0001世界＠名無史さん
2017/11/03(金) 16:41:22.660ここらで流れを整理しておこう
探検
春秋戦国時代
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ここらで流れを整理しておこう
0320世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 09:29:37.3100321世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 18:48:25.300まあ生まれてきた男子3人連続で病死とか珍しくない時代でしょ
0322世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 19:19:22.8100323世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 19:22:04.580ちなみに、封神演義の商王室もそうなっている
0324世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 20:11:21.6000325世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 22:52:55.100弟に譲ったのに兄が季節
0326世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 23:13:50.580本来、王より上じゃないのかね？
0327世界＠名無史さん
2018/10/23(火) 23:38:50.060王より前は后だったらしい
0328世界＠名無史さん
2018/10/24(水) 01:33:04.750大 こんな感じでしたの三角形が権力とその権力によって人を処刑するためのマサカリの象形
￣ 要するに、王権は「人を処刑していい権利」だったわけやね
主の字って金文で
│
￥ こんな感じで上に伸びた棒が火、下側がその火を乗せる台の象形
￣ 灯が自身を中心として辺りを照らすように周囲を支配する存在って意味で成り立ちも字義も違うの
0329世界＠名無史さん
2018/10/24(水) 07:43:24.020殺すか手足を切り落とす奴が王ってことか
シュメールだと大きな人
英語だと一族の長
アッカドだとシャル・カリ・シャッリが全ての王らしいから全てを包含する者なのか
0330世界＠名無史さん
2018/10/24(水) 11:45:34.500帝の言葉を聞く
0331世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 07:21:31.5700332世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 12:13:46.4200333世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 17:16:50.910主君は大夫のこと
王は地上に一人しかいない至高の存在
0334世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 17:19:48.100中国では雨師、風伯、雷公、帝雲などであった
エンキは 地の神だがアッカドでは水の神エア
0335世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 17:20:57.390神にはツノがあるらしい
0336世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 17:22:09.010それを二分したのは宋公と衛伯
0337世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 17:22:58.8500338世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 17:23:40.590警察が許せない
0339世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 19:25:54.3900340世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 20:48:28.290晋、斉、楚、秦のことか
北西、北東、東南、西南もほしいけど、
北西がおもいつかないな
0341世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:14:56.590北の晋王
西の楚王
南の呉王
東の梁山泊は斉魏を横行しだから斉王魏王か
0342世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:15:44.0400343世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:15:48.3400344世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:17:56.150秦 120万
趙 50万
楚 40万
斉 30万
韓、魏、燕 10万
0345世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:18:44.800秦 120万
趙 50万
楚 40万
斉 30万
韓、魏、燕 10万
趙の推定人口は200~250万
中国の推定人口は2000万
0346世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:19:29.490西楚覇王とも言うし
0347世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:20:21.7000348世界＠名無史さん
2018/10/25(木) 21:24:50.880しかし、北方から遼が数十万の兵で侵攻
国内は東西南北に四大反逆者
梁山泊は後の話を見ると総兵力六万、ただし官軍十三万を簡単に破る
他の反逆者は数十万の兵はありそう
楚王王慶も最後の防衛を十数万で守っているし
呉王ホウロウは梁山泊の三分の二を殺した十数万史実では死者百万以上だとか
0349世界＠名無史さん
2018/11/04(日) 18:26:35.460華北は、後世とは異なり、森林に覆われていた
0350世界＠名無史さん
2018/11/04(日) 20:26:41.7600351世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 07:51:13.8400352世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 07:52:48.1700353世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 07:53:46.7900354世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 10:14:25.8900355世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 20:24:51.460孤竹国の伯夷と叔斉兄弟
殷紂王の庶兄で宋の建国者微子啓と微仲衍兄弟
周武王の弟で後に反乱を起こした管叔鮮
と蔡叔度兄弟
似た時代に父王あるいは後継者となった兄弟王に何らかの反抗をして国を去り、兄は後継者なく亡くなり弟（孤竹国の場合は王になった間の兄弟）とその子孫が後を継ぐエピソードがいっぱいあるのは偶然なんですか？
0356世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 21:35:47.5900357世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 22:32:49.5400358世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 22:33:29.290王はこの世に１人しかいない至高の称号
0359世界＠名無史さん
2018/11/05(月) 23:09:21.670子供の頃からそう教育されてきたのなら平気でしょう
0360世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 08:08:36.400野蛮な力重視のはずなのに
0361世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 10:33:26.270政体が安定してから相続制度が固まって生まれた
それまでは実力のある人間がリーダー
0362世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 11:02:26.170野蛮な力重視だから強い長男こそ領土広めて来いという話だろ
0363世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 11:16:12.5100364世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 17:23:18.720歴史的な実態は実力者相続だしね
末子は親の最期を看取って生活のための資材なんかは受け継ぐけど
遊牧地とか家畜なんかは成人して独立する段階で親から分割されるし
一族の長の立場みたいなもんは一族内で選挙して実力者を選ぶからねぇ
0365世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 19:58:15.4500366世界＠名無史さん
2018/11/06(火) 22:12:57.5500367世界＠名無史さん
2018/11/07(水) 07:01:54.2500368世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 12:43:22.790もっとも、それを言ったら、隋唐あたりでもそうかもしれんが
0369世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 13:40:21.350そりゃならんわ
この時代は一方的に北方遊牧民が中原で浮いた雑魚どもを収奪してるだけだし
0370世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 20:27:23.960アケメネス朝やスキタイなんかを鑑みるに
これらの制度や文物が東漸して秦帝国や匈奴国家を成立させたんだろう
0371世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:18:51.9700372世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:27:44.690メンフィス陥落によりエジプト王タハルカはテーベに逃亡。アッシリアのオリエント統一。
紀元前668年 - アッシリア王アッシュールバニパルの即位。
アッシュールバニパル王は都ニネヴェのクユンジクの丘に「アッシュールバニパルの図書館」を設立。
紀元前660年
初代神武天皇即位、日本建国。辛酉年、春正月、庚辰の朔日の日、天皇橿原宮にあまつひつぎしろしめし、天皇の元年とす（『日本書紀』）。
紀元前655年 - 晋の献公が虢と虞を滅ぼす。驪姫の讒言のため公子重耳・公子夷吾らが晋を出奔。
紀元前651年 - 斉の桓公による葵丘の会盟。桓公はこれにより周王より伯位を賜り最初の覇者となる。
紀元前647年 - アッシリア王アッシュールバニパルのエラム遠征。首都スサが陥落し破壊される。
紀元前639年 - 宋の襄公による鹿上の会盟・盂の会盟。
紀元前638年 - 宋の襄公と楚の成王が泓水（現：河南省柘城県）にて激突し、楚が大勝する（泓水の戦い）。
紀元前636年 - 重耳が亡命19年の後即位し、晋の文公となる。
紀元前632年 - 文公が率いる晋と楚が城濮（現：山東省西部の濮県の南）にて激突し、晋が大勝する（城濮の戦い）。
この勝利により晋の文公は践土の会盟を行い覇者となる。
0373世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:50:24.880その曲沃の分家は桓・莊の族という身内も滅ぼす
同族である虢や虞を滅ぼす
世継ぎ以外の公子は国外に追放する
卿の嫡子を公族とする
オスマン帝国が皇子を皆殺し、後に鳥かごに幽閉したのと似た感じがする
0374世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:51:23.100王国の王子は王太子以外は全部国外追放とする
大貴族の世継ぎを王族とする
こんな国だからな
0375世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:52:39.020嘘を混ぜるなよ
0376世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:58:12.600晋とかはどうなんかな
0377世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 22:59:53.510http://www.kunakoku.info/sub-04/img/img4-5.jpg
http://www.geocities.jp/yamauo1945/img157C.jpg
http://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_siggnds8jiXbQYPZQ0_406IyuA---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-247320330
＞弥生時代の銅鐸の文様の源流について 末房由美子（論文）
＞３７ページ、図１８紡織貯貝器は銅鐸文様にそっくり（雲南省出土）
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8214692_po_BUNGA76Y-02_15162.pdf?contentNo=1&;alternativeNo=&itemId=info:ndljp/pid/8214692&__lang=ja
雲南省三苗枝族の民族衣装（長江中流域から上流部に追われた民族）
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/67/7d/ff03bd94b3f93b5f125b3dbf4631d547.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2a/b8/7b679ca1be195337f6c75912bd38ec8a.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1b/68/4b1057c0d6d6b2f2f2319a06ca6cf830.jpg
0378世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 23:01:28.260http://www.thenewslens.com/article/74113
馬橋遺址出土文物
http://www.itsfun.com.tw/cacheimg/57/41/ee1ec1283cf04a6257a073c4f3f3.jpg
中ほどの青銅提桶是「越式」青銅器に掘られた羽飾り人物
http://www.thenewslens.com/article/66840
雲南省滇王国と鳥取県淀江角田の羽飾り人物
http://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/50747458.html
http://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1585292/58/50747458/img_0
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/2/313f3e5f9acdd2d6c71aa99e10a9b64ddfb32bac.20.2.2.2.jpg
0379世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 23:03:10.440呉越時代.臨し出土.三山角冠を被った「水軍戦闘図」
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/0a/2d/kawakatu_1205/folder/1585292/img_1585292_44914340_3?1219768360
http://yamatai.cside.com/katudou/image2/359-02L.gif
＞最下部P38、図23広西省（香港近郊）羅泊湾M1：10号銅鼓 （鳥羽様三山冠）
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8214692_po_BUNGA76Y-02_15162.pdf?contentNo=1&;alternativeNo=&itemId=info:ndljp/pid/8214692&__lang=ja
＞蚩尤（しゆう）,敦賀市の神話ツヌガアラシト（つのがあるひと）？？
熊本.チブサン古墳「三山角冠を被った人物像」
http://livedoor.blogimg.jp/abechan_matome/imgs/3/0/308ecace.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/abechan_matome/imgs/1/b/1bf90d3c.jpg
0380世界＠名無史さん
2018/11/08(木) 23:05:29.590「竹斯（筑紫）国の東にある秦王国」
隋の使節団は「そこの人々は華夏の人々＝（中国古代国家「夏」）と同じであると報告している。
始皇帝陵、兵馬俑と武人埴輪の甲冑が良く似て居り、墓の回りに土器類を大量配置。
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/album/src/11/08/77/src_11087751.jpg?1451096009
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/003/880/67/N000/000/008/144647630137934814179.jpg
新羅の前身、辰韓人は秦からの亡人で自らを「邦」邦人と呼んでいた。
秦の陶芸品「陶胎漆鼎（とうたいしつてい）壺に日本でよく見る「三つ巴（ともえ）紋」
http://ameblo.jp/kodaishi-omoroide/image-12199080085-13746154434.html
豊前宇佐神宮、京都の石清水八幡、八坂神社、秦氏に関わる神社（三つ巴紋）
http://ameblo.jp/kodaishi-omoroide/image-12199080085-13746155049.html
新羅の前身、辰韓人は秦からの亡人で自らを「邦」邦人と呼んでいた。
黄金の宝剣 新羅時代の古墳から発掘された美しいこの宝剣は、黒海や中央アジア
で作られたと考えられている。カザフスタンのある遺跡からも同様の剣が発掘されて
おり、新羅が中央アジアの北方遊牧民と交流していたことを物語る （三つ巴紋）
http://dot.asahi.com/photogallery/archives/2015062300182/22/
新羅の装飾宝剣とフン族、カザフスタン、ボロヴォエ湖付近出土（５世紀末〜６世紀初）
http://avantdoublier.blogspot.jp/2009/03/blog-post_10.html
0381世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 00:19:57.120根拠は？
0382世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 00:36:41.610太伯がいなくなって音信不通で800年、
あとから「実は南方の蛮族の村で呉という国を興していました、
私たちがその子孫です」っていきなり現れて中原の軍事に介入しだした
おかしいだろ
0383世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 02:52:59.6500384世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 05:57:03.4600385世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 10:12:31.6700386世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 11:22:20.000金文で残ってるのならまだわかるがそれもかなり後だろ
0387世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 11:48:24.2700388世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 12:30:40.490呉の分家の虞が公爵なのもおかしいよなあ
呉の本家は子爵なのに
0389世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 13:30:02.6700390世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 19:47:14.090応仁の乱から５００年が過ぎていた
８００年っていったら、それ以上か
0391世界＠名無史さん
2018/11/09(金) 21:52:43.480それに楚の属国に同名の唐がある
何かおかしい
0392世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 07:57:59.4700393世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 09:33:38.630倭国が日本国を滅ぼしその国名を奪ったという説もある
唐書では日本国と倭国は別の国として記載されている
また言うことがころころ変わって信用できないとも
0394世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 10:56:36.760↓
晋
↓
翼の本家と曲沃の分家に事実上分裂
↓
分家が本家を滅ぼし晋を統一
↓
韓、魏、趙の三国に分裂
↓
趙は滅びたが代王を名乗り晋に抵抗
↓
秦末に趙王が復活
↓
元の趙王が代王に張耳が恒山王に
↓
代王が趙王に戻り陳余が代王に
↓
張耳が趙王になるが息子の代で終わり劉邦の三男如意が趙王に四男恒が代王に
↓
趙王はコロコロ変わり呂氏が王になったりもする
↓
代王恒が皇帝になる
0395世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 11:06:30.700＞また言うことがころころ変わって信用できないとも
やはり、当時の倭国の上層部は半島系の移民だったのか？
0396世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 11:08:49.380＞翼の本家と曲沃の分家に事実上分裂
↓
分家が本家を滅ぼし晋を統一
このあたりの経緯は、宮城谷昌光の「重耳」に、やけに詳しく書いてあったな
「曲沃は大きくなる。いつか、本家を呑み込むかもしれない」とかなんとか
0397世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 11:12:00.120春秋時代は、事実上、晋と楚による南北朝時代
0398世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 11:14:27.060＞紀元前655年 - 晋の献公が虢と虞を滅ぼす。驪姫の讒言のため公子重耳・公子夷吾らが晋を出奔。
宮城谷昌光の「重耳」の前半は、曲沃が勃興する話と、強敵・虢を滅ぼす話で終わってた印象
0399世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 11:19:07.520晋に滅ぼされたおかげでマイナーな国名となったが、千数百年後の杜甫の詩にも「大国 虢と秦と」という言葉が出てくるほど、大唐帝国においても有力な領邦だった
0400世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 12:19:51.140春秋戦国時代がことと次第によっては大幅に書き換わるかもしれないし
さりげなく今ホットなジャンルだよな
0401世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 12:45:08.5300402世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 13:09:31.860移民だった可能性は高いけど、移民してきたのはそれより何百年も前の話のはず
0403世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 21:46:29.380ただ中国語版で西と東が逆なんだけど
0404世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 23:37:02.970耆老自言秦之亡人，避苦役，適韓國，馬韓割其東界地與之。其名國為邦，弓為弧，
賊為寇，行酒為行觴，相呼為徒，有似秦語，故或名之為秦韓。
〈辰韓、古老は秦の逃亡者で、苦役を避けて馬韓に往き、馬韓は東界の地を彼らに
割譲したのだと自称する。
そこでは国を邦(邦人)、弓を弧(琉球弧)、賊を寇(元寇)、行酒を行觴と称し(回し飲み)、
互いを徒(学徒)と呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓とも呼んでいる。〉
0405世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 23:37:51.370「邦」と言っており、かかる事実関係により、辰韓人（秦韓人）は
秦語を使用していることは 決定的とみられている。
＞秦語、は丸々のちの日本語である。
そこでは国を邦(邦人)、弓を弧(琉球弧)、賊を寇(元寇)、行酒を行觴と称し(回し飲み)、
互いを徒(学徒)と呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓とも呼んでいる。〉
0406世界＠名無史さん
2018/11/10(土) 23:39:04.310「竹斯（筑紫）国の東にある秦王国」 隋の使節団は
「そこの人々は華夏の人々 ＝（中国の古代国家「夏」）と同じである」と報告している。
始皇帝陵、兵馬俑と武人埴輪の甲冑が良く似て居り、墓の回りに土器類を大量配置。
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/album/src/11/08/77/src_11087751.jpg?1451096009
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/003/880/67/N000/000/008/144647630137934814179.jpg
新羅の前身、辰韓人は秦からの亡人で自らを「邦」邦人と呼んでいた。
秦の陶芸品「陶胎漆鼎（とうたいしつてい）壺に日本でよく見る「三つ巴（ともえ）紋」
http://ameblo.jp/kodaishi-omoroide/image-12199080085-13746154434.html
豊前宇佐神宮、京都の石清水八幡、八坂神社、秦氏に関わる神社（三つ巴紋）
http://ameblo.jp/kodaishi-omoroide/image-12199080085-13746155049.html
新羅の前身、辰韓人は秦からの亡人で自らを「邦」邦人と呼んでいた。
黄金の宝剣 新羅時代の古墳から発掘された美しいこの宝剣は、黒海や中央アジア
で作られたと考えられている。カザフスタンのある遺跡からも同様の剣が発掘されて
おり、新羅が中央アジアの北方遊牧民と交流していたことを物語る （三つ巴紋）
http://dot.asahi.com/photogallery/archives/2015062300182/22/
新羅の装飾宝剣とフン族、カザフスタン、ボロヴォエ湖付近出土（５世紀末〜６世紀初）
http://avantdoublier.blogspot.jp/2009/03/blog-post_10.html
0407世界＠名無史さん
2018/11/18(日) 18:20:38.000ある国で後継者争いが起きると、周囲の大国が干渉して継承戦争が起きたり
近代ヨーロッパの国際社会と似ている
0408世界＠名無史さん
2018/11/18(日) 18:24:00.740春秋戦国時代は、そんな国際社会を２０００年ほど先取りしていた
統一されずに続いていたら、世界はどうなったか？
0409世界＠名無史さん
2018/11/18(日) 22:39:55.930統一の呪い
0410世界＠名無史さん
2018/11/19(月) 13:38:52.510逆に漢民族って概念が生まれなかったかもしれん
0411世界＠名無史さん
2018/11/19(月) 19:35:22.860遊牧民が強大化したのって秦の統一のせいだぜ？
0412世界＠名無史さん
2018/11/22(木) 14:13:34.770威王とビン王の二人だけだと双方の在位が長すぎる気もするが
0413世界＠名無史さん
2018/11/22(木) 23:03:19.540周の携王も平王の弟でなく叔父だったし
0414世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 16:07:15.720分家の曲沃が本家を滅ぼす
その分家も初代桓叔、二代莊伯の一族を滅ぼす（韓氏以外）
公子は国外に追放して、卿の嫡子を公族として扱う
こんな国だからなあ
0415世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 17:10:42.620たぶん各国の主要民族は華夏人で、
それぞれの辺境に先住民が住む感じか
0416世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 18:39:37.860いや全部違う民族だよ
言語違うし宗教も違う
0417世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 22:25:55.630周も王は（諸侯も率いて）七万五千の兵とかいうけど実数は五万五千らしいし
0418世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 00:08:44.550政治家とか軍人とか諸国を渡り歩きまくってるぞ
0419世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 00:54:28.320むしろ周人とか殷人とか東夷とか鮮卑とかが入り交じってるんじゃないか？
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