0411世界＠名無史さん
2018/11/19(月) 19:35:22.860遊牧民が強大化したのって秦の統一のせいだぜ？
探検
春秋戦国時代
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
遊牧民が強大化したのって秦の統一のせいだぜ？
0412世界＠名無史さん
2018/11/22(木) 14:13:34.770威王とビン王の二人だけだと双方の在位が長すぎる気もするが
0413世界＠名無史さん
2018/11/22(木) 23:03:19.540周の携王も平王の弟でなく叔父だったし
0414世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 16:07:15.720分家の曲沃が本家を滅ぼす
その分家も初代桓叔、二代莊伯の一族を滅ぼす（韓氏以外）
公子は国外に追放して、卿の嫡子を公族として扱う
こんな国だからなあ
0415世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 17:10:42.620たぶん各国の主要民族は華夏人で、
それぞれの辺境に先住民が住む感じか
0416世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 18:39:37.860いや全部違う民族だよ
言語違うし宗教も違う
0417世界＠名無史さん
2018/11/23(金) 22:25:55.630周も王は（諸侯も率いて）七万五千の兵とかいうけど実数は五万五千らしいし
0418世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 00:08:44.550政治家とか軍人とか諸国を渡り歩きまくってるぞ
0419世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 00:54:28.320むしろ周人とか殷人とか東夷とか鮮卑とかが入り交じってるんじゃないか？
0420世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 02:43:55.120民族違うと政治家軍人渡ってけない？
じゃあ中近世欧州は単一民族だったかな？
って考えるとまあ、そういうことはないのよね
漢代の揚雄がある程度各地の言葉を分類したものを方言としてまとめてるけど
これ見ると各地で発音が入り乱れてるのがわかる
0421世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 03:21:30.410それは血統の話で、言語の話ではない
>>420
楊雄は辞賦を書くために風変わりな語彙に興味を持っていた
自分の学問のためにも方言語彙を収集したが、
それは爾雅という辞書の仕事を引き継いだ形
同じ語彙の発音が乱れているのではなく、単に違う形の同義語なのだ
日本語だって各地の方言集を図書館で見れば、語彙的な違いが大きかったことがわかるよ
首都圏方言一色の中で育った人はよく「訛り」と「方言」をごっちゃにするけどね
0422世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 03:47:28.350春秋戦国時代はさらに加えて文字も違う
さらに元々漢字は音じゃなくて意味を扱う表意文字だった
「違う形の同義語」じゃなくて各国言語でのそれぞれの表記も発音も違ってた
始皇帝による文字と音の統一を経て漢代には表記だけは近い形に出来たものの
それでもまだ語彙の差、発音の差としては残った
結局発音は現代でも差異は相当残ってる
0423世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 04:07:37.350色々同じものを使ってるはずなんだけど出土品から見ると全然違うよね
楚は特に民族的にかなり違うってことも指摘されてるね
孔子が周公旦と太公望の逸話出して現地の習俗が全然違う話をした
という論語の話もあるし斉でさえも民族的にかなり違ってたようだし
0424世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 08:15:37.990たいした違いじゃない
だから簡単に統一できた
中国は何でも違う全部バラバラだ、っていうのを強調しすぎ
そんなたいしたロマンはない
0425世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 09:50:00.090簡単には統一できてないのだが
焚書っていうのは各国の字書全部焼き捨てて秦のものだけ残す政策だし
そこまで強権で他の文字を弾圧してやっとできた文字の統一だよ
0426世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 10:11:21.180言語は当然違うだろ
0427学術
2018/11/24(土) 10:40:12.4200428世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 16:39:27.480少なくともヨーロッパ各地の王族や貴族(貴族のなかでも差はあふと思うが)は
「同じ民族」だろう
0429世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 17:09:44.8100430世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 17:42:17.300自国民と同じ民族であるという意識なんて一ミリもないと思う
日本の大名といっしょ
0431世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 18:17:18.3400432世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 18:24:40.740民族意識の成立時期ってご存知？
0433世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 18:38:22.210始皇帝が統一する以前の漢字は絵みたいでマジで読めんよな
なんかふざけて描いたみたいな感じの字体あるし
0434世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 20:02:53.420たとえば戦国七雄の王は、
楚以外は周系か中原系だろ
0435世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 20:03:17.060意識が成立する前から民族はあったよ
0436世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 20:36:02.650共有するキリスト教的世界観があるだけで
民族は全然違うし言語も習慣も違う
具体例出すと18世紀、女帝の仇名で有名なマリア・テレジア
彼女はハンガリー王としてハンガリー王国議会に乗り込むんだけど
ハンガリー人は騎馬民族で、ドイツ人の歴代ハプスブルク家の皇帝はそうじゃなかった
だからハンガリー人はドイツ人のハプスブルク家にあんまりいい感情を持ってなかった
そこで深窓の令嬢だったはずの女帝が馬を操って議会入りしたことで
「この人俺らのことわかってる！」って強い共感をハンガリー人に持たれて
反発されることなくハンガリー王になった、という話からも欧州人って民族結構違うのわかるでしょ？
0437世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 21:43:00.640周と中原で既に民族が違うし
楚だけじゃなく斉と燕も異民族
0438世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 22:16:54.520南陽辺りに移住してた一族だった、といういかにも古代の開拓期らしい一族だったのよね
この辺の一族が団結して植民都市を交易拠点に築いてく形式によって
古代の都市国家群がゆるい連帯を作って徐々に国家を形成してくって
地中海やオリエントの都市国家とかなり類似性を見せてるんだよなぁ
0439世界＠名無史さん
2018/11/24(土) 23:48:46.2900440世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 00:30:22.270と、史記には書いてある
が、出土品はそういう中原文化重視という事は証明しない
0441世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 00:42:20.660でもそれで統一できたろ
ただの意地の張り合いだった証拠だよ
だから何も残っていない
>>426
いや、言語だって大して違っていなかった
『方言』だって「通語」というものが別にあって記録されている
通語さえ話せばどこでも通じたんだよ
0442世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 00:43:48.590ハンガリーには長年独自の王がいなかったから
ヨーロッパの王家文化が入らなかっただけでしょ
王がいたらその周辺は「ヨーロッパ王族」という民族になる
0443世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 00:46:13.410普通に会話できたけどな
0444世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 00:47:51.450だったらナバラ王国領ではとっくにバスク語が消えているよ
0445世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 00:57:27.220だったら奈良時代の唐文化に心酔してた頃の日本皇族貴族と
竪穴住居に暮らしてたどん百姓は別民族なのかね
0446世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:01:21.390楚や呉はともかく、
斉や燕は周の仲間を辺境に派遣したから、
王や貴族は周の同族
0447世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:03:50.890それはバスクがたまたま特殊だったとしかいえない
他のヨーロッパ各国では王家が地元民出身でも時代がすすむと同じ民族になってる
0448世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:05:07.9900449世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:38:39.470それは国民国家思想から派生したただの幻想
王権と民族は別のものだ
庶民が言うことを王は直接は理解しようとせず
必ず通訳する者がいる
それが封建社会でのならわし
0450世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:50:26.440ハンガリーって遊牧民にルーツを持つマジャール人の王家だったアールパード家って
パンノニア平原への侵入が成功した時点からで600年
ハンガリー王としてキリスト教世界で認知されてからも300年という長期間王家として続いてて
ハンガリーは独自の王を戴いていたよ？
独自の王がいなかったから王家文化が入らないとは何？
意味不明過ぎて笑っちゃうんだけど
アールパード家断絶後はドイツやイタリア南部の王族貴族等を王にしてるけど
同君連合でハンガリーを従、本領は別にある王が出るのって概ねハプスブルク朝からだよ？
ボヘミア王、皇帝を兼ねたルクセンブルク朝のジグモンドの場合は
先にハンガリー王を得てから紆余曲折あってボヘミア王位と帝位を獲得するわけで
むしろそっちが従だし
いくら春秋戦国スレだからって欧州は民族が同じとか言い出すのはさすがにどうかと思うぞ？
0451世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:52:58.400資本家と労働者も対話不可能だから別民族だね
アメリカ共和党支持者と民主党支持者も別民族だね
0452世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 01:58:36.8700453世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 02:02:03.460そう思うのは国民国家思想による錯覚
0454世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 02:38:42.2900455世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 02:40:59.330ドヤる相手を間違えないようにな
0456世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 02:59:03.0000457世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 03:25:24.5500458世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 04:07:49.070どんな感じなの？
0459世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 07:44:37.070中国が昔から「同じ漢民族」なわけないだろ
自動車や鉄道はもちろん、騎馬での移動すらない時代なんだぜ？
0460世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 07:47:07.870鉄道とかテレビとか、インターネットのおかげだ
それまでは単なる政治的な支配でしかない
0461世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 09:06:34.070ろくに方言の多様性も知らないからだ
テレビの吉本弁しか知らんだろ
0462世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 09:25:57.640たとえばロシアのニコライ二世にとって、
スラブ系の自国民と、
ビクトリア女王やヴィルヘルム二世、
どちらと同じ民族だったと言えるだろうか？
0463世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 09:35:04.190ニコライ二世の民族観を調べればわかることでは？
人に聞く前に調べてから言えよ
0464世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 12:11:27.500「沿海部と内陸部は、ヨーロッパとアフリカくらい文明の発達段階が異なる」
といった話を、最近はあまり聞かなくなった
それだけ、ここ１０年か２０年の間にも、国民統合が急速に進んできたということ
もっと前には、「中国は、省が違えば別の国だ」と、現地事情に通じた人々は異口同音に語っていた
0465世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 12:15:52.510隣の省に対して、同じ民族などという意識は無かった
0466世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 12:28:35.640何より文法構造が基本的に変わらない
枠構造も分離動詞も名詞・形容詞の性・数(形)・格変化も
接続法動詞変化も失った英語は文法的にはゲルマン語とさえ呼べるのか疑問
もともと普通話だって50年前の文革期にはとっくに普及していた
旅行でちょっと手間取ったのはせいぜい百年ぐらい前で、
それだって清朝期から官話が各地に普及していたから不自由というほどではなかった
「現地通」は話を面白くするために話を誇張し、
それを読んだニセの「現地通」がさらにウソを広める
日華事変のときには使えない情報で慢心した皇軍が行く先々で騙されて苦しめられた
もともと大陸浪人を粗末にコキ使ったんだから恨まれて当然
0467世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 12:44:53.530だって婚姻も他のヨーロッパ王族とやって、服も建物もヨーロッパ風にやってるじゃん
言葉もドイツ語やフランス語だし
ロシア要素がほとんどない
0468世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 13:37:10.5700469世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 13:47:59.030じゃあ当時のイギリスの貴族がフランス人なのか？っていうとそういうわけでもないし
0470世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 15:47:21.650だからニコライ二世がどう思ってたかの証拠はよ
ちなみにロシアとしては汎スラヴ主義で西欧と対抗しようとしてます
0471世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 19:04:44.580英語がいかに特殊かってことが無視されることが多いよなあ
0472世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 21:15:25.500ほんにんが思ってたかとかそういうことはどうでもいいよ
思い込みでしかないからね
0473世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 21:47:58.4000474世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 21:51:13.180少なくとも自称は夏の王族
遺伝子的にも夏の上流階級でもおかしくはない
0475世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 21:54:31.370>>462ではニコライはどう思うかって
君が証拠を提示しながらニコライの思想はこうであった
よってヨーロッパ王族なるものが証明できる、という論旨だよね？
だから本人がどう思ってたかという事をきっちり示して
その上で論旨に引用しないとただの詐欺だよね
君に求められてる事はヨーロッパ王族なる民族の定義とそれを主張する論拠だけど
ニコライを例示した以上はニコライという皇帝がどのような民族意識を持っていたか
ロシア帝国の公的見解である汎スラブ主義とどのように異なるか
ちゃんと証拠付きで示さないとただのバカになっちゃうよ
0476世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 22:38:19.580サラエボ事件で暗殺されたフランツ・フェルディナントとか王族は王族同士でしか婚姻できないという掟を破ったばかり
その子どもは王位継承権を持つことが出来なかったんだぞ
汎スラブ主義とか一般民衆向けのプロパガンダだろ
ヨーロッパでは貴族と庶民は別の生き物という概念が一般的
だから外国の王族同士の結婚は普通でも自国民の一般人を娶るなんてことはまぁまずない
0477世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 22:47:14.050で、ヨーロッパ王家民族のエスニシティの定義は？
・DNA
・宗教
・言語
0478世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 22:51:44.790日清製粉の社長の娘ってことで「粉屋millerの娘が皇帝家に嫁ぐ」なんて外国の新聞に書かれた
粉挽きというのは中世では被差別職業の一つだったから、欧州文化の文脈ではなおさら衝撃だろう
0479世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 23:24:00.650だからヨーロッパ王族という民族はどのように定義されるか示してください
話はそこからです
0480世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 23:24:04.31019世紀のロマノフ朝の宮廷ではフランス語だろうね
またDeNA的にもロシア人の血なんてほとんど無いだろうね
0481世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 23:26:24.700貴族の流行とかじゃなくてエスニシティの定義を聞いてるんだが？
0482世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 23:30:42.040ロマノフ王朝の宮廷や外交では当時の国際語だったフランス語が使われてますね
じゃあ国際語を使うと民族が同じ、ということは今、国際語である英語を使う人は同じ民族になるのかな？
0483世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 23:35:53.5400484世界＠名無史さん
2018/11/25(日) 23:46:40.130漢字の発展というのが言語の違う民族間で生まれたピジン言語だという認識を持たないと
まず民族が違うって話を理解できないのかもしれない
0485世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 00:45:33.560華夏人が各地に広がる過程で蛮族と混合して文化や言語のバリエーションが生まれた流れである
そもそも民族が違うっていうのは理解が浅いな
0486世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 00:48:53.420『方言』にちゃんと書いてあるんだってば
だいいち列挙されているのは「発音の近い地方ごとの訛った語彙」なんかじゃなく
「発音の全く異なる別々の語彙」なんだよ
漢字で記述するのはむしろそっちのほうが楽
あと、よく言われるピジン化だが、おそらくは殷より前、夏ぐらいでできている
チベットビルマ語族の古い接辞的な文法的手段は漢字では全く記述できていない
時制も人称もヴォイスも何一つ部首に反映していない
そこですでにほとんど孤立語的になっている
あとはそれを話し、甲骨金文以後の網羅的な漢字で書くか、
あるいはまったく別の言語を話し、文字を一切使わないか、その二択でしかない
0487世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 00:55:18.2500488世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 01:00:01.470華夏人というものはどように定義されてる存在ですか？
ヨーロッパ王族という民族とか学術用語でもなく定義もあやふやな事を言ってる人がいるので
申し訳ないですけど使ってる用語を一々チェックする必要が出て来てしまいました
ちなみに上で名前出した岡田英弘先生は中華のスタートを夷狄の雑多な集合体であったとして
民族集団なんてものではなく各地に複数民族がいたという分析をしてたんですけど
あなたの定義する華夏人というのはどのような集団なんですかね
0489世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 01:01:46.130出来てないので各地で文字も発音も語彙も違い
始皇帝が秦のもので統一する必要があったのだが
歴史を学んでない人が居て困るなぁ
0490世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 01:25:41.650そう言われるが部分的な修正でしかない
出土する各地の文献は相違点よりも共通点のほうが遥かに多い
歴史を言葉だけで表面的にとらえている人がいて困るなあ
0491世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 01:28:41.810だいたい戦前から言われていた東大系の漢民族解体論の焼き直し
岡田の論拠の一つになっている橋本万太郎説だが、
挙げられているデータ以外の特徴はむしろ漢語の統一性の論拠にしかならない
基層言語の特徴ははるか昔に失われている
0492世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 02:30:09.430そりゃ周代にある程度は諸侯が集団としてまとまってたからな
それこそ共通点全くなしとか文字で意思疎通するという表意文字の意味全くなくなるね
民族は違うが、かれらの間の国際語として漢字はあったってのを理解できないようだな
「漢人」と「それ以外」が漢王朝の時代ですら普通にまとまって国家を形成してたのに
春秋戦国時代は別民族の諸国が争覇してなかったとなるわけないだろ
0493世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 03:03:42.5200494世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 07:41:55.550百年戦争の途中から、イギリス王は英語をしゃべり始めた
シェークスピアの戯曲にも出てくる名場面
本当と意味で「イギリス」が始まった瞬間だった
0495世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 07:47:46.600いやいや、今でも、山東省あたりの人間は、四川省その他に同族意識など、まず持っていないよ
観念としては「中国」というナショナリズムが普及しているが、あくまでも観念の域に留まっている
0496世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 07:54:44.2400497世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 08:13:23.0400498世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 08:50:23.880異民族だから攻め込むとか同民族ならまとまるという発想が安直すぎる
0499世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 08:50:41.060ニコライ二世は、民衆である「ロシア民族」との共通点は全くないよ
0500世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 10:26:39.460実際に安直に動くんだから仕方がない
0501世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 11:29:21.610楚もあるだろ
>>492
「民族は違うが、かれらの間の国際語として漢字はあった」
耳タコだが実情に合っているとは思えない珍説
日本人ならそういう発想で想像するのは仕方ないが、
漢字に自言語を当てる（つまり訓読みする）なんて現象は、周辺民族でも数えるしかない
「別の言語」だって漢字の音を借りて表現できるわけだが、実際には楚ぐらいしか記録が残っていない
実際には似たり寄ったりの構造と基礎語彙群の言語が広がっていて、
多少の変異を大げさに異民族だー異民族だーって言ってるだけ
>>495
同族意識の有無なんかで戦争はしないよ
近代の観念に毒されすぎ
>>500
それなら実際に諸侯が漢族主義をかざして中山を滅ぼさなきゃ辻褄合わんぞ
0502世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:14:53.420新しいな
0503世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:15:26.610漢字はそういう言語じゃないからな
話し言葉の母語とは別に漢字を使って表記してくための言語で発音は各国で全然違う
この辺は後の北朝や隋唐でも漢字使って表記、母語は別という現象でもよくわかる
0504世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:21:34.1400505世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:26:56.090驪戎って娘差し出して降伏はしたけど別に族滅されたわけでもなく
文公が娘の行動に対して復讐したわけでもなく普通にそのままそこに残ってんだけどなぁ
歴史の表舞台から消えてってる=滅んだ同化した、じゃなくて
単にプレイヤーじゃなくなって記録が残らないだけ
まずこの時点で「同じ民族の中の争い」とかじゃないの春秋戦国時代ファンならわかると思うんだけど
0506世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:27:52.980そうだね
春秋戦国時代は同じ民族での争いなんて珍説はアホが言うことだね
0507世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:30:33.010中国解体史観は戦前からお腹いっぱい
ちっともそんな資料が出土しないんだよ
>>503
漢字は言語じゃない、それは当たり前
でも視覚情報と音声言語を分けて考えて
母語に合わせて再構築するには
それなりの距離感と社会的にまとまった需要が必要なんだよ
日本の訓読、スイ族の訓読や造字、チュノムの体系のようにね
そこまでするのはうんと辺境の人口の多いまとまった文化圏の話
だいたい諸公国でそんなに文字の需要ってあったの？
公教育なんてない時代、いったいその国の人民の何％がそれを習得しなきゃいけなかったの？
そんな独自の体系を作っては壊しするより、１字に１音で漢語の通語を覚えたほうが簡単じゃね？
で、頻度が低かったりうろ覚えの部分は土着語で間に合わせたり、造字したりする
0508世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:35:41.650解体史観じゃなくてそもそも中国なんて中原のごく一部を指す地理的概念
中華帝国の拡大とともに徐々に華中、華南まで中国になったりしてっただけ
そういう用法で使ってるならそれこそ中原とそれ以外の諸民族の話で分かり易いけど
何故か秦の統一範囲丸ごと民族一緒みたいな言い方するから変な話になるんだよなぁ
まあ中原にも様々な夷狄がいて同じ民族同士の争いどころの話ではないんですがｗ
0509世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:41:49.970王家をはじめとして貴族連中は西から移ってきたやつらばかりだろ
0510世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 12:50:02.750太公望の一族姜姓は史記を参照すると元々東海の側の出身
それが太公望の直接の祖先が功績あって夏王朝の時代に呂の地を与えられて
姜姓呂氏となったむしろ斉の方から来て植民都市を作ってた
斉への分封はむしろ故郷に錦を飾る里帰りみたいなもんだよ
0511世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 13:04:37.790別民族って言い張ってるだけで一切証拠を出さないのがアホ
0512世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 13:06:08.260民族っていうイデオロギー用語にこだわるからつまらなくなるんだよ
姓が違っても血統が違っても、言語や文化の同化はもっと前から進んでいたってだけ
「お前んとこは夷狄だろｗ」「お前の方は零落して目も当てられねえわｗ」って
やりあっていた時代には、コミュニケーションがとれるだけ言語の接近は進んでいた
無言で戦争していた時代とはもう違う
同じ民族だ！いや違ってた！っていう二分法で話してるのが実情に合わない
0513世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 13:11:28.040＞発音は各国で全然違う
その言い方が、歴史的音変化で方言分化が進んだ結果の「訛り」と、
日本語の訓読みのような意味中心で音を無視した「当て字」の
どっちなのかもわからないゴマカシ
＞漢字使って表記、母語は別という現象
これまた漠然としすぎだが、一時的な現象にすぎない
>>507の
「視覚情報と音声言語を分けて考えて母語に合わせて再構築するには
それなりの距離感と社会的にまとまった需要が必要」
という例に当たる。でもすぐ漢語に同化しちゃったじゃん
0514世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 13:12:12.240証拠は既に晋の献公の例でも出しましたけど
驪戎は中原の民と同じ民族であった、とそういう話？
驪戎って戎の名が示すように遊牧民だよね？
じゃあ中原の民も遊牧民だったかー
これは一本取られたな
0515世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 13:19:06.060隋唐の場合、古代の漢人、漢語とは同化してないのですが
というか当時、話し言葉から二重子音が失われて
むしろ漢字を表記に使った別言語になってるのだが
0516世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 13:36:59.410他の諸侯国は証拠出せないんだね
0517世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 14:23:39.490まあ秦にしたって西戎と戦って領土広げたし
斉は山東で東夷と戦ってたけど斉の呂氏そのものが東海の出だよな
斉桓公はしょっちゅう各地に出向いて夷狄と戦ってるね
さすがに後漢末くらいになると中原で塞外民族の記録は減るけど関中周辺は西羌以外も色々出没してる
都市国家とその連絡線の隙間だらけの統治でやってるとそりゃ入り込むよ
春秋戦国の世は都市間での戦争もあるからなおさらだな
0518世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 14:40:22.150ちょこちょこ周辺の異民族が絡んでくる構図だけどな
0519世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 15:27:22.950楚は南蛮に周人が乗り込んで支配したけど後に
蛮夷自称
春秋ってこの二国の争いが重要なのに不思議なことおっしゃるなあ
0520世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 15:58:18.330普通に中原と違う流れの民族集団による国だと思うわ
春秋末期に唐突に中原の政局に首突っ込むけど
ちょこちょこ絡むどころかガッツリ絡んでるよね
0521世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 16:48:05.7300522世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 16:48:10.810言語も同じだし
0523世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 16:56:32.140越語の解説が後漢の頃には必要になってるのだが
0524世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 18:27:38.890テレビやインターネットはもちろん、新聞だって無いんだぞ。
たまには、先入観を捨てて普通に考えてみようとは思わないのか？
見慣れた近代国家という枠でしか古代を見れない奴に、歴史談義は不向きだな。
0525世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 18:30:45.750「中国」に対して宗教的な信仰があり、すぐ感情的になる。
歴史の話も、哲学の話も、左翼のアタマがおかしい奴が来ると台無しだ。
0526世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 18:43:21.440ほぼ同じなら何で広東語放送とかあるんだ？
西寧方言にいたってはSOV型で基本形からしてべつもんだぞ
0527世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 18:47:37.740北京語を理解できない人が半分以上
0528世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 18:59:06.740人口希薄地帯に農耕民が入るとすぐ増えて広がるので
その後時間をかけて言語や文化が多様化したんやで
0529世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 19:17:15.640未だに４億人が普通話を話すことも出来なければ聞いても理解できない
で日常的に普通語使ってる人はもっと少ない
北京とお隣の山西省とか省内でも蘭銀官話とか晋語とか入り乱れていて普通話を介さないとお互い何言ってるか分からない
0530世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 21:04:09.530後世のヨーロッパと同じで、
王族や貴族は周から送り込まれたり、
互いに婚姻を重ねることで先住民族とは解離した同一民族と化してったってわけ
楚だって代々中原などの王族から后を迎えたわけじゃん
0531世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 21:06:48.3800532世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 21:09:08.770後世のヨーロッパと同じ？
えーと後世のどの時代のどの国か具体例出せます？
0533世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 22:12:52.120逆に聞くけど西ヨーロッパの王族で自国の庶民から妻を迎えた例ってあるの？
カペー朝やプランタジネット朝の歴代国王も外国から妃迎えることはあっても
自国の庶民と結婚したのは一人もいないよね
0534世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 22:28:17.4400535世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 22:30:02.940逆に聞かないで先に答えて
貴方の言うヨーロッパとはどの時代のどの国の例ですか？
春秋戦国時代と比較して「同じ」と言えるだけの例があるってことでしょ？
具体例もなく「同じ」と言ってるとただの思い込みですよ
0536世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 22:46:31.820ロシア要素が一切ないロマノフ朝と、
全員秦外の人材で固めてる秦
0537世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 22:57:57.700秦や楚では、中原から来た人材が活躍していた
ここにも文化水準の差が表れている
0538世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:00:21.430「お前は、中国四千年の歴史にケチつける気アルカ？」みたいなバカが出てきて、変なナショナリズム論争になってしまう(笑)
0539世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:13:05.680ｓれは言い過ぎだ復元された上古漢語を見ると語末の子音の-sが付くか付かないかで動詞と名詞が切り替わる字はあるぞ
0540世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:14:24.590一方、各地に点在する諸侯たちが力を付けて都市国家を形成し、勢力争いをするようになっていきます。
都市国家の数は200にも達したと言われていますが、中でも有力だったのが「春秋十二列国」と呼ばれる国々です。
晋・斉（せい）・楚（そ）・秦・魯（ろ）・宋（そう）・衛（えい）・陳（ちん）・蔡（さい）・曹（そう）・鄭（てい）・燕（えん）の12国がそれに当たります。
後、歴史書「史記（しき）」を編纂した歴史学者・司馬遷（しばせん）は、ここに周と呉（ご）を加えて十二諸侯年表というものを作っています。
また、春秋時代末期には越（えつ）という国も現れました。
0541世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:21:20.900秦王や楚王の母親とかもどうせ中原人やろ
0542世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:29:19.220ロシア要素が一切ないとは具体的にどのようなところですか？
貴方の言うロシア要素の定義がわかりません
「ロシア要素」が何でそれがロマノフ朝でどのように失われたかの説明が必要な話ですよ？
0543世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:33:19.830負けず嫌いアスペはほんと他人の話聞かないよな
みんなこいつ無視しようぜ
0544世界＠名無史さん
2018/11/26(月) 23:43:51.660ドイツ系の皇帝が出るとロシア要素が失われるのかな？
何をロシア要素と認定して、それが失われたとか失われないとか謎の認定してる意味わからん
0545世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 00:58:09.770こんなこと言ってる奴こそ無視した方がいいよな
0546世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 01:03:50.430ロシア人の血はほとんどひいておらず、
フランス語を喋りフランス料理を食い、ヨーロッパ風の服を着て、
まわりをドイツ人の側近で固める。
見事なくらいにロシア民族の要素が無いよ。
0547世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 01:24:39.420え？
0548世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 01:29:23.260スレタイ読めない人達
0549世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 01:32:10.330「ロシア人の血はほとんど引いてない」のは誰の代からかと言ったら
リューリク1世の時代から「ロシア人の血」なんて引いてないのだがな
あいつスウェーデン出身だし
もっと言うと歴代大公はモンゴル系と何度も通婚してるよね
王侯なんてそれぞれ政治的意図で通婚するから血統だけで見たら
モザイクなるのなんて当たり前だと思うけど、これが何を説明するものだと主張してるの？
0550世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 02:36:45.710それは説明する人じゃなくて
説明を求めた人に言うべき
0551世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 02:41:51.310どこがそうだと思ったの？という話を聞いてるだけなんだけどね
ロシアの大公や皇帝なんて常に血筋だけで言ったらあっちこっちと通婚してるから
「ロシア要素」なんてものを血筋に求めるのって変な話だし
ロシアがそうだったからって中原にひしめいてた諸民族の存在を無かった事にはならんよ
0552世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 02:50:37.020ピョートル1世以来の西洋化政策の一環で無理やり社交界でそうしてたんであって
貴族も母語はロシア語だし宗教はロシア正教なんだよなあ
特殊な例を持ち出して一般化しようとしてるだけの詭弁だわ
0553世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 03:00:18.970フランス語が当時の西欧の国際語でやりとりする政治上の都合とか
宮廷に出入りする人に対する後進国イメージ払拭のためとか
諸々の理由があってあえて使ってたって例を出すから物知らん奴だなと思ってたんだが
誤魔化そうとしてたの言われるまで気付かなかった
そっか、そういう奴だったんだな
0554世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 11:44:26.300漢語の大変革は漢語内部で説明可能
安易なピジン説は何も立証されていない
>>517
誰もそんなこと言っていない
必死に言語も違う異民族同士の争いだったって言い張っていたのが引っ込んだだけ
言語の同化はむしろもっと前に進んでいた
0555世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 11:47:59.720西寧はそんなに簡単じゃない
中央部の漢族と、郊外の回族とで微妙に違う
回族と漢語モノリンガル化したモンゴル系チュルク系チベット系少数民族でも違う
単純に「西寧方言」なんて言ったらSVO主体で、SOVは対比文にしか出てこないという、
なんだ北京と一緒じゃんてなことになる
0556世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 11:53:43.920北京語と広東語では文法は「微妙に」しか違わない
方言じゃなく言語だって言い切るにはベトナム語くらい違わないとどだい無理
広東語にだって「将」を使ったSOV構文ぐらいあるぞ？
名詞は字面上の違いで、大半が漢字で書けるし同じ漢語内の新旧の語彙の交替の結果に過ぎない
そりゃ「舐める」なんていう基礎語彙でさえ漢字で書けないものもあるけど、あくまで少数
少数すぎて借用でも説明がついてしまいそうだ
数詞に至っては「訛り」の違いでしかなく、同じ漢語内の歴史音韻変化で説明がつく
昔の橋本説よりごまかしだらけで言い方が雑になってるぞ？
0557世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 12:17:03.750無理矢理ロシア民族じゃなくなてったってことな
0558世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 12:45:54.040日本の文明開化も別民族への進化とでも言いそうだな
このアホ
0559世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 13:01:55.480俺は斉桓公って過少評価気味だと思うんだよな
いくらか管仲が富国強兵してくれたからって各地の夷狄と戦い楚とも戦い
各地で連戦して勝ち続けるのって尋常なことじゃないと思う
春秋の戦争って君主本人が指揮するからなおさら
0560世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 13:13:30.0100561世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 13:32:10.990とまで言われる名臣の例え話にされるレベルだしなあ
0562世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 13:44:16.550そりゃ俺が言ってるのは戦争指導の手腕であって
内政とか後継者選びとかそういうものじゃないし
あと管仲と桓公の没年って2年しか違わない上に
その時期の桓公は別に戦争はしていないから
管仲死後にダメになったかどうかはわからないよね
0563世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 14:16:32.6800564世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 17:04:12.5600565世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 17:37:05.020これと比較すると67日というのは単に桓公をくさすだけの文章かもしれない
比較すると何かおかしさを感じる話だね
あとは儒教は棺に納めて三ヶ月安置してから埋葬だけど三ヶ月安置したって遺体は虫沸く
桓公の場合は寝床に放置されて寝室からも虫が出た、という話だけど
斉の習俗が儒教のルールと違うだけの可能性もあるな
0566世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 17:47:26.7200567世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 18:01:56.440おかしくはないよ
司馬遷だって不偏じゃないから彼の史観も疑うべきところはいくらでもあるわけで
特筆された=それだけが異常だったって短絡は避けて
色々な方向性を模索することが大事
0568世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 18:09:01.640管仲を得るまで苦労したので今楽をしているなんて話をするけど
上にもあるように桓公って40年程の在位中、連戦連勝でちっともダメ君主ではないんだよね
そう考えると司馬遷は桓公を悪い印象を与えるように書いてるって感がある
0569世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 18:33:50.830他に照らし合わせられる証拠なければただの憶測な
そもそも司馬遷が桓公をくさす動機は？
0570世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 18:47:42.620だから礼記通りで言えば埋葬までは3ヶ月遺体安置
桓公は67日置かれてるだけだからそこまでおかしな話じゃない
司馬遷が桓公を腐す動機は不明
ただ司馬遷は桓公にセリフとして管仲持ち上げを言わせてるように
管仲を持ち上げる方向で編纂してる、逆に桓公がワリ食ってる、という形
0571世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 18:52:16.020司馬遷って自分で面白いと思うストーリーを歴史として扱ってる時たまにあるな
0572世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 19:03:25.770>埋葬までは3ヶ月遺体安置
寝所に放置するんじゃなくて棺に入れての話だろ
0573世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 19:13:01.730普通に晩節を汚した君主として有名だっただけでは？
>国政の要であった管仲が亡くなると、国政を顧みなくなり放蕩に明け暮れるようになった。
>管仲が亡くなる時に引き立ててはいけないと言った易牙・豎刁・公子開方の、まとめて「三貴」と呼ばれた佞臣らを起用し、国政は乱れた。
>桓公が病床に就くと、桓公は三貴によって病室に閉じ込められ、そのまま息を引き取った（食料すら与えられず餓死したといわれる）。
>その後の公子達の後継者争いの中でその遺体は放置され、太子昭が孝公として位につくまで67日の間、納棺・埋葬される事もなく、そのため遂には扉からウジが這い出してきたという。
0574世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 19:27:54.7600575世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 19:33:49.760だから斉の葬儀の習俗に関する憶測が出るって話をしてるんだけどねー
しかも儒教普及前だから儒教で提唱する埋葬方法が絶対、というわけでもないし
魯と斉は近いけど同じ国じゃないからな
斉を与えられた太公望は現地の風俗そのままに法律だけちょっと制定して統治に入ったけど
魯を与えられた伯禽は様々なものを周の風俗に変えたので統治が不安定化したという逸話も残ってるし
0576世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 19:37:23.770桓公の説話以外の証拠がないと弱すぎるね
0577世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 19:54:40.060今から引っ繰り返そうとするには新資料必要だろうし、多分本当に老醜晒したんだろうけど
ただ、桓公の連戦連勝を実際に戦争指導やってる桓公ではなく
バックアップ体制作ってる管仲のみの評価としてる辺りがおかしな話
言われて思い出したけど韓非子もそう言えば桓公扱き下ろしてるから
この辺が司馬遷の史観に影響与えてるっぽいな
韓非子は君主かくあるべし論を提唱する政治思想書だから
自説に合わせてどこまで歴史的事実を事実通りに書いてるかよくわからんし困ったもんだ
0578世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 22:08:13.540北方謙三のバサラ大名列伝を、室町時代の正史にするようなものだ
話半分に受け止めるしかない
0579世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 22:15:24.690乗馬はまだ未発達だった
秦の始皇帝が車軌を統一するまでは、馬車で他国に乗り入れるのも困難だった
人口も、推定２０００万人程度と過疎だった
紙はまだ無く、秦の始皇帝が字体を統一するまでは文字も各国でバラバラだった
統一するまで何百年もかかったのは、当然と言わなければならない
0580世界＠名無史さん
2018/11/27(火) 22:44:39.470で、斉と魯が言葉も通じない異民族同士だって話はどこ行った？
さっさと証拠を出せばいいのに
0581世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 00:38:01.210河川交通も盛んだしね
0582世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 04:44:45.0600583世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 08:51:15.150小説だと餓死させられたことになっていたりするんだよな
ただ、三貴は一度追放したら仕事が回らなくなって食事がまずくなったとか
能力的には三人は優秀だったっぽい
ただ、自分の子すら愛せない、自分の国さえ愛せない、自分で去勢した奴等だから
0584世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 08:52:30.330ホウシュクに任せたら死んじゃって人がいなかったんだよなあ
0585世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 13:43:55.440逆だったら、名君が管仲を活かしていたのだとか語られたんじゃねーかな
結局どっちも後継者作りには失敗していたんだろう
0586世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 14:23:02.580いやいや
遺訓に背いて佞臣を登用とか暗君行動の代表格だろw
0587世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 18:17:22.450明代ですらこの有様なのに春秋時代に統一的な言語とかあるわけないんだが
http://klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/10487/3568/1/kana-10-17-0007.pdf
明史にも 「地方官僚はみな未熟であ ったため、朝廷が任命した官吏と、言語が通じず、訓戒しがたい。」
( 《二十五史》「明史」巻三百十 二 ・列伝第 二百 四川土司二 "八六五五)
という記述があるように、地方行政府においては官吏同士で出身地により言語が通じないという状態だった。
0588世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 18:37:06.540ほんとよくこんなデタラメかけるよな
修飾辞が被修飾辞の後ろに付く単語が多い
数詞を伴わない量詞によって名詞を限定する
二重目的語の順序が北京語は間接目的語、直接目的語なのに対して広東語はその逆なのはなぜなのか是非説明してくれよ
これって明らかにもとはタイ・カダイ語族だったのが漢化したとしか思えないんだが
漢族も漢語も元は一つとか鉄血社区の糞青ですら
そんな極端な単一民族論ぶちかましてる奴見たことねーよ
0589世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 18:53:55.950統一的な言語の有無じゃなくて系統関係の有無の話だと思いますけど
0590世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 18:55:27.870それは後世の北方民族の流入による影響
妄想も程ほどにな
0591世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 19:17:21.890２０世紀以降の韓国・朝鮮語の文法が、日本語とほぼ同じなのがいい例
でも、似てるのは文法だけ
身近な日常語ほど、大きく語彙が異なる
0592世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 19:21:27.120ましてや、中国大陸全土など論外
0593学術
2018/11/28(水) 19:32:42.6800594世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 19:34:07.540逆に母音の長音と単音と促音は広東語にあるけど北京語にはない
音韻からして別モノ
0595世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 19:44:45.350元から文法は似てるよ
0596世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 19:46:18.480日本語だって文法構造はほぼ変わってないけど語彙は現在と全く異なる
これは言語学の常識
0597世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 20:14:28.560韓国語と日本語とか分かれたのは5000年前とか言われてるが未だに文法はほぼ一緒だぞ
0598世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 20:48:54.080んなこたあない
大昔の言語は、たいした文法など発達していなかった
0599世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 21:03:05.180大昔の印欧祖語なんか英語より遥かに屈折してるんだが？
0600世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 21:56:19.380中国語は、単語を並べるだけ
0601世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 22:54:19.810だから朝鮮併合の時に文法が近づいたんだって
0602世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 23:04:22.840こりゃ永遠に謝罪するのも仕方ないな
0603世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 23:13:29.110なら満州語やモンゴル語やブリヤート語もほぼ似たような語順はどう説明するの？
日本語も漢語由来の語彙が和語凌ぐ数になってるけど文法は漢語の影響は微塵もないよな
外部から影響受けて語彙が変化することはよくあるけど文法そのものが変化するってまずないんだよ
0604世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 23:19:12.060まとめサイト以外のまともな本読めよ
0605世界＠名無史さん
2018/11/28(水) 23:34:37.7400606世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 01:11:42.860まずない、という程簡単な話ではない
ただ語彙程の甚大な影響ではない
0607世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 03:04:43.250俺思うんだけど朝鮮語って勉強すればするほど文法でも日本語と似てないとこが目に付く様になってくるわ
語順すらも朝鮮語は基本的に前置否定で完全には同じとは言い難い
ましてやもっと離れたアルタイ諸語なんてどんだけ違うのかって思う
同じSOVの膠着語でも助詞の使い方、母音調和、形容詞の挙動、助数詞の有無など日本から離れれば離れる程明らかに似てなくなる
0608世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 06:47:43.820日本の朝鮮総督府による言語近代化政策により、日本語をモデルとした朝鮮語の整備が行われたのは紛れもない事実
ハングル文字も、それによって普及した
なんで、この話がメインになってくるんだよ(笑)
0609世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 06:59:56.020たまには、古代の世界ってものを普通に考えてみようとは思わないのか？
テレビやインターネットどころか、新聞も雑誌も、学校の教科書もなにもない。
紙はまだ発明されていない。
あの広い大陸を基本的に徒歩で移動。
高貴な身分の人には馬車があったが、車軌が異なるので他国への乗り入れは困難。
運河でどこにでも行けるようになるのは、まだ遥かな未来の話。
地図も入手困難。
いまほど砂漠化してなくて全土が森林に覆われてたし、洪水が多くて地形がしょっちゅう変わる。
長江下流は広大な湿原であり、開発が進んでいない。
これで、どうやって単一民族を形成するというのか？
２１世紀の現代ですら、中国共産党があれだけ必死で共通語を広めても、まだ字幕なしでテレビ放送できない。
中国全土どころか、ひとつの省のなかですら、言語統一などできていない。
ここ２,３０年で急速に変わってきたが、それでもまだその状態だ。
0610世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 07:04:47.420何百年も、統一などあり得ない状況が続いた。
秦の始皇帝が奇跡的に統一を成し遂げたが、始皇帝の死後はただちに崩壊し、斉だの魏だの楚だのが、当たり前のように復活した。
0611世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 07:07:56.800イギリスは島国だし、イタリアとスペインは半島で、半島の付け根は険しい山脈で仕切られている。
ただし、ドイツとフランスの境界は区切りにくい。
一応、ライン川という自然国境はあったが、ここの沿岸は欧州でも最良の地であり、争奪戦は避けられなかった。
0612世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 07:15:27.780大昔の世の中など、そんなもんだ。
歴史書には、その辺りの事情が省略されてるだけ。
中国共産党の政治宣伝に骨まで毒されてる奴とは、マトモな歴史の話などできない。
0613世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 07:38:50.100遥かな後の時代、三國志の頃になっても、「天下の３分の２は魏」と言われるほど、北部の国力が圧倒的だった。
しかし、その頃から、江南の開発が急速に進みだす。
0614世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 08:37:23.870またお前か
0615世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 10:02:04.230漢字ハングル混じり文が、日本語の漢字カナ混じり文とあまりにも似ているため、朴正熙政権は漢字を廃止してハングル表記に統一した
しかし、そもそもハングル文字を普及させたのも、日本の朝鮮総督府による言語近代化政策の一環
0616世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:09:43.080すれ違いもできないほど狭い道なのか？そもそも道が馬車を基準に作られるのか？そういう状態は「車軌が異なる」からではなく「街道が整備されていない」というだけなのではないか？
0617世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:22:30.7700618世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:25:03.390＞「街道が整備されていない」
まあ、そうだな
そういうことになる
0619世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:28:35.390お気に入り知恵コレ
軌間についてお伺いします。
中国古代、秦の時代に車軌の統一をしたとありますが、具体的な長さはどのくらいだったのでしょうか？
また、その期間がヨーロッパの車軌統一に影響を及ぼしたようなことはありますか？
0620世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:30:21.010始皇帝が定めた車軌というか車軸の長さは「６尺」だったようです。
これは車輪の幅を規格化する事で、轍も統一され交通の円滑化をも図ったという事になると思います。
秦代の一尺は現在の「約23ｃｍ」でしたので、車軸の長さは約138ｃｍで統一され車輪の厚さも含めた車軌の幅は約150ｃｍくらいだったようです。
特に西欧の事情との関連は無いと思いますが、これも古代の中国とヨーロッパ諸国の間の「文化の差」であったかもしれませんね。
0621世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:33:00.440これは確かに、「街道整備政策の一環」と見るべきでしょうな
決定的な要因とまでは言えないだろう
0622世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:41:17.840君いろんなスレでデタラメ書いてて恥ずかしくない？
0623世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:44:09.050これが溝になっていて、そこに車輪を落として、馬車はスピードを出しても安全に走ることができたのです。
今で言えば、地域ごとに電車のレールの幅が違って、他の地域の電車の路線と合流できなかったのを、
車軸を統一＝轍が統一することで、レールの規格が統一され、どの路線にも全部の電車が乗り入れできるようになるようなもんです。
0624世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:47:48.930いや、これはまさに史実だよ
信じたくない気持ちは分かるが
0625世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 12:49:46.320まとめサイトにしかソースがないものを史実と言い張るのは恥ずかしいぞ？
0626世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 16:22:30.460秦の始皇帝の2000年後、近代のイギリスでも車軌を統一した
これにより、国内の高速移動が可能になった
道路の溝はやがて鉄のレールになり、これが鉄道へとつながった
0627世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 17:05:48.540しかし、溝があれば、格段に速度が上がる
0628世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 17:08:25.640まあ、古代の中国で、実際にどれくらいの影響があったかは分からないが
0629世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 17:29:04.150文字の統一と並んで「同文同軌」の２大改革と言われるほど、これは秦の始皇帝の偉業とされている
0630世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 17:58:52.080亡命した公子貴族が発音や風俗でバレて見つかったとかのエピソードも無いし
0631世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 18:24:45.6100632世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 18:32:27.620イブン・バットゥータの大旅行記を見ると現地の人々と通訳なしで普通に会話してるが
これはコーランによってフスハーがイスラム圏の共通語として機能していたためでそれとよく似ている
0633世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:09:46.130詩経ってどれだけ早くとも孔子が編纂するまでは存在しないから
共通語の普及は戦国時代から、というのが君の説でよろしいか？
0634世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:13:57.770孟 子」に、「南蛮人は鳥の舌を持つ人」「楚語と華夏語は同属だが、違いは大きい」などの文章が登場しているとのこと。
「左伝」には、「楚人は、 「乳」を「穀」と言い、「虎」を「於菟」という。
「穀於菟」と言うことはできるが、「於菟穀」と言うことはできない」とあり、楚語と雅言の違 いは認識されていたと考えられる。
更に、「荀子」には、「楚は楚、越は越、夏は夏」との記載がある為、「呉越」と「楚」は別の言語習俗だと認 識されていたと推測される。
「孟子」の学生「咸蒙丘」が「齊東野人の語」を理解できたとあり、東齊と齊で差があったことが認められ、
「呂氏春 秋」では、呉と齊では理解が難しいとあることから、呉と齊の間にも大きな言語上の差異があったことがわかる。
更には、「戦国策・秦策」に登場 している話では、中原諸国間でも、既に意味の異なる言葉があったとみなすことができる挿話がある。
曰く、鄭人は、加工していない玉を「璞」と いい、周人は、加工していない鼠の肉を朴といい、同じ発音だったらしく、鄭人が璞を注文すると、周人が差し出してきたものは鼠の肉だった、と いう内容とのこと。
このように各文献に散らばっている言語の疎通に関する証言と、爾雅に記載のある情報を組み合わせることで、東周代の方言区域を概ね描くことが できるとのことである。
参 考
- 「周秦漢晋方言研究史」 華学誠 著 復旦大学出版社 2007年
- 「揚雄≪方言≫輿方言地理学研究」 李恕豪著 巴蜀書社（四川師範大学文学院学術叢書） 2003年
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0635世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:19:01.780それでも、意志疎通が困難なケースはしばしばあったと見られる。
秦の始皇帝が文字を統一するまでは、筆談すら困難だった。
0636世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:21:33.830でも、あくまでも標準語であって、各国の国民がそれで生活していたわけではない。
0637世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:24:13.060いろんな面で、近代ヨーロッパと似ている。
0638世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:27:03.650子牛が編纂したとされる詩経と本来の詩は別物なんだが
0639世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 19:33:28.640詩と詩経は別物だね
でも詩経というもので皆が覚えたということは孔子以降でなければおかしいよね
0640世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 20:50:49.840それは漢以降だからおかしくない
0641世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 21:03:13.580632 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2018/11/29(木) 18:32:27.62 0
春秋戦国時代の士大夫階級は詩経で共通語である雅言を学んでいたからな
イブン・バットゥータの大旅行記を見ると現地の人々と通訳なしで普通に会話してるが
これはコーランによってフスハーがイスラム圏の共通語として機能していたためでそれとよく似ている
>>632の主張は漢代ではない模様
0642世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 22:09:27.6900643世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 23:16:46.410宋は古臭くて不人気だと思ったけどな
オリエントではアッカド語がエジプトとすら国際公用語だったらしい
0644世界＠名無史さん
2018/11/29(木) 23:56:59.750各国で言葉が通じませんでしたって記録がこれだけ残ってる時点で元は単一言語でしたとかいくら強弁しても説得力ないだろうに
もう諦めろよ
0645世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 00:04:00.910鹿児島弁と津軽弁も通じないから元は単一言語じゃないんだよな
日本人って多民族国家なんだよな
0646世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 00:06:03.330いやだから単に詩経で言葉を「春秋時代」に覚えたって話がおかしいってこと言ってるんだけど
0647世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 00:18:32.270こいつの文章のおかしい部分に反論しただけで何故か左翼の爺さんということにされるｗ
0648世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 01:03:23.870多少間違われて文句言われるくらいはどうってことないさ
0649世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 01:34:53.6700650世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 01:52:03.420お前こそ、一体なにと戦ってるんだ？
0651世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 01:59:03.610それは秦の始皇帝が文字を統一してから後の話
実際には、春秋戦国時代には、筆談すら困難だっただろうと推測される
0652世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 02:04:30.7800653世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 02:04:33.3600654世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 02:14:38.9600655世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 02:15:51.9800656世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 02:35:15.7200657世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:11:59.170いや、お前を左翼あつかいしてるのは別の人
0658世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:13:01.220そりゃ、楽に意志疎通できるなら、わざわざ文字を統一するまでもないだろ
0659世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:21:05.000普通の人は、そこまで思い入れがない
0660世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:28:38.550そりゃ共通語はあっただろうが、いまの日本人や中国人にとっての英語みたいなもんだろ
できる人はいるけど、少ないし、怪しい
0661世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:44:08.240全国的な商業ネットワークが必要とされていたのは、古代でも変わらない
テレビもインターネットもない情報不足の時代だけど、それでもなんとかしてたのが古代人の凄さ
0662世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:49:51.350周囲の異民族はともかく、中原を中心とする内中国の国際社会には、共通する文化的な基盤はあった
0663世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 04:52:58.920アテネもスパルタも、お互いに外国人であり同族意識は無かったが、それでも、広い意味でギリシャ人であるという自覚はあり、周囲の異民族に対しては選民意識を持っていた
0664世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 07:25:02.5900665世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 08:29:11.8600666世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 11:08:12.1800667世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 15:08:21.110ただし、周囲の異人種とは異なる、漢字文化圏という認識はあっただろう
0668世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 15:19:02.960そりゃそうだろ
国という文字自体が都市国家を表している
隣の都市ですら外国
0669世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 17:25:44.620商業文化を共有する人間が使う取引用のツールだからなぁ
0670世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 17:27:02.570発展した、だな
漢字の原型は漢字文化が発展した黄河流域じゃなくて
長江の方にあるのがわかって来たし
0671世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 18:40:46.360そして、その遼河の古代人が半島に南下して、朝鮮人になったという話だ
0672世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 18:46:27.390それを恥じるでもなく、むしろ誇りにしていた節すらある
斉は華北平原にあるおかげで、かろうじて「中華」に入れてもらってたが、
当時の山東半島の住人はレッキとした異民族で、言葉が通じなかった
宮城谷昌光の小説「晏子」は、前半は斉の将軍・晏弱による山東半島征服のストーリー
春秋の覇者といわれた斉だが、お膝元とも言える山東半島を征服するのには何百年もかかり、天才将軍の登場を必要とした
0673世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 19:49:56.3500674世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 21:17:46.320お前は、何と戦ってるんだ？
変な奴だな
0675世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 23:02:38.520ドーリス人、アイオリオス人、イオニア人という区別もあったし
方言もそれに沿う形である程度民族の差になってたからなぁ
0676世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 23:30:39.410ネトウヨが大阪民国とか沖縄土人とか言ってるようなもんだな
0677世界＠名無史さん
2018/11/30(金) 23:42:07.8100678世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 00:31:39.2700679世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 01:17:14.6400680世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 01:19:08.780そこで挙げられる「日本人の特徴」は、どうも大阪人には当てはまらないものばかりだった
0681世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 07:36:03.230古代、天朝は華夏、中原、上国、自居を並べ、中華とその外を明確に区別していた。
蛮族は「獣」、「虫」などの言葉で修飾したり、「狄」、「蛮」、「戒」などと呼んだ。
その中で日本だけが「倭」と呼ばれ、「人」の字をあてがわれた。
超大国中国に人として扱われていた日本人は当時とても嬉しかっただろう。
0682世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 07:36:19.010「魏」の右側は「鬼」で、「魂魄」を意味する。
人偏を加えれば「友人」を意味する。
それから親魏倭王が所在する国を倭国と呼ぶようになり、倭国名が使われるようになってかなりの期間が経過し、中国が唐朝の頃に倭国は対外的な国号を日本に変えた。
0683世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 07:38:02.450魏が鬼で、倭が人というのが違い
当時の中華における異民族の呼称としては破格の美称であり、明らかに別格あつかい
0684世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 07:53:25.180公・・・宋・虞・虢
侯・・・魯・斉・晋・陳・衛・蔡など
伯・・・鄭・秦・燕・曹など
子・・・楚・呉・越など
男・・・許など
0685世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 07:55:23.320こうして見ると、楚・呉・越の地位の低さが目立つ。
やはり、この３国は「南蛮」だった。
虢は、春秋時代の初期には絶大な存在感のある大国だったが、晋に敗れて姿を消した。
0686世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 08:02:33.000ただし､例外事項が少なくとも二つあり､第一に諸侯は爵位の上下にかかわらず自国の領内ではすべて公と自称･呼称されるのが礼とされた
（爵位はあくまでも周王朝の朝廷における順位にすぎないのに対し､ここでいう公は爵位ではなく｢領主｣とか｢殿様｣ぐらいの意味）｡
第二に周礼によると異民族の国々の首長は領地面積の大小にかかわらずすべて子の爵位しか与えられなかったとされる
（これも周王朝内部の建前であり､自国内では公または王を自称した）｡
この二項は現在残る歴史書の記述にも合致している
（ただし異民族の首長が子爵を与えられていると自認していたという考古学的証拠はない）｡
0687世界＠名無史さん
2018/12/01(土) 18:04:01.1800688世界＠名無史さん
2018/12/03(月) 23:03:29.770どう見てもまるっきり別物なんだが
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_9/view/id/855694/page/81045?&;sst=wr_hit&sod=desc
本土人と琉球民族の遺伝子差も中国人の遺伝的多様性と比べたら誤差の範囲
0689世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 06:31:55.540「発音が違っても、同じ漢字なんだから筆談で意志疎通できただろう」というのすら、おそらくは甘い考え
0690世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 06:40:31.2800691世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 06:46:52.5700692世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 06:51:46.900鉄道が敷かれて百年以上がすぎた２１世紀の初頭でさえ、
「上海に行って、同じ中国人だから言葉が通じるだろうという考えが甘すぎたのを思い知らされた。
上海人が何を言ってるのか、まったくわからなかった」
という話を、遼寧省出身の人から聞いた
ましてや春秋戦国時代は、乗馬すらやってない
あの広大な大陸を、徒歩で移動していた
0693世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 06:55:52.120これまた、文字を統一したのと同じく、歴史的偉業と称えられている
この２つの大改革は、「同文同軌」と称されている
0694世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 06:59:58.290500キロも千キロも移動するってのに、自分の馬車の車輪に合った溝が、道路にあるかないかの違いはあまりにも大きい
春秋戦国時代の各国は、他国の戦車の侵入を防ぐため、わざと車軌を変えていた
0695世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 07:03:47.390もうちょっと、自分の頭で考えてみることも必要だろう
0696世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 08:48:02.3900697世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 10:10:42.280いやいや、中国共産党もちゃんと複数の民族が時代と共に段々融合して緩やかに漢民族が形成されていったという姿勢だぞ
0698世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 12:25:30.640さすがは中国共産党だな？
0699世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 12:42:23.1200700世界＠名無史さん
2018/12/04(火) 13:59:38.750それは現代の分布じゃん
五胡など北方民族が入ってきた影響によるもの
春秋時代に差があったという証拠はない
0701世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 00:34:31.410誰と戦ってるんだ
0702世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 01:36:08.390初期の伯の諡が公なのに
侯の諡は侯だったのは何でだろう（晋とか何侯から何公というように変化したり）
魯の三桓とか子を好んで伯は少なかったり
0703世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 01:38:02.810公山不狃とか
0704世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 01:40:13.380男爵の少なさが気になる
許や宿とか驪戒ぐらいか
0705世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 01:41:58.500季は四男ともされているけど
斉で君主の地位を譲った兄が季子だったりするから
世継ぎって意味なのかね
魏の鬼は幽霊の意味
人ってのはひれ伏した姿らしい
0706世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 01:46:51.580意味から国号をつけだすのは大元から
0707世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 02:08:06.410異民族だからじゃない？
0708世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 02:10:24.770戦国時代、三国時代、北魏
どれも強大になるのに天下は取れずに衰えた
イメージとしては悪の帝国
0709世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 07:58:52.430子爵や男爵クラスでは独立して名を残すのが難しいからでは？
0710世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 13:12:38.620有名なのはこの三つだけ
0711世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 16:37:25.3500712世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 17:48:40.400読みも倭と同じだしね
元は倭人の国だったのかもね
0713世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 20:02:10.170３つとも、十分に天下を取ってるだろ
南北統一が「天下取り」の達成条件なら、ハードルが高すぎる
0714世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 21:16:22.050もともと山西省の都市国家名らしいけど、由来まではわからなさそうやな
0715世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 21:19:36.380のちに「山」が省略されて通用
「魏」「巍（ぎ）」は、”たかい”、”高大な”
「委（い）」は音素の役目で意味は持たない
「嵬（けい）」は”けわしい”、”非常にけわしい”、”鬼のようにけわしい”
なおここに上げた4つの字は現代中国語ではすべて”wei”で、四声で区別される
0716世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 21:38:09.760あと、「魏巍」という名前の有名人がいるそうだけど、詳しくは知らん。
0717世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 22:06:48.200留学生で姓と名が同じ人がいた
日本風に言えば薔薇薔薇さんみたいな
0718世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 22:07:45.800ってことはどっかの山の麓にあった都市名だろうか
0719世界＠名無史さん
2018/12/05(水) 22:38:50.5400720世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 10:25:59.890古代は、黄河の洪水を治められなかったため、都市国家はたいてい山の麓にあった
0721世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 12:01:30.220「いや、背中の曲がった老人という意味だ」
というような説を唱える人がよくいるけど、それは「矮」という字に似てるから。
だが、漢字というのは、意味と音声からできている。
「委」のほうは音声であり、「人」が意味であると考えるのが自然だろう。
もちろん、それは「魏」にも言える。
0722世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 12:15:52.540単語家族は似た音だけでも１つや２つじゃないからよく調べることだ
>>721
「右文説」はもう少し複雑だから調べとくといい
図書館で『漢字語源辞典』を見るのがおすすめ
「委」というヒントを得てもそれをいきなり「人」と特定せずに
共通の何かの「状態」を暗示する言葉と考えたほうがいい
0723世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 12:38:51.560友好的に見れば委って事じゃないの？
0724世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 16:11:23.820「順皃」とあるから「順である様」
順を引くと「理也」であって「理」は「治玉」とある
ってことはこれ「見事な勾玉を持ってくる連中」って意味だと思うわ
0725世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 17:23:14.5000726世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 19:28:08.770魯を初めとした武王兄弟の建てた各国でもなく
2代成王の弟の建てた晋（唐）のそれも分家筋が韓魏趙3公に謀反起こされたところが何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか？
後、七雄の末裔を名乗る人達が１度挙兵してる中、周君の末裔が挙兵したり担がれたりしなかったのは何故？
粛清された可能性もあるとはいえ、記述上は西周君東周君共に「廃止」されただけで一族郎党皆殺しかどうかは不明なんでしょ？
秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議
0727世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 20:40:50.150生きることと騙し合いが同義の中国人が、出自血統だけは偽らなかったとでもいうのか？
0728世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 21:43:32.830出自誤魔化しても良さそうな劉邦がただのゴロツキ上がりという
0729世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 22:17:53.420朱元璋は、釈迦やキリスト並の奇蹟を伴って生まれたが、その後は餓死寸前の乞食坊主になり、盗賊の頭目になって名を挙げた
0730世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 22:26:14.430>秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議
嬴氏は子嬰もろとも項羽によって族滅された
咸陽に集住させられていた各国諸侯の一族も同様だと思われる
自信が擁立した義帝すら殺したぐらいだからな
0731世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 22:33:53.650＞2代成王の弟の建てた晋（唐）のそれも分家筋が韓魏趙3公に謀反起こされたところが何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか？
間接的には、孔子の「春秋」がその手前あたりの時代で終わっていること。
直接には、「春秋」の続篇たるを意識して書かれた司馬光の「資治通鑑」がそこから始まってるのが理由。
0732世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 22:45:41.130よく勘違いする人がいるけど氏と姓は別だぞ
秦はエイ姓で始皇帝の系統は趙氏
特にその後氏を改めたって話はないので子嬰はエイ氏じゃなくて趙氏
0733世界＠名無史さん
2018/12/06(木) 22:59:43.870豊臣秀吉は、無位無官の生まれから関白にするのはｱﾚだからと、
ﾅﾝﾄｶ中納言の係累で正親町天皇の御落胤で近衛前久の猶子でという身分ロンダリングを経て
高位についている。
本人は面倒臭いなあ、尾張中村郷の百姓足軽の生まれなのになーって具合だった。
百姓から大臣なんて、前例もなければ、次に出てくるのは300年後だし。
0734世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 08:06:30.250韓魏趙は公爵ではなくではなく侯爵
主家の晋が公爵なのに臣下はそれ以下でなくてはならない
ま、そのあと侯爵からいきなり王になったわけだがｗ
0735世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 08:10:38.7200736世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:03:56.660周の滅亡時だと遅いし
東周の時代を前期を春秋、後期を戦国時代としているから
戦国時代の始まりも諸説あって
教科書では三晋が正式に諸侯と認められた時
次に有力なのが事実上諸侯になった時
>>734
晋は侯爵ですよ
三晋が侯爵になった時はもう名目上の臣下ですらなくなった
0737世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:07:26.930戦国時代は周の存在が地面にめり込んで忘れられた時
周が秦の天下統一直前までのこっていたとか東周君と西周君に分裂していたとか知らない人も多い
西周の滅亡時の人口は三万人らしい
0738世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:16:12.520日本に自称子孫はいるしわずかな生き残りはいるでしょうね
ただ北宋の滅亡時に高宗以外二代目の子孫がいなかったらしいけど
初代の子孫は権力がなかったからいたみたいだし
秦も奴隷に産ませた子供とか分家とかで地方にいたのは残っていたかも
ウマイヤ家はアミール・アル・アンダルスになった
アブドアッラフマーン以外は皆殺しになったと言われているけど
他の王朝含めて多少の隠れている生き残りはいるでしょう
また王家の血をわずかでもひいているなら
庶民でも何代か前の祖母が王女とかいうのはいるみたいだし
名門でも分家の分家とかだと日本やフランスでも庶民と変わらなかったりする
家柄だけはいいから庶民よりプライドあるだろうけど
0739世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:19:44.040三氏は主家と同じ侯爵になって名目上の君臣関係も失った
ただし、その前から晋君が三氏の所を訪問して頭を下げる有様だった
0740世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:22:07.640織田信長が手紙で官位は息子にと言っているのも
俺だってうざったいからそういう返事を書くよ
前右大臣の肩書きだけでそういう社会でやっていくのに十分だし
0741世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:36:35.900むしろ逆だ
その２人が登場する以前の皇室は零落して風前の灯火、門もボロボロだったと言われている
織田信長と正親町天皇は水面下で暗闘していたが、豊臣秀吉が後陽成天皇ミコシとしてかついだおかげで、皇室は最良の時期を迎える
0742世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:42:41.720魏の曹丕が譲位を迫ったのは、足利義満が天皇に譲位を迫るのと変わらない
曹丕も、思いきったことをしたものだ
0743世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:43:45.240帝国でもなければ、ローマですらない
0744世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 09:48:59.730京浪速堺に居られなくなって落ちのびてる前の足利将軍ですらそれなりの威光があるのに、
その叙任権を持つ朝廷がそれよか劣るということないだろ。
京に上って将軍か大臣かに任官されるのが天下取の上がり条件なんだし。
0745世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 10:39:45.000晋君が回ったのは六卿だろ。
范、智、中行、韓、魏、趙 （「はんちちゅうこう、かんぎちょう」と覚えてる）
0746世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 10:57:06.5200747世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 12:08:32.420地方の田舎大名から、「書画を揮毫してくれ」というニーズが絶えなかった
都の文化への憧れをバックに、天皇・貴族の権威は続いた
0748世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 12:36:52.3100749世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 13:33:46.510当時の情勢では両方消える形はあっても両方残る形はないと思うわ
0750世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 14:47:17.750周君への権威は何で続かなかったんだろ
0751世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 15:15:24.1900752世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 17:13:25.330史記にある劉氏関係を全部劉邦以降の後付と考えればすっきりする。
「劉」は爾雅以後の流れの古字書『博雅』で「劉、殺也」と解かれている。
おそらく「戮」と同根の*lieug(eはシュワ)という語形だったのだろう。
職業名であり姓ではなく氏、先祖は首切り役人か屠殺業だろう。
「ころすぞ」という響きのこの氏は卑賤だがむしろ庶民の間なら威嚇的でもあるし、
亭長はこの氏を侠客として大いに活かしたのだろう。
尊い身分でないことが逆に神秘性を与えた。
陳勝の有名な一言で名族崇拝は一度リセットされた。
。
0753世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 17:41:42.170天皇家は神話時代の支配権確立と直結してるけど、
周は神話の子孫ではあるけど、夏・殷の時代には豪族か領主で、
天下を得たのは殷を放伐した結果だしなー
0754世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 18:28:55.260ようやっとこ耕したり文字書いたり鋳物作っりし始めた原始人にﾁｮﾛっ毛の生えたレベルの開明度の低い状態だから
なんだか、かわいらしいよね。
0755世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 20:32:04.370さすがに「中行」っていう国名は無いだろう
中行氏に縁深い都市名などの名がつけられるはず
0756世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 20:36:44.8400757世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 20:57:27.630だいぶイメージ変わるな
0758世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 23:03:58.600周は「所詮三番目の王朝だろ」と言われて侮られるようになっていったんだろうな
朝鮮半島初の統一王朝の新羅も「所詮三つあったうちの一つだろ」みたいな感じで侮られていった
0759世界＠名無史さん
2018/12/07(金) 23:13:38.200もともとの領地は相当入り組んでいたと思われる
その後だいぶ交換はしたんだろうが
0760世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 00:45:51.420それがなくなると中山国も消滅しないから戦国時代の流れは相当に変わる
0761世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 01:29:02.300夏→商→周と時代が移って易姓革命したものと、
三韓並立していた一つの新羅と、
同じものなんかな？
しかも新羅は、白村江会戦まで日本の属国、その後は唐の属国だし。
0762世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 02:52:23.9700763世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 08:42:28.120保持できていたのは魏だけだと思う
魏は安邑の南西、黄河の屈曲する近くにあるんで
0764世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 08:55:58.2200765世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 09:26:25.590本家がそれに任命されたことに感激して名乗ったんだからあるかも
中山国もあるし
>>759
韓は鄭しか後期は支配していない
しかも韓非子によれば秦に貢納し労役を提供していて秦の郡県と変わらないとか
>>764
漢、後漢かなと魏の属国化な
南北朝時代は南朝
0766世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 09:54:37.980王位継承に干渉受けたり、王族や重臣の家族を人質に差し出したり、外交や戦争の指図を受けたり、貢納・納税をを求めらりたりしていないよ。
形式的に漢土の大国を上にたてて小国・後進国たる倭が控えめに応じただけじゃん。
三韓は違うじゃん。王子を人質として抑留して帰した往時を世子とすることを求められてるし、なにかあるとがっつり攻め込まれたりするし、
定期的に品目数量を定めて貢納を命じられて形式には同じ朝貢でも倭が漢土にもっていった挨拶の手土産とは性質の全く違う徴税としての
せいしつのものだし。
0767世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:07:03.620確か晋の兵を3つ（左行、中行、右行）に分けて、
その中行兵を任せられたのが名字の由来だったかと
0768世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:14:34.320属国の定義次第だけど、倭に対して大陸国家は干渉出来てないから
自称属国ではあっても属国としての実態は伴ってない
この辺は西方とか北方、南方の「属国」と一緒だね
半島みたいに政治に食い込まれてるガチの属国とは性質が大分異なる
0769世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:24:59.000両者とも天皇家みたいに「最初から唯一の存在である」イメージを出せてないんだな
0770世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:31:19.460それ以前に、戦国前期の超大国・魏がなくなるのがイタイ
0771世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:37:28.080朝貢という形式を取らないと、外交も商売もしないという制度を向こうが取ってるから、それに合わせてるんだな
「周辺の諸国も、皇帝の徳を慕って朝貢してきた」という、国内向けのセレモニーを必要としてるんだから仕方ない
それが中国の王朝との付き合い方であり、実利重視というものだ
それに比べて、新羅が倭に従属していたというのは、軍事力の行使を伴う実質的な支配であり、同列には語れない
0772世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:48:21.930智、荀、范からそれ以上の国家が出るかもしれないからどうとも言えない
0773世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 10:50:50.590武力による支配か
非道の話だな
0774世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 11:09:50.610新羅は新羅の中で王統が3つ交代してんだよな
0775世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:05:46.740じゃあ日本は完全にアメリカの属国だね
0776世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:11:02.210アメリカは完全に日本の番犬だね
0777世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:15:03.0700778世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:22:21.280なら唐も新羅の番犬といえるな
0779世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:25:19.320制度的には違うね
実態としてはアメリカに頭を抑え込まれてるから属国的に見える部分も大きいけど
「属国」としての要素で外交を見てくと日本って独自外交かなりやってて
サンフランシスコ平和条約以降割とすぐに外交ではアメリカ裏切ったりしてることもあって
歴史をちゃんと勉強してる人なら「日本は完全にアメリカの属国」という言葉はそう簡単に出るもんではないと思うよ
0780世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:31:06.940いまの日本はただの忠犬だけどね
0781世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:45:59.900単に有利な方を選んでるのは犬で想起されるようなダメな服従っぷりとは違うよね
0782世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:47:47.890新羅も唐を裏切って半島統一してるんだから同じじゃね
0783世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:55:20.540新羅の場合ずっと唐の年号使い続けて属国アピール一生やってたんだが
0784世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:55:46.7300785世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:57:45.2300786世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 12:58:29.160羅唐同盟と日米安保は異質だぞ
0787世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:23:24.630いまの日本もアメリカの武器沢山買って属国アピールしてるよね
0788世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:26:39.350商売すると属国アピールになるというのは歴史見てない証拠だね
歴史の話をしましょ
0789世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:27:06.290いまのアメリカも日本の自動車沢山買ってるけど属国アピールなのかよ
0790世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:29:16.920一般例として〇〇を◇◇していると属国である、という条件を提示して下さい
0791世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:33:14.930まあそんだけやっても完全な属国ではなく
最終的に攻め込まれて滅んだりしてますけど
0792世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:34:58.780殷や天皇家も初期は王統が複数あったという説もあるが、
そうだとしてもその痕跡は消すことができてる
0793世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:42:31.420このレスに発狂してる馬鹿チョンが約一匹
0794世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:48:04.120何世代もかかっての下克上だから、最後の最後まで自覚は乏しかったかもしれんが
0795世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:48:18.440アメリカの属国というワードに発狂してしまったネトウヨ
0796世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:52:01.3500797世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:54:37.500それが日本w
0798世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 13:58:31.180それが馬鹿チョンw
0799世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:16:16.740そういう習慣だったというだけか
もっとも、日本の戦国時代だとそれぞれの勢力の国名とかはなかったろうが。
0800世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:16:49.1900801世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:19:46.910それが馬鹿チョンw
0802世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:30:28.510一文字が人らしい
0803世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:33:13.110単純に遠いからだよ
0804世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:38:08.150昔は覇者とか属国からの貢物をだったのに
漢とか魏がそれ以上の下賜をするから
異民族が属国にしろさもないと攻め込むぞというおかしなことになっていた
0805世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:41:22.830病気だよね
0806世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:42:37.780ずっと前から権力なかったから今の天皇みたいな気持ちじゃね
>>790
ニューヨーク大学の経済学者マイケル・ハドソン博士は
日本がアメリカにしたローマ帝国以来最大級の貢物と評した
国債等で数千億ドルの利益供与だとか
植民地の定義に該当しここまでやった属国はないとか
0807世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:44:52.470知ってる？
モナコ居住者はフランス国籍とアメリカ国籍だけは税金払うんだよ
0808世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:47:51.910日本に基地を置いてより負担が強いられるのはアメリカのほうだって言われてる
0809世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:48:10.170韓氏は晋の六卿で唯一の公族だしね
商君の母国衛を二世皇帝の時まで形式的には滅ぼさなかったり
周を滅ぼしても王族は残したりだから
多少は気にしてるんじゃ
0810世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:50:39.370智が晋を乗っ取ったかと
現実に智氏の領土は秦よりも広かったらしい
0811世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:51:47.880印綬制度なんて、もともとは匈奴に敗北した前漢が単于に印章を献上する習わしなのにな
0812世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:55:22.780推定人口200~250万だけの長平の戦いで秦に破れ45万の兵を失ったから
もう滅茶苦茶
キングダムではなぜか強いけど
李牧以外では秦に勝ったことはない
0813世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:57:03.910思いやり予算
0814世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:57:47.180定義なんて
ジンバブエでさえ財政破綻していない
日本も戦時国債を返したとなるいい加減なものだよ
0815世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 14:59:54.210日本が負担する思いやり予算の、何倍も超えるアメリカ側の費用負担を計上したんだとさ
0816世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:06:23.450そこまでもろに内政干渉してきたのはモンゴルぐらいで宋や明はそんなことしてませんけど
清も李氏朝鮮が明と手を切って従属してきた後はノータッチ
0817世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:19:54.250明は李氏朝鮮に美女の献上を命じたんだって
0818世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:21:40.960ソースはトランプかな？笑
0819世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:22:43.450倭も奴隷を献上してたから属国だな
0820世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:24:00.150思いやり予算だけで米軍基地設置費用が賄えると思ってんの？笑
0821世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:25:51.100明は倭に美女の献上を命じてないぞ
0822世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:29:06.090アメリカにお金出してもらえてうらしがる飼い犬のコメントがこちらです笑
0823世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:29:51.290自発的にやってるってことか
ますます情けない属国だ
0824世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:32:26.330慕華館で清国皇帝の使者にペコペコしてた朝鮮王
0825世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:34:52.580馬鹿チョンは日本語まだ覚えられないんか笑
0826世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:37:20.420倭ってのが明に美女を献上した具体例を出してみ
0827世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:38:59.270奴隷を献上してないソースだしてみ
0828世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:42:51.760ほら具体例を出せませんでしたねえ
0829世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:47:35.180ソース出せないからって発狂すんな
0830世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:48:34.300また具体例を出せませんでしたねえ
0831世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:55:44.220アンドラが唯一の国語・公用語を
フランス語でもスペイン語でもなく
スペインでは方言扱いのカタルーニャ語に定めているのは
フランスの思惑とは関係なく
カタルーニャ人に自信を与えている
0832世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:57:29.610日本語できないのか可哀想
0833世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:58:25.680倭寇は海外の現地人を奴隷にしてたから、支那チョンは倭寇の属国だな
0834世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:59:25.700また具体例を出せませんでしたねえ
0835世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 15:59:54.290そうだな
智氏が勝っていたら、そもそも三晋に分裂することもなく、斉みたいな下克上で終わっただろうな
そしたら、戦国時代も、晋秦斉楚の４大国プラス燕
晋と斉は王朝がチェンジしただけで続く
0836世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:04:38.060日本語できないのネトウヨ
0837世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:08:07.260こんな旗の国
https://pbs.twimg.com/media/CctJ-XMUkAA0RtU.jpg
0838世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:09:31.980チョンさんまた具体例を出せませんでしたねえ
0839世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:11:32.710中華最強の国にふさわしい
0840世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:25:23.510中国人好みの理想は八方にそれぞれ大国が存在する状態
北から、
晋、燕、斉、呉、楚、蜀、秦、プラス北西にひとつってとこか
0841世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:41:10.220日本語できないネトウヨがまたブツブツ言ってる
0842世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:45:39.070チョンさんまた具体例を出せませんでしたねえ
0843世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 16:58:21.680裏切ったの？
唐に従って麗やっつけた御褒美に百済と任那と貰っただけではないの？
0844世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:16:53.040秦と魏の間あたり
0845世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:18:14.6300846世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:49:11.750壊れたレコード
これが日本語能力のないネトウヨの現実
0847世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:50:36.1400848世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:52:17.730そもそも、秦楚斉晋の４大国が、中央の周王室を囲んでいる状態からして、東南中西北で、五行説の世界だからな
いかにもシナ人好みの体制になっているところが気になる
大昔のことだけに、ホントにこんな状況だったのか、こればっかりは何とも言えん
0849世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:54:25.710遠いから、漢も魏も晋も隋も唐もモンゴルも属国にできなかったんでょ？
伝統的にランドパワー勢力の漢土の政権は、地続きで渡海も内海の渤海湾の短距離の朝鮮半島は攻め入って属領にすることが出来ても、
倭・日本に対して、遠方へ渡海して勢力を及ぼすことが叶わなかったから、日本が漢土の国の属国にならなかったし、日本の側も利が乏しく
なるなり冊封体制から離脱もした。
倭・日本はシーパワー傾向が強くあったから、渡海して三韓や耽羅を従えたり、漢土と倭・日本と漢土の間にある今でいう奄美・沖縄方面の
島々が最盛期の隋・唐ではなく倭・日本を頼ってきている。
0850世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:56:40.560チョンさんまた具体例を出せませんでしたねえ
知能と精神に障害あり
これがウヨ連呼の現実
0851世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:57:37.600朝鮮だけは、親分・兄貴分たる漢土の国から思いっきりカツアゲされて貢ぎ続けてきたから、
子分・弟分は貢いで尽くすものだと、思ってるよね。
0852世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 17:59:17.280日本は、2003年まで、国家承認してなかったよね。
あんたフランスの属国でしょうが、いつ廃藩置県されるん？
ってな感じで、けんもほろろに突き放していてた。
0853世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 18:05:33.040無いことを証明させるのは、「悪魔の証明」と言われていますよ
0854世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 18:19:40.770だっさいなあ
同じことばかり書き込んで
0855世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 18:21:01.520チョンさんまた具体例を出せませんでしたねえ
0856世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 18:49:59.940荒らしは消えろ
0857世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 19:56:32.450あれは中華枠じゃないからダメ
中山国というか鮮虞が西に行きゃ良かったのに
0858世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 22:37:42.800元々は新羅が百済・高句麗に攻め立てられて存亡の危機だったので唐に泣き付いて助けを求めたのが始まり
高句麗征伐が上手く行っていない唐はこれを奇貨として百済を滅ぼして高句麗を孤立させようとした
首尾よく百済と高句麗を滅ぼしたんで唐が百済と高句麗の故地に都督府・都護府を置いたら
新羅が遺民を煽ったり圧力を掛けたりして唐の役所を追い出したという経緯
0859世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:02:35.710そりゃカタルーニャ語を話す地域なんだから
0860世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:03:38.810生口を献上
0861世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:06:20.700海の防衛力は強い
イギリスもそれのおかげで
0862世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:07:27.710今の中国人は北方民族の子孫だよ
本物の中国人は絶滅した
0863世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:10:05.9200864世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:12:53.3600865世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:14:34.390東夷も南蛮も中華枠なのにか
0866世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:21:55.570中華枠でいいよ
傭兵として雇用されてたらしく、信陵君の函谷関攻めの時に
さり気なく参加してたり地味に情勢に絡んでるし
0867世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:22:41.300琉球語がもし別の国で公用語になっていたら沖縄人の意識もちょっと違うだろう
0868世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:24:34.880中華枠になるには定住と中華文化の受け入れが必要だ
0869世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:26:01.210廃藩置県されたくないから、本国編入の難しさをアピール
0870世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:27:45.500絶滅はしていないよ
遺伝子はちゃんと残っている
0871世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:40:02.6000872世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:40:55.220それは美女じゃなくて労働者だろ
0873世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:41:58.7400874世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:43:45.060んにゃ、イギリスはデーン人、アングロサクソン人、ノルマン人と、何度も大陸から海を渡ってきた連中に征服されてる
0875世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:44:49.9000876世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:45:48.6400877世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:48:37.950あっちは文明を伝えてやっただの兄の国とか下らない事を言い出すキチガイは居ないからな
0878世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:49:51.0500879世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:50:43.200そうだ
東アジアだって、日本人や中国人はそんなこと気にする人々ではない
そこに異常にこだわる国が１つあるおかげで、論争が絶えなくなっている
0880世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:52:23.430その強烈なコンプレックスが、彼らを狂わせている
0881世界＠名無史さん
2018/12/08(土) 23:55:39.7500882世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 00:17:35.900わかった、わかった(笑)
そろそろ本題に戻ろうぜ
0883世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 00:22:44.260このスレの本題はアメリカの属国である日本の歴史を語ることだぞ
0884世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 10:21:07.690馬鹿チョンはスレタイが読めないんだな
0885世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 10:28:28.570韻書が書かれたのは方言の差を超えて美しい詩を作るため。
別に異民族に皆殺しにされなくても方言は日々生まれる。
音への関心を体系的に図式化する技術自体は
表音文字をもつインドの音韻学との接触によって進歩したが、
インド人が漢人を大量殺戮したわけでもない
0886世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 10:30:08.510日本は文明を伝えたストローの役割しかなかった
0887世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 10:37:07.4700888世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 11:57:15.080いやいや、剣道・柔道・空手・相撲・海苔巻き・焼酎・日本式家屋・・・
一見、昔からありそうに思えるものの多くが、２０世紀に日本から入ってきたもの
0889世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 12:00:40.580『梁書』百済伝
中大通六年、大同七年、累遣使獻方物；并請涅盤等經義、毛詩博士、并工匠、畫師等、敕並給之。
「中大通六年（534年）、大同七年（541年）、重ねて遣使が方物を献上し、併せて涅盤などの経義、毛詩博士、併せて工匠、画師などを請い求め、勅許によりすべてを供与した。」
0890世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 12:44:35.310中華にかろうじて入れるかどうかといったところ
ましてや、広東省など論外
今の中国は沿海部が圧倒的に発展しており、当時とは別の国
0891世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 12:51:09.860一方、内陸部はいまほど砂漠化しておらず、農耕に適していた
0892世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 13:11:43.1100893世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 13:26:24.8600894世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 13:48:53.1800895世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 13:59:17.520これ見てシコってろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0896世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 14:24:10.0300897世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 14:26:27.540中山国とか王を名乗ったから滅ぼされたのに
0898世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 16:40:01.740これがお前の母ちゃんか
0899世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 17:35:28.7500900世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 17:36:04.0500901世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 17:57:25.920春秋戦国時代の頃の日本は縄文時代の後期から弥生時代にかけて
0902世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 18:42:31.960日本は青銅器時代無かったし、白菜が伝来してくるの明治30年頃だし
0903世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 20:25:54.3700904世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 20:30:07.770付き合うならやはり海洋国だよな
0905世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 20:48:45.790実際に行ってみると思っていたのと全然違うし
0906世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 21:02:09.110朝鮮に白菜を持ち込んだのは、伊藤博文
日本の朝鮮総督府が、朝鮮の風土に合わせて品種改良した上で普及させた
今日では、白菜キムチが韓国を代表する食品になっている
0907世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 21:06:23.810中国の沿海部でさえ、そこからはかなりの距離がある
ましてや、日本は遠い
0908世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 21:10:22.540同じ山東省にある斉とすら、言葉が通じなかった
その山東半島から海を渡ると朝鮮半島
朝鮮の沿海を伝って、対馬を経て日本
古代の船で東シナ海の荒波を越えるのはキツいので、それが当時の海路
朝鮮半島の南部だけでも、当時は各国に分かれてバラバラ
日本だって、南九州は異民族だった
中国と日本の間には、これだけの隔たりがあった
0909世界＠名無史さん
2018/12/09(日) 21:14:21.400日本が親しかったのは南朝だった
北方民族の北魏に山東半島を押さえられるのは、当時としては大問題だった
0910世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 01:03:40.630馬鹿チョン妄想ご苦労
0911世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 05:30:51.730そして高句麗が北魏の属国で性奴隷を貢納していた
0912世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 06:04:13.770これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0913世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:13:54.110気候も大体同じ地続きで接していて、属国で定期的に使節が往来、もともと土下座三昧なところをもう一回土下座すれば野菜の種や
栽培技術を持った農民を借してもらったりできる立場だったのに、なして李朝の時期に結球白菜が導入できなかったんだろう？
日本は唐の時代に土下座して鑑真和上を貸してもらったり牡丹、芍薬、朝顔、梅、桃、胡瓜、胡麻の種を貰って帰ったりしているし、
琉球は通訳と政策アドバイザーの役割の所謂久米三十六姓に来てもらったりしている。
0914世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:24:18.020おまえの母ちゃんか
0915世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:27:09.770高温多湿な日本では、白菜の栽培が難しかったからだ
0916世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:28:24.440朝鮮もその恩恵を受けている
0917世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:40:32.330だからさ、朝鮮は、支那と地続きで一千年来の属国なのに、なんで直接白菜が入ってきてなかったのか？
20世紀になってようやっとこ日本の支配下になってから日本の施策で白菜を導入してるのが遅すぎるでしょう？
っていう疑問。
0918世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:47:37.300東アジアは、古代の西高東低から、近現代の東高西低へ。
そういう、大きな文明の中心の移動が起きた。
0919世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:48:00.020親分の明国・清国からは恩恵は無かったのか？
気候も近い北支では並の農民が栽培できてたんし、別段日本が開発したような特別な品種とか栽培法とかなくても
朝鮮で栽培できたでしょうに。
0920世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:57:10.730そのため、当初は東北の離島で純粋培養され、やっと白菜の栽培が可能になった。
0921世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 07:59:33.700確かに
朝鮮は寒くて、日本より乾燥している
それでも白菜を栽培できなかったのは謎
0922世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 08:19:36.650「冬には食糧不足で餓死者が続出し、春になっても生きていたら、祝杯をあげてお互いに祝った」とされる朝鮮では、救世主ともいえる理想的な保存食だ
唐辛子を伝えたのが豊臣秀吉の軍、白菜を伝えたのが伊藤博文の朝鮮総督府だというのは、彼らの歴史観をおもえば、なんとも皮肉
0923世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 08:58:23.700朝鮮在来種の白菜があるから
0924世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 09:59:31.180在来種の菜っぱとすぐに交雑して、球を結ばなくなってしまうのが白菜の難しいところ
日本もそれで明治までかかった
0925世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 13:54:13.0500926訂正
2018/12/10(月) 13:55:15.5000927世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 18:20:35.520イチゴや牛をはじめ、日本がパクられた品種は数知れない
0928世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 19:25:28.6200929世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 19:42:34.260じゃあ、なんで、日本の統治下になって、北支系の白菜に取って代わったの？ 支那の属国の間には取って代わられなかったのか？
0930世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 19:54:51.740そうはいうけれど、植物の種としては同じで相互に交雑し放題の蕪・搾油菜種・青菜がそれぞれ複数系統、同じ地域で栽培されて維持されてたよ。
0931学術
2018/12/10(月) 20:03:10.7800932世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 20:14:08.260どこも大抵、大きさ・味・色・用途の違う複数の系統の唐辛子を早い時期に確立して維持してきたのに、
朝鮮はごちゃ混ぜにしてしまってコチュの一系統だけにしてしまってるよな。
0933世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 21:58:00.210日本によるプランテーション化の一環だね
宗主国への輸出用
0934世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 23:08:36.540朝鮮の食糧不足に対する救済策だろ
0935世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 23:27:13.950sourceは？
0936世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 23:34:23.010いや、推測だが？
李朝時代の朝鮮は、冬の飢餓、栄養失調に悩まされていた
冬野菜を導入することで、保存食の白菜キムチが普及した
ドイツにおけるザワークラウトのような位置づけか
0937世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 23:41:41.260朝鮮の米増産も日本への輸出向け
白菜の導入もそれと同じ
0938世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 23:44:02.070普通に輸出してたのに、「日帝に収奪されたニダ」と主張してるアレだな(笑)
0939世界＠名無史さん
2018/12/10(月) 23:54:13.760朝鮮白菜によるキムチは李朝時代からあったよ
日本の白菜の方がはるかに大きくて効率がよいので導入して即入れ替わったんだよ
0940世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 00:15:45.050植民地ってのはそういうもんだしな
現地の地主が宗主国へ産物を売り
宗主国は生活用品を現地へ売りつける
このサイクルで収奪を行う
0941世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 00:22:28.980普通に日本の一部だった
0942世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 00:25:51.8100943世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 03:15:37.650明治・大正に白菜なんて海越えて運んだりしてないよ？
0944世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 03:28:44.830日本の在来の白菜なんて、美味しけど、貧弱なものよ？
味にうるさい京阪神方面には根強く在来型の白菜も栽培・墓倍されているけれど、それでも量的に一割未満。
他の地域ではほぼ北支系の結球白菜と少量の広東系のものに入れ替わっている。
小松菜は、名前こそ在来の白菜のものだが、中身は搾油用の菜種の品種に凸さて変わられている。
Brassica rapa種は、他には水菜、蕪、蕪菜（野沢菜、日野菜、スグ等々）の系統がそれぞれ少量ずつ。
0945世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 04:05:52.330わかりにくかったか
日本から朝鮮に渡った中国産の白菜の事だよ
0946世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 06:49:28.5300947世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 07:00:41.260生鮮食品をそんな長距離移動させる時代じゃなかった
0948世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 07:08:27.5500949世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 08:39:32.2700950世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 12:34:48.1300951世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 13:10:00.890米の買取り価格より市場価格の方が安い逆ザヤだったのに？
大体米を安く国内に仕入れすぎると国内の米農家が壊滅するからそもそも搾取したくても出来ないんだよね
0952世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 13:50:10.800植民地経営で本国の産業が空洞化なんて
それこそローマの属州統治以来のテンプレだけど？
0953世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 15:01:40.790穀物の生産みたいなものは得意なところに任せておけばいい
0954世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 17:21:36.870いつの時代かによる
春秋時代なら諸侯は国君でも順当
戦国時代なら国王を名乗らないのはどこかの属国
周が元気な頃までは「王」が皇帝ぐらいの重みがあった
漢代から皇帝のもとで地方を治める官職としての王が生まれる
0955世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 17:26:29.990ラティフンディウムかな？
0956世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 20:02:49.330仕方ない
東洋史スレには、日本サゲ狂の精神異常者が必ず湧いてくる
0957世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 22:11:01.2400958世界＠名無史さん
2018/12/11(火) 23:45:15.1500959世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 01:18:37.320最終的には中国からみた辺境である日本の君主の孫(庶子でも)とかが名乗るほどにインフレした
0960世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 05:37:09.430これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0961世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 08:25:42.490我が日本もな。
飼料米の補助金3300億円、飼料用米の生産高120万トン。1トン当たり27万円くらい。
27万円ありゃ、メイズかソルガムが12トンくらい買える。
0962世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 09:01:07.080自分の母親の写真貼るなよ
0963世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 12:54:20.350これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0964世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 13:56:09.680おまえの母親は不細工だなあ
0965世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 22:49:17.840これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0966世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 22:56:52.9700967世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 23:08:01.8400968世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 23:22:01.170母ちゃんの写真貼って荒らすなよゴミ
0969世界＠名無史さん
2018/12/12(水) 23:32:58.470これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0970世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:08:59.540母ちゃんの写真ばかり貼るなよゴミ荒らし
0971世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:09:33.280これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0972世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:24:57.250いつまでも母ちゃんの写真貼って荒らすんじゃないよゴミ
0973世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:25:31.0200974世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:27:36.430迷惑行為しかしない
0975世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:27:43.180これがお前らの同胞だろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0976世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:28:12.570自分の顔に似てるからって暴れるなよ
0977世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:29:46.450お前らの同胞の写真でシコってろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0978世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:32:50.850自分の顔が朝鮮顔だから
コンプレックスこじらせたのか
ついに発狂
0979世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:36:05.700お前らの同胞の顔写真でシコってろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙＠2016.01 http://i.imgur.com/iBZED7M.jpg
0980世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:40:24.350荒らしって怖いなあ
世の中に居場所のない人間が暴れてる
0981世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:43:07.390お前らの同胞の顔写真でシコってろ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙（48〜73歳）＠2016.09 http://i.imgur.com/XQfpmSe.jpg
0982世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:44:23.560荒らすしか能のないゴミが自分の家族写真貼って発狂
0983世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:46:49.960同胞の顔写真貼られて発狂ｗ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙（48〜73歳）＠2016.09 http://i.imgur.com/XQfpmSe.jpg
0984世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:48:10.380悔しいのう
0985世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:51:36.610チョンさん同胞の顔写真貼られたら悔しいのかｗ
日本が下チョンの属国だって証拠だせないもんな
0986世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:52:48.410同胞の顔写真貼られて発狂ｗ
米テキサスで韓国人売春婦を検挙（48〜73歳）＠2016.09 http://i.imgur.com/XQfpmSe.jpg
0987世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:53:31.000ネトウヨ嘘つき小僧君また負けちゃったね
0988世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:56:00.300くやちいねえくやちいねえ
0989世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:57:41.680日本が下チョンの属国だって証拠だせない嘘つき馬鹿チョンが脳内勝利かｗ
0990世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:58:37.100ネトウヨ小僧はどんどん居場所がなくなってくねw
0991世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 00:59:10.670日本が下チョンの属国だって証拠だせない嘘つき馬鹿チョンが脳内勝利すんなってｗ
0992世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:00:00.590日本が下チョンの属国だって証拠だせない嘘つき馬鹿チョンが脳内勝利すんなってｗ
0993世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:00:38.6000994世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:02:04.900客観的に見て嘘つきの馬鹿チョンがゴミだわ
0995世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:02:55.1100996世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:04:10.840馬鹿チョンの嘘がばれたから発狂してるんだよ
0997世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:06:00.5000998世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:08:20.360スレチで嘘がばれた馬鹿チョンがウヨ連呼で発狂
0999世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:08:42.2201000世界＠名無史さん
2018/12/13(木) 01:11:11.300スレチで嘘がばれた馬鹿チョンがウヨ連呼で火病
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