中世ヨーロッパの世界大戦イタリア戦争を語ろうぜ？
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ここがすごいよイタリア戦争
１、世界初の大規模な騎士同士の戦争参加した国は 今のイタリア、ドイツ、イギリス、スペイン、フランス、オーストリア、ギリシャ、トルコ、と世界規模の戦争となる
２、騎士の時代の終焉、この戦争により騎馬兵や騎士の華々しい軍功は消え歩兵や大砲による近代戦が幕を開ける
３、イタリア統一400年の悲劇の始まり
戦争の形態は中世的な騎士を主体とした戦闘ではなく、火砲（鉄砲）を持った歩兵の集団戦の形態に変化した。また、大砲が実用化され、戦闘規模が拡大し、
火砲の優劣が勝敗を分ける要素として重要になってきた。このような武器の変化にともなう、
戦術、戦争形態の変化は軍事革命といわれており、騎士階級を没落させた
そして。 ドイツはその後も傭兵だらけになるからな
他国の兵もドイツ人だらけ
カール5世がドイツ語は馬の言葉と表現したが
あれはドイツ語が馬のいななきに聞こえるわけではなく
軍隊の言葉という意味だろう こまかいツッコみだけどランツクネヒトが生まれたのは1500年代初頭よりちょっと前
マクシミリアン1世がブルゴーニュの継承問題で対フランス戦でスイス傭兵をモデルに編成したのが最初だったと思う
歩兵戦術に関してはスイスの影響がでかいな
ブルゴーニュ公シャルルを1477年にナンシーの戦いで反ブルゴーニュー連合がスイス歩兵の突撃戦術で打ち破ってシャルルが戦死
ブルゴーニュの継承問題の発端になったのもスイスが原因の一端になっている そのスイスも1515年にマリニャーノの戦いで敗れて単なる傭兵輸出国になる 昔はスペイン支配によりイタリアは衰退したとされてきたが、ぶっちゃけスペイン支配が
なくてもイタリアの衰退は避けられなかったのではないかと思う。
独立を保ったヴェネツィア共和国も16世紀には凋落が始まり、17世紀にはすべてが
衰退していった。 ナポレオンみたい1000年に1度の化け物レベルの軍人が居なきゃあと１世紀は繁栄できたろうな
つーかイタリア戦争は何十万と死人出した割りに知名度低いよか イタリア戦争時代の君主は有名どころがそろってるし人文主義者の有名人も多いのに
なぜか戦争自体はあまりふれられないよね
塩野とか無視してるし
やっぱりイタリア没落の歴史は描きたくないのか
戦争自体はおもしろいんだけどな >>30
世界史と話ずれるが戦国時代の甲斐国の武田とよく似てるね
ドイツも甲斐もろくに作物が実らない常に飢餓状態で飯を食うには不毛な土地を耕すより戦争したほうが早い
だからドイツも甲斐も人口が他国より少なかろうが必ず一定数以上の兵隊を維持できた 農場領主制って知ってる？
ドイツは食糧輸出国だったことがあだになって近代に入っても大土地所有が残ってたりした国なんだけど ドイツは南国みたいに野菜は取れないけど小麦はかなりとれたみたいだな
あと鉱物資源も取れたし都市部の産業も栄えてた
イタリア戦争時代の南ドイツは好調でフッガー家が象徴するように欧州経済の核の1つになってたし
ドイツでも貧しい地域や貧しい階層の人間が傭兵業に参加したのは確かだけどドイツ全体が貧しかったというのはちょっと違う
領邦が分立してて戦闘する機会が多いから需要も増えて傭兵業が盛んだったと考えられる スペインはフランスのように国土のほとんどが農地に向いた国ではないからな。
ガリシアからピレネー山脈にかけての北部地帯以外は乾燥しており、年間を通じて
雨が少なく、夏冬の温度差が激しい。
さらにメセータという巨大な台地が国土の中央部を占めていて、沿岸部と内陸部の
標高差が大きく、河川交通がほとんど発展せず、経済統合には不利な条件だった。 >>37
グーツヘルシャフト（Gutsherrschaft）いわゆる再版農奴制といわれるやつでしょ？ スペインは海岸沿いはいいけど内陸の気候はアラブ圏と大して変わらんもんね この時代のイタリアはすべてが詰んでる感じだな。
統一もできない、大航海時代には乗り遅れる、東地中海にはオスマン帝国が進出してくる。
それまで海外投資に奔走していた商人たちは、土地からの収入に頼るようになる。
新時代にうまく適応できるような材料が何一つない。 サッコ・ディ・ローマが起きたときの皇帝軍の編成は、スペイン、イタリア、スイスの
兵士たちと、大部分がルター派に属していた1万８千人のドイツ兵からなる混成部隊
だった。
そして全員が、金品だけが目当ての傭兵だったのである。ところがブルボン元帥の
手元には、彼らに支払う給料がなかった。そこで彼は、ローマに行きさえすれば
戦利品を得ることができるといって、兵士たちをまとめるしかなかったのである。 １５２７年５月５日にローマの城門に達した皇帝軍は、翌６日に攻撃を開始した。
攻撃の初日にブルボン元帥は戦死し、指揮官を失った兵士たちは略奪を始めた。
彼らは教会に乱入し、聖遺物を破壊し、聖人たちの頭をボールのように蹴って遊び、
修道女たちに乱暴した。また民家に侵入しては、住民たちから金品や貴金属類を
巻き上げたのである。
彼らはようやく９か月後の１５２８年２月１６日に、莫大な戦利品を携えてローマを
去った。命からがら逃げだした教皇クレメンス７世が自分の宮殿に戻ることが
できたのは、同じ年の１０月になってからのことである。 まぁなんにしろローマ陥落で教皇は皇帝に屈服して
カンブレー同盟戦争以降イタリアは大体スペイン支配下に置かれたと言っていい この時代の指揮官の死亡率は異常だな
ナンシーの戦いのシャルルといい30年戦争のグスタフ・アドルフといい ランツクネヒトの傍若無人なふるまいは、粗暴さで知られるフランス兵以上
だったという。 中世にイタリアという国はないから
イタリア戦争もない。 フランスとオスマン帝国は1536年に同盟を結び、両国の艦隊は地中海で合同作戦を
とるようになった。
この同盟は、異教徒を撃退するための軍事遠征という考えが、すでに過去のものと
なりつつあることをあらわすものでもあった。
それに対してカール5世は、フランス王フランソワ1世に決闘を申し込むという
中世的な行動をとったりしている。
やはり神聖ローマ帝国はフランスに比べて遅れていたのか？ >>54
遅れてたというか日和見主義なとこがあるな
軍事行動も常に後手に回ってたし、、、単純な戦闘力や作戦行動でいえば少し先の時代だが、三十年戦争で当時北欧最強のスウェーデン相手に善戦してたしな 神聖ローマは連合体だから
ただ皇帝の政策よりフランスの方が現実的だったのは確か ハプスブルク家はフェルディナント2世の時代になっても、
「私は、問題が宗教に関することになったときは、異端派に対するどんな妥協を
認めるよりも、むしろ死ぬことを選ぶ」
といっていたからな。
同時代のフランスは国家理性を追求していたのに。 初期の頃はフランスVSイタリア諸国って感じだったけど
後期になるとフランスVSハプスブルクになる その頃からイタリア諸国よりドイツ諸侯の方が元気だね そいやなんでハプスブルク家ってイタリア戦争辺りから崩壊するｗｗⅠ前までの数百年間見境なく他国を併合して奪っていったんだろ
スラブ民族すらも組み入れてたしそのせいでなんつーかきちんとした盤石な国家として成し得なかったし・・・
大人しくイタリアをとることに専念すればよかったんじゃないかなと >>60
イタリアはスペイン=ハプスブルクの持分だから、オーストリア=ハプスブルクは東欧方面に勢力拡大した
それだけの話
スペインとオーストリアは別の家だったからな >>60
カール5世は1556年に引退する際、中欧の諸領邦と神聖ローマ皇帝位は自らの弟
フェルディナント1世に譲ったため、ハプスブルク家はスペイン系とオーストリア系に
分かれることになった。
息子のフェリペ2世が継承したのは、スペインと新大陸の植民地、イタリア諸邦、
ネーデルラント諸州、フランシュ・コンテ。 フェリペってなんか中途半端だよな
ユグノー戦争への介入も全然うまくいかないし
フランスをぶっ潰すチャンスだったのにな フェリペ2世は3番目の妃にフランス王アンリ2世の娘エリザベート・ド・ヴァロワを
迎えているからな。 それとの間に男が生まれれば
ブルボンのアンリ追い出してフランス王につけられたかもな
ただフランスって男系絶対主義だからね
まぁローマ教皇のお墨付きがあればなんとかなるか 初心者ですまんこの戦役と30年戦争、100年戦争
重要度で決めればどんな順位になる？ 教皇ユリウス2世は、まずカンブレー同盟を結成してヴェネツィアをアニャデッロの
戦いで破り、次いで神聖同盟を結成してフランスをラヴェンナで破り、イタリアから
外国勢を追い出すことに成功した。
彼がもう少し長生きしていたら、イタリアの歴史も変わっていたのだろうか？ 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
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ETQ9K ベルセルクってまんまイタリア戦争の時期を参考にしてるよな
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興味がある人はどうぞ
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D2P カール5世がスペイン王になることによって展開が激変する イタリア戦争の定義は1494-1559ということになっているが400年というのは神聖ローマ皇帝のイタリア政策の延長線上という意味か？ イタリア戦争について勉強したいけど、日本語書籍でいいのない？ 俺は英語版WIKI
結構詳しく書かれてるよ
同時代のドイツに興味あるからドイツ語を英語に変換して読んだりしてる
あれだけでも日本語の書籍よりよっぽど詳しい >>8
イタリアにとって最大の事件だったのは、１６２７年の皇帝軍によるローマ略奪
その衝撃は大きく、イタリアではルネサンスが終焉した
「これ以前と以後で違う国になった」というほどの衝撃 >>84
神聖ローマ帝国史やフランス史やイギリス史の本を何冊と読んで、自分の脳内でまとめる >>67
初心者ですまんこの戦役と30年戦争、100年戦争
「す」と「ま」と間で文を区切って読んでしまった >>65
スペイン軍がネーデルラントに常駐して、ドイツやフランスにいつでも進駐できるのは脅威だった
アンリ大王が即位するときも大変だった >>86
ローマ劫掠がおきず、ルネサンスでイタリアの文化が発展し続けたら
歴史はどう変わっただろう。 おきなかっとしてもスペインの支配下になる流れは変わらないよ フランスは100年戦争で勝って巨大になりすぎなんだよな
最大の敵のブルゴーニュ公も勝手にこけて敵なし状態
ブルゴーニュ公国が健在ならイタリア戦争やる余裕なかった
まずブルゴーニュ公国は王領とほぼ同規模であり、王を脅して王国内の所領税金を免除させた
そしてネーデルラントをもってて裕福、シャルル豪胆公が死ななきゃ、ブルターニュの王領への合併もうまくいかず
王が国内で突出した力をもつのは厳しかっただろう
もっともヴァロア家がほぼ途絶えて王座がヴァロア・ブルゴーニュ家に移ったら
ライン川以西はほぼフランス領、強すぎて神聖ローマと合併できるな
ヴァロア・ヴァンドーム家が途絶えるまで100年待たないといけないけど ヴァロア・アングレーム家だ
ヴァンドームはブルボン家の方だったか この時代も教皇も戦う君主だよね
自分の婚外子に領土やって大公名乗らせたり俗人と変わらん
ファルネーゼ家はだいたいパルマ公になるしな
勝手に教皇領切り売りして大丈夫なのかとは思うが https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、 事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。
だから、ドイツは払う必要がない、第一次世界大戦の賠償金も払ったし、ナチスとは無関係の、ワイマール共和国のものまで、事実上は「ナチスのものと同じで危険だ。」として、根絶しようとしている、愚かすぎる政策をしているのだ。 高いので買うのは厳しい方は図書館で
http://www.yasakashobo.co.jp/books/detail.php?recordID=717
http://www.yasakashobo.co.jp/books/images/1575969270-phpWo.jpg
タイトル 戦場の中世史
サブタイトル 中世ヨーロッパの戦争観
著者 アルド・Ａ・セッティア著／白幡俊輔訳
ページ数 475頁
判型 A5判・上製
定価 4,950円（本体4,500円）
内容 城攻め、平地での会戦、町や村の略奪、野営地での休息……。
人びとは何のために武器をとり、また戦火の下で、何を見つめ、何に気を取られていたのだろうか。
年代記等の史料がふと漏らす一節に新たな光をあて、城壁の内外での虚々実々の駆け引きから、
兵器のディテールに至るまで、中世の戦場の「リアル」な姿を再現してみせる画期的論考。図版多数。 英仏百年戦争について書かれた本は腐るほど存在するのにイタリア戦争に関する本が一冊もないというのは一体どういうことなんだ？
日本語だけならまだしも英語でもドイツ語でもない
恐らく現地のイタリア語でもないのではないか？ イタリア戦争を始めたシャルル8世は、ナポリ王国を征服し、
そこから十字軍に赴くとの野望を抱いていた。
その他に、フランス国内でたえず内戦をひきおこしかねない
若い貴族たちをイタリアで外敵と戦わせるという政治的理由もあったという >>101
欧州史全体見れば100年戦争より重要なのにな
英語圏補正だろ
ヒストリーチャンネルも欧州大陸の戦争には冷淡だ イタリアでミラノ公国・ヴェネツィア共和国・フィレンツェ共和国・
教皇国家・ナポリ王国という五大勢力による平和が実現したのは、
フランス国王、神聖ローマ皇帝、アラゴン国王のような近隣勢力が、
それぞれの国内問題に没頭し、イタリアに介入できない状況にあったから
フランスの国王たちは、百年戦争の終結以後、王権のもとに国内各地を
確保することに努力した
それが一段落したとき、国王シャルル8世は、イタリアに遠征し、ナポリを占領した
フィレンツェではメディチ家が追放され、ナポリ国王はシチリアに逃走した
ここにイタリアの平和は崩壊し、イタリア戦争が始まる １４９２年という年は、歴史上まれにみる分岐点であった
フィレンツェではロレンツォ・イル・マニフィコが死去
７月には教皇インノケンティウス８世が死に、ボルジア家の
アレクサンデル６世が即位した
また、イベリア半島ではグラナダが陥落し、レコンキスタが完了
同じ年にコロンブスがアメリカ大陸を発見
世界の権力の枠組みは、もはやイタリア諸都市ではなく、
巨大な統一国家であるフランス、ドイツ、スペインとなった 今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。
↓
最悪の秋・４（ハッピーバースデートゥーユーhttps://youtu.be/ryqqBlTT-Ngの替え歌）
１
最悪の秋
最悪の秋
１９３９年の秋
最悪の九月
２
最悪の秋
最悪の秋
第二次世界大戦が始まった秋
始まりの秋
３
最悪の秋
最悪の秋
人類史上最悪の戦争が始まった秋
まやかしの秋
４
最悪の秋
最悪の秋
忘れてはいけない秋
過ちの秋 16世紀から19世紀の中頃までのイタリアは、世界史から消えてる感じだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
