0100世界＠名無史さん
2018/01/12(金) 07:49:38.390初期の人たちは明らかに条件闘争で革命なんて指向していない。
そら王も切迫感がないと思う
探検
自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
初期の人たちは明らかに条件闘争で革命なんて指向していない。
そら王も切迫感がないと思う
0101世界＠名無史さん
2018/01/12(金) 10:30:11.2800102世界＠名無史さん
2018/01/12(金) 10:51:35.650農奴解放だったわ
0103世界＠名無史さん
2018/01/12(金) 22:44:15.720そもそもルイ16世には何があったの？
0104世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 01:39:18.0000105世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 07:55:02.5200106世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 08:58:05.6400107世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 11:31:50.510テュルゴーやネッケルを支援してやれなかったルイ16世と、ウィッテやストルイピンを使いこなせなかったニコライ2世は被る
所詮は、自業自得ってことだ
0108世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 16:17:17.7500109世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 16:21:15.640飾り物になるような人物ではなかった気がする
0110世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 21:05:12.500首ちょんぱされる
0111世界＠名無史さん
2018/01/13(土) 21:31:18.220まだサン・ジュストの方が性格的な部分の影響があるくらいだ
0112世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 00:09:35.6100113世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 00:32:54.640国王、ロベスピエール、ナポレオン
影響だとサン・ジュストやデムーランあたりも大きいか
0114世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 00:57:13.4500115世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 01:56:29.400過大評価も過小評価もいけません
0116世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 07:12:44.840しかし、彼でなくては果たせなかったと思われる事績はほとんどない
この二つ一緒にしてはいけない
0117世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 08:48:04.800ジャコバン・クラブを爆破すればいいわけよ。
国王はお人好しが過ぎた。
あんな殺人鬼どもは早めの駆除が吉。
0118世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 08:54:57.4200119世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 09:04:05.91Oベルサイユにそんな大量のブリオッシュはないから｡
0120世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 09:24:54.640お菓子を食べたらいい。
0121世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 12:02:45.7900122世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 12:47:34.48Oお菓子とはブリオッシュの事だろうが…
0123世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 13:10:29.880東進の荒巻はちゃんとそこ教えてたよ
0124世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 21:48:20.9200125世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 22:29:54.7200126世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 23:06:51.510アホの子「パンがないなら、菓子パンがあるじゃないの」
言い方一つで何とでもなる。
0127世界＠名無史さん
2018/01/14(日) 23:09:02.390中学くらいで少し歴史をかじるとそういうやつが必ず１人２人いる
0128世界＠名無史さん
2018/01/15(月) 00:38:49.410君も立派な歴史通だ
0129世界＠名無史さん
2018/01/15(月) 01:15:16.750伊東博文は明治維新後の新政府の初代総理大臣だけど、明治維新の立役者じゃあない
0130世界＠名無史さん
2018/01/15(月) 02:39:45.1200131世界＠名無史さん
2018/01/15(月) 02:52:18.740伊東博文という人間は知らんが、伊藤博文なら高杉晋作の挙兵にあたって
最初にまとまった兵力を率いて馳せ参じた。
これがなければ長州藩内の政権交代が成功せず、明治維新が起きなかった
可能性すらある。功山寺挙兵について少し調べれば分かることだが、
明治維新の立役者中の立役者だ。
0132世界＠名無史さん
2018/01/15(月) 21:11:49.990対オスマン戦の方が、フランスにとって無益な戦いに見えるが・・・
オーストリアの得にはなるだろうが・・・
0133世界＠名無史さん
2018/01/15(月) 23:19:34.000不満分子は強制移民で
0134世界＠名無史さん
2018/01/16(火) 01:40:49.870スマンなんか伊東一刀斉の親戚になってたわ
そりゃ維新で大きな功績を立てたから総理になれたんだろうけどさ
維新における上位3名か？って言われるとやっぱ違うと思うわけよ
んで、日本史的には明治政府における活躍だと上位3名に食い込む感じになるから
ナポレオンもそれと同じでナポがいなきゃ革命を諸外国に武力で潰されたかもしれんしヴァンデミエールで終わったかもしれんが
やっぱり革命そのもにおける上位3名とは思わない
0135世界＠名無史さん
2018/01/16(火) 12:28:56.300史実でもバスチーユ襲撃に前後して王は、パリ郊外に数万の軍隊を集結させて三部会を解散させようとしていたが、パリの革命的雰囲気が兵士に感染して不可能になった。
敵は過激化したパリのサンキュロットで、コレの操縦にはジロンド派やジャコバン派でさえ苦心してる。
0136世界＠名無史さん
2018/01/16(火) 12:32:06.7200137世界＠名無史さん
2018/01/16(火) 13:22:12.440命を長らえる方法を考える
0138世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 03:50:49.9100139世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 06:13:58.140オーストリアに突如宣戦布告し、政治に不満を持っているブルジョワジーの目を国外に転ずる
そして愛国心はあるサン・キュロットを祖国防衛だとか煽って前線へと引っ張り出す
これで勝てれば、入ってくる賠償金で当座を凌いでその間に財政再建なり立憲君主化なりすればいい
負ければ、のしかかる賠償と跳ね上がる国民の不満でギロチン一直線
でも、これぐらいの賭けをしないと当時のブルボン朝は救えないと思う
0140世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 07:10:17.340根回し必須だが、堂々と出国したほうが良かったんじゃないかな
0141世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 07:43:48.480出国が必要な状況にまで追い詰められた段階では、どんな大義名分あろうと出国(どころか国内でも)不可能かと思う
言いがかりつける側のがプロパガンダ凄まじい
0142世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 12:40:20.780>>オーストリアに突如宣戦布告し、
王妃がオーストリア出身だというのに、理由もなくそんなことできるだけないだろ。
0143世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 13:38:06.5900144世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 15:30:05.620フランスは統一ドイツの阻止を国策として７００年くらいは頑張ってきたがそれは安全のためであって利益のためでない
0145世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 17:12:17.300じゃあスペインに仕掛けるか
0146世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 19:02:40.6500147世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 23:16:56.620イスラム国みたいな怪物が突然出現したから団結して潰そうってなっただけで
ブルボン朝のフランスは周辺諸国と利害対立しているわけだからイギリスとか普通に敵だぞ
外交革命の成果ぶっ壊してオーストリアに宣戦したらこれ幸いとばかりに周辺国からタコ殴りにされるだけだぞ
0148世界＠名無史さん
2018/01/18(木) 23:55:27.880ハプスブルク以外にブランデンブルクがいるからドイツ統一はならんので大丈夫って発想かね
あれ普通に大王が屈してたら超大国が隣国に現れると思うんだが
0149世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 00:13:57.6800150世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 07:47:42.310当とは比較にならんほど強大化した英国含めて周り全部敵とか、カールの帝国よりきつい
フランソワの頃のフランスは、周辺国との相対的な比較で大国だったけど、ルイ16世の頃は周辺国も追いついてきてる
0151世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 07:58:03.860>>147
そう考えると、新生フランス革命政府は、よく国を守ることができたよね。
オーストリアはじめ周辺国から袋だたきにされそうになったのに、それを撃退したのだから。
0152世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 08:05:30.060ナポレオンという不世出の天才の存在
フランス国民軍の士気の高さ
ここらへんなんだろうなやっぱり
0153世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 08:14:06.620忘れ去られていること多いけど、ルイ14世による軍制改革の成果もある
0154世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 08:16:02.710国民が支配者である共和国は国を守るのも貴族でなく国民というタテマエで
兵力をそろえれたのが重要じゃね
戦いは数だよ
0155世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 08:16:24.410ナショナリズムが誇る圧倒的な士気と兵力
ナショナリズムが広がるわけですわ
0156世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 08:17:33.040数だけ揃えても、士気が低いとすぐに組織崩壊するから、数だけいてもダメ(数が多いと崩れるリスクも高くなる)
大義名分大事よ
0157世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 08:18:03.960ナポレオン時代にあれだけ拡張できたのもフランスが大陸で一番人口が多かったから圧倒的なマンパワーをそのままぶつけられたって言う指摘もあるくらいですしね
0158世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 12:38:11.710イタリア遠征時のナポレオンの場合がそれを象徴してる
ナポがイタリア方面の指揮官になった時は、数だけは揃っていたが軍隊としては劣悪だった
靴が無い、銃も足りない、給料が払えていないから士気が低い、略奪してばっかり
ナポが指揮して勝てるようになるとあらゆる歯車がかみ合い始めて最強の陸軍が生まれる
0159世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 12:55:29.570ナポレオンを神格化しすぎ。
ナポレオンが権力掌握する以前に既に戦況はフランスが優勢に傾いており、97年には総裁政府のもとルイ14世でさえ達成出来なかった自然国境を実現した
0160世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 13:23:31.210スペインの好意的中立を期待できる時点で戦略的環境が全然違うやん。
それに、オーストリアがシュレージェンを奪回したところでそこまで強大化するか？前に戻るだけやんけ。仮に強大化したところで、また同盟の組み換えが起きるだけや。
この時代の外交官とか政治家はバランスオブパワー脳だから、一国があまりに強大化するのは好まんしな。
0161世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 21:40:41.510それで得られた旺盛な士気の膨大な兵力はそれだけで周辺国を圧倒している。
それなのに最終的に戦争に負けてしまうというナポレオンの神業的曲芸ｗｗｗ
凡人がいくら努力してもああまで負けることはできまい。
0162世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 21:44:24.550マクシミリアンは危機的状況を切り抜け、犠牲者もナポレオンより遥かに少ないのに悪人
なんとむなしいことだ
0163世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 22:43:53.540膨大な軍隊を養うために延々と海外領土に突っ込んでいてついに力尽きた
0164世界＠名無史さん
2018/01/19(金) 23:59:09.310小1の息子をお前らのように歴史を語れる大人に育てたい
0165世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 00:20:43.780織田信長やナポレオンは大したことない
とか得意げに言う子供にならないように注意ｗ
0166世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 00:29:18.830大した間抜けだと指摘したい。
0167世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 00:39:09.36O八桁単位の犠牲者を出したのに崇拝されてるマオさんに比べれば小物w
マクシミリアンってどれよ？
0168世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 01:10:30.070フランスの歴史上の人物でイメージの悪い人物として上位のマクシミリアン・ロベスピエール
0169世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 01:58:42.2400170世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 02:09:40.800エジプト遠征時に残されたフランス本国軍がオーストリアにやられてたことを考えると
やっぱりナポレオンがいたからウィーンそばまで攻め入れたんじゃないか？
0171世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 02:27:21.630毛沢東は現代中国でさえ頭の悪い中の下以下の愚民しか支持者はおらず、外国では認知症を発症しはじめた先進国のお年寄りがそれに加わるが、
ナポレオンはこれまで長い間、フランス国内はもちろん、侵略されて酷い目に遭わさせられたヨーロッパ諸国、そしてその他の世界中の国々に、崇拝者たちの群れがある。
0172世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 02:27:35.210下宿先の長女といい関係だった説があるから違ったりしてｗ
0173世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 07:50:56.610だったら安倍総理以下の自民公明全議員、野党全議員、公務員全員、全上場企業の社長全員みんなギロチンで処刑されちゃうよ
0174世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 08:30:32.4200175世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 08:37:52.430ナチ同様のプロバガンダで凌ぎ切れる
ダメリカ、厨国、部ラクジルの人種対立を逆手に取った手法に通ずる
ジュー富裕層に対しアンゴラ辺りにイスラエル国を確約
レコンキスタで庶民が流入して来るが、対策せずにひたすら対立を煽る
つまりだ、現代ならネトウヨを最大限利用する
0176世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 12:03:19.490朝鮮がナショナリズムの核を反日以外に見つけてくれたらネトウヨはなくなるでしょう
0177世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 12:25:17.8700178世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 12:27:15.190仲が悪ければ仲介者が必要になってくるじゃらね
0179世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 12:32:01.680移行期危機が終わったから無理
0180世界＠名無史さん
2018/01/20(土) 14:09:07.330でもやればやるほど若い人が来なくなるというジレンマ。
0181世界＠名無史さん
2018/01/21(日) 10:59:59.140ぞろぞろ輩出したルイ大王学院というのは、何か教育方針に問題があったのではないか？
もしかして左巻きな日教組みたいな連中が幅を利かせていたとか？
学校の運営に疑問を抱いたルイ16世は、自ら教師に扮して学院に潜入するのであった・・・
0182世界＠名無史さん
2018/01/21(日) 12:05:45.430ロシア革命のときは専制を擁護してくれる政治勢力とか思想家とかもいたけど、フランスでは大貴族や王族の中にさえ啓蒙思想を支持する人がたくさんいたくらいだし。
0183世界＠名無史さん
2018/01/21(日) 12:11:38.2200184世界＠名無史さん
2018/01/21(日) 12:54:46.150同時代の日本とは比較にならないほど先進的。
貴族にも僧侶にも革新的な思想の持主が多くおり、国王も穏健な啓蒙思想の持ち主。
あんな血まみれの革命を行う必要などは全くなかったのにな。
0185世界＠名無史さん
2018/01/21(日) 23:47:00.350逆に言えば経済が良くて
平民もそれなりに潤えばどうにかなる
0186世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 00:20:11.2900187世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 08:10:01.850時代が違う
0188世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 12:43:39.100ところが真面目人間ゴゴンゴンのルイ16世は、デフォルトなんかしません、
借りたものはキチンと返しますと宣言して、金融業者からの信頼回復を図る
路線に切り替えたのだ。
0189世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 18:39:08.2900190世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 18:59:08.140当時のフランスのこと言ってるの？
あの頃は金融も未発達で、信用は主に貴金属と不動産の価値が財政の裏付けだから、財政が逼迫すると
どうにもならなくなるぞ？
0191世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 22:10:00.010また包み金も中身を見なくても本物としてあつかった
0192世界＠名無史さん
2018/01/22(月) 23:30:01.01O0193世界＠名無史さん
2018/01/23(火) 00:33:07.500じゃあ今の日本も倒産はしないな
0194世界＠名無史さん
2018/01/23(火) 00:46:53.960おメー
それを知ってるなら有名両替商か、公儀が出してたって知ってるだろうｗ
0195世界＠名無史さん
2018/01/23(火) 22:55:43.910昭恵夫人さしずめマリーアントワネット
0196世界＠名無史さん
2018/01/23(火) 23:31:02.560革命は防げそうにない
0197世界＠名無史さん
2018/01/24(水) 21:08:46.200啓蒙主義時代の有用な文物を船一杯に送ってくれたら、
お礼にニンジャ部隊の一個連隊ぐらいは送りますぞニンニン。
0198世界＠名無史さん
2018/01/24(水) 22:20:53.140それほんとお？
ラペルーズ提督に与えた訓令では、「日本官憲を刺激しないよう、極力接触を避けるように」とか書いてあったような
0199世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 04:41:49.2800200世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 08:47:53.370それに近いことやって、パリ高等法院の法服貴族(もと第三身分)と、旧来の帯剣貴族が対立して国政が停滞し、
ルイ16世が状況打開するために三部会招集したのがフランス革命の発端なんだけど？
0201世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 11:39:02.8000202世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 13:04:19.980とてもじゃないが、帯剣貴族と対立して王権擁護なんて感じじゃないぞ
0203世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 13:18:32.5500204世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 15:48:58.550どっちも王権制限して自分の既得権を守りつつ
利害対立あるから、法服と帯剣どうしも激しく対立するという魔境
で、借金だけ雪だるま的に増えていきながら、国政停滞
0205世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 20:40:34.640行政改革で国王軍と警察を整備した後、国王襲撃事件の陰謀をでっちあげ有力貴族を締め上げる
この際、不満分子も一斉逮捕、次に大儲けしているブルジョアを国民の敵として壊滅
逆らうものはすべて逮捕
これしかない
0206世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 22:22:50.910まあある日突如として、今までの昼行灯みたいなのが野生的な闘士に変貌したりしていたら、すごくカッコいいけど。
0207世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 23:28:38.9200208世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 23:36:18.3000209世界＠名無史さん
2018/01/25(木) 23:51:49.670しかし、それやるとフランスという国が一気に凋落する諸刃の剣
自分の地位保全のためにそこまでやるの？
という凄まじい覚悟がいるという
やっぱり詰んでる
0210世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 00:00:51.270オーストリアも悪くないよ
トンカツ美味いし
0211世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 00:04:42.19O0212世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 00:23:43.5800213世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 00:46:57.8901人目はなんとかなっても2人目を捕える頃にはクーデター計画されてるわ、支援者は英王で
0214世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 01:05:20.680それを防ぐために国王軍の整備と警察の行政改革を先にしておく
国王派の貴族を味方に引き入れるのも忘れずにその場では常に多数派になるようにする
既に詰んでいる以上、ゲームのルールを根底から変えるくらいのことをしないと乗り切れない
一番いいのは年金もらいながら錠前作りと狩猟で権力から穏便に引退することだが
0215世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 01:46:29.780レーニンが善人とか何の冗談ですか
0216世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 01:59:25.820横レスだがむしろその逆を主張しているレスにしか読めないぞ
レーニンは極悪人だから国家の略奪に成功し
ルイ16世は善人だから国家を失い処刑された
0217世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 02:07:47.4700218世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 02:38:29.1200219世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 03:14:01.8200220世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 03:37:21.530国王軍を強化する恐怖政治なら、軍事クーデターを行う名分が立ちそうだな。
王に都合のいい、盲従してくれる軍人などいないだろう。
0221世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 09:38:40.710プーチンをみてると程度の差はアレ似たようなリーダーを生む国民性にも問題があると思うの
0222世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 10:02:30.9600223世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 11:03:50.760その意味でも、ルイ16世とは正反対の人間だな。
0224世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 12:27:30.7500225世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 21:00:32.400レーニン一派はすさまじい拷問やでっちあげで処刑などを行った
本当に正反対だ
0226世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 22:21:17.010誰にも分からないだろ
0227世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 22:31:49.5900228世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 23:17:12.4600229世界＠名無史さん
2018/01/26(金) 23:29:18.800比較対象が切れ味の鈍い斧だからねえ
0230世界＠名無史さん
2018/01/27(土) 06:06:30.180パリ親方のサンソン家みたいな上手なぬんげんでなくても大丈夫ってことで
これも一種のマニュアル化だね
0231世界＠名無史さん
2018/01/27(土) 06:10:32.630とりあえずクラーク（富農）を100人吊るしとけ、と電報を打つのがレーニン。
0232世界＠名無史さん
2018/01/27(土) 16:17:16.270皮肉なもんだね
0233世界＠名無史さん
2018/01/27(土) 18:52:22.140ルイ十五世は放任して教育しなかった。馬鹿じゃないのだろうか。
0234世界＠名無史さん
2018/01/27(土) 22:04:56.890ヴァレンヌの前くらいで権力削減に同意しておけばどうだろう
0235世界＠名無史さん
2018/01/27(土) 22:17:09.7700236世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 01:02:55.450カリフとスルタンみたいのもなくはないが少数派
政権交代は支配階級の政治的にか物理的にかはしらんが皆殺しというのが普通で
トップが辞めたなんて言えない。
0237世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 02:27:11.0300238世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 06:37:46.4300239世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 08:35:01.820ボルシェビキに国を乗っ取られる以上の最悪の事態を思いつきませんでした（泣）
0240世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 18:26:42.740名付けて三世一身爵位の法を発布する。
0241世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 18:52:10.4400242世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 21:23:59.4700243世界＠名無史さん
2018/01/28(日) 22:19:57.7800244世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 00:39:44.5800245世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 01:30:50.220そしていち早くフランスが産業革命を起こして
工業化が彼らを労働者として吸収してくれていたら
革命問題は起きなかったような
0246世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 08:16:13.010そもそも、当時の農業とは農村共同体が集団で行なっているものであって(三圃制等)
個人の努力で収穫を極端に大きく出来るとかそういうものではない
0247世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 11:48:53.160みたいな制度だったら革命にはならんけど農民反乱は多発したんじゃないか？
0248世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 12:04:51.720そもそも、当時のフランスに大規模な新規開墾出来るようなまとまった土地などあるわけもなく
0249世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 12:30:30.8700250世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 12:31:51.030百姓一揆が起こったら爵位召し上げ家名取り潰し領地公収
0251世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 12:41:12.4200252世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 12:44:58.820ヌーベル・フランス
今カナダになってるところの東半分とアメリカのミシシッピ流域
フランス人の入植者が少なすぎて、開墾しまくりのアングロ人に横取りされてしまった。
0253世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 13:02:05.330新大陸に、当時の農民を、強制的に、開墾させる
とでも言うのかね
0254世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 13:30:09.120日本語でたのむ。
単語が日本語っぽいけれどテニヲハおかしいから意味通じてないよ。
0255世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 13:36:36.620強調するために文節に分けただけで、てにをはおかしくはないよ
すでに本国で農業を営んでいる農民を、開拓民として強制的に新大陸に送り込むとか、そんなことが本当に可能だと思っているのか
サンキュロットを強制的に送り込む方がまだ可能性がある、ま、こっちも無理だけど
0256世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 13:55:09.5000257世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 14:42:45.7300258世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 17:09:33.07018世紀なんてヨーロッパは人口急増期だよ。
近代農法によって農業生産は向上したものの、人口増加がそれを上回って、相対的な資源不足を招いていた。
フランス革命の遠因もそれだよ。
先に産業的に近代に入ったイギリスは、余剰農民を盛んに北米へ送り込んで耕せた。
貧困でどうにもならん農民に、あっちへ行ったら耕した分だけ自分の地面にしていいよ、って誘ったら、結構のって
くるものだよ。
0259世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 17:26:03.150英国がオーストラリアに対してやったのと同様に、
微罪でサンキュロットたちを逮捕し有罪として、新大陸へ流刑兼入植させたらよかったのにね。
0260世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 20:05:27.190ブリカス観光客「それは入国に不可欠なんですか？」
0261世界＠名無史さん
2018/01/29(月) 22:52:40.4700262世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 06:22:22.890グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
1ZU97
0263世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 06:28:28.860農奴同然でも国民、無産でもパリ市民で世界の中心
比企丘陵の玉葱畑農家や東京の墨田江東区民に「シベリアやブータンには無限の可能性が」と言ってるようなもんでな
0264世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 14:57:04.760若い頃は周囲の大人に操られ、漸く分かってきた頃にはもう手遅れだから、父の早死を防ぐ方が確かかな。
なんか昭和天皇を思い出す。
0265世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 22:02:09.140王侯貴族は庶民より生活水準高かったであろうに
0266世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 22:33:27.3900267世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 23:17:16.5700268世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 07:41:20.710国民との紐帯が強ければこそ「可愛さあまって憎さ百倍」ってこともあるけどなｗ
ロシア皇帝の末路なんてまさにそれだろ 無学文盲のロシア農民は伝統的に
「ツァーリこそ地上における神の代理人として百姓を救ってくださる方。横暴な貴族や
君側の奸を取り除いてツァーリと百姓だけの世界になれば、搾取も抑圧もなくなる」
と信じてた。血の日曜日事件だって、最後の手段として「ツァーリにおすがりすればきっと
お救い下さる」と信じて請願しようとしてたんだし。
0269世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 09:10:26.950ピョートル三世は傍系でデンマークから来た養子。親戚っちゃあ親戚だが婿養子ですらなくお妃はドイツ貴族の出。
以降ロシア革命までお妃はドイツ貴族かデンマーク王室の出で、上流階層はロシア語一言もしゃべれなくて王侯貴族はフランス語で会話していたという。
0270世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 09:29:04.9000271世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 11:27:38.9500272世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 15:22:08.590生き残れるかもしれないが、フランスという国家自体は相対的な地位低下が凄まじいことになりそう
特に対英
0273世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 18:20:22.610ルイ１５世もヴォルテールの言う通りに予防接種をしておけばよかったのにね。
0274世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 18:31:06.130国内有力貴族のあらゆる醜聞を集めてそれを持ち出せばクビが飛ぶようにしただろう
フーシェ大活躍
0275世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 19:33:04.2500276世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 23:15:04.380藤原四兄弟も天然痘で全滅したがペストや天然痘のような
感染症は貴賎を問わないだろう
栄養が良ければ助かるとかいうレベルではない
結核あたりはもろに差が出るだろうけど
0277世界＠名無史さん
2018/01/31(水) 23:51:07.480お公家さん碌なもの食べてないじゃん
占いに頼り切って偏食
食べるものも干物を戻して炊いたものはばかリ
庶民よりいいのは調味料、醤に鰹煎汁に胡椒くらい
0278世界＠名無史さん
2018/02/01(木) 00:51:45.5100279世界＠名無史さん
2018/02/01(木) 02:03:51.950そうしたら、地方とパリの戦いに持ち込めただろうし、最悪の場合でも国外へ船で脱出して、ルイジアナへ避難することだってできたかもしれん。
0280世界＠名無史さん
2018/02/01(木) 02:10:46.180革命熱の広がりと各勢力の思惑を知りたい、見当違いのこと考えていたのかどうか
0281世界＠名無史さん
2018/02/01(木) 02:15:18.430ルイ１８世ならあったかも。
彼ならマリーはいないし、高等法院の再興もないし、王でも亡命に成功したかもしれない。
その為には、謀殺を得意とする人物をルイ１５世治世下で用意し、
王太子死去から１５世死去までの数年の間に１６世を謀殺できないといけないと思うが。
0282世界＠名無史さん
2018/02/01(木) 06:52:16.250イザとなったらスパルタクスにしちゃるわい
0283世界＠名無史さん
2018/02/01(木) 20:21:15.500ルイ15世のころにはけっこう活躍していたはずだが＞王室情報部
ルイ16世の時代にはどうなっていたんだろう
0284世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 00:12:10.960親父が帝王学教育しなかったららしいから身内の腹を探る組織の重要性に気づかずになくしたか？
どう機能したか、ルイXVIの代でどうなったかとか研究してる書籍あるのかな
0285世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 00:42:30.18O｢パンの代わりにブリオッシュを食べなければならないとは難儀な事ね｡｣
0286世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 06:39:16.4600287世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 09:12:43.3500288世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 10:48:29.340経済はそうやって回るものだろう
何の不満があったのかと
0289世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 11:08:41.930当時、そんな経済循環論を特別な人間以外が理解しているとでも
アダム・スミスが同時代人だぞ
0290世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 11:19:03.1400291世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 11:49:35.210よくそういうこと言うやついるけど、それって生産力が需要を超えて肥大化した工業化社会にのみ当てはまる理屈だろ。
農業生産力の限界によって社会全体の生産力が規定されているプレ工業化社会では、王侯の奢侈や浪費は、そのまま農民への重税と飢餓に結びつく要素の方が大きいよ。
0292世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 13:33:41.090あてはんねーよ。
金持に2倍持たせても2倍消費しねーし。
低所得層の方が2倍持たせたら2倍に近い消費するで
0293世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 14:06:16.0500294世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 18:31:56.980スクレ・ドゥ・ロワのＷｉｋｉがつまみ食い程度にはちょうどいいみたいだ。
１３世から段階的に発展してきた伝統的なシステムだった様だな。
ヴォルテールもそうだったのは、?知らなかった。
0295世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 19:43:04.0900296世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 21:37:20.740ボイン川の戦いのフランス軍司令官ローザン伯爵に当てたルイ14世の暗号命令書って見たことあるけど、未だに解読できないそうだよ。
0297世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 21:52:16.370体制の問題、それともルイ16世の統治者としての資質の問題？
0298世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 22:37:00.770産業革命以前だがマニュファクチュアについてなら
コルベールが17世紀後半には続々と工場を立てている
作られるものは貴族向けの奢侈品が多いが、その後ブルジョアジーも競って手に入れるようになる
200年の間にそういう変化が起こった。途中までその担い手だったユグノーが弾圧されたが、
それでもカルヴィニズムは商工業者に浸透し、マニュファクチュアを発達させる要因になった
革命の時点では貴族の奢侈より新興ブルジョアジーを中心に拡大したぜいたく経済が目立つ
それはフランス全体では富が蓄積されてきたことの証拠だろう
0299世界＠名無史さん
2018/02/02(金) 23:56:03.310肩から胸までゾロっと長かったのが、ボブかショートボブ
くらいまで短くなってる。
今の英連邦の法曹の鬘も後者のタイプみたい
0300世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 00:27:35.210「優れていたはず」というのは何を根拠に？
0301世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 07:50:51.480明治天皇も若くして国難にあってさまざまな改革を試み小国を世界大国にしたよ
0302世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 08:12:36.20O0303世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 08:21:26.140さよう、貴族のほとんど全部に反対されながらよくやったと思うわ。
ルイ16世の意志が弱いとか評する人間が彼に成り代わったとして、
果たしてああまで次々に改革の試みを続けられたことか・・・
0304世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 08:55:41.510別スレで「明治天皇よりチュラロンコーンのがすごい。彼は自ら動いてタイをアジアの大国にしたから」と
書いたら数人から叩かれ挙げ句はなぜかチョンなんて言われたな
やはり明治天皇が自ら率いて色々やったとみんな思っているのかな？
0305世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 09:11:50.79O俺は睦仁氏よりも裕仁氏や昭仁氏の方が遥かに偉大だと思うがね｡
まぁ罵詈雑言とコピペするだけが能のネトウヨの類が言う事など放置に限るわ｡
0306世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 09:12:55.6900307世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 09:14:31.950意外に明治帝は政権運営にかかわってるぞ
でも最終的には押し切られるけどな！
0308世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 09:15:31.750どこのスレだよ
0309世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 09:30:06.660＞タイをアジアの大国にしたから
逆だろ
タイは小国になって独立を維持したんだよ
0310世界＠名無史さん
2018/02/03(土) 13:56:17.540そりゃ英領ビルマと英領マレーと仏領インドシナに挟まれて生きた心地せんわな
必死で直接衝突を避けてあの手この手ですり抜ける
お前らがいつも忘れていることは、明治という時代が官民揃って不平等条約撤廃のために働いた時代だという認識
明治天皇は、19世紀の皇帝らしい演出に乗っかって大元帥として軍服を着て馬上に現れ、
元勲らと幾度となく会議を開き、西洋人と聞くとどんな民間人でも謁見して積極的に握手した
どちらかというと演説内容によってカリスマ性を示すという欧米式ではなく、行動によって姿勢を示した。
条約改正の国是とその為の方策は自明だったからという理由もある
その完全撤廃は日露戦争の後、すなわち明治という時代の終了とともに実現した
タイも独立を保ったとはいえ列強に厳しい条件を強いられていた筈で、
もし不平等条約に類するものがあったのなら、どのようにしてそれを脱したか、その為にどんな手腕を発揮したか、
そこを見ないとどうしようもないただの主観的な褒めあい貶しあいにしかならないよ
0311世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 07:58:39.4900312世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 08:42:08.820この時代のフランスにそういう資本主義的生産の萌芽があったのはそのとおりだし、
そういう生産システムを呼び起こしたのが王侯の贅沢や戦争だったというのも
ウェルナー・ゾンバルトが説いたところだけど、問題はこの時代、こうした
原資本主義的生産が社会的生産力のごく一部にすぎなかったってことだな。
たとえばこの時代、キチンサイクルのような景気循環は独立して存在せず、
好況不況というのは農業セクターの豊凶の従属変数に過ぎなかった、というのが
経済史学者の主張で、商工セクターというのは従属的寄生的なものに
過ぎなかったんだよ。
0313世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 09:05:30.780いつまで経っても近代産業国家にならない
0314世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 09:54:29.910他の要素が追いついていないのに、近代産業国家とならないと言われても
「要素がいくつもかけてる以上、無理だよね」
としか
0315世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 10:42:21.290革命の混乱で大きくイギリスに水をあけられてしまう。
結局長い目でみれば、革命はフランスのブルジョアたちにとっても
プラスでなかった。
0316世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 10:58:33.820という説はミシュレあたりからよく言われる説だけど、眉唾だな。
同じく金がかかる戦争をしていたイギリスが破産しないですんだのは、
豊かな資本蓄積に支えられた高度な金融システムの発達があったから。
フランスにはそれがなかったから、結局借金の重圧に耐えられずに自壊した。
革命前から資本主義的発達において差をつけられてたんだよ。
0317世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 11:49:53.1100318世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 11:50:10.4300319世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 16:07:59.850ルイ16世がラ・ペルーズ海軍大佐に与えた訓令で、
日本に関わるところはおおむね次のよう
・長崎とかの港に入るのは鎖国が厳しいから無理だろうが、
首都から遠い日本の東北海岸では鎖国が緩いだろうから、
海岸線を調査しつつ湾のひとつに入ることを試みよ。
・日本で毛皮を売ることが出来るか、またその見返りに
茶・絹・手工業品を買うことが出来るか調査すべし。
読書家のルイ16世は、とうぜん日本の鎖国が厳しいという
認識を持っていたが、それでも王が考えたように日本の
東北端で、アイヌを仲介した交易が成立する可能性が
無いとはいえなかったろう。
ちなみに、相手を刺激しないようにという訓示は
中国沿岸の調査について出てくる。
0320世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 17:20:54.650そうか。うろ覚えで書いたら記憶がこんがらがってたみたい
😭🔫ごめんな😇
0321世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 18:45:51.540日本のことは嫌ってなかったのかな。キリスト教を禁教にしているし、
この人は敬虔なカトリックだから。
0322世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 18:53:58.750そう言う文章はどこで読めますか？私は外国語は出来ませんが、
グーグル翻訳で挑戦してみたい。
0323世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 19:15:58.350>>319がどちらで読んだかは知らんけど、ルイ16世のラ・ペルーズへの訓令なら
岩波の「ラ・ペルーズ太平洋周航記」付録で日本語で読めるよ。
0324世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 19:43:03.310ありがとうございます。国王について知りたいので。
0325世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 20:39:21.820航海時計の正確さを絶賛してるけど、実はそれって数十年前にイギリス海軍が採用した
ハリソンのクロノメーターの百倍くらいの誤差のある代物だった、というね。
この時代、時計の正確さ＝天測時の経度の正確さ、だからねえ。
こういうところでも地味に差をつけられてたんだろうな。
あと、月距法天測というのがどのくらいの精度を出しうるものだったのかもちょっと
気になる。ジョシュア・スローカムなんかはクロノメーター買う金がなかったから
専ら月距法で単独世界一周航海をしたそうだけど。
0326世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 20:57:30.0700327世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 21:20:30.590しかし、パリの科学的で権威ある技師の命令に従いたくない誇り高い銃器職人達の不服従が、
わざと互換性の低い部品で作られ軍に納入を拒否され「やむなく」市場に高値で放出して儲けたい工場主により保護され、
結果として軍が使用する銃器の製造効率と品質が、かえって低下した。
これはフランス革命を経て、市民意識に目覚めた職人と工場主らによってさらに強化され、品質管理自体が不可能となった。
フランス軍の銃器が近代化するのは、アメリカが銃器の標準化と互換性のある銃器部品製造を安定して行えるようになった1840年代以降のこと。
0328世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 21:22:21.020王室と指導部、軍主力がルイジアナに脱出して、ルイジアナ帝国を建国し、捲土重来を期すこともできたろうに。
0329世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 21:28:42.250まあマジレスすると、人種国籍問わず、いかなるときもハゲは信用すべきじゃないな
0330世界＠名無史さん
2018/02/04(日) 21:29:13.8400331世界＠名無史さん
2018/02/05(月) 19:01:19.4500332世界＠名無史さん
2018/02/05(月) 20:41:57.190ブレストまでたどり着ければなｗ
0333世界＠名無史さん
2018/02/05(月) 20:44:08.400案の定記憶ちがいだったわｗ
ペルティヨン→ベルトゥー
0334世界＠名無史さん
2018/02/05(月) 22:35:52.820反ナポレオン陣営諸国の財政を支えたのは、当時欧州各地に急速に進出していた
ロスチャイルド財閥だったろ
ユダヤ人の中世的地位をも解放しつつ進撃を続けた仏軍に対し、このユダヤ金融グループは
むしろその対抗勢力に資金援助し続けて地位を向上させた
イギリスのばあいフランス革命とほぼ同時期に500年ぶりにユダヤ人追放が解かれ
金融街にロスチャイルドが銀行を開き、ドイツからは小売業のアシュケナージ移民が殺到した
0335世界＠名無史さん
2018/02/06(火) 19:51:32.710農本主義の陸軍国に発展の余地なんかねーよ
0336世界＠名無史さん
2018/02/06(火) 23:05:57.050それまでたいてい海戦はフランスの負けだったのに
ルイ16世が力を入れた海軍力増強で、イギリス海軍相手に
一度は海戦で勝ったからな。
イギリスもまさか海戦で負けるとは思ってなかった。
そのまさかが起きたため、アメリカに送った陸軍の三分の一が
降伏する羽目に陥った。
0337世界＠名無史さん
2018/02/06(火) 23:32:33.730やっぱりルイ１６世は無能じゃないんだ。
0338世界＠名無史さん
2018/02/07(水) 00:21:18.280独立戦争で海戦やらなかったらあのネルソンも艦隊長みたいな立場につけなかったんだよね
なんかこう歴史って上手くいかないよねえ的な無情さを感じるな
0339世界＠名無史さん
2018/02/07(水) 00:49:29.860どの国のどの時代の軍隊でもあったんですねー
0340世界＠名無史さん
2018/02/07(水) 21:44:00.270まとめてオーストラリアに送ってしまえばよかったｗ
流刑植民地はイギリスに先を越されてしまったが
ルイ16世もラペルーズ伯爵に、オーストラリアを
偵察させてたね。
0341世界＠名無史さん
2018/02/07(水) 22:29:04.3400342世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 20:42:58.150海軍に関する理解ではおそらくフランス君主随一
0343世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 20:56:40.8100344世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 21:41:55.6000345世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:00:15.610「反乱が起こったのか？」「いいえ陛下、革命が起こったのです」
って有名なやり取りはルイ16世がいかに国政に疎いかをアピールするためのエピソードで用いられてきたらしいし
ジョン王とか長年無能とされてきた人物は実は無能では無いのは？
って条件付きで能力評価始めたのは割と最近
0346世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:06:49.0300347世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:17:37.0100348世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:30:12.0800349世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:49:00.610ロベスピエールは極悪人じゃないのにヒトラー、スターリン系列の悪人扱い
最近は再評価されつつあるけど、イメージは悪い
0350世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:53:52.5200351世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 22:54:28.1400352世界＠名無史さん
2018/02/08(木) 23:03:13.5900353世界＠名無史さん
2018/02/09(金) 08:19:40.680やりすぎじゃね？とか言ってた
0354世界＠名無史さん
2018/02/09(金) 11:13:13.3200355世界＠名無史さん
2018/02/09(金) 13:24:41.8500356世界＠名無史さん
2018/02/09(金) 13:33:16.590ルイ16世の処刑に関しては、積極的に推進したのはサン・ジュスト
その後の恐怖政治はエベール派の扇動とサン・ジュストらの積極策の影響が大
0357世界＠名無史さん
2018/02/09(金) 19:37:56.210フランス王国末期の時点で結構軍事システムは先進的ですね
0358世界＠名無史さん
2018/02/12(月) 08:17:12.020オリバー・クロムウェルが実はアイルランドのカトリックに同情的だったとか
ポル・ポトが反革命分子の虐殺に心を痛めていたとか
ヒトラーが慈悲深かったとかしたり顔に大発見されてもな
人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きするんだから
ロベスピエールはロベスピエールという名の機関として機能していた時期があったことは確か
0359世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 09:09:35.060それは観察者の勝手な解釈に過ぎない。人間は人間でしかない。
0360世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 09:38:53.010後世の歴史家の妄想でしかない
0361世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 12:47:29.880歴史を物語にしてキャラクターを割り当ててしまう、
そういうのは面白いが、歴史学という点からみるとダメダメ。
0362世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 13:25:34.020噂や勘違いや記号化が原動力になる
オタクがどーでもいい記述からほじくり返した新事実なんてチンケな手柄欲しさの嘘ばっか
歴史の流れを何一つ見ていない
木を見て森を見ずなどと言うが
森どころか木の一本の枝の一枚の葉の葉脈の一本を見て森を語っている
0363世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 15:06:24.980何してもムダだった、ということですかね。
歴史の必然、ああなるしかなかった、と。
それまたずいぶんとホイッグ史観ですな…
0364世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 15:41:19.210結果論に過ぎないけど
0365世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 16:11:11.500ナントの勅令の有効期限を伸ばし、
フランスがそこから生んだ世俗主義によってカトリック原理主義を押さえつけ、
ユグノーの商業活動を優遇し、なおかつ慈善事業を奨励すれば、
生産効率がもっと早くから上昇して経済もうまく回っただろう
16世の代ではもう手遅れだった
サロン文化でも、人間をすべて均等に扱う啓蒙主義への反撥として
個人や地域の独自性を強調するロマン主義がもっと早く生まれていれば
ナショナリズムが発達してカトリック原理主義と啓蒙主義の勢いを削いだだろう
ロマン主義は元々貴族社会と親和性が高く、また様々な流行を生む記号・素材を豊富に持っていて
ブルジョアジーを含めた市場化した社会の経済を大きく動かす装置にもなる
0366世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 18:56:26.0600367世界＠名無史さん
2018/02/13(火) 21:59:19.540「人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きする」っていうのは
確証バイアスが世間一般に広まった状態を指しているのかもしれんな。
つまりある歴史的事件や人物に対する偏見が社会的に共有されている状態。
キャラが立つのはマンガならいい事かもしれないが、歴史の本であれば
まず確実に実像から遊離している。
0368世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 03:31:28.750そこにはそういう時代の流れと、象徴的な出来事を求める需要があるんだから
流れや趨勢を無視するからどうでもいい新事実がつまらないんだよ
0369世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 07:42:38.450流れや趨勢「だけ」調べても意味がない
どういう人物が何をしたか、それを当時の社会がどう受容し、結果がどうだったか
それぞれに「何故」がある、しかし、「何故」は常に現代的価値観という枷がかかっていることも同時に理解しなければならない
正直おかしなことしか君は言ってない
0370世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 08:36:10.6200371世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 09:44:54.610ほじくり返されているのは結果も影響も出ていない「秘話」ばっかりじゃないか
0372世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 13:16:33.790それは「史学史」という別の学問だね。
>>371
そういう細かい発見や新解釈の地道な積み重ねを経て、初めて革命的な新しい歴史解釈が現れるんだよ。
君が言ってるのは、歴史学のそういう地味で日常的な営為はいらないから、打ち上げ花火のような派手な結果だけもってこい、と要求するのに等しい。
材料工学の地味な研究とかやめて、さっさと核融合炉を持ってこい、と言ってるようなもの。
0373世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 15:34:24.7400374世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 16:56:30.860ルイ16世のステロタイプなイメージと実像のギャップを考える上でも
0375世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 16:57:05.800細かい事実を積み重ねた結果の概論であり定説があるのに
後から同じ事実のほんのカケラをまたぞろ引っ張り出して
全体をひっくり返す新発見だ！とやらかすトンチンカンな半可通があとを絶たないんだよ
主に何かのイデオロギーのバイアスがかかっている人に多い
0376世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 16:57:56.4500377世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 17:29:07.030むしろ、細かい積み重ねに基づかないイメージを覆すような物証が出て来る方が多い
0378世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 17:40:05.6600379世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 18:31:45.290日本史の分野になるけど、昔の歴史家は「政所政治論」といって、
摂関政治全盛の時代には政治の中心は朝廷や太政官から摂関家の政所へ
移って、政所下文や御教書で行政が運営されるようになった、と考えていた。
でも実際に残された史料に当たってみると、摂関家政所下文なんて量的にも
少ないし、質的にも摂関家の私領の処分に関するものばかりで、摂関政治の
全盛期といえども太政官が発給した文書が行政を動かしていたことが明らかになった。
なんでこんな歴史観が一世を風靡したかといえば、おそらく明治初期の歴史家たちが
一次史料よりも鏡物のような二次史料を中心として研究していたこと、物語のような
フィクションからも影響を受けていて、これらフィクションが史実を相当改ざんしたものである
ことへの理解がまだ広がっていなかったこと、などがあるだろう。
一つ一つの一次史料の発掘や紹介はつまらないことのようであっても、それが支配的な
学説を覆すに至ることもあるし、いま支配的な学説も細かい検証や反論に耐えるかどうか、
常にテストし続けなければならない、という実例だね。
0380世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 20:29:28.25O0381世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 21:03:38.3800382世界＠名無史さん
2018/02/14(水) 22:02:36.830それが下克上だ
流れはそうなんだからほじくったって大して面白くもないよね
0383世界＠名無史さん
2018/02/15(木) 00:35:51.390大雑把過ぎて反論する気も起きない
摂関政治期(平安時代中期)から鎌倉幕府の成立、そこから武家の比較的優越(承久の乱後)まで、150〜200年はあるのだが、その200年がどうでもいいと宣うらしい
フランス革命の200年前とか、ちょうどアンリ4世が即位した年な訳でな
0384世界＠名無史さん
2018/02/15(木) 22:32:31.370挙句は武官に移っていた流れの一環じゃん
ぎゃあぎゃあ騒ぐほど大した違いか？言えば言うほどヲタ臭さしか感じられねえわ
流れと結果を見ようとしないからだよ
0385世界＠名無史さん
2018/02/15(木) 23:12:20.6200386世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 01:09:26.640歴史を暗記モノだと思っていれば
384のように奇天烈なしかし凡庸な言辞を発することになるわな
0387世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 01:27:13.220ちなみに、その流れとやらに現実の事象を当てはめていく典型的な歴史観がありまして、唯物史観と言います
ロマン派もその傾向強かったなあ
0388世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 02:00:34.0300389世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 09:21:06.1700390世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 20:34:49.0800391世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 20:39:57.350パリに関してはやってた。
パリで窮民が食糧暴動起こしたらヤバイことになるのはわかってたからな。
0392世界＠名無史さん
2018/02/16(金) 22:10:50.510フランス王国では聞かないな。
0393世界＠名無史さん
2018/02/17(土) 02:10:08.470セーフティネットや
0394世界＠名無史さん
2018/02/17(土) 03:35:29.5000395世界＠名無史さん
2018/02/17(土) 06:16:36.6600396世界＠名無史さん
2018/02/17(土) 08:10:28.380そうともいえないな。
たとえば小麦１キンタルあたりの価格は、地方では1786年の10.87フランから
バスチーユ襲撃の1789年には32.06フランまで急騰してる。同時期にパリでは
およそ20フランから28.4フランにとどまってるのは、>>391で書いたような、
パリへの小麦の流入を確保する法的政策的枠組みが機能してたからだろうな。
それでも20年以上ぶりの高値だったから革命になってしまった。
この時代の貧民はエンゲル係数が非常に高かったから、食料価格はちょっと上がった
だけでも政治的に不穏な情勢になる。
0397世界＠名無史さん
2018/02/17(土) 08:53:54.670１．パリから半径40kmゾーンからは麦の持ち出し禁止。このゾーンで生産された
麦はすべてパリの消費に当てられ、取り扱いを許された４ヵ所の市場でのみ
取引できる。
２．ゾーン外からの麦の流入を確保するための特権商人がいるが、彼らはゾーン内での
麦購入禁止。すべてゾーン外から搬入しなければならない。大商人はポーランドや
北アフリカなどからも買い付けを行って麦の流入を確保した。
３．パン屋やその数なども規制を受けていて、パリ警視総監が管理していた。
パリ警視庁の七つの部局のひとつ、パリ補給室はパリへの食糧供給確保に
責任を負っていた。
規制の中でも重要なのは、パン市場で売れ残ったパンの持ち帰りが禁止だったこと。
売り切らなければ廃棄するしかないので、値下げ圧力になった。
ただ、こういう規制はパリから遠く離れると緩くなるので、十分な資本を持った大商人は
地方都市に小麦倉庫を所有して、そこから売り惜しみや投機を行っていた。
0398世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 10:28:11.330だけど小麦の価格が3倍になるというのはひとつの要因ではあったろうけど
革命の主因でもないように思う。他にフランス特有の理由があったはず。
江戸時代の日本など、米価が急騰するごとに革命を起こしていたら
4・5回は上様をギロチンにかけてなけりゃならない勘定。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rice-rate.png
0399世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 10:34:47.4800400世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 10:35:56.3700401世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 10:39:37.3300402世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 10:49:47.79O0403世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 11:43:30.040https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Rice-rate.png
0404世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 16:18:26.370選挙で負ければおけ
0405世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 18:34:40.9800406世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 21:14:23.450フランス全国で選挙すれば、余裕で国王が再選されちまうよ。
たぶんヴァレンヌ事件の後でもな。
0407世界＠名無史さん
2018/02/18(日) 23:54:46.040三部会開く前に、ヴェルサイユよりさらにパリから離れてればワンチャン？
0408世界＠名無史さん
2018/02/19(月) 00:32:30.6000409世界＠名無史さん
2018/02/19(月) 02:22:17.9300410世界＠名無史さん
2018/02/19(月) 09:26:50.350ほったらかしで過激化していく感じが。
普通の農家なら王制支持派が多いんだが、いかんせん文盲率が
相対的に高くてね・・・
0411世界＠名無史さん
2018/02/19(月) 22:27:02.640革命支持に回ったことがまずかったとかなんとか
0412世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 00:47:10.2700413世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 21:30:37.890ヴァレンヌ事件の頃では、警戒が厳しくてたどり着けなかったろうし。
0414世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 21:32:53.910テニスコートの誓いかそれ以前
0415世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 21:38:48.3200416世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 22:11:32.220後知恵でいえば、ベルサイユ行進の前。
0417世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 23:28:48.520ギリギリまで粘りつつ脱出にも成功しなきゃいけないってチキンレースをやって負けちゃった感じだと思うわ
民衆が大貴族の権威を粉砕した後で、民衆そこまで狂気的な警備をやってない時がワンチャン
そんな瞬間あったのかは知らないけど
0418世界＠名無史さん
2018/02/20(火) 23:47:07.770三部会開いた後だと、なかなかにチャンスがないな
0419世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 06:20:46.480例によって「だって弟（アルトワ伯）もブログリー陸軍卿も行くなって言うし・・・ どうすりゃ良かったのさ？」って感じだけど。
そのアルトワ伯も2日後には妻と愛人と告解師まで連れてトンズラ。三部会軍事介入のためにパリ近郊に集結させていた15個歩兵連隊、7個騎兵連隊、2個砲兵大隊の大軍には16日付で解散命令が出てるので、この時に軍事介入オプションも断念したんだろうな。
0420世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 07:46:59.630あの時点で鎮圧できたのかもしれん。
0421世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 08:52:00.140バスチーユ襲撃の時点ではもう難しいかも。
集結軍の指揮官ブザンヴァルが、バスチーユ救援部隊を派遣できないか部隊長達に検討させたら「既にパリの革命的雰囲気が部隊に感染して兵士が反抗的になってるので、そんな命令は反乱を誘発する」として反対されたそうだ。
以外かもしれないけど、ほとんどの革命はプロフェッショナルな軍隊の動向が決定的要因になるんだよな。国民衛兵みたいな非常勤のアマチュア軍隊では、正規軍に抵抗は難しい。もし正規軍の士気が十分高ければ、の話だが。
0422世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 12:37:36.670一般人の不満は兵士も同感だと思っているだろう
0423世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 14:23:46.960天安門事件がこれだったな
あの時は、軍が局外中立を堅持することで民主化が一気に進むんじゃないかと期待したんだがなあ
0424世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 21:45:37.800そうでもなければそんな簡単に正規軍が革命側に寝返らない気が。
0425世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 22:46:44.020もともと兵隊の給料はめっちゃ安かったしな。飢餓線上の人口に応じて、収穫期には高く、端境期には安くなるレベルの給料。
パリ近郊駐屯軍の部隊は安い給料補うためにパリ市内で内職してたそうだから、サンキュロットの政治的雰囲気には容易に感染したろうな。
0426世界＠名無史さん
2018/02/21(水) 23:14:31.9700427世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 00:30:41.980しかし当時の財政状態でそれは不可能だったかも…財源がない
0428世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 01:19:25.290とにかくフランス政府には金がない
革命の発端はそこにある
そこ踏まえて、みんな「詰んでる」って言ってるんだよね
0429世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 02:26:37.460感じか。
0430世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 05:01:19.470貴族から無理矢理税金を取ることで、その反動による襲撃でも受けて、
被害者面して国民の同情でも受けとくべきだったか。
0431世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 07:30:06.710ちと古いが「過激な仕掛人」新間と「千両役者」猪木の両輪が必要不可欠
ベストは1982年の秋から翌春で、実際に世の中がグレー色で振り回された
タイガーと維新フィーバーの善悪を超えた次世代の準主役同士の抗争
加えて主役の伝統的な勧善懲悪
複数層に跨がる抗争劇で注意を分散させるってなシナリオ
0432世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 11:55:01.880それまでも「なんだかお金が足りないなあ」「借金の支払いが多いなあ」とは感じてても、国王含め誰も、国家の累積債務総額すら知らなかったとか。
0433世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 13:13:42.660どんぶり勘定より酷い
0434世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 14:50:51.330誰も自分の財布と認識していないからね
0435世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 15:32:51.2400436世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 15:38:00.8000437世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 16:00:33.970ナポレオン政権最大の業績の一つだから詳しく調べてみると面白いよ
近代的な中央銀行の設立、徴税請負人の廃止と中央集権化、貴族財産の没収等々
当時としてはきわめて高度な財政システムを構築した
ナポレオン民法典と並ぶ大きな業績
0438世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 18:31:22.7200439世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 22:17:44.470それまで徴税請負人が廃止されなかったり中央集権化が行われなかったり
貴族財産が没収されなかったと考えている>>437はアタマがおかしい。
まあ、ナポレオン信者はおおむねそのレベルの人間が多いが・・・
0440世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 23:01:34.550さらに国王殺して完全に民衆派が政府になった時点で更に更新タイミングが訪れて
大体そのどっちかで変わってるんじゃねえの
徴税請負人システム自体が民衆からのウケが悪かったわけだし
0441世界＠名無史さん
2018/02/22(木) 23:12:33.180革命を避けるならさっさと立憲君主制に移行することやな
0442世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 00:08:34.310別にナポレオン個人どうこうとか言ってないんだが……
ナポレオン「政権」の残したフランスに対する最大の遺産って話なんだよ、財政改革と民法典
それまでグチャグチャだった財政問題を整理して、中央銀行制度作ったのはナポレオン時代なの
革命政府はアッシニャ債やらなんやらで大混乱してたの、革命政府時は
ようやく国内が安定して、制度整えることができたのがナポレオン時代って話
ナポレオンが民法やら財政再建やらに個人として識見があったとか、そういう話ではない
0443世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 01:39:21.240まともにレスしても仕方ないよ
0444世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 02:01:44.890そこまで事情が分かっているならば。
とりあえず、貴族の暗殺を恐れるなら、王が単身、第三身分の中に、
少数の精鋭近衛だけを連れて、乗りこんで行けば良い。
王宮内部の腐敗を徹底的に糾弾。
反発した貴族は、別の王を擁立しようとするだろうが、
第三身分の支持を受けながら、国民の前で強烈アジテート。
同時に、ロベスピエールらとの、国民の支持争いの中でも勝たなければならない。
王室・貴族を巻き込んだ内戦に。
最終的には、国王自らがナポレオン化。
絶対王政から、国民によって選ばれた「近代的な独裁者（皇帝）へ」
ストレートに移行できるか？
>>410
バブーフじゃないけど、
いっそ、国王が主導で、「農村から都市を包囲せよ。」 やる？
というか、こうなるともはや文革だな。
0445世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 02:36:22.750自由を手にしたフランス人民の目前にはセーヌ川をゆったりと泳ぎわたるルイ16世の姿が！
0446世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 07:43:29.410実際王太子時代の絵にそんなのがあって笑った。
それをお見合い用の絵としてウィーンに送っているから
おかしいんじゃないかと思ったことがある。
0447世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 08:37:41.780ルイ16世の頃のブルボン朝だと、対抗王を立てるような力のある貴族は生き残ってないんじゃないかな
だから、方向性としては「暗殺」になってしまって、こっちは地味に成功率高い
0448世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 09:19:36.380スクレ・ドゥ・ロワを解散させずに温存して、叛心貴族の監視や暴走を誘発させる感じで、
それでも相手が賢明で静観してきたら、苦肉の計じゃないが、理解のある味方の貴族に苦肉役を引き受けて貰う感じとか。
その場合に擁立する者を弟のプロヴァンス伯にしておくと、政敵もついでに排除できるが、
さすがにこれは非道すぎるだろうから、傍系から選ぶことにするか。
0449世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 09:26:55.080>それをお見合い用の絵としてウィーンに送っているから
>おかしいんじゃないかと思ったことがある。
アントワネットもベルサイユ宮殿内に農村風の場所を作らせて
農民の真似事をする事があったそうだから
当時の貴族一般にそういう趣味があったんじゃないだろうか。田舎趣味的な。
0450世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 13:16:14.20018世紀末は乳母じゃなくて自分で授乳するのが流行ったらしいし
色々な点で懐古主義な時代だったんかもな
0451世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 15:32:03.2500452世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 19:05:29.610それって、ベルばらに書いてあったような気がする
0453世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 23:28:13.27O0454世界＠名無史さん
2018/02/23(金) 23:40:10.450最初はかなりルイを低く見ていたので、嫁ぐ前にマリー・アントワネットに対して
書いた手紙では、「王太子殿下については何も申しません」とある。
しかし、ルイが即位してからテレジアがメルシーに書いた手紙では、王妃を通じて操ろうと
思っていたが、意外に操れない、と言う内容のものがある。
0455世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 00:07:16.1200456世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 00:13:57.92Oそれはルイ16世が思いの外賢明だったというより王妃がアレだったからでは？
マリー･アントワネットのドイツ語は文法がメチャクチャだったという書き込みを見た事がある(ホーフブルグ宮殿では何語で会話してたんだ？)｡
0457世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 04:21:05.400王妃がオーストリアの利益を代表しようとするのに対し、
国王が正論で突っぱねたことがある。王太子時代も
正論で拒否したり、とか。
0458世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 06:15:11.590革命に遭遇する訳だが、もしかしたら軟着陸させられたかも。
0459世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 09:41:11.220話せたけど読み書きがだめというか苦手だったとかじゃない？
フランスに来てからはドイツ語を忘れたみたいだけど
0460世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 13:00:40.4700461世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 13:29:38.61Oまぁ馬鹿娘が聞き入れるかどうかは別問題だが｡
0462世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 21:09:49.1100463世界＠名無史さん
2018/02/24(土) 23:59:07.5600464世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 11:24:31.390フランス語からすると崩れていたものだった、と読んだことがある。
話す方は特訓で何とかなったとか。
自分の名前もフランス語ならアントワネット、なのに男名前の
アントワーヌ、と署名していたとか。
0465世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 11:36:30.48O本を一冊読み通せなかったという有名な逸話があるけど､ひょっとして読み書きが満足に出来なかったせいなのか？
0466世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 11:43:21.910まともなフランス語を書けるようになったし、最後の遺言状な見事な
内容なので一読の価値あり。
0467世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 14:01:55.520散々叩かれた「王妃の浪費」だが、蓋をあけてみると
その支出の中には貧民や病院に贈られた総額30万フランが含まれいた。
イメージ戦略は大事だという後世への教訓。
0468世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 14:38:10.640その通り。今「ルイ十六世」と言う、ルイ十六世の再評価本を読み出しているけど、
マスコミ対策をやっていれば、王室に対する反感があれほど酷い状況に
ならなかったんじゃないかと思うことがある。
あの夫婦は結構慈善活動をしているのだけれど、国王自身が宣伝と言う事を
避けていて、自分の業績賞賛を止めさせたりしている。個人と組織としての
美徳を混同してしまったんだな。だから歴史と共に忘れ去られた。
0469世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 14:43:24.990http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519525472/l50
0470世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 18:50:56.570だったわけだけど、そもそもこの発想自体が近代の所産なので、あと知恵に過ぎないのだよね
ルイ16世は暗君ではないし、愚昧な人物でもないが、先祖のシャルル5世などの特別な能力を持つ王ではなかった
0471世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 18:54:18.170こちらもやろうとしたけど結局失敗したからなあ。
ただ、何もしていないと言うのは誹謗中傷の類だと思う。
0472世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 19:07:19.500何もしてないわけでなく、ネッケルとか採用して出来ることしようとはしてるんだけど
結果として何一つ結果が出なかったからね
多分、サイコパスみたいな人じゃないとうまくできない仕事だと思う、この手の改革
0473世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 19:14:39.790シュテファン・ツヴァイクの描くルイ16世は何もしていない愚物の扱いだし。
あと、ヴァレンヌ事件を題材にして出版した某女性作家（未読）は失敗したから
無能扱いしていると聞いたし。失敗したら無能扱いなら、大半の歴史上の人物は
そうじゃないのか。フェルセンとマリー・アントワネットを持ち上げるために
ルイ16世を貶めるのは不快。
0474世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 19:15:11.130>>472
への返信だった。
0475世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 19:19:47.9400476世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 19:41:30.540>失敗したら無能
歴史の法廷ってそういうものだろう
永続的長期的成功を収めた、あるいは基礎を築いた人物>>>一時的成功は収めたが、終局的には失敗した人物>>>状況を認識してそれを克服する努力はしたが、一時的成功にも至らなかった人物>>>状況すら認識できず愚行を重ねた人物
グスタフアドルフやピョートル大帝が１ならカール12世あたりは２、ルイ16世は４ではないとしても３だろう。
0477世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 19:50:32.250状況も考えずに無能呼ばわりはいいすぎだと思う。失敗した
ナポレオンも無能呼ばわりして構わない訳だし。
フェルセンも結局失敗したが、それは無能とは言わないわけだ、
その作家は。
0478世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 20:35:05.5800479世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 20:46:40.1800480世界＠名無史さん
2018/02/25(日) 21:24:43.400２００周年の際、処刑された場所であるコンコルド広場に国王に
捧げる花輪を国家の意志として持ってきたそうだから。
0481世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 00:06:36.500ナポレオンは、自身の帝国を作るという面では失敗したが、
フランスの基礎と民法のグローバルスタンダードを作ったという意味では成功。
秦の始皇帝も、15年で国を滅ぼすような失政だった事は確かだが、
古代中国の大本を作った意味では、名を残した。
平清盛も短命政権だが、武家社会の基礎を作った。
西太后は、清王朝を瓦解させた張本人で、
後の世に繋がる基礎を作った訳でも、全くなく、
政治制度的な意味での功績は全くないのではあるが、
頤和園の庭園は見事。
0482世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 00:16:46.330そしたらルイ16世とアントワネットはベルサイユのばらを産ませた功績があるわけだ
0483世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 00:18:37.30O0484世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 05:35:56.830アメリカ独立の功績があるし、ラ・ペルーズの探検隊もあるけど。
拷問の廃止や著作権の確立とか。カルロス・ゴーンの卒業した
鉱山学校も設立した。
0485世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 05:40:53.290言うのは無茶。シェルブール港の整備もやったし。
0486世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 05:50:25.4500487世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 08:26:24.280オーストリアと戦争になって詰む
0488世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 13:57:09.990いきなりフランスという大国を背負わされたのだからルイ16世も大変だったろう
0489世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 20:14:50.670その点王であることそのものが罪って言い方は正しいんだよね
0490世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 21:38:21.700全然正しいとは思えないな。
現に革命で農民の暮らしは一層ひどい事になった。
0491世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 22:40:43.2600492世界＠名無史さん
2018/02/26(月) 23:09:16.37O作者はフランスで叙勲されたね｡
0493世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 00:06:43.000混乱は、都市住民が暴走したツケであって、彼らには正直同情を感じないが
巻き添え&虐殺くらった地方の農民や市民には同情を禁じ得ない
穏健改革派も路線の違う革命家も血祭りにあげた結果として、基本的人権という思想が実現したのは皮肉としか言えない
0494世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 11:58:27.960フランス革命と、一連のナポレオン戦争で、
ヨーロッパ全体では、490万人が死亡したとの統計もある。
これ、前近代迄の戦争では、とんでもなく突出して多い。
フランス革命は、現代に連なるいろんな諸制度を生み出したのは確かだが、
こういう急進的な革命というのは、出る死者は半端なく多い。
ほとんどポルポトと紙一重なのが分かる。
（というか、ポルポトがむしろフランスを模倣したか？）
それから、こんな統計もある。
フランス人の犠牲者（フランス本国のみ）
第1次大戦 135万人
第2次大戦 45万人
フランス革命 200万人
当時のフランスの総人口 2600〜2800万人
それから、1793年3月のヴァンデの反乱だけで、30〜40万人が死亡？ほぼ地域住民壊滅？？
こういう革命時・内戦時の犠牲者数の把握は難しいが、相当多数の人が亡くなっているのは確か。
0495世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 17:56:09.69030年戦争ではドイツの人口は三分の一になったという話もあるけど、あれもどこまで信じて良いのやら・・・
0496世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 18:01:46.050あとな、イギリス産業革命で死に追いやられたベンガル人の数、イギリス支配の結果として起きたアイルランドのジャガイモ飢饉の死者の数なんかも考えると、平和的変化なら犠牲が少ないかどうかは疑いの余地があると思う。
近代化ってのは社会構造を根底から揺さぶる激変であって、どの国も何らかの形で大きな犠牲を出してると言っていい。
0497世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 18:05:34.720ナポレオン体制のもっとも強固な支持者は革命で土地を手に入れた小農民層だった、ともいうけどな
0498世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 18:24:54.7900499世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 19:00:17.940明治維新やドイツ統一は歪な近代化だったツケが後にファシズムという形で噴出した、と分析したのが有名なバリントンムーアJRの「独裁と民主政治の社会的起源」やな
この分析が正確かどうかはわからんけど「つけをあと伸ばししても結局いつかは払わなければならない、近代化というのはそういう残酷な事態なのだ」という考えには衝撃を受けた覚えがある
0500世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 19:50:20.270産業革命初期のイギリスの平均寿命20歳とか言う話も聞くし、
江戸時代は、60歳以上の高齢化率7％を超えたりもしていた、
高齢化社会だったのに、明治になってから日本も平均寿命の低下が起きてる。
0501世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 19:53:49.0100502世界＠名無史さん
2018/02/27(火) 21:25:25.850>>501
近世史料に見る高齢者像 ―伊豆半島・須崎漁村の事例を中心として―
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~human/nenpou/n6/n6_3saito.pdf
現在、日本は総人口の 22.0％を 65 歳以上の高齢者が占める「超高齢社会」である。「高齢化社会」の到来は、
昭和 45（1970）年に高齢者が人口の 7％を超えた頃から始まったとするのが定説であった。
しかし、近世史料「須崎古文書」をもとに調査した結果、江戸時代末期、人口 800 人の須崎地区は、
既に 65 歳以上の高齢者が 8％を占める「高齢化社会」の村であったことが判明した。
また、高齢者調査が江戸時代に複数回行われ、80 代の高齢者には養老手当てが支給されていたことも判明した。
これらの養老政策は、奈良時代からすでにおこなわれており、高齢者を保護し、顕彰する精神は、
わが国の為政者側にあったのではないかと考えられる。
さらに高齢者への褒賞金が、庄屋と本百姓とでは、支給金額が異なっており、当時の農村内の階層分化の一端が明らかとなった。
わが国の人口統計調査のうち、全国的な資料が残るのは、明治 17（1884）年の『明治年間府県統計書集成 明治17 年』が最初である。
図 1 は、明治 17 年から平成 20 年までの年齢構造別の人口構成比を表したものである。
65 歳以上の高齢者が総人口に占める割合（老年人口比率）を見ると、明治 17 年当時、65 歳以上の高齢者は、人口の６％を占めていた。
それが大正から昭和初期にかけて4.7％〜5％台に減少する。
つまり、大正 9 年から昭和 30 年代までは、0〜14 歳までの若年層が人口の 37％近くを占める若年社会であった。
明治以降の産めよ増やせよ政策で、若年層が爆発的に増えたのはあるが、
日本全体でみても、平均寿命も微減している。
死亡率の高い幼年層が、圧倒的に増えたからかもしれない。
http://www.ritsumei.ac.jp/~satokei/sociallaw/compulsoryretirement.html
0503世界＠名無史さん
2018/02/28(水) 00:20:43.52O0504世界＠名無史さん
2018/02/28(水) 19:50:26.120ロシアも中国も、日本の明治維新だってそう。
0505世界＠名無史さん
2018/03/01(木) 02:13:53.720日本人は緩やかな死を選ぶ傾向が強いように感じる
0506世界＠名無史さん
2018/03/01(木) 04:49:46.300ルイ16世のifに過ぎないはずのこのスレ、勉強になります
日本人にとって社会秩序は自然と同一視される与件であるために外圧によってしか変えることができないようで、これは約1500年前の建国時から変わらぬようだけど、
逆になんでフランス人はあんなに猛々しくも、神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか？
そんなにもルイ16世のマスコミ戦略がまずくて、民衆を憤怒させたんだろうか？
0507世界＠名無史さん
2018/03/01(木) 06:26:15.570って秩序も王権神授説とかのプロパガンダによって生み出されたものである、という点に留意
啓蒙主義の理性で感情論を超えるみたいな目標は、論理的に正しいことがあるならそこを目指そうっていう原動力になった
さらに数々の啓蒙学者の生み出した理論が王権は神に由来するものであるっていう理屈を段々削っていく
王権神授説の最大の理論的擁護者たる教会も革命で追い出されたって事実が重要
つまり民衆（パリの）はこれらの積み重なりによって教会に愛想が尽きていたんだろう
0508世界＠名無史さん
2018/03/02(金) 05:47:04.000問題を複雑にしていく。仮に2代前の国王のように本当に王権神授説を信じていれば、
過激派は遠慮ない国王軍の反撃に見舞われただろう。
0509世界＠名無史さん
2018/03/02(金) 13:30:31.570フランス革命の報を聞いて啓蒙活動やめたしな
0510世界＠名無史さん
2018/03/03(土) 02:31:48.250著作できないよう、ルソーに早々に逮捕状を出しておくか。
0511世界＠名無史さん
2018/03/03(土) 07:23:40.060https://i.ytimg.com/vi/IEN4-Spyi9c/hqdefault.jpg
0512世界＠名無史さん
2018/03/03(土) 20:50:29.010とはいえ、ルソーはどちらかというとルイ15世時代の人だよ
0513世界＠名無史さん
2018/03/03(土) 21:25:48.5800514世界＠名無史さん
2018/03/03(土) 22:00:19.420財政をなんとかせんと長期衰退スペインルートだし。
0515世界＠名無史さん
2018/03/03(土) 23:31:26.600借金への対策は少なくとも革命ではない
0516世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 01:45:36.470テンプル騎士団を壊滅させて借金帳消しをはかった
さすがにルイ十六世はこんな無茶出来なかったか
0517世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 09:48:01.2000518世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 09:52:01.160江戸時代の武士階級に課税しようなんて、日本人は誰一人思いつきすらしないだろう？
0519世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 10:05:19.590江戸時代の武士、金ねーもん。
0520世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 10:13:24.7000521世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 10:25:57.550一応、宝永の富士噴火の際に復興資金の名目で全国一律の課税があった
あくまで臨時税だが。
0522世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 11:34:33.06O0523世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 11:43:04.620英国とか、貴族への課税は中世から当たり前だったけどね
ただ、同意を経ずして勝手に課税するのは慣習に反していたので、マグナ・カルタで反撃食らった
なお、日本の武士も課された賦役を免除されるための役金を上納していて、これが恒常化して実質的な
課税になってたりする
0524世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 11:57:38.360それは収めなきゃ給料泥棒だろ。仕事していないんだから禄も召し上げられるのは当然。
所得から税金を納めるのとは違う。
0525世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 13:10:57.710>>524が言ってるのが軍役代納金のことなら、小普請金と同じ性質のものだろう。この時代、貴族の封地はまだ私有財産化は進んでおらず、条件付き用益権的な性質を残していたし、江戸時代の家禄に近い。
0526世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 13:13:13.3300527世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 22:41:30.3400528世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 22:47:45.310ルイ14世時代ならともかく
ルイ16世時代の宮廷費とか役人や兵士の抜本的な給与改善できるほどの支出があったわけじゃない
現代日本で議員歳費0にしても自衛官の給与は一人、一月当たり1万円も上がらないのと同じ
0529世界＠名無史さん
2018/03/04(日) 23:00:31.630国家予算の６％前後だったらしい。だから無理。
0530世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 07:47:05.9800531世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 08:10:21.750徴税すら国でできてないのに、人員削減とな
0532世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 08:23:36.3000533世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 12:44:13.950浪費していたというイメージが今でも払拭されないのが怖い所だね
0534世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 17:32:36.050政府の役人減らしても、仕事は回るって妄想が蔓延してるのはなんでだろうね
0535世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 19:14:19.9500536世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 21:04:09.9600537世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 21:05:14.780官僚機構ってものは、自分で仕事を作り出しちゃう傾向があるからなあ
0538世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 21:16:58.7900539世界＠名無史さん
2018/03/06(火) 22:37:42.210小さな政府なら徹底的に緊縮、大きな政府なら国債発行してジャンジャン公共投資して
雇用を拡大させて失業者を取り込む。
0540世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 00:17:24.3000541世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 07:42:20.510国債発行できる余地がないから財政危機なんだっての
徴税もままならない国があれ以上の緊縮とか国家放棄か
0542世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 11:50:32.6100543世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 12:01:46.8500544世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 12:38:38.670フランス以外の話ししてるの一人しかいないような？
0545世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 15:55:31.050あまりに〜もおバカさ〜ん♪
0546世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 18:36:38.2400547世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 19:10:18.8100548世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 20:42:26.140ワロタ
0549世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 22:37:29.020何がある？チャウシェスクは一応王室じゃないから違うし。
0550世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 22:42:20.6300551世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 22:45:57.7500552世界＠名無史さん
2018/03/07(水) 22:59:15.770若いとはいえ、遺言が残ってれば、少しは爺さんたちに抵抗できたんじゃないかな。
0553世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 00:10:26.310清教徒革命は王妃殺してないなぁ
0554世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 04:29:41.510処刑されてる時って、大抵国王が逃げ遅れる。
チャウシェスクもそうだし、マルコスの場合は、地元に帰って反攻しようと画策していたら、
米軍が拉致。
まあ、国王が逃げ切れなきゃ、アウトだよね。
ロシア革命の時って、皇帝は、立憲君主制の王室になれるかな〜っとか
楽観視していて逃げなかったのだろうか。それとも、ガチの王政乃至は、国王親政を守るつもりで、
地方に逃げて、徹底的に戦うつもりだったのだろうか。
ともあれ、あれだけ広大なロシアを、東へ東へと逃げるのは大変だよな。
列車の運行が日に日に遅れて、赤軍の膨張に間に合わず、捕まってしまった。
0555世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 04:33:43.6500556世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 06:08:14.860ニコライ一家は逃亡中にシベリアで捕まった訳じゃないよ。十月革命のとき拘禁されて、ずっと拘禁されっぱなし。
逃げるなら2月革命で退位してから10月革命の間だけど（臨時政府も邪魔する気はなかったようだし）、ロシアはこのとき世界大戦中だったという特殊性がある。西側の隣国はすべて交戦国だし、
海路はUボートがうようよしてるから、イギリス海軍に巡洋艦でも出してもらうしかないんだけど、イギリスがそれを断ったんだよ。イギリス国内でも長期戦の疲れで厭戦感情、反王室感情が高まってたから、
専制で悪名高いロマノフ家を助けてとばっちりを食いたくなかったと。
カイゼルもオーストリア皇帝もトルコ皇帝もすぐに安全圏に逃げてるけど、それは逃げ道があったからできたんだよね。
0557世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 09:46:33.130結局、独露とも、大戦争始めて国民の不満が高まってアウト。
けど、ロシア皇帝は、戦争終結もスムーズにできず、互いの拵えた前線の猛火からを逃げられず
って事か。
王室同士は、敵国ドイツ出身のアレクサンドラ元皇后も、
英国に所縁のある人もいるのにね。
カスピ海経由イラン、カイバル峠経由英領インド、シベリア鉄道経由日本。
このルートで逃げる事は出来なかったのか。
まあ、日本は大津事件のトラウマがあったかも。
帝政時代、農奴から成功した人では、ピョートル・スミルノフがいるね。
けど、解放された人の中でも格差が広がってしまい、それを是正できなかったんだろうな。
ピョートル・スミルノフ（1831?1898）
ロシアでもっとも一般的な苗字を持つスミルノフは農奴から
全ロシアの「ウォトカ王」への道を歩んだ人物である。
解放されて自由の身となったスミルノフはアルコール店を開業し、
3年後には小さな工場を設立。良い品質の商品を作ることを重視したが、
それは誤りではなかった。
スミルノフのリキュール、ウォトカ、ワインは数々の国際的な見本市で賞を取り、
売上げを急速に伸ばした。スミルノフはウォトカ帝国を拡大し、
死後870万ルーブルもの財産を残した。
その20年後、彼の息子であるウラジーミル・スミルノフが亡命先で、
現在スミノフ（Smirnoff）ブランドで知られるウォトカの製造を開始した。
0558世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 12:56:56.560みんなでウンコを食べれば全身分和合で全ての問題が一挙解決する。
0559世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 20:42:36.610これを敵に回したままで改革が進められたのかというとやはり疑問。
決定的な対立を避けて少人数づつでも味方につけるのが吉・・・
まあ革命と称するアクシデントさえ起きなければだけど・・・
0560世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 00:10:33.9100561世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 00:40:00.790まあ世情的に無理だったよね
一応工作員は送り込んで救出計画は練っていたっぽいけど
0562世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 22:08:05.3100563世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 22:28:09.620議会はどんな議会やねん
そして貴族に委任ならどうせ革命や！
0564世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 07:36:12.920ルイ16世・革命委員会書記長としてフランスにテロールの嵐を巻き起こし、サン・ジェストを起用してヨーロッパ征服戦争に打って出る、と。
ヴェルサイユ宮殿は兵器工場に改装、ノートルダム寺院は理性の女神の神殿に改造してその神官をルイ16世書記長が勤めたらいい。
0565世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 07:47:05.9300566世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 11:57:10.850無教養で柄の悪い無産階級と連帯していくのは、日本人が韓国人と連帯するより難しそうだ。
0567世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 13:23:21.78O0568世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 15:48:18.100まさに韓国人と日本人が連帯できないことを証明したレスですね
ワイは５６６ではないが５６６の補強をした見事なレス
５６６の自演の可能性もあるなｗ
0569世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 16:24:34.2600570世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 17:38:50.810だから立憲君主制に乗り換えは出来なかった。
0571世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 18:46:11.720>>566が韓国人だと思ってるの？
病院行けよ
0572世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 18:47:09.940>>568
>>567が韓国人だと思ってるの？
病院行けよ
0573世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 18:51:40.760海外に住んだこともない高卒Fランネトウヨが嫌韓厨になるんだろうね
0574世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 19:06:48.850つまり外国に住めば、と言っている人間は外国に住んだこともない
Ｆラン高卒だと言うことだｗ
実際韓国人と個人的に付き合えば、と主張していた人間が
個人的に不快な目に会った体験談を聞かされて、自分が主張した
土台を撤回して相手を差別主義者呼ばわりしていたのも笑えるｗ
0575世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 20:10:56.8000576世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 20:29:00.260ネックになる要因として当時のフランスの識字率の低さがある。
自分の名前を書けるのが当時2割とか3割だから、パンフレットや新聞を読める
レベルとなれば1割に全然届かないだろう文盲ワールド。
しかしルイ16世が即位と同時に初等教育普及に取り組めば、史実のフランス革命
ごろにはかなり意思疎通がラクになるのではなかろうか。
0577世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 21:06:27.820即位当初にルソーを説得して、社会契約論の上位互換の新作でも書いて貰って、
そこに立憲君主制の重要性、教育の重要性、高等法院の権限縮小あたりも含めてもらおうか。
立憲君主制は大事だと書いて貰えば、民主革命になっても殺されにくくなるだろうし。
0578ああ
2018/03/10(土) 22:53:10.620ゆる体操とそのレビュー
https://news.yahoo.co.jp/profile/id/.baCGYiSa3PijHIBc8Nwf.g-/comments/
0579世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 00:03:29.780絶対君主や専制君主のような強権的な体制だとその反動で革命も過激になる。
0580世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 01:06:32.810それさえ解説が必要か
やはりお前は頭が悪いね
韓国絡むとお前のような日本を罵倒したいアホが出てくることを含め
連帯なんてできませんなｗ
連帯の話したら日本人に病院いけよなんていうアホが出てくる時点で仲良くはなれないよねｗ
はいあなたはまたもや自ら自分が反対したいであろう理屈を論破したのでしたｗ
ちゃんちゃん
お前みたいな自分が言ってる事の意味もわからんのが本物の低能なんやでｗ
0581世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 01:10:12.180生活習慣はともかく価値観は違うな
それと歴史認識が決定的に違う
慰安婦の強制連行は事実となってるので、その点でなかよくなれん
あと仲間とそれ以外を分けたり万事極端なこと、秩序意識の異常なことをお前しらんな
価値観が同じなんていうのはまさにお前自身がエアプ
0582世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 01:11:07.890またループするけど教育にも金がかかってだな・・・
0583世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 01:13:12.8900584世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 01:18:09.310無理ゲーｗ
0585世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 01:31:00.000そもそも！英国と戦争しないという選択肢を選べる
0586世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 04:56:12.900生まれ変わりたい(・ω・｀)
0587世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 05:32:05.8700588世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 07:06:42.330陶酔や麻痺作用がある薬草などがあったが麻酔はなかったのか
目から鱗が取れた
0589世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 07:11:58.540何の反論でもないことを書くということはよくよく自分の愚かさがわかったようだ
なにより
0590世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 08:19:23.6900591世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 08:37:48.350他国へ武道心をかけざるの儀にては、他国よりもそのままには捨て置かぬものなり
だったかな？
0592世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 10:16:48.380その地位を国家にとり誉あるものとする。
要するに言論を形成する層はできるだけ王室の
側につけておく。
0593世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 10:30:57.580一応ルイ16世が手術を延ばし延ばしにしていたと言うのは
麻酔がなかったから、とされているし。ヨーゼフが「痛いけど
危険じゃないよ」と言ったから決断したことになってる。
でも、本当は手術なんてしてなかった、と言うのが今の説だけど。
0594世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 10:39:43.4200595世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 10:43:50.490改革派貴族がいたしねえ。
0596世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 11:20:10.400啓蒙主義者は私有財産を否定してないだろ
贅沢な生活してても別に何も矛盾はないぞ
0597世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 11:53:20.090意味不明な健康法だわ
0598世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 11:54:50.0200599世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 12:07:34.710麻酔無しで抜歯して矯正って地獄じゃん。
0600世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 15:44:15.890租税からの財産保証ってじつりもあって
0601世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 22:03:41.780みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0602世界＠名無史さん
2018/03/11(日) 23:30:10.610免税されるうちは、それが貴族の権力の源泉になってしまい、貴族中心に経済が廻ってしまう。
0603世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 00:13:21.8300604世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 00:41:10.4200605世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 01:46:42.220それは革命勢力対貴族勢力の大内戦突入確定コース
そのまま国王も権威失うという
0606世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 03:09:13.3600607世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 03:49:07.4800608世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 04:27:51.8100609世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 06:17:09.0800610世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 06:59:15.9600611世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 07:30:36.680中国の中国共産党政権
北朝鮮の金王朝
日本の安倍自公
↑
決して滅ばない世界史上最低最悪の世界三大ゴミ政権
0612世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 20:36:07.950だな。意外なことに。
0613世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 21:08:06.5200614世界＠名無史さん
2018/03/13(火) 21:22:39.950だから革命が起きなければ日本の開国のきっかけはフランスだったかも知れない。
0615世界＠名無史さん
2018/03/14(水) 00:38:50.6600616世界＠名無史さん
2018/03/14(水) 00:46:05.820で、ローマからの干渉を受ける、と？
リシュリュー以降、ローマからの介入を防ぐためにした、さまざまな布石を捨てて、フランスをスペインにするのか
0617世界＠名無史さん
2018/03/14(水) 01:30:23.6500618世界＠名無史さん
2018/03/14(水) 04:35:14.650せめて司教にしろよｗｗｗｗ
0619世界＠名無史さん
2018/03/16(金) 00:47:26.4100620世界＠名無史さん
2018/03/16(金) 21:57:25.170ここは一丁、暴徒どもの頭上にカミナリを落として、宗教に対する畏敬の
念を呼び起こさせてはどうですか。
ところでルイ16世はあのベンジャミン・フランクリンとも懇意だった。
であるからして
0621世界＠名無史さん
2018/03/17(土) 11:00:28.800なるほど！日めくりカレンダーでウハウハで財政再建ってことか！！！
0622世界＠名無史さん
2018/03/17(土) 20:31:31.790『節約 自他に益なきことに金銭を費やすなかれ。すなわち、浪費するなかれ。』
まず支出を切り詰めろと。アメリカから独立支援の要請に来た年寄りなどは金を吸い取る
悪魔野郎だから、追い返してあかんべえをしろと。
0623世界＠名無史さん
2018/03/17(土) 21:11:52.650担っていたのかな。
0624世界＠名無史さん
2018/03/17(土) 22:46:29.160実際動いてたし
0625世界＠名無史さん
2018/03/17(土) 23:50:21.8400626世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 00:06:42.2000627世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 01:45:53.660ルイ16世もニコライ2世も君主の専権に固執しすぎた。
0628世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 02:18:46.060ルイ16世が専権に固執しすぎたって、どの辺が……
0629世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 08:18:04.110でも勝てる要素ならあるな
陸軍組織ならフランスのほうが圧倒的に上だし
ピット暗殺→イギリス陸軍をフランス本土に誘い込み一気に殲滅
とか
0630世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 12:58:26.370ピットが暗殺されたのに、フランスに付くような国に海から軍を送り込んでジワジワ仏軍の力を削っていくだろ
仏軍が陸からやってくる頃にはもう英軍はいないっていうヴァイキング戦法
そもそも戦争に金がかかるのにどうやって工面するんだ
ナポレオンみたいに征服して略奪して分配せんと給料払えないんじゃ？
0631世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 13:16:34.610取り込んで経済の活性化？
0632世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 13:32:16.610アメリカを応援せずに英国の力を削ぐとか、割と無理
0633世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 13:33:24.740ナポレオン政権の財政再建は、別に征服地で略奪したからじゃねーぞ
0634世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:27:09.5500635世界＠名無史さん
2018/03/18(日) 16:36:42.240それだと月並みな専制君主に過ぎない。
世界史に巨大な影響を与えたルイ１６世のユニークさが損なわれてしまう。
0636世界＠名無史さん
2018/03/19(月) 00:59:22.090政府は違うけど、イタリア遠征軍に給料を払えたりしたのはイタリア遠征のおかげだろー？一応
略奪して乞食を兵士に出来ずにオーストリアと過酷な戦争続けてたら崩壊してたと思うし
0637世界＠名無史さん
2018/03/21(水) 17:43:49.120日本における旧体制
マスコミ、左翼、官僚
0638世界＠名無史さん
2018/03/21(水) 21:56:42.240サンキュロットはネトウヨか
ルイ16世は？
0639世界＠名無史さん
2018/03/21(水) 22:33:53.22O0640世界＠名無史さん
2018/03/22(木) 01:42:54.5100641世界＠名無史さん
2018/03/22(木) 02:24:45.410そして、それが兵の中での評判になれば、私兵になる目的は、貴族と懇意になって一財産作る事になるかもな。
0642世界＠名無史さん
2018/03/22(木) 02:31:52.540というか近衛兵はどうした
0643世界＠名無史さん
2018/03/24(土) 00:30:01.1300644世界＠名無史さん
2018/03/26(月) 02:04:37.4800645世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 08:12:26.140当時の王様(ここではルイ16世)より現代の中国の習近平や北朝鮮の金正恩のほうが権力集中しているし独裁度は高いと高校の世界史の先生が言ってたけどそうなの？
中国も北朝鮮も党大会や全人代とかあるのに？
0646世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 08:17:43.220制度以前にそもそも情報が管理できないし執行力もない
それは科学技術が未熟だから
国民を管理しようにもそれを成せる技術もないし余裕もない
情報を伝える技術も管理する技術もない
全人口のほとんどを食糧生産に費やさないといけない時代なのでそもそも
そういう役人も少ない
0647世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 08:40:00.830「王冠かぶって金ピカの大きな椅子に座って家来をこきつかってる白髭の王様」
「多くの兵士を土下座させ白馬にまたがって剣を天に向かって高々と振り上げている王様」
こんなお伽噺、平たく言えばお子様レベルの幼稚なイメージしか絶対君主に持ってないんだろうな
0648世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 12:26:18.430ところでフランス革命＝ギロチンによる大量処刑より前のフランスでは
そんなにたくさんの処刑がなかったという理解でいいのですか？
ロシア革命以前のロシア帝国の政治犯の扱いがソビエト連邦よりもずっと人道的だったというのと同じ意味で
0649世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 12:46:25.570中国と北朝鮮にサウジアラビアも加えて
0650世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 14:31:19.1100651世界＠名無史さん
2018/03/27(火) 21:32:02.050裁判無しでギロチンに掛けたから、だと思う。何しろルイ１６世の時代は
拷問も廃止されていたほど。
0652世界＠名無史さん
2018/03/30(金) 22:58:23.650恩恵と依存からなる安定した上下関係。
だから意図的に害したりしないしそれが利益でもある。
革命家からすれば意見の異なる人間は革命の敵。
だが相手も同様に考えていて、まずいことに
自分と同格だから、出来ることは可及的速やかな
相手の抹殺。
0653世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 01:26:27.000革命を立憲君主革命に誘導すればよかった。
0654世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 01:34:14.1300655世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 01:48:59.930君主を倒す名分は持てなかったんじゃないかな。
0656世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 08:04:44.910ロベスピエールでさえ最初は違った。
0657世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 09:41:14.100フランスってボナパルティックな支配形態が相性良さそうだから諸階級の調停者として振る舞えたかも
0658世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 09:50:13.910タイがそれ。
0659世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 12:22:11.9900660世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 15:06:01.4900661世界＠名無史さん
2018/03/31(土) 16:52:48.91Oむしろヴァレンヌ以降の愚行が致命的｡
0662世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 07:42:18.230ヴァレンヌ事件を非難する気にはなれないな
0663世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 08:07:02.090そのやり方が稚拙で・・・。あの状況で遠足状態ってどうしようもないわ。
0664世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 08:09:04.890フェルゼンは実在の人物だったらしいな
本当にフェルゼン伯が愛する王妃を助けるためにヴァレンヌ逃亡事件をプロデュースしたのかな？
0665世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 08:27:24.010結構史実には忠実で、シュテファン・ツヴァイクの「マリー・アントワネット」が
ベース。フェルゼンは実在の人物でスウェーデンのスパイとも言われているが、
王妃への愛は本物。
ヴァレンヌ事件はフェルゼンとマリー・アントワネットが主体だが、国家として
スウェーデンも援助していたんじゃないかな。
主要人物の中で架空の人物は、オスカル・アンドレ・アラン・ベルナール・
ジェローデル。
ジャルジェ将軍やロザリー、首飾り事件のジャンヌは実在の人物。
ロザリーはコンシェルジェリーで最後の世話をした平民だが、作者が
話を膨らませてキャラクターを作成した。
0666世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 09:17:43.06Oアントワネットは身分の低い火遊び相手くらいにしか思ってなかった様だな｡
囚われた人間が云々はベルばら信者がよく言うけど､逃亡の時はオペラ座に行くと言って守衛を騙したのだから
その程度の自由はあったぞ｡
0667世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 09:27:56.080一応アントワネットは気も狂わんばかりに愛しています、とかいう手紙を
送ったり、国王死後は結婚指輪は国王の弟に送り、自分はフェルセン用に
作った指輪をしばらく指に嵌め、愛の言葉と共に指輪をフェルセンに
送っているから火遊びじゃないだろう。
自分の部屋から直通で国王が入れずフェルセンだけが入れる部屋も作っているし。
正直この行動はどうかと思うけれど。
0668世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 13:13:08.860＞その程度の自由はあったぞ｡
なんか小説か劇の話とごっちゃになってるんじゃね？
オペラって真夜中にやってるの？
0669世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 13:27:46.130昼食が18時、夕食が23時でその後に夜食もあったとか
0670世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 14:27:20.6900671世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 15:19:55.310スウェーデンなんて小国が大国フランスになんのためにスパイを送ったのさw
0672世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 15:48:29.160ハット党でいますぐ検索
0673世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 19:35:15.650諜報員扱いはフランスの歴史家もしているけど。
0674世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 20:43:54.540現代のアメリカに諜報員送らない国なんてないように
当時のフランス宮廷に、諜報員送らない国なんてない
0675世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 20:46:02.760王妃付きのメルシー伯爵もスパイ。
0676世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 22:26:27.860素人に区別しろと要求するのも無理か・・・
0677世界＠名無史さん
2018/04/01(日) 22:54:16.030書評を見ても、皆さん信じているけれど。だから、ツヴァイクの小説と
ヴァレンヌ事件の本を読んで両方史実だと思う人もいる。
0678世界＠名無史さん
2018/04/02(月) 01:42:47.910外国に駐在する外交官や武官が情報収集するのは当たり前で
それがメインな業務ってことは受け入れ側もわかってる
公認のスパイだよ
0679世界＠名無史さん
2018/04/02(月) 09:13:34.590ソワレはシェイクスピアの時代からあったよ
0680世界＠名無史さん
2018/04/02(月) 12:10:43.02O0681世界＠名無史さん
2018/04/02(月) 13:19:20.280大使みたいなもんだろ
0682世界＠名無史さん
2018/04/02(月) 19:53:08.6000683世界＠名無史さん
2018/04/02(月) 20:39:23.3100684世界＠名無史さん
2018/04/03(火) 07:34:32.980日本史でいう隠密みたいなもんだろ＜フェルゼン伯爵
0685世界＠名無史さん
2018/04/03(火) 07:57:39.12O0686世界＠名無史さん
2018/04/03(火) 07:59:57.99O0687世界＠名無史さん
2018/04/04(水) 20:08:00.080任務遂行以前に、余所者が王妃とウワサになるなんて、普通は自殺行為だろ。
0688世界＠名無史さん
2018/04/05(木) 22:45:31.090大した度胸と言わざるを得ないが、危ない橋ではある。
>>684
そんなド派手な行動をとる隠密はおるまい
0689世界＠名無史さん
2018/04/05(木) 23:34:47.4000690世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 07:26:46.4000691世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 08:07:16.980貴族
または地方の在地地主
0692世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 17:11:54.510平民を支持しなかったんだろう？
0693世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 17:34:47.380結局元に戻ったって訳なんかな？
0694世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 19:03:24.940そういう奴らは立憲君主派やら過激派
平民こと富裕層は制度そのものを変化刺せようとしてたので危険
0695世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 20:32:56.070革命前後に勃興した商工業者の子孫
狭義のブルジョワ
0696世界＠名無史さん
2018/04/06(金) 21:39:25.490フランスもある英国ほどじゃないけど階級社会が生きてて、ハイクラス(上流階級)は生き残った旧貴族やら在地地主やらがいる
ほかに金を持っているブルジョワジーや、新興の財産家が別にいる(実際に金を多く持ってるのはこっち)
金を持っていることが上流ってほどじゃ単純じゃない
イタリアや英国もだけども
0697世界＠名無史さん
2018/04/08(日) 00:30:00.5200698世界＠名無史さん
2018/04/08(日) 10:00:31.0500699世界＠名無史さん
2018/04/11(水) 22:41:14.1100700世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 00:27:50.890やっぱ革命防止は不可能だったんだろうな…歴史の必然だ
0701世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 00:39:07.400アメリカの独立を防いでれば、これも前例がなくなるから、革命の成功確率を下げられたかもしれない。
処刑についても、ヴァレンヌ事件の発覚さえ防げれば望みはあるから、不可能ってことはないんじゃないかな。
0702世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 00:45:18.170これなら暴動が起きてからでも出来る。
政治的実権を、国民議会に積極的に丸投げしてしまう。
左派が、「王室の藩屏勢力＝第一・第二身分」を削りまくっても見捨てて放置。
何をしても黙認するが、正統性の源泉だけは主張する。
ブルボン家はこれが致命的に苦手で、結局19世紀の間に干されてしまうが、
ルイ16世だけは、個人的性格から案外これをやってのけそうな気がｗ
0703世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 08:15:42.190だから聖職者民事基本法に賛成できず拒否権を連発してしまう。
そういうのは国事全般に興味を示さないルイ15世の方がずっと向いてそう。
0704世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 08:37:37.8500705世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 09:49:50.070https://youtu.be/senbT5mLHlc
0706世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 18:36:58.9800707世界＠名無史さん
2018/04/12(木) 19:42:58.550ユダヤ金融も所詮新興ブルジョワに過ぎないのか。
0708世界＠名無史さん
2018/04/13(金) 02:16:04.600出自と家業からして先祖から引き継いできた誉はない集団でしょ
0709世界＠名無史さん
2018/04/13(金) 19:00:45.4500710世界＠名無史さん
2018/04/13(金) 23:08:11.100これさえなければ破局は避けられたかもと思える。
0711世界＠名無史さん
2018/04/13(金) 23:10:01.7700712世界＠名無史さん
2018/04/14(土) 03:39:09.3400713世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:23:06.910迷走することになる。膨大な犠牲と無駄な労力。
0714世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 12:28:16.21Oまぁ絶対王制維持は無理だろうが､現在のタイ王室くらいの権限は保てたと思う｡
0715世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 14:11:17.740そういう点で共産主義革命が似ていると思う
共産主義自体は失敗だった、ロシアとかは何十年も無駄にしたといえるかもしれんが、
共産主義革命で資本家と世襲貴族らをぶっ殺す事件が起こったことで
資本主義といえどあまりに金満政治に偏ってはいけないって教訓を残した
共産主義勢力が弱まった今、再び金満政治に戻りつつあるという
0716世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 14:17:52.850欧州流社会民主主義が健在じゃん
0717世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 14:36:20.550競争に負けると政変が起きて社会体制が変わるのは、ソビエトもブルボン朝も同じ。
0718世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 14:50:24.850むしろ人民を省みたから殺されちゃったんだけどな。
貴族への課税など考えなければフランス革命のきっかけは存在しなかったし
反王制派を片端から処刑していいなら話は簡単だった。
0719世界＠名無史さん
2018/04/18(水) 23:58:28.270また小型気球を大量生産して、風向きを見計らってはジャコバン派打倒を
呼びかける文書をフランス全国に飛ばす。
0720世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 00:25:41.870母も継承戦争がなかったら娘みたいなお花畑のスイーツ女子だったと思うぞ
娘は強くなるための試練が即効性がありかつ致命的だった
0721世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 06:16:14.600アントワネットの運命にも繋がってるけど
0722世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 07:31:18.770そのありえない苦境を作ったのがテレジアだからな。
凡夫が王ならプロイセンは屈してた
ただ仏とハプスブルクが組むって事自体ハプスブルクが衰えたからこそだろうけど
0723世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 15:36:44.200兄弟の熱気球よりシャルルの法則で有名なシャルルさんのガス気球の方がよくないかな。
0724世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 20:47:51.6800725世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 20:49:22.0000726世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 20:55:18.850欧米の左翼はフランクフルターが滅茶苦茶にしたからな。
0727世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:47:44.69O0728世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 06:47:14.7100729世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 07:15:07.32O0730世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 08:00:47.370言われていなかったっけ。
0731世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 09:36:59.5300732世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 10:57:30.5600733世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 12:35:28.77O0734世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 12:46:49.080どういう意味で？
0735世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 16:33:24.560ついでに親の遺産で生きている
0736世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 18:41:42.4900737世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 19:16:43.21O0738世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 20:18:05.520ルイ16世の治世初期から分都化して人口を分散させておけばよかった。
あんな馬鹿みたいに一極集中すれば、不作の影響も受けやすい。
みんな田舎に帰って畑を耕しなさい ＢＹ王様
0739世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 20:46:51.3300740世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 21:06:10.35O0741世界＠名無史さん
2018/04/21(土) 21:27:30.3000742世界＠名無史さん
2018/04/22(日) 14:52:00.800平和なうちに弁護士の全国組織を作っておいて
そのトップの人事を王室のコントロール下においてはどうです
王を殺せとかいう奴は仕事を干しちゃいます
0743世界＠名無史さん
2018/04/22(日) 15:31:19.35O民衆を味方にしておいて密かに民兵団を組織｡
その力を背景に課税法案に反対する貴族や僧侶を片っ端から改易して財産没収とか｡
0744世界＠名無史さん
2018/04/23(月) 23:55:28.0800745世界＠名無史さん
2018/04/24(火) 21:00:40.360カネがないといっているだろう。
戦争はカネがかかる。
0746世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 07:24:53.400職業別に議会の議席を割り振るよう
リードすればよかった。
人口比でみて弁護士とか1議席あれば十分だろ。
保守的な農民の議席が議席の大部分を占めるから
革命は穏健な立憲君主制への流れになり
流血の大惨事に陥ることもなくなる。
0747世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 07:57:31.660第三身分って、基本ブルジョワジーのことで、富農以外の農民や無産階級は実質的に有権者ではなかった
革命直前まではな
0748世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 09:42:30.030無ければ刷ればいい。
0749世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 09:52:00.130瞬く間にジンバブエですか？
0750世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 11:37:16.450信用経済じゃねーんだぞ
0751世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 17:58:59.9900752世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 19:21:41.090はよアッシニアまみれになろうや
0753世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 19:52:58.440後々、ハイパーインフレで怨嗟の声が巻き起こって、やっぱり国内でクーデターが起きやせんか。
0754世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 20:57:27.9400755世界＠名無史さん
2018/04/26(木) 02:16:14.260ルイもこういった輩を即位当初から育てて、あがりを徴収して秘密口座に入れておくようなことをしておけば、
政敵の暗殺や私兵育成費、国外逃走費ぐらいは捻出できるかもしれない。
（どうせ、ブルジョアが育ってくるのなら、金の亡者どもは自らの配下にしておきたい。）
こうしておけば、彼らが情報屋としても機能するから、英国の機密情報を入手、対英決戦時に優位に働く公算がある。
0756世界＠名無史さん
2018/04/26(木) 14:15:22.5000757世界＠名無史さん
2018/04/26(木) 16:33:18.520そういう連中をうまく使ったブリカスはスゲーな。
0758世界＠名無史さん
2018/04/27(金) 00:40:44.850貧民を犠牲にして、ブルジョワがウハウハ儲けるイベントだよな
フランス革命って。
0759世界＠名無史さん
2018/04/27(金) 17:05:39.8700760世界＠名無史さん
2018/04/27(金) 21:14:31.6200761世界＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:19:50.530何かで読んだけど本当？ 被害者面していた第三身分の一部は
実は税制上の特権を享受していたの？
0762世界＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:44:23.100出てこい責任者。
0763世界＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:38:24.33O0764世界＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:02:05.840教科書に載っていた絵でも見れば建物の中だと分かるでしょー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Le_Serment_du_Jeu_de_paume.jpg
ヴェルサイユ宮殿の屋内球戯場だよー
0765世界＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:03:39.610という小話を以前に誰かが書いてたな。
0766世界＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:24:49.840なにそのアホ話ｗ
0767世界＠名無史さん
2018/04/29(日) 03:42:56.8100768世界＠名無史さん
2018/04/29(日) 13:13:26.9700769世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:51:16.240あんなにぎっしり人が入り込んだ状態
そんなに長時間維持できないと思うが・・・
トイレもないし。
いっそ音を上げるまで閉じ込めちまうかｗｗ
外から扉を釘で打ち付けて。
0770世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 09:33:09.67Oルイ十六世御製の南京錠で封印して兵糧攻めにしてしまえ｡
0771世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 09:51:58.990まぁ最近ではダライラマ法王御製の時計はあるが。
0772世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 09:59:47.760果断さや酷烈なところにかけていたよな陛下…
0773世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 10:01:58.300歴代ダライ・ラマのなかでもっとも宗教的（政治的でない）、と評価される猊下だけに。
0774世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 10:56:44.980一因になっていたんだと思う。
0775世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 23:20:00.030怪力王ルイ16世「よろしい、腕相撲で余に勝ったら、そちらの要求を認めよう」
0776世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 00:07:51.62O0777世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 04:02:08.7000778世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 11:40:00.200的な歴史イフがあるなｗ
0779世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 13:33:43.8500780世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 13:42:03.460http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50
神道、皇室、ダブル解体の危機！
0781世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 21:51:15.2100782世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 21:57:18.880昭和天皇批判ですか
0783世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 03:07:34.460昭和帝は
0784世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 04:39:15.8800785世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 05:57:25.010藩閥政治期までって言うならそうだろうね
0786世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 06:07:38.8100787世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 06:35:52.340あ、ダントンがいるか。
0788世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 07:54:20.360だいたい立憲政治が存在してないのに一人で立憲君主ごっこしたってしょうがないし
0789世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:10:56.290昭和帝はクーデターのときなどに権力振るったが満州事変の時には既に軍は言うこと聞かなかった
責任逃れって天皇に責任をとうやつなんて戦勝国しかないが昭和帝は満州事変の時すでに日本の敗戦を予想してたのか
凄いな
0790世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:23:40.160荒らしなの？
天皇の政治責任を問いうるのは戦勝国だけじゃないでしょう。大正期だって「天皇が政治に直接介入すれば皇室が怨嗟の的となる恐れがある」という言論がなされていたんだから、天皇の政治的行為に責任が問われうる事は意識されていたよ。
あと「立憲君主だから仕方なかった」ってほぼすべて戦後の発言だと思うが。
0791世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:36:21.190ジャコバンみたいなヤツもいる
0792世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:50:54.3000793世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 15:32:50.780昭和帝は何度か積極的に介入したよな
0794世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 16:00:10.570強権が過ぎれば、皇太后や弟に牽制され、足元をすくわれる。
尤も、敢えて行う事で、彼らの反動的な動きを誘発させ、それを梃子にして、王権を強化できたかもしれないが。
（王権が強化できてれば、戦争の拡大も縮小も主導権を持って行えただろうに。）
0795世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 16:20:57.020>>794
だが、裕仁が後に軍主導の冒険主義に宥和的協調的になっていったのは、軍内部における自分個人の威信を高めて皇太后や弟を牽制しようという目論見があった、という見方もある。
逆に言うと、二二六や田中内閣総辞職の時のように軍部の独走に批判的だった頃には、軍内部での裕仁の個人的威信はかなり低下していたようだ。
当時の憲兵隊の資料では「御所で深夜まで明かりがついてたので政務に御精励かと思いきや、皇后や女官と麻雀をして遊んでいた」
「侍従武官が緊急の奏上のために参内しているのに、ゴルフ優先で何時間も待たされた」といった、裕仁が享楽的な暗君であるという趣旨の噂が軍内部で流されていたそうだし。
0796世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 16:29:31.9900797世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 16:43:00.280追い返された、という話があるね。
秩父宮は軍内部のファッショ的グループへの同調を宮中でも公言していたけど、皇太后のお気に入りだったことのほうが、裕仁とその側近が神経を尖らせた原因だったのかも。
高松宮とも険悪だったのは有名だし、裕仁と弟宮たちの関係はかなり剣呑なものだったようだ。
0798世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 21:58:38.380君主は体内的には法的に無答責で実態としても責任を「問う」ひとはいない
0799世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 09:08:24.260だから君主であること自体が罪だと言ったり、
平民ルイ・カペーとして裁判にかけたり、
首尾一貫しない場当たり的なことになる。
0800世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 09:26:44.7200801世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 09:31:33.280酷い理屈だけれど政治的には正しかった、って事か。
個人的にはルイ16世とその家族がアメリカ追放になって
助かってほしかったんだけど。
代わりにプロヴァンスとアルトワが◯ねばいいと思った。
0802世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:28:50.100ケイジャンの艱難辛苦の歴史を考えると、失地回復を国是とする激越な国になっただろうな。
0803世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:51:37.860あれほど酷い虐殺事件を起こさずに立憲君主制となり、ナポレオンがやった
改革を達成できたんだろうか？
0804世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:57:22.420史実の性格通りなら、全欧州を敵に回して自滅。
しかもナポレオンの改革はフランス革命の成果を前提にしているから、
それも無くなる。
0805世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:18:06.480「ルイが帰ってきたら土地を奪われる」という恐怖が、農民をしてナポレオンを支持させた。
0806世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:29:32.210建前は大事
法を犯せば立場が弱くなったときそこを突かれて殺される
法がすべてを守るわけではないが、建前を重視しないのは執行力を重視しないのと同じくらい愚考
0807世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:30:51.320そもそもあそこまで戦争するハメにならん可能性も高いぞ
王はそれだけで支配は楽
0808世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 14:54:28.500フリードリヒ大王みたいな称え方される結果になるだろうが
四面楚歌の状況で勝ったみたいな状況になるかどうかはわからない
0809世界＠名無史さん
2018/05/07(月) 03:03:15.840原則としてその通りだが、裕仁は建前に守られる側の人間だからね。
裕仁は馬鹿でも白痴でもなかったんだから、ドイツやオーストリアやロシアの同業者たちが失業したり処刑されたりを目の当たりにして、君主無答責という建前が最後まで自分を守ってくれる、などとは考えていたはずが無い。
自分の立場を強化するためには政治軍事に最大限介入しつつ、立憲君主制というありもしなかった建前を持ち出してそれを隠蔽しようと工作して、見事な成功を収めた。
なかなか優秀なマキャベリストだよ。
0810世界＠名無史さん
2018/05/07(月) 10:37:33.960戦後の巡幸は戦略的だったな。
戦前は何をすればいいかよくわかんないという感じで一貫してない。
0811世界＠名無史さん
2018/05/16(水) 21:11:33.6500812世界＠名無史さん
2018/05/17(木) 20:42:15.400>>802
王様が王妃御一行を連れてニューオーリンズにやってきたら、
ワシントンもジェファーソンも、なんとも扱いに困ってしまうだろうなあｗ
合衆国の西部進出は、ものすごくやりにくくなる。
合衆国独立の経緯からして、ものすごく鬱陶しいのに追い払う大義名分がない。
人口と経済の差異が圧倒的だから、最終的にはアングロ・サクソンが飲み込むんだろうけど、
ミシシッピ下流域に、腫れ物を触るように扱われる謎のフランス系コロン王国ができてしまうだろう。
米国の文化史は随分違ったものになるだろうなあ。
0813世界＠名無史さん
2018/05/18(金) 18:45:25.540ギアナ、インドシナ、アフリカ（マグレブ地域を除く）があるやないか。
0814世界＠名無史さん
2018/05/18(金) 21:32:28.6800815世界＠名無史さん
2018/05/18(金) 23:33:19.520ギアナはすでにフランス植民地だったね
インドシナはもちろんマグレブとかオスマン勢力下だわな
0816世界＠名無史さん
2018/05/19(土) 10:41:11.9800817世界＠名無史さん
2018/05/19(土) 12:01:35.100王政のうちから気の早いことだな
0818世界＠名無史さん
2018/05/19(土) 12:10:01.460いつの時代？
0819世界＠名無史さん
2018/05/19(土) 12:28:49.140参勤交代ってそういう側面もあったんだ！ただ外様の勢力削ぐためだけだと思ってた。
導入した人スゲー
0820世界＠名無史さん
2018/05/30(水) 21:51:26.060王党派のマスコミ対策には、コルシカ出身の青年士官ボナパルトを推挙する。
彼こそは黒を白と言いくるめ国民世論を操る大いなる天才児である。
いっぽうで彼を軍隊に置いておくとフランスはやがて災難に見舞われるだろう。
ボナパルトを即刻退役させ、彼を中心に若手を起用して、ピチピチした新鮮な
王党派の新聞社を設立しよう。
0821世界＠名無史さん
2018/06/10(日) 04:03:50.2900822世界＠名無史さん
2018/06/10(日) 10:05:49.0600823世界＠名無史さん
2018/06/10(日) 12:53:44.7900824世界＠名無史さん
2018/06/10(日) 13:03:08.860ドラマ的には本来ならナポレオンの元で戦った元帥たちと戦うのがアツイけど
ダヴーもネイもナポレオンいなかったら出世できないだろうしなあ
革命起こらなくても軍制改革は行われたかもしれんが、
市民軍は未だ国王のために戦う犬畜生だから強くないし
0825世界＠名無史さん
2018/06/10(日) 13:20:34.550ルイ16世の時代海軍力は上昇していたから。
0826世界＠名無史さん
2018/06/10(日) 22:18:36.670英米同盟軍によるフランス侵攻は
ノルマンディー上陸作戦からかな
または大西洋の制海権を確保して
殊にブリテン諸島近辺を遊弋する
フランス海軍に対する英米艦隊の
抵抗としてのバトルオブブリテン
0827世界＠名無史さん
2018/06/12(火) 16:30:29.310アメリカ独立戦争でイギリスがルイ16世の海軍にやられた恨みがあった
という見方がある。ナポレオンの語録にもそんなことが書いてあった。
そしてフランス革命で貴族が大量に国外脱出し、ライバルになりかけた
フランス海軍が内側からガタガタになっていくのは、イギリスにとって
内心非常に嬉しいイベントだったということ。
0828世界＠名無史さん
2018/06/16(土) 11:34:30.9700829世界＠名無史さん
2018/06/16(土) 11:45:26.4000830世界＠名無史さん
2018/06/16(土) 21:24:57.450革命はそれが分裂する狂気のイベント
0831世界＠名無史さん
2018/06/16(土) 21:29:50.5500832世界＠名無史さん
2018/06/18(月) 20:15:52.1500833世界＠名無史さん
2018/06/18(月) 20:53:09.140アントワネットは処刑せんでも離縁して帰国させれば効果同じやろ
そもそも、自分の王妃を処刑したら王党派からも見捨てられるぞ
0834世界＠名無史さん
2018/06/18(月) 21:12:05.370問題が起きたら首相の首が飛ぶだけ。
国王は儀式と錠前造りに没頭できる。
もっともこんな短時間で出来るとは思えない。
0835世界＠名無史さん
2018/06/18(月) 21:16:04.370そもそも、英国ですらまだそこまで進んでいないものを、思想的根拠込みでシステム化するとか、後知恵にしても
無理極まるだろう、時間の問題だけではなく
0836世界＠名無史さん
2018/06/22(金) 22:31:48.740ベルナドット。史実でもナポレオンを撃破しているしなｗｗ
0837世界＠名無史さん
2018/06/23(土) 23:11:46.430彼の騎兵は天下一品だ
忠誠心も高い
0838世界＠名無史さん
2018/07/03(火) 22:18:54.2200839世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 12:53:05.1001789年にルイ16の世の手元には、アメリカ独立戦争につぎ込んだ戦費と援助
20億リーブルがまるまる有ることになる。相当のことができるだろう。
もう一度やり直せるなら、独立援助を求めてくるアメリカ人にもうちょっと
待ったら援助してあげよう、と言いくるめてとことん開戦を引き延ばさせる。
お茶の税？戦費に比べりゃ安いもんだ肩代わりしてあげよう。
0840学術
2018/07/08(日) 12:54:53.7300841学術
2018/07/08(日) 13:02:51.640見せてごらんにいれればいいだろう。
バスティーユ 陥落 が クライマキシマムだ。
0842世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 02:30:26.40O荒らし？
0843世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 08:53:14.870フランスがアメリカの独立を援助するのに使った金額は、
10億リーブルとしている本もありますが、
どちらが正しいんでしょう？
0844世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 00:34:59.8000845世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 09:19:16.470興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
6NN
0846世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 07:09:16.070イギリス相手に大勝して、講和の賠償金をせしめよう。
0847世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 08:08:55.150ついでに所有者のオルレアン公も逮捕
0848学術
2018/07/13(金) 09:46:23.860パヴァーヌか。統率を生で見てみたかった。ナポレオンの。敵として。
最強軍事センス血統化してますよね。
0849世界＠名無史さん
2018/07/16(月) 18:35:48.280どうせ援助するなら対ヨーロッパ貿易はフランスの優先権を確保すべきだった。
ほとんど何も見返りを求めずに、国家予算ン年分を独立派に与えてしまうとは・・
さすがはキングオブお人好しルイ16世。
0850世界＠名無史さん
2018/07/16(月) 20:07:42.7400851世界＠名無史さん
2018/07/16(月) 20:45:11.4500852世界＠名無史さん
2018/07/17(火) 20:37:59.100もしそうしたら，ルイジアナがケベックみたいになったんじゃないかね。
いずれはアメリカ合衆国の一部になるにせよ，公用語はフランス語のままでフランス文化一辺倒の。
0853世界＠名無史さん
2018/07/17(火) 20:40:35.120安価打ってレスするのなら、もう1階層深く読んでやれよ。そうでないと話題がループして周りが迷惑するだろ。
0854世界＠名無史さん
2018/07/19(木) 09:18:11.8200855世界＠名無史さん
2018/07/19(木) 12:59:10.450後のロシアで血の木曜日事件で政府首脳だけじゃなくてツァーリも人民の敵って認識されちゃったらしいから
実のところ大砲置いたら革命の芽を摘み取れていたかは怪しいと思ってる
ナポレオンって恨まれなかったのか？あれは雇われ士官の時代だったからしょうがないとか言い訳したのか？
0856世界＠名無史さん
2018/07/19(木) 13:11:16.700相手が王党派だったから悪名広まらなかったのかも
それと名目上とはいえ司令官はバラスだから責任はバラスが取ることになったのでは
0857世界＠名無史さん
2018/07/21(土) 04:21:31.470実際にはナポレオンの方が市民を殺しているんだけどな。
ラファイエットは人気を失い、ナポレオンは人気を得た。
世評なんて気まぐれなものだ。
0858世界＠名無史さん
2018/07/21(土) 20:25:41.140実務の能力はあんまり有能じゃないように思えるな
一発大当たりしただけのラッキーマンって印象
0859世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 11:20:52.280うすぼんやりした印象でしか歴史を語れないというのも
いと哀れと思わざるを得ないね。
0860世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 12:49:48.0200861世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 13:01:10.1700862世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 15:02:40.3400863世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 15:16:10.440「だは」ってどういう意味？
0864世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 17:16:13.3200865世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 20:53:41.180旧仮名遣ひで「だわ」を「だは」と表記する
漢字仮名交じり文だと案外違ひは少なく
上述の文章では後一箇所「言うこと」を
「言ふこと」とすればもつと良かつた
0866世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 20:59:00.93O馬鹿丸出しw
0867世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 21:21:30.3900868世界＠名無史さん
2018/07/22(日) 23:17:46.080人生に失敗した中二病患者から嫉妬の目で見られるのは避けられない。
0869世界＠名無史さん
2018/07/24(火) 23:29:16.0000870世界＠名無史さん
2018/07/25(水) 00:53:12.340悪事を働き、私腹を肥やしたが厳しい制裁を受けることもなかった
0871世界＠名無史さん
2018/07/25(水) 14:01:18.070自分も彼らに酷い事やったから恨む筋合いはないけど
0872世界＠名無史さん
2018/07/25(水) 16:25:41.510バラス「タレーランが着服したぞ」
どっちなんだろ
0873世界＠名無史さん
2018/07/27(金) 22:51:59.230大量殺戮者である前任者と後任者に比べれば、天使のようなもの。
0874世界＠名無史さん
2018/07/28(土) 07:26:57.040あれは何語読みなんだ？
0875世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 12:52:50.830本来それがフランス読みなんじゃね。
フランスの人名は末尾のsを発音しない。
Louisはルイ
Nicolasは二コラ
Barrasはバラー
0876世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 13:10:32.080処刑される前に家族に「国民を恨んじゃいけないよ」と言い残すくらい優しい人だったが
0877世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 14:04:38.28O0878世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 18:06:21.520ありがとう。
グーグル翻訳の音声で聞いたら「バハー」って聞こえた。
フランス語に近づけたのか。
0879世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 20:38:16.8800880世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 22:55:38.470https://ja.wikipedia.org/wiki/ジョゼフ・バラ
悪徳の士の方はバラスで区別したいね・・・
0881世界＠名無史さん
2018/07/29(日) 22:57:56.22O0882世界＠名無史さん
2018/07/30(月) 00:01:52.9800883世界＠名無史さん
2018/07/30(月) 00:02:03.1200884世界＠名無史さん
2018/07/30(月) 03:25:07.080その後政府の資金で私腹を肥やし、女を囲って好き放題
ベルサイユのバラスとしてかっこよく描くのは無理だな
0885世界＠名無史さん
2018/07/30(月) 07:59:33.8300886世界＠名無史さん
2018/07/30(月) 14:24:43.370長谷川ナポレオン外伝、ベルサイユのバラス
とかなら楽しくまとめてくれるだろう
0887世界＠名無史さん
2018/08/01(水) 22:14:48.7300888世界＠名無史さん
2018/08/04(土) 08:03:06.3400889世界＠名無史さん
2018/08/21(火) 10:35:06.590最高にうまくいっても立憲君主制が落としどころ
ドイツみたいにいかないわ
0890世界＠名無史さん
2018/08/21(火) 12:07:39.80017世の治世には外国の力を借りた革命とか起きてそうだよな
0891世界＠名無史さん
2018/08/21(火) 21:49:57.4600892世界＠名無史さん
2018/08/21(火) 22:27:31.700１６世も、国庫とは別に、ブルジョアと組んで秘密金庫の中を充実させるこったな。
定期的に、秘密金庫からふるまえば、それ目当てに軍幹部も靡いてくれるだろ。
北朝鮮だって押さえられるんだ。１６世も配る物を配ってれば何とかなるだろ。
0893世界＠名無史さん
2018/08/22(水) 15:03:32.740もうそういう信用もないし
0894世界＠名無史さん
2018/08/22(水) 20:55:54.64Oが三部会開催の動機だろ｡
0895世界＠名無史さん
2018/08/22(水) 21:20:09.7300896世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 15:38:18.9000897世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 16:13:24.250当時は国庫と王室の内廷費は分かれていなかったし、それどころか公費と官吏の私費との区別すら曖昧だった
で、それら全体をひっくるめて信用が毀損していたから、裏金とかそういうレベルでは対応不能
0898世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 17:43:41.4900899世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 18:48:17.200・農業保護政策にも力を入れる
・兄ヨーゼフとレオポルドによりマリー・アントワネットの画策家覚醒を早める
0900世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 19:22:10.68Oむしろフェルゼンを付けてプチトリアノンに幽閉｡
0901世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 23:22:44.7800902世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 23:35:02.19O最悪の自滅行為にしか見えないが｡
0903世界＠名無史さん
2018/08/23(木) 23:51:54.380冷静？逆に破滅を早めただけに思えるが。
0904世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 02:57:09.530へんなとこで進歩的政策とっておいてアンシャンレジーム堅持だから身動きとれない
0905世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 04:27:03.480上からの革命と粛清を断行するしか王政が生き延びる道はなかったのか
0906世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 06:01:51.980名君の資質がイメージ操作で覆す参謀を作らなかったことが残念
0907世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 07:47:39.730バルナーヴあたりに全部まかせて支援してやれば首きりおとされることなく、王室の存在くらいは維持できたろ
あとは落ち着いたとこで革命の成果を王室が与えた恩恵として宣伝してしまえばよい
しかしこのスレの「防ぐ？」とは旧体制の維持だよな？
そら無理ゲーだろ
0908世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 12:25:37.960どこまで守れるか？みたいなゲームしてるだけ
最悪は自分さえ生きてりゃいいやってとこになる
0909世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 14:15:36.940そうなんだ
「革命」を「防ぐ」だから統治形態の変更はいっさい認められないと思ってた
単純にいうとルイ14世レベルの権勢振るえるようにするものとばかり
0910世界＠名無史さん
2018/08/24(金) 19:05:06.590新体制の政治シフト
どちらの方向で語っても良いだろう
0911世界＠名無史さん
2018/08/25(土) 06:22:36.6200912世界＠名無史さん
2018/08/25(土) 10:12:49.070彼女の政治能力はすべてナポリのアホ国王の手柄にされて可愛そうなんだよな
0913世界＠名無史さん
2018/08/25(土) 20:44:07.340予定通りにフランスに嫁いでいたら、どこまで活躍できたんだろう
妹の処刑やナポリに流れ込むフランス亡命貴族、火山の爆発による心労で阿片中毒になってる面も考えるとどうなのだろう
0914世界＠名無史さん
2018/08/25(土) 21:00:00.460ルイ16世に必要なのは信頼できる補佐官で、カロリーナならアントワネットより
政治感覚がましじゃないか？それに、子作り方法でもあんな７年間のトラブルは
発生させないだろうし。
0915世界＠名無史さん
2018/08/25(土) 22:54:52.600カロリーナって経済面にも長けてるんだっけ?
0916世界＠名無史さん
2018/08/26(日) 03:28:35.72O更に財テクの天才フランツ一世の素質も受け継いでいたとしたら革命を上手くやり過ごす事が出来た可能性が高いな｡
アントワネットはアントニアのまま上から三人の姉達同様に行かず後家かなw
0917世界＠名無史さん
2018/08/26(日) 07:17:04.2400918世界＠名無史さん
2018/08/26(日) 09:41:12.0000919世界＠名無史さん
2018/08/26(日) 15:34:03.5200920世界＠名無史さん
2018/08/26(日) 17:54:06.63O0921世界＠名無史さん
2018/08/26(日) 20:01:16.2500922世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 01:11:05.160暴君だ、ってあったけど、王権神授説で教育された人にフランス革命
レベルの人権意識を求めて非難するのは間違っていると思った。
0923世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 05:25:58.620現代の価値観仮に持ち込んだとして
恐怖政治でまともな裁判すっ飛ばして殺しまくった革命政府と、極力暴力を回避した国王政府
どちらが穏健で健全だったかって話になる罠
もちろん革命の歴史的意義を否定するものではない
0924世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 08:01:31.250信頼できる補佐官というけどミラボー信頼できないんじゃ誰連れてくんだよ
多少金に汚くて無軌道なとこあるけどルイ16世に対する忠誠心は問題ないたろ
0925世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 20:26:15.990いや、革命前の話。最初から頼りになる補佐官がいれば、ってこと。
0926世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 21:22:52.240アントワネットの兄ヨーゼフがルイ16世に政治もアドバイスしてれば
夜の生活アドバイスだけでなく
0927世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 21:36:39.570ヨーゼフもフランスを利用する気満々だからなあ。
0928世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 21:45:03.93O0929世界＠名無史さん
2018/08/27(月) 21:54:22.130夜のアドバイスか！
0930世界＠名無史さん
2018/08/28(火) 12:57:40.700改革途中にマリーにくちばし挟ませることはなさそうだわ
0931世界＠名無史さん
2018/08/28(火) 17:27:01.040でもアントワネット一途、子煩悩だった人柄は好き
0932世界＠名無史さん
2018/08/28(火) 22:00:58.0300933世界＠名無史さん
2018/08/28(火) 22:09:28.2100934世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 10:03:57.600たしかに
ほかの夫人たちが牽制してうまくバランス化とれたわな
0935世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 11:04:50.8700936世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 12:20:05.47O0937世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 12:22:49.2300938世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 14:18:56.5200939世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 20:29:51.320隠し子の噂が飛んだ事がある。
0940世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 21:11:21.190女中のに手を出した話?
マリーテレーズにそっくりなエルネスティーヌの事?
ポリニャク公爵夫人の末娘もルイ16世に似てるとか
0941世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 21:22:23.440エルネスティーヌの事。ポリニャックの末娘の話は知らなかった。
でも、アルトワの宰相となったジュール・ド・ポリニャックが隠し子と
言うのはあったとか。
0942世界＠名無史さん
2018/08/29(水) 23:31:05.970顔立ちもマリー・テレーズにそっくりだったらしい
0943世界＠名無史さん
2018/08/30(木) 01:51:20.470ゴメン、ジュールと間違えてたｗ
一時期ポリニャック公爵夫人とルイ16世は恋愛関係にあり、その頃王妃は公爵夫人との友情が冷めた話やエルネスティーヌの話はスーザン・ネーゲルのマリー・テレーズの前半に色々書いてあるね
この本によるとアメリカ独立戦争に加担した事を悔いているのを幼いマリー・テレーズに話したそうだ
0944世界＠名無史さん
2018/08/30(木) 08:19:13.670元々寒冷地だから強い指導者思考あるのかもしれないし
群雄割拠時代にモンゴル帝国にボコられて生き残るには強い指導者がと思ったのかもしれんしなあ
0945世界＠名無史さん
2018/08/30(木) 22:08:43.7100946世界＠名無史さん
2018/09/01(土) 03:06:50.020ルイ17世のそっくりさんの非嫡子がいたらどうなっていたかね
0947世界＠名無史さん
2018/09/01(土) 08:14:32.200どうなっているのかと思う自分がいる。
0948世界＠名無史さん
2018/09/02(日) 22:49:25.530国民議会系の合法路線と、民衆の蜂起みたいな非合法路線の両輪があったから革命勃発まではスムーズに行ったけど
ミラボーがいなかったら合法路線は第一と第二が結託して早々に潰されてたと思う
他に気骨あってガタイが良くて、リーダーシップ取れて存在してるだけで周りがビビる議員いたか？
初期の第三身分の代表を牽引したのは明らかにミラボーだから、こいついないだけで
もっと早い段階に革命じゃない単なる暴動起こして、軍隊に鎮圧されて不発になると考える
0949世界＠名無史さん
2018/09/07(金) 23:42:57.8400950世界＠名無史さん
2018/09/07(金) 23:58:52.0600951世界＠名無史さん
2018/09/08(土) 04:11:24.240国王のポケットマネー（半ば本気）
0952世界＠名無史さん
2018/09/08(土) 15:28:57.710それだけの資金を秘密警察につぎ込めば覇権取れた気もする
フーシェとかいうクソ有能な在野の士もいるしな
0953世界＠名無史さん
2018/09/08(土) 17:25:42.560王室全体の費用が国家予算の６％。だからマリーはそこまでの贅沢はしてない。
0954世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 16:15:16.8900955世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 17:20:19.990現代で見ると天皇陛下の奥様個人が私生活に2兆円でも使ってたらやべーもんな
0956世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 17:35:10.5300957世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 19:44:27.80O0958世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 21:43:08.070費用も入るからねえ。ルイ１５世以前は３割方王室費だったとか言うから、
６％なんて本当に昔と比較すると少なくなった。
0959世界＠名無史さん
2018/10/02(火) 07:11:36.460当時の国で王室の費用が6％って、むしろ少なくないか。
0960世界＠名無史さん
2018/10/04(木) 01:21:09.770スイス傭兵を１万人に増強する
穀物備蓄倉庫をつくってお救い麦制度を実施する
0961世界＠名無史さん
2018/10/04(木) 06:43:59.14O0962世界＠名無史さん
2018/10/04(木) 15:28:59.930そしていざ兵士対兵士の激突があったら、それは革命とかそんなことではなく内戦になる
内戦になったら市民を弾圧した〜とかの悪評を気にせずに国王軍を投入できる
ただ王制末期も立憲君主制を模索してた時も給料の払いが悪くてクソ士気が低かったらしいから
衛兵隊と一般ピーポーからなる反乱軍を殺せって命令に従うかはわからん
0963世界＠名無史さん
2018/10/04(木) 16:20:48.5900964世界＠名無史さん
2018/10/13(土) 00:25:44.660保守的な地方に遷都すればええ
0965世界＠名無史さん
2018/10/13(土) 12:44:21.670ヴェルサイユにいて近衛兵を増員するだけでもまったく違った
地方の主要都市に退避して反攻するのにもヴァレンヌ逃亡みたいにならないで
堂々と行進して逃げられただろう
0966世界＠名無史さん
2018/10/16(火) 02:45:00.2400967世界＠名無史さん
2018/10/16(火) 06:47:53.380情報と意思決定のタイムラグ、兵力の分散。良い事は何もない。
0968世界＠名無史さん
2018/10/16(火) 14:21:47.080もっと離れたところにヴェルサイユって小都市作ればよかった
0969世界＠名無史さん
2018/10/16(火) 14:30:35.4000970世界＠名無史さん
2018/10/16(火) 21:24:50.310逆。
中途半端に啓蒙していたらエカチェリーナIIやフリードリヒIIのように
天寿を全うできていたろう。
0971世界＠名無史さん
2018/10/17(水) 06:00:15.240フランスは農民強くてアウト
0972世界＠名無史さん
2018/10/17(水) 13:18:32.470パリでジャコバンクラブ作ったら全国各地にジャコバンクラブ支部が出来るくらい地方との連携取れてるんだよな
ロシアでは都市をまたいで政治クラブを全国に繋げるのムリだろ
0973世界＠名無史さん
2018/10/24(水) 09:07:39.610こいつらがもうすこしまともな舵取りしてればルイ16世も死なずにすんだわ
0974世界＠名無史さん
2018/10/24(水) 12:39:02.760ヴァレンヌ事件をルイ16世は誘拐されそうになって〜とか寝言言うからみんな王室にキレ出した
三頭派とラファイエットの半端な穏健路線が過激派の台頭を招いた
0975世界＠名無史さん
2018/10/26(金) 07:31:24.3800976世界＠名無史さん
2018/10/26(金) 07:49:31.01O全てはそこなのだがルイ十六世が即位した時点ではもうやらかしちまった後だからなぁ…
0977世界＠名無史さん
2018/10/26(金) 21:21:21.5400978世界＠名無史さん
2018/10/27(土) 01:48:11.1700979世界＠名無史さん
2018/10/27(土) 12:15:01.530そこは間違いじゃない
問題は税制、寒冷化、物流
0980世界＠名無史さん
2018/10/28(日) 02:03:14.330小麦粉戦争の時に気づいておかなければならなかった。
0981世界＠名無史さん
2018/10/29(月) 02:39:41.040歳出も同時に減らしてかないと
0982世界＠名無史さん
2018/10/29(月) 14:29:15.750アッシニアをルイ16世自身が出すのが目的
0983世界＠名無史さん
2018/10/30(火) 18:17:47.220それがいやなら、さっさとアントワネットとアルトワを斬首すべきだった。
0984世界＠名無史さん
2018/10/30(火) 20:09:17.670王が王妃をなんの罪で死罪にできるんだよ
オーストリアとの関係を完全に破綻させるし、そんな選択肢はそもそもない
0985世界＠名無史さん
2018/10/30(火) 21:42:57.400そうじゃなくて塩税、いわゆるガベルが年々高倍率になってって
庶民の不満がひっじょーに高まってったとかそういう面から税制改正必要だった
0986世界＠名無史さん
2018/10/30(火) 21:52:56.890徳政令は出来んかったんかな？
0987世界＠名無史さん
2018/10/31(水) 07:48:15.450徳政どころか国家や王家のデフォルトさえ許されない状況だったんだぜ
0988世界＠名無史さん
2018/10/31(水) 13:53:06.980次スレどうする？
0989世界＠名無史さん
2018/10/31(水) 14:19:45.1800990世界＠名無史さん
2018/10/31(水) 16:06:04.670個人的にはありだと思うけど皆さんのおまかせで
0991世界＠名無史さん
2018/10/31(水) 19:09:00.5300992世界＠名無史さん
2018/10/31(水) 23:22:42.83O0993世界＠名無史さん
2018/11/01(木) 02:50:00.940次スレ
自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ？★2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1541008005/
0994世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:24:35.150これで民衆に被害が出たことがまずかった
0995世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:25:54.680現在でも大抵は罪をでっち上げるってやり方だね
0996世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:26:55.4700997世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:28:12.1300998世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:28:48.960Le Roi des Francais
0999世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:29:24.0601000世界＠名無史さん
2018/11/03(土) 23:30:01.20010011001
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