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自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ?
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0856世界@名無史さん2018/07/19(木) 13:11:16.700
>>855
相手が王党派だったから悪名広まらなかったのかも
それと名目上とはいえ司令官はバラスだから責任はバラスが取ることになったのでは
0857世界@名無史さん2018/07/21(土) 04:21:31.470
「シャン・ド・マルスの虐殺」なんか問題にならないぐらい
実際にはナポレオンの方が市民を殺しているんだけどな。
ラファイエットは人気を失い、ナポレオンは人気を得た。
世評なんて気まぐれなものだ。
0858世界@名無史さん2018/07/21(土) 20:25:41.140
両大陸の英雄って凄い人っぽいけど
実務の能力はあんまり有能じゃないように思えるな

一発大当たりしただけのラッキーマンって印象
0859世界@名無史さん2018/07/22(日) 11:20:52.280
>>858
うすぼんやりした印象でしか歴史を語れないというのも
いと哀れと思わざるを得ないね。
0860世界@名無史さん2018/07/22(日) 12:49:48.020
研究者じゃないから歴史ネタで雑談して楽しめればそれでいいんだよ
0861世界@名無史さん2018/07/22(日) 13:01:10.170
横だが、うすぼんやりした印象書き込みには何も言うことができないから会話にならん。それこそうすぼんやりした印象の独り言になる。迷惑だは
0862世界@名無史さん2018/07/22(日) 15:02:40.340
王権の削減ひたすら受け入れてたら王位保てたのかな
0864世界@名無史さん2018/07/22(日) 17:16:13.320
どうやったら平和裡に安定した権力の移行が可能だったのか、ということだよね。その後の歴史の流れを見ても、当時のフランスに、安定した権力の基盤となる社会階層は無かったように思われる。テクノクラート再生産装置としての大学校はナポレオン以降だしなぁ。
0865世界@名無史さん2018/07/22(日) 20:53:41.180
>>863
旧仮名遣ひで「だわ」を「だは」と表記する
漢字仮名交じり文だと案外違ひは少なく
上述の文章では後一箇所「言うこと」を
「言ふこと」とすればもつと良かつた
0868世界@名無史さん2018/07/22(日) 23:17:46.080
ラファイエットは成功し名声を勝ち得た中二病。
人生に失敗した中二病患者から嫉妬の目で見られるのは避けられない。
0870世界@名無史さん2018/07/25(水) 00:53:12.340
バラスは歴史的評価はともかく一番の勝ち組かもしれんな

悪事を働き、私腹を肥やしたが厳しい制裁を受けることもなかった
0871世界@名無史さん2018/07/25(水) 14:01:18.070
自分が見出してやった男と自分が捨てた女に見返される屈辱を味わった以外は良い人生
自分も彼らに酷い事やったから恨む筋合いはないけど
0872世界@名無史さん2018/07/25(水) 16:25:41.510
タレーラン「賄賂払ったぞ」
バラス「タレーランが着服したぞ」

どっちなんだろ
0873世界@名無史さん2018/07/27(金) 22:51:59.230
バラスが悪人といっても、たかだか腐敗していたというだけのこと。
大量殺戮者である前任者と後任者に比べれば、天使のようなもの。
0874世界@名無史さん2018/07/28(土) 07:26:57.040
そう言えば、ツヴァイクのジョゼフ・フーシェだと「バラー」って言う表記になってるけど、
あれは何語読みなんだ?
0875世界@名無史さん2018/07/29(日) 12:52:50.830
>>874
本来それがフランス読みなんじゃね。
フランスの人名は末尾のsを発音しない。

Louisはルイ
Nicolasは二コラ
Barrasはバラー
0876世界@名無史さん2018/07/29(日) 13:10:32.080
ルイ16世が北朝鮮の金豚やカンボジアのポル・ポトみたいに処刑三昧の恐怖政治やってたらどーなってたかな?
処刑される前に家族に「国民を恨んじゃいけないよ」と言い残すくらい優しい人だったが
0878世界@名無史さん2018/07/29(日) 18:06:21.520
>>875
ありがとう。
グーグル翻訳の音声で聞いたら「バハー」って聞こえた。
フランス語に近づけたのか。
0879世界@名無史さん2018/07/29(日) 20:38:16.880
じゃあこれからはバラスのことをバラーと呼ぼう
0880世界@名無史さん2018/07/29(日) 22:55:38.470
バラというと紅顔の美少年鼓手のイメージだから・・・
https://ja.wikipedia.org/wiki/ジョゼフ・バラ

悪徳の士の方はバラスで区別したいね・・・
0882世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:01:52.980
ベルサイユのバラスか
0883世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:02:03.120
ベルサイユのバラスか
0884世界@名無史さん2018/07/30(月) 03:25:07.080
恐怖政治中は処刑しまくって、金品を取り上げ、それが追及されそうになるとクーデター
その後政府の資金で私腹を肥やし、女を囲って好き放題

ベルサイユのバラスとしてかっこよく描くのは無理だな
0885世界@名無史さん2018/07/30(月) 07:59:33.830
青池保子なら、青池保子なら何とかしてくれる
0886世界@名無史さん2018/07/30(月) 14:24:43.370
かっこよく描かなくてもいいけど
長谷川ナポレオン外伝、ベルサイユのバラス
とかなら楽しくまとめてくれるだろう
0887世界@名無史さん2018/08/01(水) 22:14:48.730
フーシェも少女漫画になってるんだからバラスも余裕やろ
0888世界@名無史さん2018/08/04(土) 08:03:06.340
フーシェは有能だが、バラスは絵になる部分がない。
0889世界@名無史さん2018/08/21(火) 10:35:06.590
防ぐの無理ゲーだな
最高にうまくいっても立憲君主制が落としどころ
ドイツみたいにいかないわ
0890世界@名無史さん2018/08/21(火) 12:07:39.800
まあ革命を武力で弾圧して、16世の間は起きなかったとしても
17世の治世には外国の力を借りた革命とか起きてそうだよな
0891世界@名無史さん2018/08/21(火) 21:49:57.460
そもそも兵隊に払う給料ないから内乱なったら詰み
0892世界@名無史さん2018/08/21(火) 22:27:31.700
北朝鮮は党に首領様しか触れない秘密金庫を用意して支配の為に使っていたから、
16世も、国庫とは別に、ブルジョアと組んで秘密金庫の中を充実させるこったな。
定期的に、秘密金庫からふるまえば、それ目当てに軍幹部も靡いてくれるだろ。
北朝鮮だって押さえられるんだ。16世も配る物を配ってれば何とかなるだろ。
0894世界@名無史さん2018/08/22(水) 20:55:54.64O
金がない、ブルジョワ共よどうにかしてくれ
が三部会開催の動機だろ。
0897世界@名無史さん2018/08/23(木) 16:13:24.250
>>892
当時は国庫と王室の内廷費は分かれていなかったし、それどころか公費と官吏の私費との区別すら曖昧だった
で、それら全体をひっくるめて信用が毀損していたから、裏金とかそういうレベルでは対応不能
0899世界@名無史さん2018/08/23(木) 18:48:17.200
・ブルジョアと起業に興味がある貴族たちで産業革命
・農業保護政策にも力を入れる
・兄ヨーゼフとレオポルドによりマリー・アントワネットの画策家覚醒を早める
0900世界@名無史さん2018/08/23(木) 19:22:10.68O
王妃を政治に介入させたら瓦解が早まるだけだろ。
むしろフェルゼンを付けてプチトリアノンに幽閉。
0901世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:22:44.780
王妃の革命後の冷静な行動はもう少し評価されても良いかと
0904世界@名無史さん2018/08/24(金) 02:57:09.530
農民に力あったから産業革命もできないんだよな
へんなとこで進歩的政策とっておいてアンシャンレジーム堅持だから身動きとれない
0905世界@名無史さん2018/08/24(金) 04:27:03.480
やっば姑息的改革による革命の回避は不可能なのかな
上からの革命と粛清を断行するしか王政が生き延びる道はなかったのか
0906世界@名無史さん2018/08/24(金) 06:01:51.980
16世にはオクタビアヌスのマエケナスが居なかったことが仇となった
名君の資質がイメージ操作で覆す参謀を作らなかったことが残念
0907世界@名無史さん2018/08/24(金) 07:47:39.730
ラファイエットみたいな姑息な奴に頼らざるをえなかったのがな
バルナーヴあたりに全部まかせて支援してやれば首きりおとされることなく、王室の存在くらいは維持できたろ
あとは落ち着いたとこで革命の成果を王室が与えた恩恵として宣伝してしまえばよい

しかしこのスレの「防ぐ?」とは旧体制の維持だよな?
そら無理ゲーだろ
0908世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:25:37.960
別に旧体制の護持に限定されてない
どこまで守れるか?みたいなゲームしてるだけ

最悪は自分さえ生きてりゃいいやってとこになる
0909世界@名無史さん2018/08/24(金) 14:15:36.940
>>908
そうなんだ
「革命」を「防ぐ」だから統治形態の変更はいっさい認められないと思ってた
単純にいうとルイ14世レベルの権勢振るえるようにするものとばかり
0910世界@名無史さん2018/08/24(金) 19:05:06.590
旧体制の維持
新体制の政治シフト

どちらの方向で語っても良いだろう
0911世界@名無史さん2018/08/25(土) 06:22:36.620
まず嫁をアントワネットの上の姉にすることから始める。
0912世界@名無史さん2018/08/25(土) 10:12:49.070
マリア・カロリーナか
彼女の政治能力はすべてナポリのアホ国王の手柄にされて可愛そうなんだよな
0913世界@名無史さん2018/08/25(土) 20:44:07.340
マリア・カロリーナ
予定通りにフランスに嫁いでいたら、どこまで活躍できたんだろう

妹の処刑やナポリに流れ込むフランス亡命貴族、火山の爆発による心労で阿片中毒になってる面も考えるとどうなのだろう
0914世界@名無史さん2018/08/25(土) 21:00:00.460
>>913
ルイ16世に必要なのは信頼できる補佐官で、カロリーナならアントワネットより
政治感覚がましじゃないか?それに、子作り方法でもあんな7年間のトラブルは
発生させないだろうし。
0915世界@名無史さん2018/08/25(土) 22:54:52.600
カロリーナがフランスに嫁いでたらアントワネットはどこに嫁入りしたのだろう

カロリーナって経済面にも長けてるんだっけ?
0916世界@名無史さん2018/08/26(日) 03:28:35.72O
女帝が自分に一番似ていると言ってたよな。
更に財テクの天才フランツ一世の素質も受け継いでいたとしたら革命を上手くやり過ごす事が出来た可能性が高いな。

アントワネットはアントニアのまま上から三人の姉達同様に行かず後家かなw
0917世界@名無史さん2018/08/26(日) 07:17:04.240
ドイツの小国やポルトガルというところもあるから行かず後家はないんじゃないかな。
0918世界@名無史さん2018/08/26(日) 09:41:12.000
そしたら嫁いだ先でやはり革命の原因になっていたりしてw
0919世界@名無史さん2018/08/26(日) 15:34:03.520
スペインハプスブルク家に適当な王子か男やもめの王族居なかったっけ?
0920世界@名無史さん2018/08/26(日) 17:54:06.63O
当時イスパニヤアブスブルゴ家はとっくに断絶してボルボン家だよ。
0921世界@名無史さん2018/08/26(日) 20:01:16.250
欧州近世最大の戦争、スペイン継承戦争忘れるとかありえん
0922世界@名無史さん2018/08/27(月) 01:11:05.160
とあるサイトでルイ16世は絶対王政を残そうとして改革をしていた、
暴君だ、ってあったけど、王権神授説で教育された人にフランス革命
レベルの人権意識を求めて非難するのは間違っていると思った。
0923世界@名無史さん2018/08/27(月) 05:25:58.620
>>922
現代の価値観仮に持ち込んだとして

恐怖政治でまともな裁判すっ飛ばして殺しまくった革命政府と、極力暴力を回避した国王政府
どちらが穏健で健全だったかって話になる罠

もちろん革命の歴史的意義を否定するものではない
0924世界@名無史さん2018/08/27(月) 08:01:31.250
>>914
信頼できる補佐官というけどミラボー信頼できないんじゃ誰連れてくんだよ
多少金に汚くて無軌道なとこあるけどルイ16世に対する忠誠心は問題ないたろ
0925世界@名無史さん2018/08/27(月) 20:26:15.990
>>924
いや、革命前の話。最初から頼りになる補佐官がいれば、ってこと。
0926世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:22:52.240
ルイ15世の未婚の娘達に政治能力、ねえよなあw

アントワネットの兄ヨーゼフがルイ16世に政治もアドバイスしてれば
夜の生活アドバイスだけでなく
0930世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:57:40.700
実際ルイ16世がヤリチンの床上手だったら色々変わったと思う
改革途中にマリーにくちばし挟ませることはなさそうだわ
0931世界@名無史さん2018/08/28(火) 17:27:01.040
ポンパドール夫人みたいな公妾に政治任せても良かったかもな
でもアントワネット一途、子煩悩だった人柄は好き
0934世界@名無史さん2018/08/29(水) 10:03:57.600
>>930
たしかに
ほかの夫人たちが牽制してうまくバランス化とれたわな
0935世界@名無史さん2018/08/29(水) 11:04:50.870
結婚前の年上のマダムによる筆おろし及びその後もマダムと情交しなかったのかな?
0938世界@名無史さん2018/08/29(水) 14:18:56.520
ルイ14世は宮廷夫人に筆下ろししてもらったぞ
0940世界@名無史さん2018/08/29(水) 21:11:21.190
>>939
女中のに手を出した話?
マリーテレーズにそっくりなエルネスティーヌの事?
ポリニャク公爵夫人の末娘もルイ16世に似てるとか
0941世界@名無史さん2018/08/29(水) 21:22:23.440
>>940
エルネスティーヌの事。ポリニャックの末娘の話は知らなかった。
でも、アルトワの宰相となったジュール・ド・ポリニャックが隠し子と
言うのはあったとか。
0942世界@名無史さん2018/08/29(水) 23:31:05.970
エルネスティーヌは母親が亡くなった後にアントワネットが養女にしてるから本当に非嫡子かも
顔立ちもマリー・テレーズにそっくりだったらしい
0943世界@名無史さん2018/08/30(木) 01:51:20.470
>>941
ゴメン、ジュールと間違えてたw
一時期ポリニャック公爵夫人とルイ16世は恋愛関係にあり、その頃王妃は公爵夫人との友情が冷めた話やエルネスティーヌの話はスーザン・ネーゲルのマリー・テレーズの前半に色々書いてあるね
この本によるとアメリカ独立戦争に加担した事を悔いているのを幼いマリー・テレーズに話したそうだ
0944世界@名無史さん2018/08/30(木) 08:19:13.670
>>221
元々寒冷地だから強い指導者思考あるのかもしれないし
群雄割拠時代にモンゴル帝国にボコられて生き残るには強い指導者がと思ったのかもしれんしなあ
0945世界@名無史さん2018/08/30(木) 22:08:43.710
子供のマリー・テレーズにアメリカ独立戦争なんて話すかな?
0946世界@名無史さん2018/09/01(土) 03:06:50.020
エルネスティーヌは革命時の記録が結婚と死亡記録しか無いから、テレーズの晩年までタンプル塔でのすり替え話があったのだろう
ルイ17世のそっくりさんの非嫡子がいたらどうなっていたかね
0947世界@名無史さん2018/09/01(土) 08:14:32.200
ルイ・シャルルの心臓、母方しかDNA鑑定してないが、父方の鑑定をしたら
どうなっているのかと思う自分がいる。
0948世界@名無史さん2018/09/02(日) 22:49:25.530
物理的に革命を妨害するなら、ミラボーただ一人をなんらかの方法で除けば色々遅延するか不発に終わったな
国民議会系の合法路線と、民衆の蜂起みたいな非合法路線の両輪があったから革命勃発まではスムーズに行ったけど
ミラボーがいなかったら合法路線は第一と第二が結託して早々に潰されてたと思う

他に気骨あってガタイが良くて、リーダーシップ取れて存在してるだけで周りがビビる議員いたか?
初期の第三身分の代表を牽引したのは明らかにミラボーだから、こいついないだけで
もっと早い段階に革命じゃない単なる暴動起こして、軍隊に鎮圧されて不発になると考える
0949世界@名無史さん2018/09/07(金) 23:42:57.840
思想統制を行う秘密警察を作るしかないのか。
0950世界@名無史さん2018/09/07(金) 23:58:52.060
秘密警察を作るとして、その前身となりうる組織はあったのだろうか、指導できる人はいたのかな?また、運営費用をどうやって捻出したらいいのかな?
0952世界@名無史さん2018/09/08(土) 15:28:57.710
マリーちゃんの国庫に占める浪費の割合は1割以下と言われているが
それだけの資金を秘密警察につぎ込めば覇権取れた気もする

フーシェとかいうクソ有能な在野の士もいるしな
0953世界@名無史さん2018/09/08(土) 17:25:42.560
>>952
王室全体の費用が国家予算の6%。だからマリーはそこまでの贅沢はしてない。
0955世界@名無史さん2018/09/11(火) 17:20:19.990
フランス全土が王様の私有物って考えると、6%使ったからなんやねん?全部俺のものなんだが?って感じだけど
現代で見ると天皇陛下の奥様個人が私生活に2兆円でも使ってたらやべーもんな
0957世界@名無史さん2018/09/11(火) 19:44:27.80O
北の偉大なるお方の宮廷費は国家予算のどれくらいの割合なんだろうか?
0958世界@名無史さん2018/09/11(火) 21:43:08.070
王室の場合は現代で言うところの福祉予算(慈善事業)や外交関係の
費用も入るからねえ。ルイ15世以前は3割方王室費だったとか言うから、
6%なんて本当に昔と比較すると少なくなった。
0959世界@名無史さん2018/10/02(火) 07:11:36.460
宮廷の使用人も何千人といるし、彼らも家族を養わなきゃならない。
当時の国で王室の費用が6%って、むしろ少なくないか。
0960世界@名無史さん2018/10/04(木) 01:21:09.770
ヴェルサイユ宮殿を要塞化しておく
スイス傭兵を1万人に増強する
穀物備蓄倉庫をつくってお救い麦制度を実施する
0962世界@名無史さん2018/10/04(木) 15:28:59.930
バスティーユの時もヴェルサイユ行進の時も、市民側が使える戦力はフランス衛兵と国民衛兵だけ
そしていざ兵士対兵士の激突があったら、それは革命とかそんなことではなく内戦になる
内戦になったら市民を弾圧した〜とかの悪評を気にせずに国王軍を投入できる

ただ王制末期も立憲君主制を模索してた時も給料の払いが悪くてクソ士気が低かったらしいから
衛兵隊と一般ピーポーからなる反乱軍を殺せって命令に従うかはわからん
0963世界@名無史さん2018/10/04(木) 16:20:48.590
専制君主が兵隊に給料払えなくなったら終わりだわ
0964世界@名無史さん2018/10/13(土) 00:25:44.660
パリという場所が悪いんだわ
保守的な地方に遷都すればええ
0965世界@名無史さん2018/10/13(土) 12:44:21.670
パリが悪かったのが間違いない
ヴェルサイユにいて近衛兵を増員するだけでもまったく違った
地方の主要都市に退避して反攻するのにもヴァレンヌ逃亡みたいにならないで
堂々と行進して逃げられただろう
0967世界@名無史さん2018/10/16(火) 06:47:53.380
そもそも国の中心都市と宮廷を別のところに置いたのがまずかった。
情報と意思決定のタイムラグ、兵力の分散。良い事は何もない。
0968世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:21:47.080
いや、パリを首都にしないでただ国内で一番でかいだけの都市にしておけば逆に問題はなかった
もっと離れたところにヴェルサイユって小都市作ればよかった
0970世界@名無史さん2018/10/16(火) 21:24:50.310
>>969
逆。
中途半端に啓蒙していたらエカチェリーナIIやフリードリヒIIのように
天寿を全うできていたろう。
0971世界@名無史さん2018/10/17(水) 06:00:15.240
ドイツもロシアも農民弱いから助かってたんだろ
フランスは農民強くてアウト
0972世界@名無史さん2018/10/17(水) 13:18:32.470
フランスも地方の連中とかやっぱりバカだけど、
パリでジャコバンクラブ作ったら全国各地にジャコバンクラブ支部が出来るくらい地方との連携取れてるんだよな
ロシアでは都市をまたいで政治クラブを全国に繋げるのムリだろ
0973世界@名無史さん2018/10/24(水) 09:07:39.610
悪いのはジロンド派
こいつらがもうすこしまともな舵取りしてればルイ16世も死なずにすんだわ
0974世界@名無史さん2018/10/24(水) 12:39:02.760
ジロンド派の前のフイヤン派だぞ、アホの象徴だったのは
ヴァレンヌ事件をルイ16世は誘拐されそうになって〜とか寝言言うからみんな王室にキレ出した

三頭派とラファイエットの半端な穏健路線が過激派の台頭を招いた
0975世界@名無史さん2018/10/26(金) 07:31:24.380
アメリカ独立戦争に肩入れしたのが間違いやった
0976世界@名無史さん2018/10/26(金) 07:49:31.01O
>>975
全てはそこなのだがルイ十六世が即位した時点ではもうやらかしちまった後だからなぁ…
0977世界@名無史さん2018/10/26(金) 21:21:21.540
ルイ15に文句言えや
0980世界@名無史さん2018/10/28(日) 02:03:14.330
穀物を自由化させなければ、寒冷化は乗り切れたかもしれんな。
小麦粉戦争の時に気づいておかなければならなかった。
0981世界@名無史さん2018/10/29(月) 02:39:41.040
財政破綻してるんだから税政だけじゃ補えないだろ
歳出も同時に減らしてかないと
0982世界@名無史さん2018/10/29(月) 14:29:15.750
ルイ16世が音頭とってフランス国教化みたいなの目指したら廃位されたんかな
アッシニアをルイ16世自身が出すのが目的
0983世界@名無史さん2018/10/30(火) 18:17:47.220
ルイは王であるがゆえに死なねばならなかった。これ定説。
それがいやなら、さっさとアントワネットとアルトワを斬首すべきだった。
0984世界@名無史さん2018/10/30(火) 20:09:17.670
>>983
王が王妃をなんの罪で死罪にできるんだよ
オーストリアとの関係を完全に破綻させるし、そんな選択肢はそもそもない
0985世界@名無史さん2018/10/30(火) 21:42:57.400
>>981
そうじゃなくて塩税、いわゆるガベルが年々高倍率になってって
庶民の不満がひっじょーに高まってったとかそういう面から税制改正必要だった
0986世界@名無史さん2018/10/30(火) 21:52:56.890
>>981
徳政令は出来んかったんかな?
0987世界@名無史さん2018/10/31(水) 07:48:15.450
>>986
徳政どころか国家や王家のデフォルトさえ許されない状況だったんだぜ
0990世界@名無史さん2018/10/31(水) 16:06:04.670
歴史のif系スレでパート化ってどうなんだろ
個人的にはありだと思うけど皆さんのおまかせで
0991世界@名無史さん2018/10/31(水) 19:09:00.530
割と人気のスレだったし
0994世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:24:35.150
混乱を抑え込むために軍を出さない
これで民衆に被害が出たことがまずかった
0995世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:25:54.680
>>984
現在でも大抵は罪をでっち上げるってやり方だね
0996世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:26:55.470
マリーアントワネットは嫌われていたらしいな
0997世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:28:12.130
王の食べ残しの食材がパリ市民の食料の何割かになっていたとか
0998世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:28:48.960
Le Roi de France
Le Roi des Francais
0999世界@名無史さん2018/11/03(土) 23:29:24.060
俺はザ・ダブルが最後の晩餐
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