0001世界＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:41:57.390恥ずかしくないの？
探検
モンゴル帝国って何で東欧すら征服できなかったの？
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恥ずかしくないの？
0057世界＠名無史さん
2019/02/06(水) 00:19:11.5600058世界＠名無史さん
2019/02/07(木) 00:03:14.9700059世界＠名無史さん
2019/02/08(金) 00:12:12.670ブルガール人 定住に成功、ブルガリア
マジャール人、定住に成功、ハンガリー
モーロ人、撃退され追放、さようなら
トルコ人、ちょこっと残った
ウラル語族、定住に成功
ロマ人、いたのね
ソルブ人、誰れ
モンゴル人、撤退
0060世界＠名無史さん
2019/03/06(水) 21:11:48.770だって遠いじゃん
0061世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 03:17:07.070混血して強くなるなら朝鮮人はモンゴルの血が入りまくってるのに弱いよね…
0062世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 10:11:37.750様々な血を取り込んで自分らが強くなってるなんて思ってもいないだろ
純粋さが強さだと信じ込んでいるだろ
だから実際は弱い
0063世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 10:50:27.110いや、丸腰の相手になら無双状態で情け容赦なく強い
0064世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 10:52:15.240相撲？
それならモンゴルの力士のほうが強そう
0065世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 10:54:49.770韓国軍は許されるなら力士相手にその軍装で情け容赦無い攻撃をする。
0066世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 11:02:55.890それはイカンね
0067世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 11:06:05.620韓国軍も朝鮮戦争では共産軍には負けまくったが、保導連盟の韓国人を抜け目なく２０万人以上も殺害している。
0068世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 11:09:55.380韓国軍が韓国人を
0069世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 11:34:34.370＞タタール人と戦う前にヴァイキングの血を注入されていたからだろうな
いや、寧ろ積極的にモンゴルに接近・協力して力を蓄えたんじゃ？
ネフスキー公はモンゴルに協力したし、正教会はモンゴルに逆らった者を破門にしてたし。
0070世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 12:27:59.720ロシアのことを「白モンゴル」と呼んでさしつかえないと思う。
0071世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 12:35:42.2500072世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 13:47:44.110「ステップ地帯の全遊牧民の天下統一」
なんだな。
それに次ぐ優先権だったのが、
「遊牧地帯に隣接した遊牧国家への貢納地になりうる農耕地帯の征服」
そういう意味で、ロシア以外の東欧は遊牧軍団のベースキャンプたるステップ地帯から
ちと遠かった。
0073世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 13:49:45.640ロシアが、というよりモスクワ大公国が、ロシア諸侯国のモンゴルに対する貢納の
実務を担った代官だった。
そのモンゴル帝国の代官たるモスクワ大公国の地位をベースに「ロシア帝国」が発展した。
0074世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 14:49:32.6000075世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 18:41:43.820誰だか忘れたが絹が取れるからやめたほうがいいと進言した馬鹿がいる
0076世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 18:50:36.540それは耶律楚材をヨイショするために書かれた与太話だから。
耶律楚材はチンギス・カンに対してそんな影響力は持っていなかったことが判明している。
0077世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 19:03:14.970モンゴル帝国にとって征服した農耕定住地帯は遊牧地帯の飢饉を救済するための
穀物を得るための重要な「遊牧権力の源泉」だった。
だから、帝国初期には放牧地はチンギス・カン家の王族に分配しても、
定住農耕地帯の支配権を皇帝は手放さなかった。
皇帝中央権力が弱体してきて初めて帝国内地域政権を確立してきた王族が
定住農耕地帯への支配権と徴税権を手にしている。
0078世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 19:35:41.300中国や朝鮮は、だれも農民のための政治をやらない社会になった。
とりわけ朝鮮半島では、もともといた朝鮮原住民を南端に追いやった満洲系の狩猟民が流入して土地を所有したため、
人糞を肥料に使う風習が失われ疲弊し奴婢が使役される古代がそのまま近代まで維持されることになった。
0079世界＠名無史さん
2019/04/30(火) 19:47:43.040はっきり覚えてないけど壬辰倭乱以降だとか
0080世界＠名無史さん
2019/05/01(水) 11:07:04.340これだから池沼は困るワ
0081世界＠名無史さん
2019/05/01(水) 23:45:21.1700082世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 18:49:12.370それが、統一新羅時代とか高麗時代には黄海の海運の主力を担う開かれた交易国家で、
高麗時代に貨幣経済への移行は済ませているんだな。
一般に、衣料品や穀物を交換財として使う経済に後退したのは
モンゴル侵攻による戦乱期とされているけど、
あれほど商業経済に力を入れていた大元ウルスのクビライ政府の藩屏に
高麗が組み込まれていた時期に貨幣経済が復調していた可能性は検証する価値があると思う。
朝鮮半島の貨幣経済に最終的にとどめが刺されたのは、元末のモンゴル帝国全体を覆った
汎ユーラシア的な社会と経済の混乱によるところが大きいんじゃないかと思う。
実際、この混乱の危機対応政権として登場した大明政権は中国大陸での貨幣経済や
大元ウルス時代の銀本位制を停止して、事実上衣料や穀物による物々交換経済に経済を後退させている。
大明が先代時代の銀本位制を復活させるのは、日本やメキシコからの銀が大量に流入して、
民間で勝手に銀建て経済が復興してきたのを追認したことによる。
ところが、李氏朝鮮ではこの大明での貨幣経済復興に連動した経済復興が起きなかった、
という視点でこの王朝での貨幣経済の不成立を論じるべきなんじゃないかな。
0083世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 18:54:08.370残念ながらスレ違いであること…
朝鮮史のスレはないよね
0084世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 18:54:54.2100085世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 19:12:36.020レス付けも、出来たらモンゴル帝国に関係づけてやってくれると助かる。
0086世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 19:15:22.570そうだね
責めたわけではありません
82すごく面白いのに専スレがないのが悲しくなった
モンゴルモンゴル！
0087世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 19:34:23.310宋朝は北宋の時代も南宋の時代も北方の遊牧勢力に供えた国境線防衛で使う火薬兵器の
原材料の硫黄を日宋貿易で手にしていたんだけど、モンゴル帝国は南宋を接収する前の
弘安の役の段階で、日本侵攻のための兵器として黒色火薬による炸裂弾を使ってるんだよね。
どうやって当時のクビライ政府が火薬原料の硫黄を手にしていたのかずっと疑問に思っていたんだが、
これってもしかすると博多に交易に来ていた高麗船に日本が硫黄を売って、
それをモンゴル軍が日本侵攻に使っていたって事じゃないのか？
0088世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 19:40:08.180やっぱりそうだわ。
東大のサイトにあった。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/ginnan/ginnan27html/16koutouB-paberu.html
日本は高麗にずっと硫黄を売ってるわ。
0089世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 19:57:44.760自分も興味あるし
日本では意外に特徴が知られてない時代だけど、非常に個性的で時期別の違いも多様だと思う
（ひとつ気になるのが、5chで毎度ありがちな排外主義的論者のスレ居座りの可能性だけど、それはどう躱す？）
0090世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:02:50.550賛成。
ただ、私自身に中国史、モンゴル史の史書を読んだ時の周縁情報としての知識しかない。
排外主義者はまともな書き込みで圧倒するしかない。
0091世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:11:10.640高麗朝はむしろ対外的に非常に開けた時代で、君主の家門そのものが海上勢力系豪族由来だから、
中国史やモンゴル史に詳しい方がいてくださるのは、マクロ的考察の面でも非常に心強いよ
0092世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:27:24.0700093世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:28:52.560朝鮮を入れなきゃ変な人は来ないかな？
0094世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:39:16.750高麗は満洲系じゃないよ
0095世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:40:21.660単純明快に
高麗史専用スレ
でいいんじゃないかなと
0096世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:43:41.900或いは
高麗時代史専用スレ
がいいかな
「高麗史」だと、史書の題名としての意味もあるし
0097世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:46:45.230じゃあそのスレタイで立ててみますね
0098世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:49:05.480よろしくお願いします
0099世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 20:56:19.150上手く機能できるといいなあ
高麗時代史専用スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556797827/
0100世界＠名無史さん
2019/05/02(木) 23:24:25.560新スレありがとうございます
（新スレでも先ほど立ち上がり直後から書き込み始めました）
0101世界＠名無史さん
2019/05/12(日) 00:30:57.020カルカ河畔の戦いとワールシュタットの戦いは双方3万以下
崖山の戦いでもモンゴルは2万で兵力は少ない、南宋は25万もいたのに弱過ぎだろ。
モンゴルはたいした兵力持ってないのに何故圧勝したんだか
0102世界＠名無史さん
2019/05/12(日) 00:47:27.560モンゴル軍の戦闘自体の強さは他の遊牧国家と大差ない。
モンゴル軍の強さは戦闘の強さじゃなくて戦争の強さにあった。
つまり、戦闘に突入する前に徹底した諜報、調略によって敵の弱点のあぶり出し、
敵内部の裏切りの誘発などなどを済ませていて、戦闘自体は最低限でよかった。
戦争がうまくいきすぎて諜報、調略を済ませていない地域まで軍が突出すると、
あっけなく負けたり泥沼の戦争に巻き込まれることも少なくなかった。
0103世界＠名無史さん
2019/05/12(日) 01:15:26.750モンゴル帝国が鎌倉幕府統治下の日本社会に裏切り工作を仕掛けるとしたら、誰だろう。
日蓮宗門徒とか西国の在地勢力とかかな。いずれにせよ反幕府勢力を利用するだろうね。
壱岐の島に救援を送らなかったら、幕府を見限ってモンゴルに寝返る勢力も出てきたんじゃないかな。
0104世界＠名無史さん
2019/05/12(日) 07:29:54.820森林の多いところは苦手なんだろうな
あと完敗したのがエジプト
0105世界＠名無史さん
2019/05/12(日) 10:52:28.700意表を衝いて鎌倉幕府の「正統」をかつぐかもしれない。
北条氏というのは簒奪者だからな。
0106世界＠名無史さん
2019/05/12(日) 12:48:38.150モンゴル帝国隷下の朝鮮人脈を利用して、朝鮮と交流のある日本人に調略をしかけると思う。
となると北九州の商人に利益と殺戮の恐怖をちらつかせれば、モンゴルになびくかもしれない。
0107世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 14:39:19.350この場合「韓国人」は「朝鮮人」と同義
国籍・属する政府とは関係なく、
もし韓国政府が危ぶんだ通りに左翼思想を抱いたままの偽装的な転向者が大量にいたとしたら、
それは韓国の中に北朝鮮の隠れたゲリラ基地があるのと同じことだから
0108世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 17:52:54.690モンゴルは西欧まで侵攻してないし、北ロシアで苦労なんかしてないだろ。
それに、エジプトが完敗なら日本はそれ以上の完敗。
弘安の役のモンゴル軍の損失なんて10万人以上じゃん。
0109世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 18:04:49.65O外国の侵攻をはねのけるのは…『征夷大将軍の仕事』の最たるものだと思う。
江戸幕府が攘夷を強要されて窮地に追いやられるのも、同じ理由だよね(^_^;)
0110世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 18:22:39.400逆に聞くがナポレオンもヒトラーも敗退しているけど、だれが上手くやったのか？
0111世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 18:35:30.700マケドニアやバルカン半島、ルーマニアとかも含まれる
今のトルコあたりもギリギリ入ったり入らなかったり
ローマ帝国ぐらいじゃないのか一部とはいえ統治できたの
0112世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 18:51:49.58O0113世界＠名無史さん
2019/05/30(木) 19:02:17.5300114ウラジオストク
2019/06/03(月) 11:10:27.13014世紀でvsモンゴルというとポーランドていうかリトアニアのイメージが強いなぁ
0115世界＠名無史さん
2019/06/04(火) 01:06:14.5500116世界＠名無史さん
2019/06/06(木) 07:08:18.200https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Poland_and_Lithuania_(1618-1667).svg
0117世界＠名無史さん
2019/06/06(木) 23:19:59.310モンゴルは、インドも征服できなかったよ。
0118世界＠名無史さん
2019/07/06(土) 18:27:50.470ムガール帝国
ホンマや。モンゴル弱いわ。
0119世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 05:32:16.8200120世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 07:53:28.420今のポーランドあたりあった地域からそりゃロシアが発生したんだし
西ゲルマンと東ゲルマンの分裂でロシアは東ゲルマンの延長
0121世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 07:56:17.850だいたい官吏がそろって強いとこに着きたがり裏切るからね
中国あたりは事変が起きるたびに官吏連中が処刑された歴史やの
0122世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 07:57:38.920最後は徹底的に見下されて終わり、被害ぶろうが無駄
0123世界＠名無史さん
2019/07/07(日) 10:34:53.040逆に確認したいが、有史以来、東欧が一体化した時代ってワルシャワ条約機構があった時代ぐらいしかないんじゃね？
0124世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 14:57:50.050見づらいわ
アンカーくらい付けろアホ
0125世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 15:19:06.700井の中の蛙が妄想で偉そうにしたんだな。
0126世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 15:37:09.290ジャワ忘れてるで
要するに蒙古は大陸弁慶や
島嶼や沿海地域では大して強くない
宋の征服では何十年もかけて執念で歩兵部隊主力の軍を作った
草原を駆ける騎馬部隊では宋の制服は無理だった
0127世界＠名無史さん
2019/07/08(月) 21:07:58.550騎兵だけだと厳しい
0128世界＠名無史さん
2019/07/09(火) 05:57:04.7600129世界＠名無史さん
2019/07/09(火) 11:58:57.350モンゴロイド
ウイグル、ウズベク、トルクメン、トルコ、
アゼルバイジャンはコーカソイド
0130世界＠名無史さん
2019/08/06(火) 14:20:50.6400131世界＠名無史さん
2019/08/06(火) 23:01:01.790イベリア半島まで行ってたな。
台風が来なかったら、日本ヤバかったな。
世界史の教科書に、ジパングハーン国になってから、日本国になってたな。
当然、今の天皇の子孫は居ないか？チンギス・ハーンの子孫が皇族になってる世界だった。
胸熱
0132世界＠名無史さん
2019/08/06(火) 23:03:57.750イスラム化して、ジパングスタン共和国とか。
0133世界＠名無史さん
2019/08/08(木) 00:27:13.5300134世界＠名無史さん
2019/08/08(木) 02:00:35.600それを言うならジパンギスタンだろ
0135世界＠名無史さん
2019/08/08(木) 07:20:33.6600136世界＠名無史さん
2019/08/08(木) 17:27:44.180南宋がなかなか落とせなかったのも、大河が渡れなかったせいだし、日本もそうだし、ベトナムも森と河で、やられている。
ジャワも海路でヘロヘロになって失敗。
0137世界＠名無史さん
2019/08/09(金) 13:41:07.410しかし、騎馬部隊では宋の征服は無理と分かって
わざわざ何十年もかけて歩兵部隊中心の新しい軍を作って宋を征服した
必要ならここまでやるかということもやる
0138世界＠名無史さん
2019/08/09(金) 13:57:24.8900139世界＠名無史さん
2019/08/09(金) 14:58:48.330あと一回目の侵略の時重装騎兵の損失が非常に少なかったから、重装騎兵中心にしたらキプチャクの侵攻も食い止められるようになったとあるね
一回目で引き返して相手の防衛体制を整えさせたのが失敗
0140世界＠名無史さん
2019/08/09(金) 15:27:59.040曹操でも華南ではぼろ負けした。
0141世界＠名無史さん
2019/08/09(金) 16:09:58.180欧州軍の話？
0142世界＠名無史さん
2019/08/09(金) 16:10:43.420曹操は北方の遊牧騎馬には異様に強かったらしいな
0143世界＠名無史さん
2019/08/13(火) 07:20:27.810バトゥなんてとんでもない優れものだぞ
0144世界＠名無史さん
2019/08/13(火) 15:51:39.7100145世界＠名無史さん
2019/08/13(火) 17:45:30.100今でも、ポーランドのクラクフでは、バトゥ軍が攻めてきて、警告のラッパ手が弓矢で殺されてるのを再現して
ラッパの音を途中で止めてるからな。
13世紀からずっと続けてる。
0146世界＠名無史さん
2019/08/13(火) 18:47:28.9000147世界＠名無史さん
2019/08/28(水) 11:38:12.9100148世界＠名無史さん
2019/10/12(土) 08:07:58.1500149世界＠名無史さん
2019/10/12(土) 08:52:44.840ジパングをZi-pangだと思ってる奴多いけどZi-pan-gu（日 zi 本 pan 国 gu）だから
Zipanistan
0150世界＠名無史さん
2019/12/12(木) 08:13:01.180ローマ帝国は奴隷や物資を吸い上げて贅沢三昧していたけど
モンゴル帝国はほとんどが荒野と草原でしょう？
具体的にやってた事って人住んでるところに無差別に攻め込んで忠誠を誓わせて
旗立てて行くだけでその後は放ったらかしなのかね？
0151世界＠名無史さん
2019/12/12(木) 10:37:01.7100152世界＠名無史さん
2019/12/13(金) 10:45:25.690モンゴルだって贅沢品を収奪して
それらを味方の諸部族に分配することで
支持を集めて権力を強化していた。
素朴な遊牧民も贅沢の味を覚えてしまうと元に戻れず、後に引けない。
より豊かな南方へと目が行く。
西方の大国ホラズムへは最初から侵略を企図してたわけではなく、
交易を望んで使者を派遣したら、大虐殺されてしまったので、
報復大遠征となってしまった。
東方の金朝に対しては、
金が長年にわたって遊牧諸部族同士を操って敵対させる政策を取ってきたことへの復讐がある。
基本的に商人を優遇する交易促進政策だったことから、
商業ネットワーク構築を歓迎する東西の商人たちの支持を受けての拡大とも言える。
0153世界＠名無史さん
2019/12/13(金) 11:03:19.700人口がはるかに多く、経済力が突出している南宋を攻略するには、
軍事力だけでは駄目だった。
モンゴル自身が変革して、漢文化をかなり受容する必要があった。
中華に傾倒してたフビライが帝国を中華式に変貌させたことが南宋征服に最大に貢献したと言える。
0154世界＠名無史さん
2019/12/13(金) 11:21:02.120王族内抗争で疲弊、自滅じゃないか？
全然、平和じゃない。
特にハーンの代替わりのとき。
0155世界＠名無史さん
2019/12/14(土) 08:21:30.380人々の行き来が増えると
伝染病も広がる。
雲南省のペストが中国全土からヨーロッパへと一気にパンデミック。
人口の大幅減少と文明の衰退を招いた。
0156世界＠名無史さん
2019/12/21(土) 19:13:47.470>あと一回目の侵略の時重装騎兵の損失が非常に少なかったから、重装騎兵中心にしたらキプチャクの侵攻も食い止められるようになったとあるね
モンゴル騎兵相手に重装騎兵とか完全に悪手なんだが
数十万単位の鉄騎を保有していた金ですら太刀打ちできなかったのに騎馬民族でもない貧乏農耕民のルーシがつけ焼き刃で鉄騎揃えたところで何の価値もない
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