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歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
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0373世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 02:52:14.400
ファーストネームの定義すら知らないやつが多いのかよw
0375世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 06:44:23.530
ベトナム語な
まあ、ベトナムの人名は漢語そのままやから当たり前やけど
胡志明、阮文紹、吳廷琰とか
0376世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 11:25:16.620
>>375
昔は胡(姓)・志明(名)だと思ってますたorz
でも志と明が切り離されてなんて…
0377世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 12:21:47.480
>>370 中国語では虎と竜に比べ、亀の落ちぶれようw
0378世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 17:37:22.110
>>376　ホーチミンはそれでいいんじゃないの?ミドルネームみたいに間に入るのは男性ではVan(文）、女性ではThi(氏）では
それもどういう基準なのかある人とない人がいる。持ってる人はドイツ語のVonみたいに「ええとこ」の家の人とか？
0379世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 14:10:52.580
越南人の名前は漢人と同じかと思いきやシステムが少し違うのが謎
0380世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 14:14:29.460
越南は阮性多過ぎ
朝鮮の金姓とどっちが多いだろうか
0381阮性？
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2018/07/16(月) 18:21:24.100
阮姓は人口の半分。金ちゃんの割合よりずっと多い。
0382世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 19:27:15.360
なお日本一多い佐藤さんは人口の2%もない

日本の名字の多様性が伺える
0383世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 19:50:05.840
>>382
日本人かて姓はごっつ少ないで
多様なんは苗字や

現代では姓と苗字がいっしょくたになってもたさかいそう見えるんや
0384世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 23:35:17.630
本来は姓＝部族名　名字＝家名みたいなもの？
0385世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 23:42:27.330
まあ、そんな感じや
0386世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 23:52:01.570
森博嗣氏のエッセイ「つぶさにミルフィーユ」にて
『ガリレオ・ガリレイは、日本ではガリレオとファーストネームで呼ばれる。だいたい著名人は姓で呼ばれているのに、イタリア人はそうではないらしい。』
とあったのですが何故なのでしょうか
0387世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 00:46:11.520
サダム・フセインなんかフセイン大統領と呼ばれてたで
それよりマシやろ
0388世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 03:47:57.800
トスカーナ地方では、長男の名前には「姓」を単数形にしてその名前とすることがある。
ヴィンチェンツォ・ガリレイの第一子が「ガリレオ・ガリレイ」と名付けられたのも長男ゆえと考えられる。

イタリアでは特に偉大な人物を姓ではなく名で呼ぶ習慣がある（他にも、ダンテ、レオナルド、ミケランジェロ、ラファエロ、ナポレオン（イタリア系フランス人）等）ため、
名である「ガリレオ」と呼称されることが多い。
欧州ではオランダ、ドイツ、スカンジナビアではGalilei、フランスではGaliléeとファミリーネームで呼ばれているが、
ほとんどの国ではファーストネームで呼ばれている。
ちなみに、ガリレオ・ガリレイの家系には同じ「ガリレオ・ガリレイ」という名の医師がいた。
0389世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 03:50:49.180
スミス(Smith)は英語圏でもっともありふれた姓の一つだけど,スミス”派生”の姓は
アメリカではそれほどありふれていなかったのね(よそではどうなのか知りまへんが)

Smyth(綴り違いのスミス)
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMYTH.html

Smythe
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMYTHE.html

Smithey(アラン・スミシーのアレ)
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMITHEY.html

Smithers
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMITHERS.html

>>386
ナブリオーネ・ブオナパルテはフランス人となっても姓では呼ばれんな
0390世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 05:54:15.770
>>388
おおー成る程、わかりやすい解説ありがとうございます
>>389
イタリア系フランス人として心はイタリア的な扱いなのかもしれませんね
0393世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 11:55:03.420
>>387 アラブ人もアッ・ティクリーティ―大統領とは呼ばないみたいだな
強いて言えばここが名字に近い部分だけど
長ったらしいからか
0394世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 13:54:34.200
>>389
小説や辞書などで徐々に標準化される前の英語の綴りの「揺れ」が残っているな
スコット語の単語の綴りにもそういうのがけっこう残っている
0395世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 16:18:41.520
フランス代表の一員、ムバペ選手、本人はどう発音してるんだろう?
0397世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 17:11:56.160
>>388
>偉大な人物を姓ではなく名で呼ぶ習慣
それでも偉大な人物の名がカルロのようなありふれた物だったら
「どこのカルロだよ」ってことで姓で呼んじゃうんだろうな…

>>394
標準化される前の綴りと聞いて
オランダ語ではijがｙで表記されることもあったそうだけど,このyって
ijを簡略化した物なんやろか?
0398世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 19:07:21.780
ij といえば、洋楽でこれをどう発音するのかが議論になってたな。
プログレバンド・FOCUSのThijs Van Leer氏。
この読み方はそれこそ百花繚乱。
※Wikipediaを見たら今も混乱が続いてる様子ｗ

Thijs 　タイス　テイス　サイジズ　チジス　シジス
Van 　ヴァン　ファン
Leer　レール　レーア　リール　リーア

これ以外にもまさかというような読み方がｗ
0400世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 20:03:10.740
>>398
英語版ウィキペディアの発音表記を見る限りでは
「テイス・ヴァン・リール」でFAっぽい
ijは「エイでいいと思う」

ただ「ヴァン」の母音が「奥まったア」で「リール」の母音が「ゆるいイ」なので、
それぞれ「ヴォン」「レール」を第二候補としとく

また国際音声記号の[ｒ]は接近音からふるえ音まで揺れがあるので、
ここだけは「英語圏での発音」ではなくオランダ語風ということにすると「舌先ふるえ音」になり
日本語のラ行のRと基本同じ（ただし後に母音は付かない）

つかこの人の日本語版の記事ってあるの？なんか英語版からたどれないんだが
0401世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 20:50:38.150
コンピュータ設計理論で有名なエドガー・ダイクストラ（Edsger Dijkstra）という学者がいた。
翻訳された著書は当然のようにどれも「ダイクストラ｣表示。
0402世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 21:20:21.820
大工ストラ…

てのは冗談でオランダからアメリカへ移住したダイクストラさんの中には
形の似てるデクスター(Dexter)へ改姓した人もいたようでつ
0403世界＠名無史さん
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2018/07/17(火) 21:33:24.730
>>398 >>400
俺は「タイス・ファン・レア」と読んでた
0405世界＠名無史さん
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2018/07/18(水) 06:20:10.330
ギリシャ語でυとΥ（イプシロン）で表される母音は最も古い時代には[u]と発音する音だったが
やがて[y](仏語のuや独語のu¨、中国語のyuに近い)に音が変化した([u]の音はその頃にはουと書いた)
これが最も後々影響力のある「古典時代」「黄金期」のギリシャ語の文字の使い方
(後にυの発音は[i]に変化する)
ラテン人がギリシャ文字を借用してラテン文字を作った時代のギリシャ語は上記の古い発音だったらしく
ギリシャ文字υから作られたラテン文字「v」(のちに母音の時は特にuと書かれるようになる)の
発音は[y]ではなく[u]だった
ローマ人は共和制時代以後になってから教養としての古典期ギリシャ語を熱心に学んだが
ラテン語に大量に借用された語にはラテン語にない[y]という発音が含まれていた
ローマではυ[y]をラテン語のv/u[u]やi[i]の音と区別するために、
ギリシャ文字のυを再び借用して専用の「y」という文字を用意した
だからラテン語の中でyの入った単語は必ずギリシャ語からの借用語ということになる
仏）イグレック、西）イグリェガなどの呼び名は「ギリシャのイ(i)」を意味する
しかし欧州各国語でのyの文字の使い方は英語でわかるようにそれとはまた違う
ラテン文字のｖからはラテン語自身と各国語の都合に合わせてu、wも生まれた
>>399が言っているのはその事だが、オランダ語のijとの関係はまた別の話
0407世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 00:36:32.000
>偉大な人物を姓ではなく名で呼ぶ習慣
日本人も信長とか秀吉とか家康とかファーストネームで呼んだりするな
イタリア人と何か近いものがあるのか共通の理由があるのか…
0408世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 01:02:06.790
>>407
現政権の偉い人を諱で呼ぶのは失礼に当たる筈
伝統的には昔の偉い人へは諱に「公」を付けて
信長公、秀吉公、家康公のように言うんじゃないか？
0409世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 02:57:05.440
>>405 ローマ人は無理してｙの発音で借用語を発音してたのかな
それともラテン語の娘言語みたいに、口に出すときはさっさと言いやすいiに変えてしまったのかな。綴りだけはそのままで
0410世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 04:14:23.160
>>407
おまえ、上でファーストネームの誤解を指摘されてたやつだろ。
日本には存在しない概念名を使うな！
0411世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 08:00:24.390
オランダのバンドと言えば
ゴールデンイヤリング
活動長いバンドなんでメンバーは多いけど
リーダーはゲオルゲ・コーイマンス
George Kooymans
皆vanって付いてる訳じゃないんだね
0412世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 10:25:01.790
>>408
違う。
織田信長　→　織田三郎様、上総(介)様、(織田)右大将様、右府様、(織田)内府様、上様
豊臣秀吉　→　筑前(守)様、(羽柴)左近様、黄門様、内府様、関白殿下→太閤殿下
徳川家康　→　三河様、左近様、黄門様、内府様、右府様、将軍様、公儀様、大御所様、(死後)権現様、東照権現様
その他たくさん
しかし、名前を含む呼び方はまず無い
0413世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 11:18:23.990
イタリアではどのくらい偉くなってから呼び捨て(？)にされるのか気になる
ミケランジェロがある日突然初対面の人とかに「ようミケランジェロ！」とか呼ばれるのか…
それとも死後評価が定まってからか
0414世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 11:42:17.450
>>412
日本語では名を呼ぶというのは失礼なことやからな
名を呼んでええのは自分と同格以下の相手だけや
そやから父が子を「晋三」とは呼ぶけど
子が父を「晋太郎」と呼んだらあかんねん
敬称付けて「晋太郎様」でもダメや
0415世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 12:11:46.830
>>412
～公という言い方はいつできたんだ？
0416世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 12:14:10.310
>>415
少なくとも周の最初からある
「周公」
0417世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 12:39:05.110
>>416
称号としての意味じゃなく歴史上の人物の尊称として諱の下に付ける用法のことをきいているのだ
0418世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 13:10:23.280
>>409
少なくとも共和制時代の元老院では
ギリシャ語で演説するローマ人が（教養人はラテン語ではなくそうすることがあった）
「訛り」を冷やかされたり気にしたりということがあったらしいし
金持ちはおなじみギリシャ人奴隷の家庭教師をつけていたということがあったので
発音も習ってできるだけ母音ｙも発音していたのだろう（たぶん帝政時代も同じ）

ほかにも帯気音のχ(ch), θ(th), ∮(ph)や
(これらは少なくとも借用の時点では閉鎖子音の有気音で、のちに破擦音や摩擦音になった)
や有声摩擦音のζ(z)
（ラテン語内部ではｓは位置によってｚの音になり書き分ける必要がなかったが、ギリシャ語は書き分けた）
は気を遣ってそれ用に文字や綴りを用意した
0419世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 16:18:14.190
>>417
明治議会発足のころだろ
0420世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 16:25:57.730
【3.11津波は自民由来!?　安倍逮捕秒読みか!?】　ロシア国防省『日本は地震を偽装した核実験を止めよ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531966541/l50



２０１８年、テレビが隠している大ニュース！
0421世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 19:48:51.840
>>325
名前なのか？
タタール人とかコサックとかの親分をいうアタマンのオグズ・テュルク訛じゃないんかい？
0423世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 20:04:07.360
>>422
東京に当たる「中心」がないからあちこちに「大阪」があるようなもの
あちこちの口語の方言の「上位」にコーランの言語・文語を元にした標準語フスハーがあるが
その発音はどこの地方の訛りでも対等、という関係
…という話も、今の日本では「訛り」と「方言」の違い自体が分かりづらくなっているので通じにくい
0425世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 22:51:53.600
>>378
劉備玄徳とか関羽長生とか白居易楽天とか蘇軾子瞻とかミドルネーム付きで呼ぶ人いっぱいいるじゃん
0426世界＠名無史さん
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2018/07/19(木) 22:57:46.710
>>397
おフランス語では、yは、iが二つ並んでるものと見做す。
ドイツ語のゴシック書体ではiとjの字形の差が無い。
0427世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 00:23:02.080
>>425
間違ってないか？
0430世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 11:21:34.730
>>425
そういう呼び方は三国志演義に変にかぶれたごく一部の日本人だけ
0431世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 11:37:39.040
姓＋名はわかるし、姓と氏が漢代辺りから混同されるようになったというのもわかるが、
姓＋字ってそもそも習慣としてあったのだろうか
字というのは単独で使っていたのだと思う
0432世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 12:08:17.330
>>421
アタマン、ゲトマン（ヘチマン）はドイツ語のハウプトマンからの転訛と聞いたけど・・・
0433世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 13:09:22.480
>>325 >>421
>>329にもあるがオスマン帝国の初代君主オスマンの名の由来は
ムハンマドの弟子の一人、第三代正統カリフのウスマーンUthmaan。
アラビア語には英語のthing，fourthのthのような舌先の摩擦音[θ]があって
アラビア文字では４番目の「サー」。ローマ字転写ではthと書く。
周辺の言語にはあまり無い音なので、近隣の言語がアラビア語を借用するとｓとかｔとかによく訛る。
ウスマーンがOsman, Ottomanなどになるのもそれで、アタマンともドイツ系フランス人の姓とも関係ない。
歴代カリフの名前は、キリスト教徒における１２使徒の名前のように、よくイスラム教徒において命名に使われる。
0434世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 15:32:24.210
>>429
「たかお」のほうが正しいんやから容認もクソもないわ
もっと正確に発音するなら「たくぉ」やけどな
「かおしゅん」なんかもはや原形無いやん
0435世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 15:35:06.050
>>431
そんな呼び方は伝統的には存在せん
0437世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 22:01:46.170
マカタウ語て方言なんか？
0438世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 22:30:34.030
方言でない言語なんて存在せんよ
東京語だって東京方言だ
0439世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 22:37:16.240
話者が村1つとか1家族とかの言語は方言無いんじゃないの？
0440世界＠名無史さん
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2018/07/20(金) 23:41:43.020
>>434 まだ台湾語の「こーひょん」ならまだしも、北京語だと完全に今の土地の人間とも切り離された別物だなｗ
まあ高雄にも北京語が母語の人もいるだろうけど
0444世界＠名無史さん
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2018/07/21(土) 12:36:28.540
滅びかけの言語がその状態で最初に記録されたら、個人の言い間違いがそのまま言語の特徴として記録されるんだろうな
0445世界＠名無史さん
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2018/07/21(土) 16:15:21.430
アイヌ語とかもそうだろうね
0446世界＠名無史さん
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2018/07/21(土) 19:36:24.950
萱野茂氏が記述したアイヌ語沙流方言は
他の歴代研究者やインフォーマントたちのアイヌ語沙流方言と非常に違うことがあり
「萱野方言」と呼ばれることがある
90年代以後に出版されたアイヌ語辞書はすべて
沙流方言（と沙流方言から150年ほど前に分かれた千歳方言）で、互いに似ているが、
萱野アイヌ語辞典だけが時どき独特すぎるのだ
0447世界＠名無史さん
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2018/07/22(日) 03:20:52.250
萱野茂って人のことは、アイヌ文化の復興、アイヌの自尊心の回復を目指した政治的闘士というイメージで見てたんだけど、ニ風谷の私設アイヌ資料館見てちょっとイメージ変わったわ。
もちろんそういう闘士でもあったんだろうけどさ、根本的にはあの人は、何でもかんでも集めないと気が済まないという病気を持った奇人だね。
訪問した国の空港で買った大量生産の土産物とか、そんなものに至るまでごっそり収蔵してあるんだもの。
「捨てられない病」だよありゃ。
0448世界＠名無史さん
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2018/07/25(水) 03:14:15.070
英語圏の人で”アール[Earl]・～”という人がいた。
てっきり”～伯爵”かと思ってたけど，このアールはれっきとした名前だった。
それだけ。
0450世界＠名無史さん
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2018/07/25(水) 08:19:49.550
乳母車をベビーカーという和製英語にしたのは誰なんだろう?
近所の国際結婚した奥様がベビーストローラーを買おうとホームセンターに
行ったけど店員に通じず、たまたま買い物でいた俺が引っ張られて
通訳をやるはめに。
0451世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/25(水) 09:05:33.750
>>448
さすがにきょうびそんな名前付いてる人いないけど、日本で言うと、宿禰みたいなものか？　
0453世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/25(水) 11:25:19.410
アメリカの人形劇「恐竜家族」の主人公のオッサンがアール・シンクレアって
名前だった。
ほかにもご年配のアメリカ人でアールってファーストネームの人を幾人か見かけた。
(参照：グーグル先生）
0454世界＠名無史さん
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2018/07/25(水) 12:33:27.770
>>450
乳母車というのは四角い箱型で、ベビーカーとは構造も活躍した時代も違う
0455世界＠名無史さん
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2018/07/25(水) 13:34:20.880
英語圏でベビーカーといえばそれは超小型自動車のこと。
ベビーストローラーとは全く無関係。
0460世界＠名無史さん
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2018/07/25(水) 15:22:37.320
それを比喩的にマシンガンと呼ぶのは絶対間違いなんですか？
0461世界＠名無史さん
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2018/07/25(水) 16:57:51.570
たしか最後の手段的に自爆機能もあったはず
0463世界＠名無史さん
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2018/07/26(木) 04:55:46.790
元武士の家系って現在でも一族で通字を共有しているところがあるそうだけど，
それらの家では戦後も頼(より)、綱(つな)、景(かげ)、興(おき)といった古風な響き
の物を通字と組み合わせて男児に命名してたんやろか。

例A：正(まさ)が通字の家
正(まさ)+頼(より)＝正頼(まさより)

例B：直(なお)が通字の家
直(なお)+綱(つな)＝直綱(なおつな)

みたいな感じで
0464世界＠名無史さん
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2018/07/26(木) 06:57:14.330
黒田長隆　1952～
伊達泰宗　1959～
前田利宜　1963～
毛利元栄　1967～
細川護光　1972～

意識してるよな
0465世界＠名無史さん
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2018/07/26(木) 10:38:08.480
俺の知ってる飛鳥井さんはロースクール生だったけど、雅が付いてたな。

親しくなかったから直接は聞かなかったけど、羽林家の飛鳥井家の末裔だそうだ。
0466世界＠名無史さん
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2018/07/26(木) 11:23:05.800
下につけるとクラシカル、上につけると現在でも普通にありそうな響きの勝(かつ)
前者：正勝(まさかつ)　重勝(しげかつ)　元勝(もとかつ)
後者：勝之・勝行(かつゆき)　勝広・勝洋(かつひろ)　勝彦(かつひこ)

>>463
現在は通字に也(や)・樹(き)・人(と)のような現代風の要素を組み合わせたりもするような。
忠也(ただや)・正樹(まさき)・直人(なおと)とか

あと正(まさ)が通字の家の長男には正(まさ)を音読みにして正一(しょういち)・正太(しょうた)と
命名する家もあったりして。
0467世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/26(木) 12:54:48.960
直人の女性系？の直美は、聖書由来のNaomiにもかけられるな。
0468世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/26(木) 16:25:55.990
>>452
近所の地主だ。一族郎党集住してる。
0469世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/26(木) 16:43:05.030
>>462
オタクって比喩的センスが決定的に欠けてるね
あれはあれ、これはこれ、で「似ている」が一切思考にない
0470世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/26(木) 17:18:54.100
将軍が大名に自分の一字を与えてたけど，大名も親族に自分の一字を
与えてたことをウィキで知りますた(もちろん将軍からもらった物ではないほう)。

江戸時代が終わって大名家の当主が華族となったあとも自分の一字を親族に
与える習慣は昭和の戦前期あたりまで続いてたんでしょうか。
0471学術
垢版 |
2018/07/26(木) 17:30:42.520
general sir と呼ばれた方がよくないか？大佐とか。
0472世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/26(木) 18:23:11.210
日本の会社名でよく見かける”～サービス”という名前、
ここでのサービスは”社”みたいなニュアンスなのね。

てかサービスに”組織””機関”という意味合いもあったことは
恥ずかしながら後になって知りますたorz
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