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食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 103皿目
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0001世界@名無史さん
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2018/06/12(火) 18:42:19.730
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

関連スレ
■軍事板
軍艦の食事について語るスレ70食目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523774161/

戦争・兵役を通じて広まった食事 43皿目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1503567107/

レーション(というか戦場での飯)メニューNo.48
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523774213/

■ 日本史板
食物と酒、嗜好品の歴史@日本史板 3皿目
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461449210/

■ 戦国時代板
戦国時代の食事6膳目
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1353120556

【信長のシェフ】戦国時代の食文化を議論するスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1407055281/

■ 前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 102皿目
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1524108807/
0024世界@名無史さん
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2018/06/14(木) 22:26:01.290
人参を植木鉢で育ててたら、かなり成長したころ土の中で
虫に根こそぎ食われてしまっていた。
クセのない野菜は最近多いが、まろやかな分虫にも好かれるのだろうか。

近年のクセのない野菜は、害虫対策の発達のおかげでもあるのかなと想像する。
0025世界@名無史さん
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2018/06/14(木) 22:42:44.680
何年か前、何かで野菜が高騰して
ニュージーランドかr緊急輸入された人参は癖が強くて人参らしくて良かったよ
繊維質多すぎて生で食べるのには向かない感じだったけど

全体的に野菜にくせがなくなって無味無臭に近づいているからつまらないよ
0026世界@名無史さん
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2018/06/14(木) 22:43:42.720
>>19 カタルーニャ語までしかラテン語由来の名称がないってことは、ローマ時代の伝播がそこまでだったってことか
https://en.wiktionary.org/wiki/carota#Latin
0027世界@名無史さん
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2018/06/14(木) 23:58:26.090
先日、7年間かけて数百人もの女(中高生中心)のトイレを盗撮したオッサンが逮捕されたが、
これでも氷山の一角なんだろうな
今や、カメラはどんどん小型化され、レンズ径は1mm以下
換気扇の中とかに仕掛けておけば、見つかりっこないんじゃないか?と思う
まさか、用を足すたびに、いちいち換気扇を分解するわけにもいかないし
正直、馬鹿だけが捕まってる感を否めない
日本のどこかで、何千何百というJK,JCが排泄してる一部始終を映像に収め、
コレクションを溜めこんでる敏腕が居るとの思いを巡らすと、
死ぬ前に流失してくれ、と切に願うばかりだ

換気扇からの盗撮例(ガチっぽい)
https://dotup.org/uploda/dotup.org1558827.gif
0028世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 02:17:44.100
>>23
南アフリカの人種隔離法では1920年代までギリシャ系は白人の埒外だった
0029世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 02:54:18.520
西欧の文明の源流なのにギリシャの扱いひどすぎない?
東ローマは仲間じゃない! みたいな意識なんだろうか?
0030世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 02:59:14.820
正直、キリスト教化以後のギリシャなんてくそどうでもいい
0032世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 04:08:04.160
>>29
ナチスも「ギリシャ人は既に断絶して,今ギリシャに住んでるのはスラブ人」と言っていたな。
(スラブ人も白人だから,それでも南アフリカの基準はおかしいが)
最近の調べでは「スラブとの混血はあるが基本的には人種は変わっていない」と言う話が有力。
0033世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 07:01:23.530
>>31
人種差別するような奴は何でも口実にできる
その手の奴等に口先で弄ばれてるだけ
0034世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 09:29:04.170
>>26
もともとそっちの語源は円錐形の根をしたものって意味でパースニップと区別してないから
ニンジンの伝播について語る手掛かりにはならない
東ローマ時代の薬物誌にはノラニンジンを指す別の単語が使われてて
アラビア語経由でスペイン語に入って来たのはそっち
0036世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 10:51:51.450
別に侵略されたわけでもないのに、日本語のRaphanus sativusの呼称の変遷

すずしろ (飛鳥時代〜奈良時代初期)
 ↓
らふく (奈良時代〜平安時代中期)
 ↓
おほね (平安時代後期〜南北朝時代)
 ↓
だいこん (戦国時代〜現代)
0037世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 13:55:34.630
春の七草覚えた時スズシロも野草だと思ってたら要は大根の子供と聞いてなんだとおもったなw
しかし縄文でも大根ことおおねとされてたしまぁ単に表現の違いだよね
0038世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 14:26:26.580
>>36
それはどこに書いてあったの?

はじめが opone(祖語~、与那国語 ubuni), 次が daikon(15世紀~).
suzusiro は13世紀から、rafuku は11世紀から異名として併存するも、上の2つを揺るがすようなものではない。
0039世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 17:02:49.000
南西諸島が日本語化したのが9〜10世紀ころ、
短母音のエとイの混同、ウとオの混同が始まるのが14世紀ころだから、
別に矛盾しないじゃん
0041世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 19:44:45.290
>>39
>>38に書いてある数字も読めへんのか(呆れ)
0042世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 21:21:01.110
かいわれ大根とかはつか大根とかお店でさっぱり見なくなったな
0043世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 21:35:36.820
名前が大根もちなのに料理から大根がどこに使われてるか想像しづらい
一度自分で作ってみでもしない限りずっと納得しない自信がある
0044世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 21:36:46.340
近所のスーパーは豆苗の方が幅を利かせているけど、
かいわれ大根も普通に売ってるよ
0045世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 23:11:58.130
自宅から数百人分の動画 公衆トイレで盗撮か
(2018/06/14 19:31)

女子中学生の下半身を盗撮するなどしたとして、37歳の男が逮捕されました。男の自宅からは数百人分の盗撮動画が見つかりました。

川田哲也容疑者は5月、埼玉県本庄市にある公園の公衆トイレで女子中学生を小型カメラで盗撮するなどした疑いが持たれています。
警察によりますと、去年5月、別の公園でトイレに仕掛けられた小型カメラが見つかり、販売経路などから川田容疑者の関与が浮上しました。

川田容疑者の自宅などからは小型カメラ11台やマイクロSDカード、若い女性をトイレで盗撮したとみられる動画数百人分が見つかりました。
警察の調べに対し、川田容疑者は「6、7年前から盗撮を続けている」などと容疑を認めています。

http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000129566.html
(連行されるイケメン排泄マニア川田哲也容疑者の動画あり)
0046世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 23:14:35.360
>>32 アリストテレスとかプラトンは、むしろ今のギリシャ人よりさらに「濃い」見た目だったってことか
体毛の濃さは白人だから一緒だろうけど、毛の色が濃くて肌も中東系に近い「黒さ」(オリーブ色とか比喩されるんだっけ)?

>>36 「ちしゃ」が「レタス」になったときに品種も食べ方も変わったのとは対照的だな
0047世界@名無史さん
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2018/06/15(金) 23:31:29.140
日本の「ちしゃ」は湯通しして和え物にしたり、味噌汁に入れるものだったからね。
西洋のレタスや朝鮮のサンチュが広まって、生で食べるようになった。
0048世界@名無史さん
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2018/06/16(土) 10:32:43.890
古典ギリシアの時代だって、ギリシア人のアイデンディティーは
ギリシア語を話すことであって、複雑な地形だから血統はバラバラだ。

近世に入ってから、ギリシアはヨーロッパ各国のイスラム勢力との対抗や
ゲルマンやスラブの民族主義にいいように利用されているのでは?
0049世界@名無史さん
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2018/06/16(土) 10:44:14.540
>>48
両親とも国民でなきゃあ国籍みとめない、なんていうのは、ペリクレスの時分のアテナイでほんの一時期だけだったしな。
ソロンの時期には移民募集というか、アテナイに妻子を連れて定住すると、市民権与えるを出していたし。
0050世界@名無史さん
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2018/06/16(土) 11:21:46.340
アテナにしろローマにしろ、大英帝国や歴代中国王朝など大国へ発展するには外部からの流入が必要なんだよ
まあ衰退の道をまっしぐらの日本には関係無い事だが
0051世界@名無史さん
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2018/06/16(土) 12:18:16.370
小学生の頃宿泊訓練なる年1回山奥のキャンプ場にいって2泊3日でテントをはり自炊しながらキャンプする訓練があった。
キャンプ場にはトイレはあったがくみ取り式で臭く汚かった。まあそれでもみんなしぶしぶトイレをつかっているようだった。
俺はくみ取り式の穴が怖くてどうしても大便ができず我慢していたがついに我慢できずやむなく野ぐそをすることに意を決した。
テントからちょっと離れるとすぐ雑木林でその向こうは沢になっているので沢でうんこをしようと足早にむかった。
雑木林から沢が見える位置に来るとすでに先客がいるのがみえた。隣の組の女教師だった。
雑木林に背を向けておしりをだして用を足している最中だった。俺は沢に向かうことができずやむなく雑木林で野ぐそをした。
女教師のおしりは妙に白く、今も俺の目に焼き付いている。
0052世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 12:49:29.580
>>50
ローマったって、邑里国家〜帝政初期くらいまでは、エトルリア、サビニ、ギリシャ、カルタゴ、エジプト、バビロニアと、開明度が高い
ところから人を集めてきたから発展してきたけれど、帝政の後期以降はゲルマン人やスラブ人のような蛮族をいっぱい入れて、
国民の質が落ちるは離反していくはで、どうしょうもない状態。
0053世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 12:58:06.290
アメリカ、オーストラリア、シンガポールなんかでもそうだよな。

たとえばアメリカは、移民の出身国をランク付けてし、国民の平均的資質を高めるところからは優遇策を以って入れ、
自国と大差ないところからは移民を制限せず、平均的資質を下げる国民性の国からの移民は数を制限。

シンガポールは移民の個々に教育と技能を審査。教育や技能の低い人は移民として認めない
0055世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 13:37:33.050
第1時大戦の後でギリシャとトルコで大規模な住民交換しているが
移動後に食の変化はあったんだろうか
0056世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 13:46:42.980
ねーよ。ちょい前まで同じ国でトルコ人もギリシャ人混ざって住んでて食ってるもの大体同じだし。
0057世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 15:28:59.910
イスラム教には海産物を食うタブーはほぼ無いらしい。
解釈によるのだろうけど。
ユダヤ教は禁忌が多いのにね。

酒や豚肉は、社会秩序や衛生面など禁止の理由が考えられるが
海産物にはそんな理由がないのかな。
0058世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 16:00:49.260
こないだ読んだ本にはやたら厳しい戒律の発祥は上エジプトって説が書いてあったな
0059世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 17:02:34.450
厳しい戒律って目出度いのかな
一応宗教に関することだからいいのか…
0060世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 17:30:36.440
今日も話題を食物から語学へそらそうと頑張っておりますw
0061世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 19:09:55.420
>>57
鱗のない海産物はハラームとちゃうんけ?
0062世界@名無史さん
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2018/06/16(土) 20:02:22.850
>>52
そのゲルマンやスラブの王・戦士に頼らなきゃならない状況になったとき
開国以来の由緒正しい人達は何をしていましたか?
0063世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 20:18:47.380
>>62
市民という名の貴族になって、寝ながら食って吐くを繰り返していたお!
0064世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 21:38:20.020
>>61
それはユダヤ教の禁忌。
イスラム教では構わないそうだ。
0066世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 23:06:51.040
>>64
10年くらい前だけど、チョウザメの甲羅は鱗と認める、鰻は微細な鱗があることが発見された、とかで
イランで可食とするファトアー出してるのがニュースになったよ
0067世界@名無史さん
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2018/06/16(土) 23:23:05.260
イランの、40年前に厳格化する以前の民間に流布してた解釈は割とユダヤ教に近かったのかな
酒には寛容だが魚介類には厳しい?
0068世界@名無史さん
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2018/06/17(日) 00:09:30.420
>>67
割と近いも何も、元が同じで、コーランにもガッツリとユダヤ教の戒律に則った食品は可食と書いてるし。
0069世界@名無史さん
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2018/06/17(日) 00:33:14.430
コシェルのワインならムスリムが飲んでも可という論法も成り立つなw
実はこっそりイスラエルに酒を飲みに行くサウジアラビアの金持ちもいるのかな
0071世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/17(日) 21:20:03.200
禁酒法時代のアメリカでは、カナダやメキシコへの「酒飲みツアー」が流行ったという
0072世界@名無史さん
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2018/06/17(日) 22:57:05.980
>>28
答えは「今のギリシャ人は汚い黄色猿と混血したスラブ人に征服された
人種」だから。
それ以前のアレキサンダー大抵のときは純粋な白人。真っ白な彫刻や
柱で出来たパルテノン神殿が有名だね。
汚い黄色と混血したスラブに征服されたギリシャは汚いスラブ。
だから現在のギリシャ人は汚いから白人になれない。
あとトルコにも征服されたし。
純粋な白人はアングロ・サクソンだけだよ
0073世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/17(日) 23:25:53.730
>>72
実は古代ギリシャの彫刻は本来は極彩色に着色されていたが、イメージに合わないため漂白されてしまったという…
0075世界@名無史さん
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2018/06/18(月) 00:43:46.210
『古代ギリシャはヨーロッパの精神の源流!』とか言う癖に、
現代のギリシャ人は欧州人ちゃう!とか言うダブルスタンダードw
0077世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 00:50:07.100
ドンキの駐車場で店内入口に向かって歩いていたら
前の遠くの方に、いかにもドンキにいそうなギャル2人組が歩いていて
近道しようとして1人のコ(ジーンズ)が
仕切りのオレンジ色のバーをひょいと跨いだら、もう一人が
「いや、あたしこれムリなんですけど」
「大丈夫、大丈夫。あたしでも跨げたんだから」
「そうじゃなくて、あたしスカートじゃん」
「大丈夫だって(笑)」
言われて、おおそうかみたいな感じでバーを跨ぐ女のコ
「やべ。パンツ丸見えじゃん」
「アハハハ。あそこに人(※俺のこと)いるし」
「げー!まじサイアクじゃーん」
って2人でゲラゲラ笑いながら店内に消えていった
ちなみに黒のタイトミニでパンツの色はブルーっぽいエメラルドでサテン系
0078世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 02:47:59.980
>>65
シーア派は海産物にもハラムがある。
スンニ派は法学派によって違う。「海産物全部ハラール」という法学派もあるよ。
0079世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 04:24:28.270
>>75
古典を勉強すると中国古典なのに
日本人は中華文化圏じゃないと主張するダブスタ
と大差なし
0082アレクサンドロス5世
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2018/06/18(月) 11:25:54.550
>>75
だって今のギリシャ人はろくな連中に見えないんだもん
ついでに東ローマ皇帝はギリシャ人の皇帝と言われて我々はギリシャ人ではないと怒った
公用語はギリシャ語だったのに
0084世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 13:35:42.280
>>82
軍事支援を求めてヨーロッパ諸国を回ったマヌエル2世パレオロゴスは,イングランドで「ギリシャ人の皇帝来たる」と歓迎されてニコニコしていたそうだぞ。
まあ,支援頼みに行った先で「ふざけんな!」とか言い出すわけにもいかないだろうが。
0085世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 13:40:38.830
邑里国家時分のローマ、建国者ロムルス以下支配層のユリウス氏族が
トロイア王家と女神アフプロディテの血を引くアイネイアスの子孫を称して
ギリシャ諸国に同祖同族を主張していた
0086世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 15:41:37.510
>>72
純粋白人はアングロサクソンだけで
他は劣等人種なのは事実

特にジャップの本質は類人猿で人間じゃない
0087世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 16:06:11.790
>>86
つまりアメリカ人もイギリス人もドイツ人も劣等人種ということだな
これらの国も既に非アングロサクソンの方が多い
0090世界@名無史さん
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2018/06/18(月) 18:17:50.300
千年前にはウホウホ蛮族やったアングル族がどうしたって?
0091世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 19:39:54.210
むしろ純粋なアングロ・サクソンの国ってあるか?
ブレトン人やらピクト人やらゲルマン民族やらと混じってなかったか?
0092世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 19:50:50.090
>>90
なに人だって遡ればウホウホ言ってる
笑い処はアングル人やサクソン人、ジュート人が混ざると純粋になると言うところなんじゃないか
0093世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 19:58:17.760
>>91
ピクト人なんて黒人だしな。
カルタゴ滅亡より前にはカレドニアに錫を掘りにフェニキア人が住んでたし、純白人でもないような
0094世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 20:06:01.990
>>92
アングル人、サクソン人、ジュート人はどれも西ゲルマン系の同じ人種の別団体のようなものだけれど、
ブリソン人、ゲール人、ピクト人は別人種だろ。
0095世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 20:54:40.790
食物的に言えば、乳糖耐性が有るのが白人ぽいなwww

他の要素では、アルコール耐性有り、カフェイン耐性無しが白人ぽい。
0096世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 20:56:38.060
典型的黄色人種は、乳糖耐性無し、アルコール耐性無し、カフェイン耐性有りwww
0097世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:00:11.730
>>95
モンゴル人とかカザフスタン人とかマサイ人とかとトアレグ人とかどうこても白人に見えない
0098世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:05:52.720
>>97
そりゃあ、白人でないから白人には見えないのだよwww
0099世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:14:46.970
>>96
なぜカフェイン耐性があるんだろ。
緑茶パワー?
0101世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:30:21.960
>>96
モンゴロイドの本場、モンゴルの人はちょい前まで遊牧民で、バリバリ乳糖耐性有りだわな
0102世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:55:43.710
>>99
そう、早くから茶を飲んでいたから。

>>101
モンゴル人も乳糖耐性無いよ。だから乳は発酵によって乳糖を分解させてから飲む。
0103世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:57:54.880
モンゴル人は生の乳は一切口にしない
必ず加熱するか、発酵するかして口に入れる。

だから、乳糖に耐性がなくとも「世界一発達した遊牧文化」を営める
0104世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 21:59:03.920
ふと思ったんだが、コロンブス以前のアメリカ大陸に「遊牧民」はいたの?
乳を搾れる家畜がいないから無理か?
0106世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 22:35:59.140
>>86
> 純粋白人はアングロサクソンだけで

茶髪かせいぜい金髪どまりのアングロサクソンは、純粋白人じゃないですよ。

銀髪のフィンランド人こそ最も白人。
プラチナブロンドのスウェーデン人がそれに次ぐ。
0107世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 22:42:08.300
>>99
人類はかなり初期からコーヒー豆を食べていたという説もある
もともとカフェイン耐性が強く一部の人類が弱くなったのだろう
0109世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:02:26.170
カフェイン耐性が低い人種って、地域的にはどの辺?
そういう人にカフェイン与えたらどうなるの?
0110世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:44:41.450
>>102
うそぉん。
モンゴル人もチベット人もキルギス人も搾った牛乳すぐ飲んでんじゃん
0111世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:59:42.760
牛乳といえば
最近、乳に含まれるβカゼインA1が悪さしてるとかいう説が出てきて
海外ではそれを含まないA2ミルクというのが売れてきてるとか
0113世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 02:23:12.180
朝鮮猿が猿の真似(大爆笑)滑稽さに気付かない下等なキチガイバカチョンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0114世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 02:58:24.900
このキチガイ、一人で一体レスいくつ書いてんだってぐらいに粘着しとんな…
0115世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 03:30:05.310
南洋の人食い人種の話によれば、日本人の肉は白人より美味いらしい。
で、一番美味いのは自分と同じ民族の肉。
0117世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 12:37:12.410
殷周の時代から共産時代に至るまで一貫して人食い人種のチャイニーズは、
油をたっぷり使ってバオしてカオしてチャオしてジャオするから、元の肉の味は
不問。
0118世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 12:56:42.760
>>105
小学校のとき全員モンゴロイドだった(在日韓国人は居た)が,給食で普通に牛乳飲んでたぞ。
乳糖耐性無いはずが,何で平気で牛乳飲めるんだ。
0119世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 13:00:48.410
>>106
フィンランド人って遺伝子調べたらモンゴロイドが混血してるって判明してなかったっけ
0120世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 14:15:59.330
>>118
350mlとか少量なら乳糖不耐症でもゲリピーしないってきいたことある
0121世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 14:16:00.670
>>119
中世には、ロシアがモンゴルに占領されていて、近世にはフィンランドがロシアに占領されてたから、な。
モンゴルの占領を免れたリトアニア・ポーランドにはモンゴル帝国の反主流派の遊牧民が多数亡命している。
20世紀前半までフィンランドを含めたバルト海方面は、ロシア、ポーランド、スウェーデンが三つ巴で獲りあい。
モンゴル由来の混血居てもおかしくないわなあ
0122世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 15:20:53.750
>>120
つまり酒で言えば弱いだけでアレルギーとかじゃないってことか。
0123世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 21:37:42.530
小学生が牛乳飲めるのは乳児期の名残り
不耐性の成人でも、チーズやヨーグルトを日常的に摂取する事で多少は生乳に対して強い腸になる
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