世界における王制・君主制 Part.9
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日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.5ch.net/emperor/
日本史
https://lavender.5ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
※前スレ
世界における王制・君主制 Part.8
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520324407/ >>1
遅せーんだよハゲ
もっと早く立てろや無能が 王制万歳！王政万歳！
国民の福利厚生のための政治を行っていれば王政であってもいいと思う ボカサとかパーレビとかインチキくさい連中が世界史上最後の皇帝とか笑う まーたネトウヨが世界最後の皇帝（）たる大英帝国皇帝とかいう実在しない人物を
脳内で勝手に作り出して妄想に耽ってるのか ではその二人がニセモノで大英帝国皇帝とやらがニセモノでないという根拠は何なんだい？
聞かせてくれないか中卒ネトウヨ君 >>9
たぶん強烈な白人コンプレックスがあるんだろうな
天皇と肩を並べる世界最後の皇帝は白人様であってくれないとプライドを保てないんだろう
この手の輩は意味不明なプライドを抱いてるしな ボカサてもとは大統領だったんだろ？
大統領が君主になるのって他にはアルメニアのグゾ1世くらい？ ナポレオン3世や袁世凱もそのクチじゃなかったっけ？ 大統領という名前ではないが、ナポレオン・ボナパルト(ナポレオン1世)が第一統領>皇帝のコースだわな
近代以降なら珍しくもないって話に収まりそうだ ケマルやアミンはなぜ皇帝にならなかったのだろう？
どちらもレザーシャーやボカサという手本がそばにいたのに。 >>13
実はナポレオンは短期間だがイタリアの大統領を務めていたことがある ケマルは、多民族国家オスマン帝国のスルタンになりたいわけではなく、民族国家トルコを作りたかったんだろ
イランとは状況も違えば歴史も違うから、スルタンや欧州的な皇帝なんて視野にもなかったのと違うか？ 所在不明だった元国王？…「ミイラ」化遺体発見
イランの首都テヘラン郊外で、身元不明の古い遺体が発見され、地元メディアは、所在不明になっていた
パーレビ王朝の元国王レザ・シャー（在位１９２５〜４１年）の可能性があると相次いで報じた。
イラン政府は、１９７９年のイスラム革命で打倒したパーレビ王制の影に神経をとがらせている。
遺体は今年４月、地面を掘り起こしていた工事現場の作業員が見つけた。死後に保存処理されたミイラのように見えることや、
付近に王家の墓があったことなどから、元国王の遺体である可能性が浮上した。
しかし、遺体はその後、当局によって元の場所に埋め戻された。遺体の身元については、
調査を実施したのかどうかも含めて何も明らかになっていない。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/20180618-OYT1T50020.html
イラン・パーレビ王朝の元国王レザ・シャー（イラン学生通信提供）
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20180618/20180618-OYT1I50003-L.jpg スペイン王女の夫で元五輪選手を収監、禁錮5年10月の実刑判決
【6月18日 AFP】スペイン国王フェリペ6世（King Felipe VI）の義理の兄で、最高裁が横領罪で禁錮5年10月の実刑判決を言い渡した
イニャキ・ウルダンガリン（Inaki Urdangarin）受刑者が18日、収監された。刑務当局が明らかにした。
ウルダンガリン受刑者は、フェリペ6世の姉クリスティナ（Cristina）王女の夫。収監先である、首都マドリードの北約100キロに位置する
ブリエバ（Brieva）刑務所の報道官によると、同容疑者は同日午前8時（日本時間午後3時）に入所したという。
元ハンドボール五輪代表選手でもあるウルダンガリン受刑者に実刑判決が出たことで国内には衝撃が走っており、王室のイメージダウンを招いている。(c)AFP
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3178953
スペイン国王フェリペ6世の姉、クリスティーナ王女の夫のイニャキ・ウルダンガリン受刑者（2017年2月23日撮影、資料写真）
ttp://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/a/d/810x540/img_ad9db9ad1811b65d46d2ac4289124db2193912.jpg ケマルはワシントンと同じく子供がいないし、
世襲を前提とする地位には興味無かったんだろうとも。 ボカサも散財と恐怖政治なんてやらないで日本やイギリスみたいな君主になってたら
フランスに嫌われないでクーデターもなくて今は彼の子孫が中央アフリカ皇帝ボカサ3世とかなってたかもな
独裁政治やりたがるのは日本を除くアジアやアフリカの君主の悪い癖 官僚機構が発達してないとかで、独裁的強権を発動しなきゃ統治できない国ってのはある
そこでいかにも絵にかいたような私利私欲にまみれた腐敗をするかどうかだな 金正恩を北朝鮮の君主とか言い出すやつがいるが
それならニカラグアのソモサ一家も君主なのか？ 侯爵は公国を持てるみたいですが伯爵は持てますか？
ググって見て辺境伯国や城伯国などワードは出てきましたがよくわかりません ボカサみたいなピエロやチンドン屋より
キム３世の方がよほど君主と呼ぶにふさわしい。 カンボジアのラナリット殿下が交通事故で重体・・・フンセンの謀略っぽいｗ
最大野党を解散させたいまや、いかに小勢力といえど反抗の芽をつぶすっつーことかね。
腐ってもプリンスだもんねえ。 同じ「伯」号でもそれが君主号なのか、領主号にすぎないのかは実態による。
「王」号ですら例えば朱元璋統治下の明朝における秦王だの楚王だのは“君主”とは言えんだろうし、
春秋時代の楚のように「子」爵号しかなくとも“君主”といえるだろうし（もっとも「子爵」が気に入らずに
勝手に王号を名乗るようにはなるが）。
私が思うに「労働党中央委員会委員長」という“君主号”があってもいいと思うし、
「・・・共和国」という国号の“君主国”があってもいいとは思うが。
（某北の国を君主制と思っているわけではない） >>25
ちゃんと神話の時代から続いているガチの貴種だもんな。
歴史の長さが1/20なだけであとは日本の皇室と変わらん。 共和国を名乗りながら実態は君主国同然だった歴史上の国として帝政ローマやネーデルラント連邦共和国があるね オランダ共和国って今で言うUAEみたいなもんじゃないの？
地方の領主が国家元首や州の最高官職を兼ねてたってことでしょ >>21
皇太子が1973年生まれで存命だから，世襲に成功してもクーデターでも無い限りはまだ２代目の治世だったろうね。
たしかに｢もしもボカサがボツワナのセレツェ・カーマに匹敵する『アフリカの堯舜』ともいうべき有能かつ清廉の士だったらどうなっていたか｣というのは興味深い。 歴史上の事実上君主国である共和国というのは、後世の歴史家だから「あれは君主国だ」と言えるだけであって
現代に生きる我々が現代国家を指して「あれはまるで君主国のようだ」とは言えても「あれは君主国だ」と言ってはならない 日本はコロンビアに勝ったね
でも、コロンビアにも王はいるよな
麻薬王が 戦国大名は君主なのか、江戸時代の大名は君主なのか
という問題 戦国時代にも日明貿易してた大内氏は日本国王だったし
幕末の薩摩はイギリスと単独で交渉する半独立国だった 最後の日本国王は誰なのかと思い、ウィキペディア読んだら
対外的には徳川家康が最期
以降は日本国大君と呼称
徳川家宣が一部使用
それ以降は、本当にいない？ ちなみに大君がタイクーン(大物)の語源になった
なお中国では皇太子の意味になる 帝国諸侯、帝国伯の規模ってどれくらい？
何石みたいなのはないだろうけど住人何人規模なんだろ >>40
神聖ローマ帝国の話なら、時期によっても違うし、それぞれ規模がバラバラすぎて、典型例なんてないよ
ブランデンブルクとバーデンじゃ同じ辺境伯でも規模が全く違うしな
帝国末期で、最小クラスのリッペ伯(候)で数万人、最大クラスのハプスブルク君主国で1200万越えくらい ロシア帝国ってヨーロッパなのに他のヨーロッパ君主国とは違い東洋風味がするのはなんでだろ？ >>44
ツァーリズムは割と東方というか、オリエンタルな統治体制ではないか >>46
そらまあ、名目上は東ローマ帝国（ビザンツ帝国）の後継者ですし ロシア帝国は、ローマ帝国、ビザンツ帝国に次ぐ、キリスト教第三帝国として建国された
記憶違いかも 今、クリミア戦争(現在起きてるやつではなく19世紀の)における情報戦についての本を読んでいるところだけど、
皇帝ニコライ1世の直属で新編された、皇帝官房第3部とかいう諜報機関が、歴史の中で大きな役割を果たしている事を知ったわ
当時から007めいた諜報合戦が繰り広げられていたんだなと息を飲む思いだ
ところで日本には同様の天皇直属の諜報機関はあったのだろうか？
古代の律令時代のものでも、近代の大日本帝国時代のものでも構わないけど、何か面白そうなネタがあれば教えて欲しい >>14
王様になりたくて周りから推戴されるの待ってたけれど、なかなか誰も言いだしてくれないまま機を逸した。
自分から王様になるとかいうと、タイミング悪けりゃ速攻殺される。 >>40
大名は1万石以上というような、基準もなければそもそも統一的な尺度も無い。
人口だって把握してない。 >>52
燕王が南京の宮殿に押し入って、大混乱。皇帝行方不明、燕王の軍勢、かろうじてお習字の超上手いと評判だった大臣を見つけ出す。
「『燕王が次の皇帝にふさわしい』って書け」と命令する。字を見れば大臣が書いたとすぐ判るから。
大臣拒否。燕王、大臣の親類縁者をかき集めて人質にとって、書けと迫る。
大臣「燕賊簒奪」と書く。燕王キレて大臣以下親類縁者皆殺し。
話は瞬く間に伝わって、旧廷臣、みんな逃げてしまう。
燕王の味方しかいなくなったところで、「ところで、誰が次の皇帝になるのが良い？」 >>53
明の皇帝は３種類。
有能な性格異常者。
無能な性格異常者。
キチガイ。 結局、民衆の生活が保証されれば専制でも独裁でいいと言う民本主義が正解なんじゃ。
そう言う意味では世界的に君主制が見直されて君主制復活の国が増えて欲しい。
因みに家康が考えた世襲された主君の下に有能な家臣団が合議し補佐する体制は
案外良かったかもしれないな。 家臣団が有能であるという保証は誰が出来るのだろう・・・
うちの会社なんかは社長は代々世襲だが、役員人事は結構流動性がある
しかし「こいつらバカか」と言いたくなるような決定をしばしば下すので頭が痛い >>56
新興「君主」の家康の言葉ということは、旧君主家の復活という意味ではなくて、
金某とかアベ某とかが君主になって、世襲し「有能」な「家臣」団が合議し補佐する体制が良いよいうことかな？ 官僚の質の高さは国家試験で保証しているからそういうことになるのかな 新興であろうとも旧君主家の復活にしても民衆の生活が保証されればどちらでもいい。
只、家康が２代目以降の統治体制を将軍や藩主のワンマン形式では無く
家臣団によるボトムアップ形式にしたのは何気に凄い。個人的には君主と言う精神的
支柱がいた方が国がそれなりに纏まりそうだと考えている。とは言っても普段の政務は
臣下に任せて象徴的な役割を果たすが緊急時には大権を振るう形にして。 国王大権を振るうというのは国家が危機に陥ったら責任を取らされるということだからな
第一次大戦でひどいことになった結果、ドイツ、オーストリア、ロシアなどで責任を取らされて王制が打倒された
それを回避するには国王大権というのは無効にして内閣が全ての責任を取るというかたちにする必要がある
だから王制を守るには議院内閣制を守ることが大事 その議院内閣制もダメだったらどうする？それに世界大戦みたいなのはもう起きそうにないけど？ >>59
ポエムの試験で完了を選んで19世紀末まで律令制 >>56
民衆の生活が保障されれば君主制でも共和制でも。民主制でも専制でも。
ただどんな体制を取ろうと、「民衆の生活の保障」なんてのを達成した政権は今のところ無い。 かつてのナウルとか。
いや、経済が完璧に崩壊した今でも国民は楽天的に共助しあって“幸福”に生きているというぞ。 政体・政権どうこうではなく、人口に比べて莫大な埋蔵資源があれば・・・、といことか。
ＵＡＥの石油の出ない構成国の庶民ってどんな暮らしぶりなんだろ？ 子供の頃聞いたナウルはリアルにユートピアだったな。
それがリアルに９９９の「かじられ星」同様
文字通り国を食いつぶすとはな。 サッカーのベルギーvsチュニジアあったけど
ベルギーって取って付けたような国だよな
なんかいきなり湧いて出てきたような国
ルクセンブルグは昔からあったがその後いろんな国の支配を受けたわけで
逆にチュニジアはトルコ治下のパシャが争いながら独立したんだよな
戦国大名が独立したようなものか？大君国みたいなものか？面白いね 今回のW杯の出場国の中で日本以外はどれもあとから取って付けたように湧いて出てきた国ばっかだろ ドイツは神聖ローマ帝国→ドイツ連邦(集団安全保障みたいなもの)→プロイセン主導の北ドイツ連邦とオーストリア主導の南ドイツ連邦→ドイツ帝国
だから全然ぽっと出じゃないだろ ルクセンブルグって13世紀くらいまではルクセンブルグ伯国(領)として独立した国だったんだな
その後が伯国としての形はあっても玉座はヨーロッパの強豪君主たちが座り続けたわけで
ベネルクスのなかでは何気にオランダやベルギーより古い歴史があるんだ ベルギーはフランス革命戦争でフランスが領有したのが大きいんじゃない？
その後のナショナリズムの台頭で不満が爆発したと まじめに言っているのか？
ベルギーは旧フランドル伯領の中心で、オランダと一体として中世に栄華わ誇った地域ではないか
その後、ブールゴーニュ公国の主要な一部となり、ほぼ独立していたが、シャルル突進公の大ポカに
よりフランスに統合されそうになったのを、マクシミリアン1世により独立を維持したのが源泉
ルクセンブルクよりはるかに独立性の高い土地だよ ベルギーのナショナリズムってなんなんだろうな
北部はオランダ語、南部はフランス語で国が分裂してもおかしくないのに ベルギーの独立革命には多くの要因が存在した。
主に、ネーデルラント連合王国のオランダ人に支配されることになったフランス語を話すワロン人への取り扱いや、
カトリックのベルギーとプロテスタントのオランダという宗教の違いが主に挙げられる。
wikiをソースにするのはなんだがこういうことらしい 端っこだから廃藩置県に失敗して独立されてしまった、みたいな感じ？
日本で言うと薩摩藩とか函館共和国とか独立しかかったようなのが、下手こいて本当に独立してしまった ベルギーはブルゴーニュ公国の後身で、
ブルゴーニュ公国を日本で言う薩摩藩みたいなもの、と考えるのか
（実質的な）独立国、と考えるのかということかな？ 独仏国境地帯のロタリンギアは古くからの係争地。
その中で、“独仏どっちも嫌”となったのがオランダ、ベルギー、ルクセンブルク、スイス。
フランス領になったのがフランシュコンテ。ドイツ領になったのがラインラント。
まぁ、「今のところ」なのかもしれんが。 >>83
スイスは独仏が嫌なんじゃなくて王様とか領主とが嫌なの 沖縄で、アメリカか日本か中国で、住民投票させてみたい >>86
「沖縄州」になって、上下議員選挙、大統領選挙の選挙権・被選挙権が得られるならアメリカかな。
ん〜、いっそ「日本州」でそれらが得られるなら日本丸ごとアメリカでもいいな。
人口比で「日本州」から米大統領を選出するのも夢ではない。 アルザスはどうだか知らんが、ロレーヌをラテン語で言うとロタリンギアだぜ。ドイツ語ならロトリンゲンな。 >>87
アメリカに統治してもらいてえよ…
オバマくれないかなあ >>86
【沖縄県民意識調査】日本に復帰してよかった？
82％が肯定、若い世代ほど高い 歴史の展開次第ではフランク王国の分裂で
西フランク→フランス、東フランク→ドイツとは別に
中フランク→ロタリンギアができていたかも、ということか。
ブルゴーニュ公国が発展していたとしたらそんな感じかな。 仮に沖縄が独立しても領土紛争の最前線にはかわりないからなあ
結局中国か米国か日本の軍事力に頼らざるを得ない
それなら割りと民主的かつごねたら何かしら貰える日本にいたほうが得だろう
日本はWW2で沖縄に負い目があるけど他は無いしね 損得で考えたら日本選ぶだろう
アメリカは、ハワイで原住民が毎週逮捕されてる状態だし
中国もチベットや新疆の現状考えたら、良い事は無さそう そりゃ日本だって毎日日本人も琉球系も逮捕されてますがな >>72
実はベルギーの地名は紀元前から存在している
ユリウス・カエサルの名著・ガリア戦記にも「ベルギカ」という名称で出てくる ハワイの原住民が経済的に取り残されてる話
アメリカ本土から金持って来てる白人と
朝から晩まで働いて教育熱心なアジア系移民と比べて
原住民は相対的に貧困に陥りがちであり
実際にホームレスの大半は原住民
役所の前で抗議活動をする原住民が、毎週の様に逮捕されている >>81
廃藩置県の失敗といえば、サンマリノとかイタリア統一からどうやって逃れられたんだろ？
モナコとかも。 >>97
サンマリノはガリバルディをオーストリアから保護した経緯があってね
その流れからサルディニア王国も手を出せずに独立維持したのよ 地図によってバラバラなんだがウィーン体制時のルクセンブルクはドイツ連邦に含まれてるのか？
同じ同君連合でもシュレスヴィヒ=ホルシュタインとかボヘミアは含まれてるけど なんにせよ 敗戦と民主化で華族だの貴族だの旧皇族だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。
あんな奴らが今でも残っていたら、さぞかしやりきれない社会だったろう。 沖縄は貧しいから反日が多い。リッチになれば解決する 沖縄以外では貧しいほど“愛国”が多い不思議。
どういうわけか貧しければ貧しいほど現政権支持者が多い傾向なので
政権は貧しい者をどんどん増やそうという政策を進めると。 >>103
ほぼ日本人化されてるコリアン達を敵とみなして攻撃してるから、新たに難民なんて来たら余計国家が分断されるよね
それが理由かな >>96
ハワイがアメリカでなかったら、そいつら全員強制収容所で殺されているわ >>103
そりゃ円安政策で雇用を増やしたんだから不安定雇用の低所得層は現政権を支持して当然だわ 貴族特権が残り貴族院や各機関の世襲職が公的に蔓延しているイギリスはさぞかしやりきれない社会なのだろう 日本は当時の華族貴族の子孫が財界、政界問わず権力を握ってる寡頭政治国だけどさ
現代にも華族制度があればそれが可視化されやすくなって政治への関心が増してたかもね
増すどころか学生運動の時とかもっと大変なことになってそう 本物の公家や大名の直系子孫は細川みたいな例外を除けば、あらかた政財界と関係ない普通の市民に埋没している。
政財界やその周辺にチョロチョロしているのは苗字も家名も引き継げない女系の女系みたいなバチモンの成り上がり連中。 絢子さまのニュースやってるけどサッカー部のマネージャーやってたのね
お姫様にスポーツドリンクとりに行かせたりしていいのかと思ったけど国民に近くていいね 郵船って言えば徳川家の当主と前田家の当主が一時同じ部署に在籍して
時の上司が「徳川と前田の当主を部下に持つのは太閤秀吉以来俺が初めて」とご満悦だったとかいうエピソードすき 名門好きの会社といえば、郵船のほかにも
ＮＨＫとか旧東京銀行とか。
このへんの会社に名門出身者が応募すれば
特に誰かの口利きが無くとも、採用者側で勝手に「加点」してくれると。
で、本人とその周辺は「ｺﾈなど無しに完璧に実力で入社した」と自己満足を得ると。 絢子様のニュースを見たけど大学サッカー部を応援している姿なんてまんま普通の女の子だったな
あと保育園でボランティアで紙芝居見せてるシーンもあったがね
平民と皇族みたいな壁を低くしたい考えでもおありなのかな？ サラエボ事件で暗殺されたフランツフェルディナントはフランツヨーゼフに嫌われていたのですか？
ハンガリーをフェルディナントが敵視していたこと、次期皇帝がチェコ人の女官と結婚した事以外にも理由はありますか？
また、フェルディナントがハンガリーを敵視していたのは何故でしょうか >>112
文字通り、マネージメントをするんだろ。
何故か雑用係をマネージャーと言ってる部活多いけど >>119
男子メインの運動部に女子がいても雑用しかやることないだろ
男子よりもすごいプレイヤーでもいるのか >>116
眞子さまも佳子さまもジーパンはいてカジュアルな格好で友達と楽しそうに話している写真があるな
まさか皇帝の孫がジーパンとはね。しかも平民と語らうなんてなんなん？
と、いう時代は今の天皇になって終わったんだよ
その今上天皇もスラックスとジャンパーで国民の前に出てきているしね >>123
何言ってんだか、源平合戦前後くらいから天皇・上皇も狩衣着てたりしてただろ。 権力を失った君主は惰性でしか存在しない
最終的には消滅だな 昔の貴族の名前とか書いてある奴
１行目の字でかいのに
２行目いきなりちいさくなって
３行目普通とか、ばらばらのフォントサイズで書くスタイル二名前ある？ まあ敗戦と民主化で華族だの貴族だのが吹っ飛んでくれて本当によかったわ
あんなのが今でも残っていたら、やりきれない社会だったろう
GHQグッジョブだわ まあ富国強兵と清露征伐でチョン王族だの両班だのが吹っ飛んでくれて本当によかったわ
あんなのが今でも残っていたら、やりきれない社会だったろう
大日本帝国グッジョブだわ 敗戦をアメリカ様に救ってもらった分際で民主化もせず華族だの貴族だのが吹っ飛んでいないブリカス
あんなのが今でも残っているから、やりきれない社会なんだろう 王族皇族ってかっこいいから天皇家とかアフリカの部族王みたいに実権なしで君臨だけしててほしい アフリカの部族王ってむしろ超法的な地域的権力持ってるもんじゃないの
あいつは駄目だなみたいなこと漏らせば忖度で誰か殺すみたいな >>136
それって、日本も同じ可能性否定しきれない 昭和帝が臣下に死を賜ったのは公然の秘密
戦後に賜った者もいるとのこと 日本は天皇より偉い「空気」が支配してるから
2.26事件でもポツダム宣言受け入れの閣議決定の後でも天皇(と輔封Jする内閣)に逆らったやつは多い 水戸黄門が家臣斬り殺したのは史実だよね
時代劇では悪者や幕府のスパイ扱いだが 米国に逃亡
米国なら３年在れば簡単に弁護士になれます >>148
眞子と結婚できないとういう点では失敗だが借金帳消し無料海外留学なら得している ハプスブルク家とかブルボン家とか向こうの革命で追われたやんごとなき人々は復辟とか別に考えてなさそう。むしろ共和制支持者が多かったりして 本人が定職に就いていないやら親の金銭トラブルで破談になった、
というのなら不名誉極まりないが、
海外赴任やら留学が決まった→婚約者にも外国にまでついていけない事情（仕事や家族のその他の事情）がある→
お互い別々の道を歩もう、というのは一般社会でもよくあること。
破談にするにあたって、小室家を一方的な悪者にするのではなく、
それを取り繕うことについて秋篠宮家強力するのに妥協したんではないかと。 大司教の前田万葉氏が枢機卿に就任したと新聞に小さい記事が。
大ニュースと思うのだが、扱いが粗末すぎるような気が。
枢機卿といえば教皇に次ぐ地位で、教皇の地位を「皇帝」に擬せれば教皇選挙権のある枢機卿は選帝侯に匹敵する地位（枢機卿の人数が百人以上となった現在では「インフレ」現象でかつてより相対的に地位が低下しているにしても）なのに。 乞食かペテン師みたいなヤツだったな。
それにふさわしい末路だわ。 今や枢機卿は２３０人もいて全員で教皇選挙するとなれば根競べとなるな。
そんな体力勝負に耐えるにも、選挙権があるのは枢機卿でも８０歳未満とするのかな。
それでも１２５人もいるが。 教皇の選挙権は８０歳未満の枢機卿に限られるが、“被”選挙権はそのかぎりではない。
皇帝も選挙権は選帝侯のみが持つにしても、
被選挙権はその限りではなかった（ハプスブルク家も最初に皇帝に選出されたときは選帝侯ではなかった
→その後ボヘミア王位を得て選帝侯に）のと同様。
実際に、司教ですらない（それどころか聖職者ですらない）俗人の信徒が教皇に選出されたことも（ベネディクトゥス９世とか）。 >>152
日本はキリスト教国でもないし、仕方ないかと >>157
キリスト教国ではない日本から枢機卿が選出されたからこそ大ニュースと思うんだけどな。
キリスト教が伝来した戦国時代には、日本人は天正遣欧少年使節の４人ですら
聖職者としての最低の位階の「司祭」にやっとなれる程度だったのが。
（当時のローマ教会は日本人を聖職者の地位に就けるのに慎重だったというのがある、
結果、外国人聖職者が国外追放にされた後は教会指導者不在となって衰退するという結果に。
積極的に日本人信徒を聖職者に登用したら、ときの日本の政権がキリスト教を排除しようとしても
どうにもならないくらいになっていたかもと） 日本人の枢機卿は何人かいたよね
どうやって決まるのかな？ 前田氏は日本人としては６人目（現時点では１人）。
枢機卿は教皇の「意のままに」選出できる。
実際には大司教の地位にある者の中から枢機卿会議で推薦されて、教皇が任命。 >>159
んなことはないよ。
同じ時期に力を持っていた一向宗は骨抜きにされて一揆を起こす力をなくしてる。本山の石山本願寺を奪われ、門徒集団も浄土真宗、真宗ほか十数に分断。
鎌倉時代からあった日蓮宗も、やはり分断されて、教義の核心である不授不施を堅持しようした門派は邪宗として排斥される。
徳川政権に懐柔されて寺請制で行政末端として機能するに至る。 >>156
時期強硬になることがほぼ確実なにともかく、被選挙権が生じたくらいでw
新参の末端だろ。いわば継承権230番目くらい皇子の誕生と同じようなものだ。全くニュースにならんだろ 生じたのは被選挙権ではなく選挙権な。
被選挙権は原理的には>>156が書いているように
カトリック信徒全員が持つ。 なるほど。継承権２３０位とかいうとありがたみも無いが、
カトリック信徒１２億人の中に１２５人しかいない教皇選挙権者というと
なんかありがたいかな。 教皇位に継承序列はないよ
カトリックの男子信者だったら誰でも選ばれる資格はある そういやあ、寺院を行政機構の一部として活用するの、中世欧州でも盛んだったな
結果として聖職叙任権闘争にいたるわけだけども
封建制といい、全く別の場所でも同じような制度になるの面白いね しかし宗教関係者が政治に関わるとロクなことないな。日本でも世界でも
所詮、坊主僧侶は政治素人なのよ
大人しく墓の掃除と葬式の世話だけやってろ ■朝鮮化した各キリスト教教団を警戒せよ■
朝鮮化したキリスト教といえば、「赤い十字架のウリスト教」「西早稲田2-3-18」というものがよく知られている。
逆に言えば「普通の十字架」で「西早稲田の教派とは別」であれば、無害と言い切れるのだろうか。
例えばカトリックや聖公会のように総本山が韓国でなかったり、日本発祥の教派であれば大丈夫なのだろうか。
残念なことに、一世紀近くソ連共産主義の弾圧を受け続けていた東方正教会以外は朝鮮化（ウリスト教化）されているといっても過言ではない。
SEALDsに多くの人材（笑）を排出し「偏差値28」の由来ともなったキリスト教愛真高校は内村鑑三が関係する日本発祥の教派の学校である。
なぜ日本国内のキリスト教はウリスト教化するのだろうか。その答えは聖職者の人材難である。
日本のキリスト教徒の比率は1％で禁教令が敷かれていない国としては世界最低である。一方韓国は総人口の3分の1がキリスト教徒である。
日本国内のキリスト教各教団は多くの聖職者のポストがある。しかし日本人信者の絶対数が少ないので、日本人で全てを占めるのが不可能である。
そこで各教団が目を付けたのが韓国人聖職者である。韓国人は日本語を解する者が多く、またキリスト教に纏わりつく欧米的なバタ臭いイメージを払拭するのには最適である。
しかし、ここにいる皆さんもご存知の通り、韓国人は反日カルト民族であるww。
韓国人聖職者は「説教」と称して反日ヘイトスピーチを繰り返し、教団の反日政治団体化を推し進めていった。これが反日キリスト教の正体である。
心ある日本人信徒は直ちに団結して、教団の正常化を図らなければならない。そうしないと他の日本人から「反日カルト宗教」と白眼視され、いつまで経っても1％の壁を乗り越えることはできないだろう。
それどころか万が一、キリスト教徒による反日テロリストを排出しようものならば、キリスト教徒はオウム真理教信者同様の扱いを受けることになる。テロリストの巣窟として迫害されて当然の存在に成り下がるのである。 >>170
チョン叩きは日本の国技、チョンは半島に帰れ チョン「チョン叩きは日本の国技、チョンは半島に帰れ」 >>168
創価公明ばかりが取り上げられるが自民も民進国民もいろんな宗教団体がくっついてるんだけどな >>142
オカ板などでは｢入江相政侍従長がそうだ｣とよく言われてる。
とはいえ，信憑性は薄いと思うが。老人になるとたとえ大嫌いだった相手でも｢長年近くで過ごして共通の話題がある｣というだけで友人になることが多い。
仮に昭和天皇がそれでも入江侍従長を嫌っていたにせよ，彼が亡くなったのは退任予定日の数日前。あと数日の我慢で目の前からいなくなる存在。 >>165
英連も人口15億くらいなかったっけ？
アメリカ大統領のブッシュ父子もオランダやデンマークの王室も継承権持ち。
たしか、ジョージブッシュが400番か500番くらい。 >>176
これ重要な視点が抜け落ちてるね
日米は戦争をしていたけれども、すごいことに株取引は自由におこなわれていた
つまり日本のお金持ちはアメリカの企業の株を買えたし、逆のこともできた
けれども誰の目が見ても日本が負けることはわかりきっていたから、
日米のほとんどの金持ちは主にアメリカの企業の株を買っていた
天皇家もボーイング社やロッキード社などアメリカの軍需産業の株を買っていた
おかげでその大量の資金を元手にB29が開発されて、日本を焼け野原にした >>175
昔の公明はそうでもなかったが今は学会出身者で固めまくりだし支援されてるだけの他所とはやはり別格 昔の公明党はそうでもなかったって。。。
学会出身者で固めまくってなかった時期なんかあるか？ 創価は国立戒壇はどうしたんだ？
これのために公明党を出したんじゃないの？ もう創価って何の為に公明維持してるのか不明
護憲でもなく、消費税増税反対でもなく ひたすら自民党にくっついているだけだな
昔のpc98互換機を出し続けたエプソンのように 創価は池田大作が出てくるまではまともな日蓮の教えを守る団体だったんだ
戸田会長が亡くなって池田が出てきてから狂いだした
信仰対象が池田大作になってしまった
いつしかご僧侶様をもないがしろにする邪義の集団となってしまった 池田は巨大な創価学会の組織を手に入れて公明党で政治も握る
全てを支配したくなった池田には坊主が目の上のたんこぶだったんだろ ここ王制スレなんだけどなんで池田だの創価だの公明だのの話を延々としてんの
どうせするのならオウムや神聖法皇の話をしてくれや
そっちの方がまだスレの主旨に合っている ローマ法王・ダライラマみたいな宗教君主ってほかに誰がいるかな。
リビアのサヌーシー王家も宗教団体のトップが君主家になった例だった。
モンテネグロ王家もたしかそう。 イギリス王も教会の長だろ
だから国教会信者でなければ即位できない >>192
天皇は日本神道の名目上の教祖だし英国王も英国国教会の名目上の首長 オスマン帝国のスルタンもイスラム教のカリフを兼ねていたな >>196
カリフとしての名前はイブラヒムじゃなかったか >>192
イランの最高指導者はローマ教皇に類似した存在とこのスレで何回か指摘されているな。 >>192
ローマ教皇
ダライ・ラマ
実権を失って以後の天皇
実権を失って以後のカリフ
イラン最高指導者
このくらいか？
意外に少ないな
でも未開民族のシャーマン族長まで入れればウジャウジャ居そうやね
卑弥呼みたいなの 独立直後のモンゴル皇帝もモンゴルのチベット仏教のトップであるボグドゲゲン8世だった
治世の末期は君主主義と社会主義が共存していた稀有な例 >>201
でも社会主義国って、権力者は少数の家系で持ち回りだよね。 >>196
>>197
イスラムに無知なので教えて欲しいんだが。
既にモロッコ国王がカリフを証しているのに｢バグダーディがカリフを称した｣と騒ぐ理由が全く分からん。
ましてイスラム法ではカリフ在位中に勝手にカリフを僭称した者は殺害されるはずなんだが。 >>201
ボグド・ハーン８世は革命に賛成したし，世襲制じゃないから｢当座は立憲君主制｣という妥協が成立しやすかったんだろうね。
ただ，調べたら彼は1924年に55歳で亡くなっているけど，仮にものすごい長寿だったらどうする気だったんだろう。
サモアのマリエトア・タヌマフィリ２世みたいに。 >>206
歴史的にカリフ名乗った人物沢山いるし目くじらたてる程じゃないんでしょ
アンダルスのムワッヒド朝もカリフ扱いだったし 変わったところだとアフマディーヤ派もカリフ名乗ってるしな >>203
真宗門首は“君主”といえる地位にまでなったことはさすがに無い。
“大領主”（「戦国大名」といってもいいかも）くらいになった時期はあるが。 >>212
名目上は天皇と将軍の臣下だからな。
江戸時代の大名は改易や転封されることもあって，実質的にも将軍の臣下だと思う。 >>206
何をもって僭称というのかは知らんがとりあえず本人がカリフを名乗っているのであれば
カリフでいいんじゃないの >>212
そんなこと言いだしたら封建制だった時代全て封建領主を対象にすることになる 戦国期の本願寺門主については、朝廷の権威を積極的に否定までしなくとも、無視していたら“君主”と言えたかもしれんが、
実態は朝廷から門跡に叙されて大喜び（そもそも戦国時代以降用いている宗門首長の「門主」号は「門跡の主」に由来）。
戦国大名が官位をもらって喜んでいるのと変わらん。 >>217
だって、ジェネラルだって自分で名乗ってる 将軍や天下人はさすがに君主だろ
戦国大名の国主クラスもな
神聖ローマ時代のドイツやイタリアの諸侯が君主なら
戦国大名や幕末の雄藩も君主でいい 京都の訳の分からないオッサンに過ぎない天子を過大評価しすぎ
あんなのは春秋戦国期の周王や末期のムガル皇帝と同じ旧時代の残骸に過ぎない >>213
名目上どっかの臣下なら君主じゃないなら公国とか侯国の元首はどうなるんだよ でも鎌倉以降の天皇ってなにやってたの？記録とかは残っているのかしら？
学校の社会科の教科書に出てくる天皇は建武の新制の後醍醐天皇と幕末の孝明天皇だけ。 幕末、薩摩は大名は諸侯Princeであると宣伝してたらしい
パリ万博なんか琉球王で参加しようとしてた >>223
俺が使ってた教科書には明治天皇と大正天皇と昭和天皇も載ってたけど
俺が学校行ってたの昭和だから残念ながら今上は載ってなかったが 徳川将軍も天皇に任命されて将軍に就任するんだから天皇の臣下にすぎない
日本の皇帝は将軍でなく天皇
と黄門様が言ってるんだからそうなんだろう >>223
歴代天皇なんとかって本があるからそれを見てみたら？
難しい学術書じゃなくても文庫でもあるから 確かに鎌倉以降は後醍醐天皇と孝明天皇しか出てこないな。
明治維新になってようやく明治天皇と大正天皇と昭和天皇が出てくる。
将軍の任命をしているのは天皇というけどそんだけ天皇は空気だったんだよ。 だから天子という京都のケッタイなオッサンを過大評価しすぎ
あんなの神主の親玉兼和歌の家元みたいなもんだろ >>217
中世型封建制は、支配構造が重層構造なんだよ。君主の上にも更に君主がいたりするんだよ。 NG推奨コピペ定型文一覧
・やりきれない
・屈強な男たち
・吹っ飛んで
・共和にまさる
・最後の皇帝
・訳の分からないオッサン
・生身の王
・旧時代の残滓
・時代の大勢
・単なる象徴 >将軍は君主ではなく官職
こういうのって意味なくね？
インペラートルは君主でなくて官職といわれても実態はちがうだろとしか言えないし もう共和でよか
西郷どんも幕末に共和政治を唱えてた >>232
小椋佳が「王の王を治める王のそのまた上の王」と
フビライのことを歌ってたのを連想した >>236 朝廷をバチカン市国みたいな一都市国家として存続させた連邦共和政なら可能性あったかな？ >>235
アウグストゥスの後継者は後に正式な帝号を得て名実共に皇帝になったけど
征夷大将軍は最後まで官職のままだったんだから一緒にすべきではない 徳川さん、幕末にemperorとしてイギリスと国際調印してるんだよな 当時の日本の支配者だけど、どう訳していいのか分からないから
とりあえずemperorとして扱っただけでは >>241
徳川さんにダマされたイギリスが無知だったんだろ だからEmperor でいいじゃん
皇帝ではないけどEmperorではあってる。
Emperor の訳も日本大君で、皇帝としたわけでない。
Emperor なんて当時はもうそんな扱いでしょ emperorは「神から任命された地上の支配者」なんでは
征夷大将軍は、神から任命されていない >>245
中世・近世にはそういう使われ方がされたけどナポレオンが元首政以来の用法を復活させちゃったからなあ。
東洋的な皇帝の訳語にemperorを使うのはいかにも苦し紛れで、
シャーハンシャーのちゃんとした訳語が西欧で定着しなかったからやむを得ず使っている感じ。 >>244
だとするとEmperorには皇帝と皇帝以外の複数の意味があるってことになるわけだがそれでいいのかね？
ちなみに征夷大将軍は現在はSh?gun若しくはSupreme Leaderなどと呼ばれていてEmperorとは明確に区別されているようだが >>247
その点は幕末にも随分問題になってるんだよ。
｢将軍が君主なら，条約締結に勅許を求めるのは何故か｣と諸外国に問われた幕府が｢単なる儀式｣と回答したところが，その勅許が得られなかったのがケチのつき始め。
｢実はあっちの政府(朝廷)が本物の君主なのではないか｣と気付かれて，どうしても幕府が条約を締結しないのなら｢朝廷と直接条約を結ぶ｣と何度も幕府は追い込まれてる。 幕末なんてもう将軍の権威もがた落ちだったからな
5代目くらいまでだったら何も文句なかったろう >>248
正直、それ立憲君主が国事行為をサボタージュしたのと変わらんと思う >>250
実際｢大政委任論｣というのは天皇を立憲君主に近い存在として位置づける考え方だよね。
大義名分論というのは空理空論のようで，それを学ぶ者に相当の論理的思考力をつけさせるという思わぬメリットがある。
幕末以来，日本の為政者が西洋の法制度を習得することが出来たのも，大義名分論で鍛えられていたからかもしれない。 >>248
勅許を求める手続きが、ウェストファリア体制で当たり前になってる、君主・元首の裁可による批准を以て条約締結の、君主の裁可そのものだからな。 英国王室がフランス人であるように
日本の皇室も半島人だ
だいたい島国の人々は共生文化を持っていて殺し合いはしない
だから武器を作らない
それであっさり制圧されてしまう
やはり大陸の連中は殺し合いばかりしていて強い
日本列島上で行われた争いというのは、みんな渡来人
天皇も武士も西から来た騎馬民族 >>255
学術界で否定された渡来説を信じるマヌケ乙 天皇は渡来人でしょ
天から下ってきたってそういう意味でしか理解できない 古代の天皇の半島への拘りを鑑みて
百済王室と天皇家が無関係とは思えない 天孫降臨神話に出てくる高天原とは高句麗のことだろう。
高句麗から筑紫に渡来して先住民の弥生人を支配したのが倭王家の先祖だろうな。 古代の日本の、朝鮮半島との濃厚なやり取りは、後の時代から見ると、異質と言うか違和感があるが
天皇家が朝鮮半島からの渡来人だと言う確たる証拠もない
寧ろ、天皇家が朝鮮半島の王族や有力者だったなら、朝鮮半島の失地回復を、後世に語り継いだのではないか
朝鮮半島ではなく、高天ヶ原と言う、架空の地名？を出自としたのは何故だろう
個人的には、古代の天皇は世襲ではなく、半島からの渡来人がルーツで
後代、世襲化された時には、渡来系の血は薄れたのかもと妄想(妄想なので無視して欲しい)
天皇家が朝鮮半島南西部から来た渡来人と言うのは、ノルマンディー公が念頭にあるのかも知れないが
論理の飛躍があると思う 何か変なデムパ野郎が沸いているな。
すべて同一人物か、それとも複数か？ >>274
鎌倉時代の僧侶中岩円月の「日本書」
同時代の中国の歴史書「通鑑前編」
に呉の太伯の末裔を名乗っていたことが書いてある ところで渡来説を否定されたのがいつなのか教えてくれよ >>277
教科書でしか歴史に触れないクソガキか？ >>277
お前のもってる教科書には天皇の出自について長々と書いてあるのか(呆れ) >>278
信憑性ないから>>275が教科書にすら記述されないんだよボケ >>277
重要なのは太伯の末裔が事実かどうかじゃなくて
古代では天皇自身がそう認識していたこと >>280
クソガキ煽りにむきになるとは本当にクソガキなんだなw >>279
おまえらの脳内教科書には「天皇は呉王朝の末裔」と書いてあるのか(呆れ)
だとしたら日本でまともに教育受けてないんだろうね >>282
ボケと言われてむきになるとは本当にクソボケなんだなw >>283
教科書に載ってる天皇の出自は「不明」やで
ちゃんと勉強せんと高校受験受からんで〜w >>281
重要なのは事実だろ
事実じゃないから教科書にすら記述されないんだよ >>285
「天皇は呉王朝の末裔」と答えたらチョン校に受かるんかあ？ >>274
>>280
>>283
勉強しないとこいつみたいなゴミになるという良い例 >>287
お前の頭じゃチョン校すら無理だろうなｗｗ >>290-291
おまえらの頭じゃチョン校がお似合いだろうなｗｗ
テストで「天皇は呉王朝の末裔」と答えとけよｗｗ >>272
単に天皇家が支配の正当化のために朝鮮の神話を拝借しただけでしょ 外部から軍事力率いてやってきたのではないと小粒揃いの倭国群を統一なんかできんわな 倭国の軍事力で小粒揃いの秦韓を新羅に統一したんだろ >>255
そこまで大規模な騎馬民族説はさすがに無いだろう
一部族ごと渡海、移動とかそんなことが有れば中国等の歴史書にも絶対記される
そもそも元の時代すら馬を乗せての海上移動は困難が有ったのに、馬を伴った移住が可能なのか……
単に戦国時代などの戦乱を避けた中国人や朝鮮人などが小規模複数の流れで日本に来て、次第に力をつけていったと言う方が説得力が有ると思う >>255
あと細かいけど今の英国王室はほとんどドイツ人王朝
ルーツを言うならばノルマンディー公だろうけど >>293
何故、中国の神話ではなく、朝鮮の神話を真似るのか？
中国の神話を真似た方が、より正統性を感じさせるのでは >>263
素戔嗚尊は天界を追放されて新羅に降り立ってるんだけれどね。そして、こんなところ住めたものじゃない、と倭の島に逃亡。
つまり、朝鮮半島は天どころか地獄ということ。 そりゃ、唐＝新羅vs倭＝百済で戦って負けたから
新羅の事は悪く言うだろう
日本では新羅をシンラと読まずに、何故かシラギと読む
百済もヒャクサイと読まずに、クダラと呼ぶ
敗戦で、亡命百済人が大和朝廷にも沢山いた筈 世界史の授業で先生はしんら ひゃくさい はくそんこうと発音してた どの読み方が正しいなんて無い
強いて言えば当時の現地での読み方正しい モンゴル語で、朝鮮半島のことを、Solongosというから、実際に新羅は「シラギ」に近い発音だったんだろう >>300
おりしも、関東・中央高地方面の制圧が完了・奥羽の制圧も間近というところ。
そこで、原住民比率を下げるという古今東西の新領土の統治の定石に従って、防人として東国の人員引き抜いてを西日本へ送り、
代わりに、百済や任那の亡命者や新羅や高麗の捕虜を、開拓に投入した。政治犯や捕虜は辺地開拓にもってこいの人材だし。 >>132
名目的にはふっとんでいても、現実には存在し続けてるだろ。
明文化せず目に見えにくいから余計にタチ悪い。
宮内庁、外務省、郵船、日赤なんかは、元お公家さんの家の出でなきゃあ幹部になれないだろ。 まあ華族だの貴族だのが吹っ飛んでくれて本当によかったわ
あんなのが今でも残っていたら、さぞかしやりきれない社会だったろう まあチョン王族だの両班だのが吹っ飛んでくれて本当によかったわ
あんなのが今でも残っていたら、やりきれない社会だったろう
大日本帝国グッジョブだわ 意外と市民革命を経たヨーロッパの方が貴族残ってるイメージ 日本はオージーを見習って豪州のような社会になるべきだろう。 >>306
インドのカースト制度と同じだな
建前上は廃止されていても実態は依然として存続しているっていう >>317
国民の平均的な質を下げる種類の移民を排除だな。ブラジル黒奴や支那人やインドネシア人・ベトナム人は徹底排斥。
文明に同化しない異質分子を親から引き離してでも強制同化、チョン校に補助するしない言ってる場合じゃねえよ、隔離して徹底的にオデン文字から遠ざける。 白豪主義なら世界の白人と連携できるけど、日本でそれやったらただの村社会だな 韓国中国モンゴル排除したらあとはどこがあるんですかね？
あっ日系（）か 安倍総理には在任中君主の礼遇を与えてもいいと思う。
引退後は護国親王の尊称を贈り上皇なみの待遇を与えるべきだろう。 325の１段目はそういう意見もあるか、と分かるとして、
２段目は「親王」にすぎない者をなんで「上皇」待遇するのか全然理解できん。
「親王」の称号を贈るなら親王待遇でいいし、
上皇待遇とするなら「護国上皇」を贈ればいいのではないか。 まじめかっ
狂人>>325の意見を理解しようなんて労力は無駄 狂った意見を述べるなら述べるで、
きちんと整合性のある文を書かないとな。 >>319
だな
まずはお前みたいなゴミから排除しないとな 皇族じゃないのに親王名乗るのはおかしいだろ
自ら皇位について天皇名乗るなら分かるが >>319
米軍に勝ったベトナム人ですら質を下げるんなら
米軍にボコボコにされた日本人はもっと質を下げるな >>335
別に戦争に強い人種になりたいわけでないしなあw 越南といえばクォンデ侯の名誉回復はまだですかね？
神話上の王フン・ヴォンは共産党でさえ認めて祭日にしてるのに。
（その点神武天皇を徹底否定の日本左翼よりまし） >>337
ではネットでヘイトするだけが能のﾋｷｺﾓﾘな人種に？ >>298
単に古朝鮮と古日本の人々にある程度の同質性があったのでは？
それぞれ同じような伝承が民間にあって、受け入れられやすかったみたいな
あと中国の思想受け入れちゃうと易姓革命も受け入れる事になっちゃうから天皇家的には厳しいのでは……
推測だけど 素人みたいなことを言って申し訳ないけど天皇ってアフリカの部族王みたいな感じじゃね？
中華皇帝やヨーロッパの王みたいないかにも為政者とかってのとはまた違うよな 未開時代のシャーマン族長が文明国になっても存続して
そのまま現代まで残ってるようなもんだ
たぶんエジプトの初期のファラオや殷もそんな感じだったろうと思う
それがさらに現代まで続いてるのは奇跡的
天皇を世界文化遺産に登録すべきだと思う 大日本帝国の暗い歴史を背負ってるからな・・・
天皇の名の下にどれだけの人々が死んでいったか マホメットやキリストの名の下に死んでいった人の方が多いから 毛沢東やスターリンの名の下に死んでいった人の方が多いから
共和は最悪の暗黒社会 >>347
＞毛沢東やスターリンの名の下に死んでいった人
実はそんな人は居ないんだ
共産体制下での粛清は「反革命」「人民の敵」として行なわれるから
「革命の名の下に」「人民の名の下に」なんだ 八路軍や解放軍の死者だけでも相当いってるんじゃないか エジプトのファラ王や東ローマ皇帝や中国の皇帝が現在も残っていたら世界最高権威になっていただろう >>350
ローマ教皇とか孔家とか現存してるけどアカンのか？
カリフは？
シャーハンシャーは？
大ハーンは？ >>351
そこら辺とは伝統の長さがかなり違うだろ エジプトのファラ王や旧中国の皇帝が現存していないのはつくづく残念に思う ベルギーや露助まで連合国のキツネどもに忖度したら許さんぞ ファラ王
世襲ムバラク
キム王朝
聖イシュトバーン
これらを多用するのもいつのもコピペ房（>>234参照） >>350
袁世凱が中華皇帝になっても、ボサカみたいな失笑だったろ >>352
シャーハンシャーは古代ペルシアから3千年に近い歴史が…… >>353
国家は必ずしも必要ではないよ、重要なのは君主の存在なのだから
アフリカの文化王などは国家元首ではないが君主には違いないし
シーランド公のような君主だっている アメリカ皇帝 Joshua Abraham Norton とか？ ローマ教皇こそ世界最高権威だろ
アメリカ大統領、イギリス女王もひれ伏す存在
過去にはヨーロッパ各国君主のトップにいたのがローマ教皇 権威の格にこだわる「全員」が馬鹿です
分かりますか 平成上皇が落飾して法皇になればローマ法王に匹敵する世界最高権威になれる >>362
ひれ伏してない、ひれ伏してない
ローマ教皇の権威がすごいのは確かだがアメリカ大統領もイギリス女王も元首としては対等だから
それに現教皇はそういう権威主義とは対極にある御方
枢機卿時代までは移動の際は自らお金を払って公共機関を利用してたし（教皇即位後は流石に専用車のようだが）
コンクラーヴェの際もどこにでもあるごく普通の安宿を利用していた >>363
ローマ教皇と天皇の握手の違いとかいちいちチェックしてるの？
そんなことしてる暇があったら仕事探した方がいいと思うよ >>366
その専用車も先代まで使われていたリムジンを一般車に替えたんだよな｡ >>366
そういう意味ではフランシスコ教皇よりも他の二人の方がよっぽどプライドや権威にこだわっているんじゃないかな
アメの大統領はあんなんだし、イギリスの婆さんはすっごい時代錯誤的な君主観を抱いていそうだ ドイツも二度の敗戦で山のようにいた君主連中が吹っ飛んで清々しい社会になった。 教皇がヨーロッパNo1君主から羊飼いに戻ったのって(戻りはじめたのは)いつくらいから？ 三十年戦争で神聖ローマ皇帝側が負けたことで教皇や皇帝といった国家を超越するような権威は否定された つーか今のご時世、君主の存在を殆ど意識することなく一生を終える人が世界の大半だと思うが
日本には一応天皇がいて君主の存在を意識することが比較的多いから世界中君主だらけみたいな錯覚に陥ってるのかも知れないが
例えば南米や中央アジア、共産圏当たりの人々が君主に触れる機会なんて一体どれだけあるのだろうか
心配しなくても君主は歴史の表舞台からどんどん消えていってるよ
日本だって例外ではない >>360
シーランド公なんてイロモノにどんな価値があるんだよ >>377
このスレでは君主であること自体に価値があるんだよ
歴史だの伝統だのは二の次だ >>379
シーランド公とアメリカ皇帝以外の君主全てだな。
中央アフリカのボカサ1世もイロモノ扱いされるかもしれないが、
まがりにも国際的にも認められた主権国家の皇帝だからな。
ボカサが20世紀中盤の人物だったからm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ扱いされたのであって
19世紀以前の人物だったら、「短期間で滅亡した幻の帝国」の立派な君主だろう。 このスレは国際的に広く認められた君主だけを対象とはしていないからな >>376
南米は二十大家とか三十三大家とかいう大土地所有の富豪の少数の家族にガッツリ握られてるからなあ 第一次世界大戦が終結して欧州の三大帝国が吹っ飛んで百年
もはや君主制は歴史の彼方の存在に過ぎない 新中国でペキン植物園の庭師になって一市民に生まれ変わった溥儀は
真人間に立ち返ることができて幸せだったと思う >>384
重病になった溥儀は、多くの病院から入院を拒否された >>379-380
そういえばオウムの神聖法皇というのもいたな。
この前刑死したけどｗｗｗ
イロモノ君主の代表格だ。 その手の宗教反乱の指導者から自称君主になった連中は
天王洪秀全とか黄巾の乱とか中国史上枚挙にいとまないよな 神聖法王は君主じゃないだろ
排他的に支配権を及ぼす地域を所有しなければ君主とはいえない イタリア統一からバチカン市国成立までのローマ法王やチベット解放後のダライラマ法王をどう考えるかだな >>389
それを言ってたら絶対君主や専制君主以外は君主じゃないってことになるが >>391
世の中の立憲君主は、何等かの手段で権利を表面上抑えてもらってるだけだからな
我が国だって「かんぺきなにほんこくけんぽー」が役に立たない天皇の鶴の一声で退位が決まったろ >>391
立憲君主ならその憲法が及ぶ範囲に間接的に君臨してることになる >>392
>>393
アフリカの文化王はその例にすら当て嵌まらない アフリカの王族なんてそれこそ地域的権力もってんじゃねーの
あいつはダメだな……なんて漏らせば忖度して誰か殺すとか ウガンダの緒文化王に限っては万に一つもそんなことはなさそうだけどな
元々廃止されて空中分解していた王室を政治的実権は一切有さないという条件の下で復活してるから
地域の完全なマスコット的存在 >>389
教団内では絶大な支配権を有した絶対的支配者だったから
教団内限定の君主だったと言える >>397
排他的権力じゃないから違う
日本国の主権から隠れての権力に過ぎないから オウム真理教団が日本の官憲を完全に排除した上での権力行使だったなら君主と言えたろうな >>399
ダライラマはもう君主じゃないでしょ
チベット仏教ゲルク派の長にすぎない >>396
じゃあアフリカの部族王なんて君主じゃなくてミッキーマウスと同じだわな 神聖法皇はまあ君主でいいでしょ
自称レベルではあるが 昔の中国ではああいう武装教団の教祖があれよあれよと自称皇帝になっていた >>402
んなこと言ったって君主とされてるんだからしゃーない >>383
第一次大戦で吹っ飛んだ欧州の帝国は四つ >>387
数千人の信者を支配してたようだが
支配してた領土が無い
それでは君主とは認められん
サティアンだけでは領土と呼べる規模ではないし
「他国」の軍隊ではなく警察が踏み込んで無抵抗で制圧できるようでは
サティアンだって領土と呼べるレベルの支配をしてない >>407
実質欧州でしょ
ビザンツ帝国を併合してるし >>408
アフリカの文化王は支配領土を持たないが >>396
政治的な権力を一切持たないマスコットって天皇と一緒だな 麻原よりはバグダディのほうがよほど君主やろ
あれをカリフとして認めるウラマーがどのくらい居たか知らんが
領土と呼べる規模の土地を実際に数年間支配してた
オウムと違って警察どころか正規軍がなかなか制圧できなかった
オウムは史上初めて大量殺戮兵器をテロに使用したとか言われてるが
それにしてはたかが警察ごときに簡単に制圧されるとはお粗末過ぎるだろう
イスラム国は大量殺戮兵器など持ってないが正規軍を苦戦させてたんだぞ
オウムは戦力整備の優先順位がおかしい
大量殺戮兵器なんかよりまずはそこそこの通常戦力を整備するべきだった わし退位したいんだけど、で退位が決まる天皇が一切持たないなんて語弊があるな
昭和天皇なんて戦後に作られた文化勲章の叙勲の可否にまで口を出してその通りになったわけだし >>389
徳川幕府の将軍は、
家中は大君の与る所に非ず
（大名の領地の経営・統治には将軍が関与しない）
と言ってるんだけれど、大名の上位の君主だよな？ >>412
それでいいんだよ
世襲君主が政治的権限を持つこと自体がナンセンスだし
王室という無形文化の君主として地域との交流や伝道に励行することこそが本来の君主の務めではなかろうか
必ずしも君主というのは国ありきの存在ではないということ もともと君主ってのは暴力団のボスと拝み屋が合体したようなもの 麻原彰晃は大真面目に君主を名乗って神聖法皇になってるわけだからな
プーチンや北の首領様を皇帝などと揶揄して持ち上げるのとはわけが違う
まあ天皇に取って代わって日本の君主になるという彼の野望は結局潰えてしまったわけだが、
テロを容認するつもりは毛頭ないが大真面目に君主を名乗ったという彼の意思は君主制支持者の一人として尊重したい >>412 >>414
天皇は絶大な権力を持っているんだ。
その絶大な権力の「行使は控えてくださいな」というのが旧憲法なり現憲法。
それを垣間見れたのが、終戦の聖断と今回の譲位。 >>420
天皇は，日本国憲法の定める国事行為のみを行い，国政に関する権能を有しない（憲法第4条第1項）。 その国事行為が既に絶大な権力を持っている上に、助言と承認を与える内閣も隠然とした圧力に逆らえないからなあ >>418
じゃあ、天領・旗本領だけの主君なのか？
大名に対して代替わり口出ししたり誓詞を出させたりしてるけれど >>426
封建制における主君は、近代国家の君主とは別物だからなあ
徳川将軍家は実質的な君主大権(軍事動員、裁判高権、領地支配権の許認可等)を持ってるけど、各諸侯の
自治権の内部には基本的には口出しできない
これは、中世欧州の王権も同じ >>424
つまり日本は政治制度が未発達の発展途上国というわけか >>420
天皇の退位は憲法より下位の皇室典範に属することでしかない そもそも天皇に権力なんてなかったんだよな
明治になって元勲達が権力を振るう根拠として天皇を絶対権力者とした
そうでないと自分らの殿様には逆らえないからな
天皇の権力なんて架空のものにすぎない >>433
法が無かったのに行使されたから無理矢理作っただけ 政治的バイアスの無い歴史なんかあり得るんか？
司馬遷かてヘロドトスかて政治的バイアスバリバリやで >>437
おまえがチョンだろ
天皇なんてなくても日本は日本だ >>439
人間が研究する以上あり得ないけどそれを理性と知性で取っ払おうとする努力が大事なんだろ >>427
そのとおりなんだが，ヨーロッパの君主ですら殆ど行使できなかった改易権をガンガン行使していた時点で徳川将軍の力は非常に強かった。
改易されたら昨日までの大名が一介の浪人だぞ。 >>434
権力は「あまり」なかったが正しい
アホのみが極論をいう
いわゆる極左や極右、宗教にはまるものが極論を言ってなにか言った気分になってる
どれも自分で考えない低能 政治的権威にはFictionは必要だからな
「過ぎない」と言われても、そりゃそうだろとしか
ここのFictionはfictionとは違うぞ、あらかじめ言っておくが >>443
つまりお前みたいな低能が極論を吐きたがるってことだな 現天皇の人格に結びついた敬愛の念ならともかく、「天皇」という存在への畏敬の念を持つ現代日本人なんぞおらんだろ。
なんたってパワーワード「反日天皇」が爆誕する今日だ。ザインとしての天皇をゾルレンとしての天皇に付け替える志士たちが現れるだろう。 結局権力者からすれば生きてる人間としての天皇なんていらないってことなんだよな >>448
「王」だの「天皇」の存在自体に畏敬の念を持つ国民は「先進国」にはあんまりいないだろ。
日本だけではなく、先進国の君主は一代一代の君主個人（及び後継者たる“太子”）が国民の失望を買わないようにふるまうのが肝要。 日本も含めて象徴君主制の国って、大多数の国民は何となく惰性的に君主制を支持している程度だろ
大多数の日本国民は天皇制を支持してはいるが天皇制が絶対とまでは思っていない
いても特に困ることはないがいなくても特に困ることもない存在、それが天皇
おそらく他の国もそうだろう 天皇制が廃されたら天皇家にも参政権与えられるのかな
そのうち野心を持った皇族が出てきそうで恐いな
神社と右翼勢力の支持得て公明党並みに厄介な政党になりそうで 皇統派みたいな政治勢力は出来るだろう
爵位も復活するかも(金稼ぐ為に) ナルやマサコやマコを見れば世襲の君主制をありがたがることの馬鹿らしさがわかる 京都御所周辺だけ一種の都市国家として半独立状態にするというのは？ バチカン市国みたいに >>457
なんでんなことせんといかんのだ
意味がわからん >>457
なぜ京都御所なの？
江戸城ではアカンの？
平城宮や難波宮ではアカンの？ >>419
そういえば、法皇官房だの諜報省大臣だの自治省大臣だのといった
日本国顔負けの省庁制なんてのもあったな、オウムw いえ、歴史上にも清朝の宮廷だけ辛亥革命後もしばらく存続を許されて居た例もあるし、廃止派と存続派が両方納得できる折衷案にならないかと軽い思いつきで言ってみただけです。
すみませんでした バチカンやモナコみたいに溥儀の紫禁城だけの宮廷を残しておけば、
日帝に利用されることもなく、民国も愛新覚羅もウィンウィンだったのにな >>464
紫禁城と宮廷の維持費はどうする？
観光客から取る入場料と美術品を各所の美術館や展覧会に貸し出すレンタル料くらいしか歳入は無いぞ >>449
要はこのスレで毎度王冠ｻｴｱﾚﾊﾞｰとかﾅﾏﾐﾉｵｳﾊｲﾗﾅｲｰとかほざいてるのって安倍や石原や幸福実現党レベルの共和ウヨってことだな >>459
バチカン抜きのイタリアがどんだけダサいかを思うと必要性に欠ける ま、生身の王や皇帝はいらないよな。
ヒトラーも首相になった直後、旧皇太子らが居並ぶ中、
空の玉座の前でヒンデンブルク大統領に恭しく敬意を表したが、
君主というものは空の玉座のようなシンボルだけで十分だということだ。 ヒトラーはドイツ帝国の復興を夢見てたのに
帝政復活という考えは全く無かったようやな
ウィルヘルム二世に対しても冷淡やったし
ウィルヘルムのほうはヒトラーが復辟させてくれるかもと期待してたらしいが >>470
あのカイザーは、頭まんまナチみたいだったからな。
欧州のああいうやんごとない人たちは、民族を超えた上から目線だから、剥き出しの民族主義は下々のものとして嫌悪することも多いのに。 ヒトラーは政権が続いてたら皇帝になるつもりはあったんだろうか？ >>469
生身の王はいらない、そんなあなたにルーマニア。
ミハイ元国王なきあと、次代のマルガレーテ陛下はルーマニア女王でなく「ルーマニア王冠の守護者」を名乗っている。
しかもそれをルーマニア大統領もモルドバ大統領も認めている。
王冠こそ主体といえる。 アフガニスタンのザヒル・シャー国王は
国王国王って言ってるみたいな感じだと聞いたな 中国の企業がおむつの商標名に「佳子公主」と付けた
思えば現在日本の皇室は東アジア唯一の現存する王家だ
先の戦争の侵略国の長の一族として反感を買っているのかと思いきや
中国にとって一番身近な公主（プリンセス）としてのイメージで佳子内親王殿下がポジティブな印象を中国人から受けているという事は興味深い 中国は一貫して日本の天皇・皇室に反日の矛先を向けないな。
むしろ敬意を払っているようにも。
皇室の存在への本当の敬意からくるものか、
日本人全体からの中国に対する決定的な敵意を買うのを避けるためなのか
その両方が複雑に混じっているのかは色々見方はあるようだ。
https://www.news-postseven.com/archives/20150518_321297.html >>474
英語で金閣寺をキンカクジテンプルと呼ぶみたいなもんか >>476
中国人は歴史の古いものに対する憧れが強い
清末からの動乱で、中国には古いものが残っていないから
数は少ないが、明朝や清朝の末裔と取巻きに
皇統派みたいな(どこまで本気か不明だが)中国人もいる 日本にとって、皇室は外交のカードとして重要
書いてて、思いついたが
もし、天皇がいなければ、アメリカの属国の印象が、更に強まるのでは >>482
そうだったのか、初めて知ったわ
サンクス 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
4XB >>484
イランの「シャーハンシャー」は「諸王の王」の意味で、意訳「皇帝」なわけだな >>474,477
サハラ砂漠とか白湯スープとかTamagawa riverとかアイヌ人とかイスラム教とかハングル文字とかかラマ僧とかバンダルアッバス港とかシティバンク銀行とか
そんなの腐るほどある 中国も皇室を残しとけば名目上最長の皇室を保持できてたのにね
禅譲、放伐のシステムは良くできたもんだよ
血統関係ないからドイツの大統領みたいに選挙でもして象徴皇帝を選んでいけばよかったんだ 中国でも、孔家、愛新覚羅家、(明朝)李家、辺りは特別では
あと、毛沢東の孫(障害者？)なんかも特別だろう 毛沢東の子孫なんて飼い殺し状態じゃん
政治に関与しない限りはそれなりにいい目は見続けられそうだが もう安倍に一代限りの君主の礼遇を与えてもいいだろう 適当に言ってるだけだから
愛新覚羅家がどう特別なんだか 特別扱いというか、愛新覚羅氏は自身の生き残りのために自らずいぶん知恵を絞って行動したと思う。
愛新覚羅氏は溥儀、溥傑は対日協力、
兄弟の父と他の兄弟は日本に協力しない、と一族を分散。
溥儀、溥傑の弟・溥任は満州国に関わらず北京に居住しづつけ、
共産軍が北京に入城したときは（・・・財産を奪われるくらいならこちらから投げ出してしまえ）とばかりに
共産党に広大な邸宅を「学校にでもしてくれ」と率先して差し出すことを申し出て、
共産党に「愛国的行為」と称賛されて、「ではあなたがその学校の運営責任者になってくれ」と
邸宅の敷地内の屋敷を「校長官舎」として引き続き居住。
文革時にも特に糾弾の手は伸びなかった。
日本や共産党に協力せず国民党に協力、最終的に台湾に渡った愛新覚羅氏の成員も。 >>479
中華思想や冊封朝貢を現代によみがえらせるというなら、共産党じゃ役不足。
まず皇帝がいなければ話にならん。やつらはそれがわかってない。 >>495
宗家の三姉妹思い起こした
アグネスチャン一家が、夫婦子供全員国籍が違うとか
でも何故か、日本国籍は1人もいない
リスクの分散って言う意味で、合理的に考えるんだろう >>495
色んな所に散らばらせたんだな
確か愛新覚羅って名前の医師、日本に居たよね
ちょっと前に話題になってた >>497
それが反日アグネスの限界。まともな華人は、日本「も」ポートフォリオにいれるのが当たり前。
そりゃそうと、女系天皇論の裏に、どうも中国系の臭いがするんだよなあ。
日本の天皇を女系にして、中国人を婿入りさせれば、その息子が即位した瞬間、論理的に易姓革命が発生する。
漢民族でも朝鮮民族でも同じだけど、儒教的な男系氏族制の民族の場合、
こうやって日本の両系的家制度を、論理的にパーフェクトに乗っ取ることができるんだよね。 >>499
いや、流石にそれは飛躍しすぎやろ
中国人が天皇家を乗っ取って何のメリットがあるのよ >>482
Wikiを見るとザヒル・シャーの父のナディル・シャーの前のアフガニスタン国王は名前にシャーが付いてないみたいだけど
ナディル・シャーの前の国王は純粋な名前のみを名乗ってたのかな コムロみたいなペテン師に乗っ取られる危機はまだ去ったわけではない
フェミやジェンフリのような性的アナーキストたちがブサヨと組んで
恋愛脳やワイドショー脳の愚民的大衆を味方につければ
ユージンを廃太子して第二のコムロのようなペテン師の輩が王位を乗っ取るだろう >>471
カイザーは当代屈指の失言家で言うことがコロコロ変わる
気分屋という点はトランプとよく似ている >>504
脳内ブサヨと戦ってる暇があったら病院行けよ 今日本人として生まれてくる赤ん坊の大半は父母の先祖をたどっていけば、
どこかで天皇にいきあたるのではないだろうか
平安時代の多数の臣籍降下、降下した源家平家の繁栄と拡散、戦国終了後の
武士の帰農、一新後の階層の攪拌、戦後の旧階級の消滅等で、むしろ混ざらないほうが
難しいのではなかろうか そりゃ混じってるのは当たり前だが、そんなのに意味ないよな 遠い先祖に天皇がいると思えば天皇制存続にも理解が得られるかも知れん
イタリア人がローマ皇帝 ユダヤ人がダビテにつながる率は
どの程度だろうか テレビメディアの天皇は統率力に欠けるときもあるから依存は禁物ですよ。
ゲームの方が空いているでしょう。 若い乳児もテレビを目にします。年増の男が重なるのはよくない。 俺は天皇制支持者だが遠い先祖に天皇がいたとしても何とも思わん
天皇制を支持しているのも君主制支持者だから天皇制を支持しているだけであって
天皇自体に特に思い入れは無い つまんないから学術とかいうやつは書き込まなくていいよ アナタは
自分がつまらないのか、世界がつまらないのか。たぶん相互依存の関係なんだよ。 >>515
相手しなくていいよ
医者かかれば病名つくレベルの奴だから 神聖ローマ皇帝フランツ２世は「オーストリア皇帝フランツ」として出直したの？ 神聖ローマ皇帝フランツ二世として
オーストリア大公兼ボヘミア王たる自分自身を
オーストリア皇帝フランツ一世に叙任した
お手盛りというか自作自演 >>523
オーストリア皇帝フランツ一世？
オーストリア皇帝にフランツ二世はいませんよ？ 知り合いの老人が「孫が可愛い」とよく言っている。
あとこの歌。
大泉逸郎／孫
https://www.youtube.com/watch?v=Is5r1DPLX8s
なんでこんなに可愛いのかよ
孫という名の宝物
という歌詞もこの歌の中にある。
後白河法皇は自分の孫の安徳天皇を敵呼ばわりして
兵を向けて討伐させて実際に海で死なせたけど
後白河法皇は孫が可愛くなかったのかな？
孫の安徳天皇が死んで悲しまなかったのかな？ 平清盛も可愛いなんて思ってないんじゃね？
「ああ、これで俺は日本の全権力を手に入れることができた！」くらいにしか思ってないだろ 昔の王侯貴族って骨肉の争いばっかだけど家族の情とかないのかね？ 親子兄弟といえどもライバルだったり主君と臣下だったりするからな >>524
フランツ・ヨーゼフがフランツ二世だった可能性 歴史の本には普通に
フランツ一世
フェルディナント一世
フランツ＝ヨーゼフ一世
とあるが
フランツ一世は池沼だったらしい 池沼なら退位してそれっきりだろ
フェルディナント1世が怪しいってのは聞くがな 安徳天皇は子供ってこともあったが当時の貴族からも総スカンくらってたんだろ？
こういう平清盛の無理なやり方が平家を滅ぼしたんだろ。 フランツ１世はナポレオンにボロ負けするわ、
メッテルニヒの傀儡になるわ、池沼王と言われても仕方ない。 フェルディナント1世ってスペイン人（父）、ドイツ人（祖父）、フランス人（祖母）、ポルトガル人（曾祖母）と
いろんな国の血が入っててすごいな。
まあ当時の王族はそんなもんか
大島優子はクォーターだからすごいと思ったけどさすがは王族。
平時子は安徳天皇を抱いて入水したけど高校の予備校の古文の講師が
「生きてても朝敵として一生ひどい人生を受けるからということで孫を思って老婆心で入水した」といってたけどどうなんだろうか？ >>530
>>531
フランツ＝ヨーゼフ一世はフランツ二世でもあったということでしょうか？ >>528
普通に情を持つと人質のやりとりなどの外交ができないし、
泣く泣く人質に出したとしても、相手国に反することが国益にかなう、
という局面になっても人質を切り捨てられない。
そうならないように（情を持たないように）、生まれてすぐに両親から引き離して乳母なり傅役が育てる、
ってのが世界中の権力者の家庭で見られる。
我が国では終戦時まで華族の上級層にその習慣が残っていた家もあって、
戦後になってさすがに両親が自ら育てるようになったが、
そうなればそうなればで、戦前生まれで自ら育てていない上の子を“廃嫡”して、
自ら育てた末っ子を優遇、後継者として指名するという“お家騒動”になった
真宗系の某門主家のようなことになった例もあるが。 >>534
まぁ「初代」は無理なやり方でもせんと成り上がれんしな。
で、２代目以降が周りと折り合いながら、時には権力を手放す決断もして収めていくと。
実質権力を手放す前提で、をうまく立ち回れば平家は「清華家」クラス、
豊臣家は「摂家」クラスの公家で残れた可能性も。 世界の方が日本より面積が桁違いだから、日本に忠誠を誓う人も
珍しいでしょうね。そういう意味ではいい問題提起です。 世界の方が日本より面積が桁違いだから、日本に忠誠を誓う人も
珍しいでしょうね。そういう意味ではいい問題提起です。 >>539
ハプスブルク家は比較的上手く立ち回った方かな｡ >>539
福島、加藤の命運を考えると、あそこで華々しく散るのもアリかと思う。 >>539
秀頼と千姫に“嫡男”が生まれていれば
家康にしても曽孫の子孫が摂関を継いでいくのも悪くはないかな。
ただし、６０万石というわけにはいかない。摂家クラスにふさわしい万石未満でその領地の統治も幕府が代行。
それでも幕末には幕府にとってややこしい存在として薩長に持ちあげられるかな。
>>543
ハプスブルク家については、一次大戦後に本家がごちゃごちゃかき回さなければ
“ハンガリー副王家”がハンガリー王になれた可能性が過去スレで書かれていたな。 ハプスブルクは本国オーストリアで嫌われまくってて、民衆の怨嗟の的だったからな >>545
ハンガリーは社会主義時代にハプスブルク家当主のオットー氏を大統領に推挙してたな｡
まぁ辞退して正解だったけど｡ >>489
うっじゃうじしゃいる、中山靖王裔の劉氏とかは？ >>546
なんで地面ごと逃げてスイスに入れてもらわなかったの？
スイスもハプスブルグの王様が嫌で行幸や代官の受け入れを拒否して独立だったよね？ スイスはさっさとハプスブルクと絶縁して正解だったな。 しかも、王様のいるウィーンはスイスから遠い側の端っこだし。 大都会ウィーンで奢侈にふけったハプスブルクは滅び
田舎者のスイスは今も繁栄している ハプスブルク・日本皇室・その他皇帝家にものすごい嫉妬心
貴族を否定するのに貴族特権があるイギリスは無視
やはり共和厨はブリカス信者？おい、フランスが優勝してイングランド4位で良かったなｗ オーストリアは共和国になって長年の圧制を断ち切った。
それは戦後制定されたオーストリア第二共和国の国章を見ればよく分かる。 >>489
そもそも明代や清代にもなるとそう言う世襲貴族や貴い血統って奴はほとんど力持たなくなるからなぁ……
たまに無駄遣いが槍玉にあげられるだけ
科挙合格者と皇帝の周囲の人物の時代だ
それが現代中国の下地になってるなら、血統による特別視も好奇の目くらいの意味しか持たないんじゃないだろうか
清の貴族なんかは中盤辺りまで漢化を防ぐために科挙も制限されて受けられず、功をあげる戦争もあまり起きないから大した俸給も得られずで苦しかったらしい >>558
オーストリアは共和国になってナチス・ドイツに併合されたんだろｗ そもそも国民が君主を支持していれば、いくら敗戦の危機的状況とはいえ、革命など起こらない。
ハプスブルクもホーエンツォレルンもロマノフ同様、国民から見放されていた。 1918年の秋にウィーンの政治家や民衆がハプスブルクを守ろうとせず、
弊履のようにアッサリと捨て去った事実は重いな。
その後も国外追放、財産没収というきひ厳しい処分が行われたし。
どう考えても民衆から慕われていたとは、とうてい思えない。 滅ぶべくして滅びた。
需要があれば延命したり復活している。
一部の反動家や好事家を除いて、そのような声があがらないのがいい証拠。 >>565
スペインとカンボジアは大したものだったな。 スペインはフランコ将軍のおかげ
カンボジアはポル・ポト派の自滅とシアヌークの声望の賜物。 王制を憎んだところでキミが低学歴の無職から抜け出せるわけでもない
そんなことにすらも気付けないのが低学歴の無職であるいい証拠 【ロシア】最後のロシア皇帝ニコライ二世、アナスタシア元皇女 遺骨が本物であると判明★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1531791257/l50
夢野久作『死後の恋』の立場は… 64分の１しかロシア人の血が流れていないロシア皇帝ニコライ2世 ロシア人の血は一滴も流れていないロシア女帝エカテリーナ2世 >>560
貴族どころか皇族も皇帝から２〜３世孫くらいで国家から自動的な金銭支給は無くなって
自活しなくてはならない。自活と言っても役人になるくらいしかない時代。
そして多くは役人といっても科挙に合格する能力も根性も無いので多くは下級役人に。
皇帝一族の国姓でも漢人王朝の一字姓なら下級役人等が用いても目立たないけど
“愛新覚羅”なんて姓の役人が、例えば近所の役所の出張所の窓口係をしていたら
目立って好奇の目にさらされる。
それを嫌って愛新覚羅を漢語に意訳した「金」を姓として用いる者が清代から既に多く、
中国の（朝鮮半島ではなく）金氏は先祖は元々愛新覚羅氏だった人が多い。 >>572
清朝では、満州族は表向きは姓は名乗らずに、
諱と字のみを使ってたぞ。愛新覚羅だの赫舎里だの葉赫那拉というのは、
モンゴルのオボクと同様に氏族名であって、
姓の様に名前の一部として使わない。
清皇室の一員で郡王や貝勒の称号持っていても、
フルネーム名乗る時は、漢姓+諱や字(漢風)を名乗った。 >>572
なるほどー
あと上手いことやった人は漢語と満語の翻訳官になってたみたい 日本の“皇族”は特別な身分で、その特別な皇族の身分にふさわしい体面を保てないなら
臣籍降下で皇族から離れ、やがて、皇族から離れたといっても元皇族ならそれなりの体面を、
と意識されるようになれば“イエ”を継げない者は僧籍に入って（公式には）子孫を残せない、というようになっていった。
そのへん、中国は男系子孫ならどこまでいっても皇族で、皇族が沓屋でも任侠の親分でもＯＫ。
場合によっては、そんな境遇に堕ちていても、場合によっては帝位に就く可能性が無いことも無い、というふうに。 清朝の皇族は１世代ごとに爵位は１段階下がっていくだけで、
かなりの世代が下っても長く特権身分を維持できるのでは？と思って調べたら、
特権を維持できるのは皇子の世子の世子の世子の世子の・・・だけであって、
皇子の庶子の庶子の庶子くらいならどうにかこうにかツテで下級役人になれるかどうか、ということか。 清の皇族の等級がどんどん落ちてく話は何ヘイ棣(漢字忘れた)の本で結構詳しく出てたな
科挙に関わる階級移動の話が主体だったけど意外と面白かったよ >>573
いや表向きには本姓だろ。公式文書は随分と遅い時代まで満州語だったし。
内々の非公式の場では官職とか漢名とかだろ。 >>579
清朝が倒れるまで公用語は女真語ということになってて漢文が補助扱いだった
公文書は必ず漢文版と満文版の両方が作成されて
満文版のほうが正本で、もし両者で食い違う部分があったら満文版のほうが正しいということになってた
ところが実際に文書作成する者も漢文しか知らず
満文版は専門の翻訳官が漢文版から翻訳して作成してた
満文版のほうが正本という建前にもかかわらず実際には漢文版のほうが原文で
満文版のほうが翻訳だった
そうしてせっかく作成した満文版も読めるのは翻訳官だけ
皇帝すら満文など読めなかったのが実態 >>579
だから、モンゴルのオボクと一緒で氏族名は名前の一部としては名乗らないんだよ。
西太后の側近の栄禄は爪爾佳氏族だか、名を呼ばれる時は諱の栄禄年か呼ばれない。 そりゃ日本の武家社会も似たようなものじゃないの？
豊臣秀吉が石田三成を呼ぶとき晩年まで「佐吉」だったし。
まあみんな源とか藤原が建前だから呼んでも仕方ない。 >>583
違うね。漢族はフルネームで呼んでる。
奴児哈赤に早期に投降した李永芳は、満州族からは、
常にフルネームの李永芳で呼ばれてた。漢族の部下からは、
役職の総兵閣下と呼ばれたが。 満人からすると、チャイニーズの名前はクソ短いやんけ >>583
清末のモンゴル族の武将でセンゲリンチンというのが居たが、
チンギス・ハーンの弟の子孫だから、ボルジギン氏族だが、
氏族名(オボク)は名前の一部として名乗らないから、
ボルジギン・センゲリンチンとは決して呼ばれない。 アイシンギョロ・プーイーという名乗りも本来はあり得ないのか？ >>590
もし清朝が続き、帝位も同治帝か光緒帝の末裔に継承されていたら、
溥儀も単に「醇親王溥儀」※と呼ばれていただろうね。
※醇親王家は世襲罔替が適用されるため、代が下ってもずっと親王のまま。 日本は宣戦布告せずにロシアに軍隊を侵入させ、
ロシア政府を倒して金塊を盗み出した
ロシア皇帝は殺害されたか不明だが、普通に日本軍にやられたのだろうな
それをロシア革命と呼ぶ教科書は間違ってる
これ、報復されても文句は言えない
覚悟はできているのか薄汚い朝鮮ダニ天皇 君主はウガンダの文化王やジョグジャカルタのスルタンのようなポジョションが
一番いいよな >>598
アメリカで看護師してたのか
病院時代の同僚によると「真面目で心優しい人」らしい
人口30万人のアフリカの王国の独立、現実的ではないな 事実上の独立でいいんだよ
他者の権力が及ばない地域が確立されればいいだけ >>445
具合的な反論をせずに罵倒のみｗ
まさに低能
頭が悪いので反論されたら敗北必至なので罵倒しか「できない」ｗ >>474
でも国王kingとシャーはやはり違うといえば違うのでシャーは固有名詞と考えた方がいい
ので問題ない >>528
お前も遺産が１００億超えると兄弟と争うと思うぞ
君主になれば国の支配者
ならないなら殺される可能性とかだぞ >>604
君主一族の「仲」についてはいろいろなケースがあるな。
君主にならなくても、各地に封じられて領主になれたり、中央で要職につけたり
“分家”させる余裕が無くてそれらが無理でも高い地位の聖職者になれたり、というのもあれば、
オスマン朝みたいに兄弟で殺しあって生き残りが君主に就く、さすがにそれは・・・、
という時代になっても君主にならない兄弟には軟禁生活を強いたりと。
現在ならサウジアラビアが前者の例で、「キム王朝」が後者の例か。 >>606
オスマンとかも清朝みたいに争い防ぐシステム導入すればよかったのに >>606
後継者を決める会議の場で、継承権者である汗の長男と次男が汗の面前で大喧嘩をおっぱじめるようでも、
両者が三男なら、と喧嘩した両者を含む全員が納得。
本来は誰もが認める権威なり能力なりを備える者が後継者になるのがよいのだろうけど、
そういう誰もが認める人物って滅多に無く、後継者争いで国力を消耗するので、
「原則は嫡出の長子、以下嫡出長系の順で・・・」となっていったのだろうな。 >>609
ジュチ（長男） 短気で攻撃的、気前はいいけれど敵にも身内にも厳しい。戦争は一番上手。
チャガダイ（次男） 頭が良くて理知的だが融通が利かないアスペ気味
オゴダイ（三男） 要領よく気前も良く鷹揚なのに細かい気遣いができる。コミュﾘｷ高い
↓
ジュチは、交易で稼げるけど攻撃も受けやすい、本国から遠い西域で防衛・侵略担当。
チャガダイは、本国に近いこれ以上領土拡大はできないけど防衛戦争のいらないオアシス都市を与えて、王様の補佐と法の番人。
オゴダイは、本国で王様やれ。配下の武将や服属した地元勢力ともうまくやっていくことを期待。 会議後は長男、次男、三男は遠方の自分の任地に赴いていき、各地で任務に勤しむ。
長男は任地で父の生前に過労死。
末っ子の四男は終始父母と行動を共にし、父の臨終を看取って（君主位以外の）財産をほぼ丸々相続する。。。 自分の直轄領、直轄軍よりはるかに広大・強大な領地・軍を有する弟の存在をどう考えていたのかな。
弟自身は自分自身も参加した会議の場で父が決めた後継者である兄（三兄）を否定するようなことはなかったけど、
その子孫はすぐに兄の子孫に牙を剥くことになるな。 トルイも父死後のクリルタイで後継候補の有力者として推挙される
・・・あわよくば父の意向をクリルタイでひっくりかえしてやれ
トルイの死因「病に罹ったオゴデイの身代わりとなるために、呪いのかかった酒を飲み干して死んだ」
・・・オゴタイ側の暗殺の臭いぷんぷん
オゴタイとトルイの間にも暗闘はあったかもしれんよ。 でも、トルイが引き継いだ軍団って、大部分は忠、誇りや士気の拠り所は皇帝直参で本国中核部隊で、忠誠心はジンギスカンやモンゴル帝国にあった。
トルイ個人に忠誠心の向いてる将兵は少なかったよね？
帝位継承を要求すればジンギスカンの遺言に逆らうとして古参の武将が離反するし、帝国中枢で皇帝直参に誇りがある将兵は有力皇族としてもトルイに
忠誠心や士気が保てない。
ここをみすかして、帝位を固辞し、軍団や所領の大半を新帝に返上しているよね。
もともと戦上手だから、領地なんて西夏や金から獲ればいい。
獲るにしたって、「トルイ藩王領の拡大」よりも、ジンギスカンの遺命として現皇帝に命令してもらう方が本国からの支援も得られて士気が高くなる。
どのみち、モンゴル流なら新領土の分配は前線の総大将に任されるんだから、トルイが総大将で獲った豊かな漢土を隙に分配できるし、個々で気前よく
皇帝から遣わされてきた部隊で元配下に配ったら忠誠心もとりどせるというものだし。 オゴタイとトゥルイの間では権力闘争はあったけど、この二人に限れば
今までの遊牧国から帝国にしなきゃいけなくてオゴタイの方がハーンに向いてるとトゥルイもそれなりに納得したらしい
でもローマ帝国のゲルマニクスみたいに残った遺族たちがトゥルイの方が正当な王の家系なんだみたいに盛りあがってしまった
オゴタイの妻で摂政になったトレゲネの専横っていうか辣腕で敵も多く作ったし
第二代はオゴタイがつくけど、三代目はトゥルイの子から出すという融和も無視して自分の子をハーンにしたから余計に >>615
新領土を大きく獲得したという功績で族長にふさわしい。でも、族長は終身制。次の族長に据えるには今の族長と歳が近すぎる。
ということで、トルイの右腕として漢土攻略に戦功の大きかったモンケ（トルイの長男）を、オゴダイが次期族長に指名している。
日本で言うと、成務天皇が自身の子ではなくて日本武尊の子を次期の大王に指名したようなものか。 中央の権力闘争にはトルイ家に肩入れしつつ（つーか肩入れしているフリをしつつ）
自らは大汗位の獲得に興味も無く、自領の拡大に力を入れていた長男ジュチの子孫が賢い。 >>615
モンゴル帝国の大汗位の継承はともかく、祭司の継承は末子相続の原則が残り
トルイやチンギスカンの墓所のある（と伝えられる）地は、没落したアリク・ブカの子孫が担ったとも。
同様にチンギスカンの父母のエスゲイ、ホエルンの祭司はチンギスカンの末弟テムゲの子孫が、とも。
クビライは継承争いに勝利したとはいえ、祭司を担わせるために末弟にそれなりの勢力維持を認めざるをえなくて、
その結果、一時的にでも百年ちょっと後に大汗位を末弟の子孫に奪われる。 >>617
そうだな。ハーン位を狙って全軍を本国に進撃・突入・・・、
なんてせずに、自領の確保・拡大を行ったバトゥやフレグは賢いな。 >>618
モンゴル人の家産・家督は末子相続じゃないよ。長子相続が原則の漢人が、末子にも高い確率で相続の機会があることを誤認しただけ。
家産は分割相続で且つ生前分与が原則。
家産の多くが家畜という遊牧社会の特性上、自立可能な年齢に成長した子に牧草地と家畜を割り当てて分散を図るところからきている。
父母が老いた段階でようやく末子が成人するような場合には、一見、家産のすべてが末子に譲られるように見えるが、ただそれだけ。
たとえば男五人兄弟の三男が成人する前後父母が死去ないし遊牧に出ることが困難になった場合、その三男に残った家産が譲られるが
同時に幼い弟たちの養育に責任をおうことになる。弟たちが自立する段に、三男が、弟たちに家畜を分配してゆく。さらに三男の子らに
順次分配される。末子が残りを相続するかしないかは、父母との年齢関係による。
部族長や祭祀に関しては、一族の合議。相続する者の居ない家畜・牧草地・水場の再分配や夫・父を亡くし養育する者が無い寡婦・孤児の養育と
いうような問題が血縁地縁の者の合議で決められる。大ハーン位を決めるクリルタイも、そういう遊牧民的な慣習の延長でおこなれる。 >>620
ん〜。高い確率というのは分かるけど、
権力はともかくトルイの祭司「だけ」は
継承戦争完敗後もアリク・ブカが引き続き担い、
アリク・ブカ没後はその末子のメリク・テムルが担い・・・と
継承されていったんだよなぁ。 チンギス・カンの祭司はユーラシア各地の子孫の「独立」勢力がするようになっていって、
どこが「正統に」祭司を行っているのかわけが分からんようになっていったと。
・・・
「宗家」のクビライ家・大元朝はチンギス・カンの祭司を行うわけだけど、他にもいろいろ、
たとえば、ジュチウルスもチンギスカンの祭司をしているけど、それは「宗家」の大元朝が抗議するなり、
抗議を無視するなら討伐しなければならないけど、できるわけもなし。
大元朝勢力内部でもアリク・ブカ→メリクテムル→・・・がチンギスカンの祭司を行っているけど黙認している、と。 >>296
載らねーよ。
客家の移動とか、潮州華僑がタイやラオスで貴族待遇で迎えられて重用されたこととか、琉球に招聘された閔華僑で士分待遇をうけた久米三十六姓とかなんて、
明史とかに出てこねーじゃん。 >>621
政治が高度化して忙しくなると、王家のなかの王位継承からあぶれた人、貴族の中で家督相続から外れた人がが、祭祀をやるようになる。
ヨーロッパも日本も似たようなものじゃん。
中世に枢機卿とかになってる人、王族や大貴族の親族だらけ。
日本の古刹の門主も、皇族や摂家大臣家の次男三男だらけだったし。 >>625
先祖の霊を祭司を主催するのと聖職者になるのでは
全然意味が違うと思うが。 >>625
その理屈で言うと父王が亡くなって葬儀を主催する（喪主になる）のは
後継者の王子（主に長男）ではなく、聖職者になった王子（主に次男以下）ということか？ だから、庶民レベルと訳がちげーんだよ。
君主制だと朕は国家なり、だよ。王様の葬式は国葬。
喪主＝施主＝布施の出所を心配する、って感覚は無いんだよ ヒトラーはドイツ史上最凶最悪の専制君主
秀吉は日本史上最凶最悪の専制君主
プーチンはロシア史上最強最良の君主 >>625
皇祖の祭司を行うのは時の今上ではなく、法親王？ フランコ時代のスペイン、ホルティ時代のハンガリー
王なき王国というのはカッコいいな 日本だったら三種の神器を玉座に置いて誓ったりするんかな >>636
なるほどばるほど。
皇祖神の祭司の主催者は天皇ではなく神祇官。
現世の政治を主催するのも天皇ではなく太政官。
ということか。 >>638
主催者は天皇だよ。
四天王寺を建てたのが聖徳太子か大林組かの違いに似ている 三種の神器を見てみたいなぁ｡
今上ならひょっとして､なんて期待したけど無理そうだな｡
まぁ学術的な調査が入ると色々アレだし｡ で、アリクブカの子孫はジンギスカンやトルイの祭司の主催者だったのか、
主催者たる大汗に祭司の執行を託された神官にとどまるのか、ということか。
まぁ、主催者にしろ神官にしろアリクブカ家が一定の勢力を保持することをクビライとその子孫は
認めたので、北元期にアリクブカ家の復権がなされると。 多分そこまで大したもんじゃないでしょ
オリジナルじゃないし 中国史は学校でかなり詳しくやる
入試でも中国史は頻出
でも日本の学校の中国史は
1)建国
2)最初の皇帝
3)真ん中あたりの皇帝1〜2人
4)制度
5)文化
6)滅亡の経緯
一つの王朝に10人は皇帝はいるのにやるのは3人程度
他の7人程の皇帝はどうなってるの？
何も残してないの？ >>641
行くたびもの火災を経て鏡だの勾玉だのの原型を留めていない、という話もあるな。 >>644
そんなもんだろ。
平安期〜江戸時代末期まで存在した摂関家藤原氏でも
学校で習ったのは藤原道長と頼通くらいだな。
一条兼良だの二乗良基だの鷹司輔煕だのは受験勉強で個人的に覚えたけど。 天叢雲剣…日本武尊が東征で持ち出したので模造品(形代)を作成→檀浦で安徳天皇と共に水没｡賢所の剣を代用に→南北朝の動乱で後醍醐天皇が持ち出して偽物乱発
八尺瓊勾玉…南北朝の動乱で(ｒｙ
八咫鏡…賢所に安置され続けていたが度重なる火災で灰になってしまい箱に納めてある
だっけ? 授業で中国の歴代皇帝全員やってたら時間が足りないだろ カリフ全員とローマ皇帝全員とシャー全員と大ハーン全員もやるべき 三種の神器は別にオリジナルかどうかはあまり関係ない
あくまで形代だから 今は国民主権の政体なのだから
三種の神器のミニレプリカを政府が国民一人一人に配布して
国民一人一人が主権者たる天皇になるべきではないか？ 立法府の長を僣称する安倍陛下が御許しにならんだろ｡ >>644
いやいや、日本に多大な影響を及ぼした隋なんて10代どころか、たった3代しかないよ？ ずっと遡って秦も2代。 安倍は立法府の長では無いだろ
と思ったけど、調べたらそんな発言してたんだな
アホだ >>644
中国だけでなく世界史で取り扱う内容はめっちゃ薄っぺらいぞ >>644
上でモンゴルの話が出てるが学校だとチンギスが出たらいきなりクビライでいきなり朱元璋登場
クビライ以降の皇子同士の争いにママや女房や多くの外野も入ってきて荒れ放題
この荒れ放題も見ていると戦国時代並みに面白いのに まあ、面白いかどうかで授業で教える項目増えてもって気はしなくもない 別に皇帝の名前をズラズラ暗記することが歴史じゃないしな >>657
慶應だかでアッバース朝を滅ぼした皇帝としてモンケハーンを答えさせてたな
これは酷い。フレグは教科書にも出てるからいいけどモンケハーンを答えさせるのはルール違反
教科書に載ってないものどうやって答えろと？
「おまえ答えられなかったのかw涙拭けよ」って？
俺は歴史オタだから答えられたよ
じゃなくて入試って高校3年間でやったことしっかり出来るか見るんだろ？
オタでもない一般学生は教科書にも載ってないものどーすりゃいいの？
これは文科省から指導を受けるレベル フレグは皇帝でなくて親王で藩侯だもんなあ。
そこでフレグと答えてしまうのは、日本に喩えて言うと、江戸幕府を滅ぼした天皇を答えさせて、
明治天皇と答えず、有栖川宮熾仁と答えるようなものだぞ。 日本史だけど
↓
https://www.ikstudie.com/articles/728
京王は「問われ方が特殊だが基礎問題」「超難問もあるが大部分は教科書範囲」とある
「教科書に載っていないような問題は多くの受験者がわかりません。その部分に力を入れすぎなくてもいいでしょう。」ともある
つまりモンケハーンなんて答えなくていいんだよ（知ってれば答えればいいが）
ここは一部のマニアしか答えられないから他の教科書範囲の問題をこたえるのがいい
ところで本当にモンケハーンは教科書に載っていないの？
西アジアまで勢力を伸ばした時の皇帝だからな
オゴデイはヨーロッパ遠征の時の皇帝として有名だろ
モンゴル軍は兵士一人一人の能力もお高かったがフレグとかバトゥといった隊長も有能だったんだろ スレ違いかもしれないが入試で言うならセンター試験廃止後の新テストのプレ問題解いてみたか？
今までの覚えてれば10分で解き終わる感じじゃなく、情報処理能力が結構問われる感じになってる
参考にリンク貼っとく
http://www.dnc.ac.jp/daigakunyugakukibousyagakuryokuhyoka_test/pre-test_h29_01.html 歴史的なことを題材にしながら国語の読解問題に近づいているような問題だな。
国語の読解が苦手な人は不利かな イギリスに留学する皇室
日本に留学に来ない英国室
格が違いすぎる ブリカスこそ世界中から文化パクってんじゃねーかｗｗｗ >>651
ベルギーの憲法
主権は国民
元首は国王 国民の第一人者としての国王なら元首としておかしくない >>660
｢山川の世界史の脚注にあるでしょ｣で終わりだろうね。
入試を作成するので一番恐いのは、文科省よりも予備校。｢これは奇問だ｣で御叱りが入る。 >>672
ロンドンの外食は美味いぞ、世界中から各国の料理が集まっている。旧植民地の料理なら、世界一おいしい街だ。 >>674
香港返還での共産政権支配を嫌ってロンドンに引っ越してきた広東料理の名店が、
21世紀に入るころにはゲロマズブリテン料理にすっかり毒されてクソ不味になった
とかいうようなのが幾つもあったとかいうのをちょろっと聞いたような。 不味くても商売になるから？
不味くないと客が付かないから？ >>675
中華料理はどういうわけか味が「現地化」する傾向が強い。
英国に限らず欧州、北米、中南米それに南・東南アジアでも、現地人の味覚に合わせてしまう度合いが、他の地域料理に比べて大きいようだ。
ロンドンの中華料理は評判が良くないし、じっさい調味料のレベルからして全くいいところがない。
そのてん、インド、アラブ、マグレブそれにアフリカ全般の料理は、美味いところが多い。 >>666
格の違いは否定しようがないが英王室と日本皇室は大して親しくもないのに
日本のメディアは英王室を少々持ち上げ過ぎな気がする
英王室とはもっと事務的な付き合いでいいと思うしメディアでの扱いも、もっと地味でいいと思う
それとイギリスにばかり留学しなくてもいいのではなかろうか
留学先としてふさわしい国は他にもいくらでもあると思うし >>666
あのロックフェラー家の当主は、若かりし頃日本に留学してるけどな。なぜかICUにｗ
幕末にアーネスト・サトウを使って皇室をもり立て、長州を煽って幕府を潰し、
京都から引っ張り出して西洋型の皇帝に魔改造した立役者はイギリスなんで、
皇室とイギリス王室は、単なる親疎を越えた関係があるのは事実。 >>678
日本の皇室と親しい国外の皇室なんか無いやん susucoin:SXjq2idTq8gqCWsWbhTQt3eLGLrZGgw8xX >>679,680
そして日本の法体系はおフランス風 >>681
タイ王室やベルギー王室が比較的親しいんじゃね >>680
イギリスは不文憲法だったから、学びようがなかった。
フランスとアメリカは共和制だから、根本的なところで参考にならなかった。
ベルギーなど他の王政国家は国のサイズが違い、これも難しかった。
イタリアは遣欧使節団が国民のｇｄｇｄっぷりに失望して以来、最初から眼中になかった。
ロシアは立憲制以前の専制君主制で論外。
ドイツが帝国憲法の第一モデルになったのは、実は消去法に過ぎない。
そして、日本側のほうが、ドイツが送れた国であることを看破していて、
上から目線のドイツ人顧問に対し、伊藤博文は面従腹背して、後進国性を排除した記録もある。 流石にコモンロー取り入れるのは難しいかと
英米法でなく大陸法採用したのは後世から見ても「そりゃそうだよねえ」としか 流石にコモンロー取り入れるのは難しいかと
英米法でなく大陸法採用したのは後世から見ても「そりゃそうだよねえ」としか 近代国家の成り立ちから言ったらイタリアこそ日本に瓜二つだろうに、どうして関心が薄かったかな >>688
イタリア統一は、明治維新と完全に同一時期なので、同じように試行錯誤してる状況から
参考にするのは難しいかと そんなこと言い出したらドイツかて近代化は日本と同期やん
ビスマルクのドイツ統一はいつやねん >>690
ドイツを参考にしたんではなくて、その構成邦の最大のプロイセンを参考にしている。
プロイセンが小王国を吸収したり貴族の権限を剥奪したりして国力を高めていった。 >>685では「ドイツ」言うてたやんか
いまさら見苦しいで >>691
英米の民法なんか、未だに基本概念がまさかの「封土」なんだぞｗ
封土というより、日本的感覚だと知行といったほうがぴったりするように思う。
「Aに給された知行のうち来年の見込分をBに譲り渡し、その屋地子をCに渡す」なんて契約書が未だに書かれる。
>>691-693
その話は、日本側で意図的に両目をつぶって無視された。もちろん、伊藤博文らはわかってた。
ドイツ第二帝国の本体が、依然として整序しきれないラントの集合体で、
そんなレベルは日本では廃藩置県でとっくに最終解決されていたことを。
大日本帝国の「国のまとめかた」は、本当はフランス式の単一不可分の共和国を皇国に置き換えたもの。
少なくとも台湾獲得まではこれで問題なかった。
でも、このドイツの事情は、どういうわけか中高の教科書からは完全省略されているから、
少なくとも大学学部のきちんとした講義を聞いた以上の学歴がないと、ほとんど知らない。 ドイツに19世紀末まで封建制が残ってたなんて常識的知識だと思ってた
「詳説世界史」を見直してみるか
ドイツから最終的に封建制の残りかすを一掃したのは伍長閣下 ttp://rapt-neo.com/?p=16687
ttp://rapt-neo.com/?p=28017 >>691
コモンローと大陸法は、その根本的な考え方からして違う
慣習法も、ともに法源とは言いながら、大陸法は
成文法の補完的役割なのに対し、コモンローでは慣習こそが最大の法的根拠となる
コモンロー諸国は、その性質上、判例がきわめて重要なので、コモンロー諸国同士で判例の照会が日常的に行われていて
英国貴族院なんかは、それで隠然たる力があったりもする
まあ、文化が違う日本じゃ採用できんわなあ 英米法の契約とかの用語が古臭いのは、そう言う古くからの慣習そのものが法律っていう部分があるからなので
用語が古臭いから、性質も古臭いと言うことでは必ずしもない
この法律の考え方は、哲学の英米式「経験論(弁証法的)」と大陸式「合理論(演繹法的)」の典型と言われるね
ただ、最近は知財や通信の分野では、英米側も大陸側の考え方に寄り添ってきてるし、大陸側も英米式の事実の積み重ねによる法的効力採用したりして歩み寄りが見られる ここで「法の遡及の原則」についてひと言述べておくか >>678
違う違う
日本がどうかはともかくイギリスの王室なんて国内でも馬鹿にされているレベルなのに日本のマスコミが持ち上げ過ぎなだけｗ
なんせノルウェーのシングルマザー子持ちヤク中妃ですら感動のシンデレラストーリーとか言っちゃう馬鹿しかいねーからなｗ イケメン説によるとマスゴミは、
借金で、在日疑惑で、ちゃら男疑惑のＫＫもサクセスストーリーで美化されるはず。 >>685
>>694
ハプスブルク朝（オーストリア・ハンガリー）の政体になぜ学ばなかったかねえ。
日本は、明治維新以後なんでもかんでも一元化しようとして無理が来て、結局、第二次世界大戦で崩壊した。
今の時代になってもいろいろ日本と近隣諸国の摩擦が多いのも、
大日本帝国体制下での、軍事力背景の拡張路線と、極端な一元的政体志向が、相当深く影響してるだろう。
ハンガリーでは、社会主義体制崩壊後、ハプスブルク家のオットー大公に大統領として就任してもらおうって動きまであったとか。
第１次世界大戦で崩壊していながら、しかし今に至るまで分権体制のモデルの一つとして重視されてるのがハプスブルク朝でしょ。 >>706
当時から迷走気味と言われてたオーストリア=ハンガリーをモデルにするのは、歴史的見地からしてありえないかと >>708
ただ、（後知恵になったとはいえ）拡張すればするほど
集権志向一辺倒だと地理的にも歴史的にも文化的にも政治的にも必ず無理が出るってことを
誰か指摘しなかったものだろうか
伝統的にも「大八洲国」っていうくらいで、
本来、日本は（江戸時代から松前藩があった北海道はともかく）本州から九州周辺までしか想定してない国だったのに >>709
本土では結局困らなかったような。
東北の不満も地域主義という形では出てこなかった（し自治は解決策になり得なかった）。
台湾も日本人から見て目上の民族を支配したから強引な同化政策はやりようが無く、問題は朝鮮半島だけ。 >>709
江戸時代から松前藩があった北海道
↓
室町時代から蠣崎家（後に姓を松前に改めた）の統治地域があった北海道 >>710
当時の台湾人観は、目上でも何でも無いだろ…後藤新平は「生物学的統治」というよく考えれば恐るべきタームを使ってる。
当の台湾人は現在ではあまり気にしていないみたいだけど。
むしろ朝鮮のほうが、特に長州閥が変なノスタルジーを抱いて話をこじられせてる。
常に朝鮮を（台湾より）格上に扱い、その思考法の延長で日本側が夢を見、朝鮮側が反発し、話がこじれる。
２０世紀初頭においては、「横スケールの文化の違い」と「縦スケールの文明化の程度」は渾然一体になってしまうので難しい。
俺も、朝鮮統治はできる限り人的同君連合に近づけるべきだったとは、後付け議論として思うけどね。
でも、ハーグ密使事件の後は、いろんな議論はあるにしても、東京の政府としては、
ひたすらローラーをかける方針で腹は決まってたんだろうな。 >>713
>２０世紀初頭においては、「横スケールの文化の違い」と「縦スケールの文明化の程度」は渾然一体になってしまう
ここのところの意味合いをもう少し詳しく聞きたい
また、それについての（これも後知恵ではあるけれど）誤りがどういうところにあったのかも聞ければ >>713
或いは、（20世紀前半にあっては）
「横スケールの文化の違い」は半ば無視され、
「縦スケールの文明化の程度」ばかりが極度に重視された
といったこと？ >>715-716
(1) 西欧（または小中華としての日本）に文化が近ければ近いほど偉い
という価値観のことでしょ。これと
(2) アイヌ生蕃の類が一番下で文字や技術が発達しているほど偉い
(3) 日本人は高貴な野蛮人である
という価値観が共存する。朝鮮や南洋の皇民化に大きく影響を与えたのは(3)かと。 >>717
そもそも(1)と(3)は概念として衝突するんじゃないのかね >>715-716
文明化という価値基準の中身が単一に近い場合、
より文明的だ（縦において上位）→同化できる資格がある→同化してしまおう（横において破壊的）、という発想が成立し得るということ。
当時の台湾人は、漢族（福建移民の末）でもアヘンを吸ってラリってる怠惰なアホども、ましてや先住民は原始そのままの首狩り族と思っていたから、
同化まで遠いと判断され、まずは「医学的改変から」ということになった。
ところが当時の朝鮮人は、長州閥が「響灘の向こうの馴染み深い隣人」と思ったのか思わなかったのか、
基本的な文明水準をクリアしているはずの人たちで、たまたま李朝後期の苛政でｇｄｇｄになっただけ、というノスタルジーが日本側の為政者にあり、
統治スタートから計算して、かなり早い時期から同化政策に傾く傾向が強かった。
同じようなことは世界的に見られるわけで、
日本人は処分すべき害獣ぐらいに思っていたFDRより、日本人は欧米化の素質はあると思っていたマッカーサーのほうが、対日政策はより介入的になってる。 >>704
残念ながら天皇が外交で特別に役立った例って無いんだよなぁ（あったら憲法違反だが） >>719
（主として技術面での）文明化と
（主として様式面での）文化保持は
どちらも一定程度両立しかつ互いに洗練発展されるものだと考えるのは、
20世紀後期以降のいまどきふうなんだろうか。
端的に例を挙げるなら
水道とかエネルギーとか医療とか通信網とかを整備することと
言語や芸術などを独自に発展させると同時に外部のそれらと相互に学ぶことを
両立させることは充分可能だよね。
せめて、20世紀前半の日本（中でも特に明治維新以前からの統治領域）で
段階的にでも朝鮮語や漢語その他の多言語教育が初中等教育でも進められていたなら
その後の歴史的展開は、まだしも緩やかなものになっていたかもしれないのだが・・・。
そういえば、日本統治下の台湾の場合、
漢族の（口語としての）母語はもちろん福建系台湾語や客家語だっただろうけれども
公的な場での書記用語としてはどういった言語が使用されていたのだろうか。
文言（日本でいういわゆる漢文）か、それとも北京語準拠の文字言語か、それとも当て字を交えた福建系台湾語か・・・？ >>721
中体西用でそれなりに発展したはずの清が全盤西化を選んだ日本に敗れてしまったという体験が大きいんじゃないかね。
それでも東アジアはまだましだよ。
イスラム圏なんてアラビア文字を法律で禁止しないと近代化は出来ないというところまで思い詰めてしまった。 >>722
今では世界最高度地上建造物がアラブ首長国連邦に所在する時代になった。
時代は変わったね。 >>718
日本は完全なる西洋ではないから
西洋人に認められようとしてた明治時代あたりの話で、
歴史や文化を西洋風に当てはめても西洋との違いが浮き彫りになってしまうが、「劣ったオリエント」の枠から抜け出したい
そんな思いから生まれたのが、日本は「西洋」と「東洋」の中間でどちらでもないと言う思想
つまり日本人とは(アジアと比べて)文明化した(完全な西洋人ではない)野蛮人であると言う事
この思想の中では朝鮮や中国(東洋)が日本にとっての「劣ったオリエント」になるわけだ >>724
高貴な野蛮人というのはそういう意味じゃないってば。
文明化に出遅れたことを裏返しにホルホルするという話で、ナチがゲルマン神話を持ち上げたのと同じようなもん。 >>725
＞文明化に出遅れた
大間違い
ヨーロッパ人がローマが滅びた跡地でウホウホやってる蛮族だった時代に
日本は条理制の立派な都を造り世界最大の銅像を造った
文明化に出遅れたのはヨーロッパのほうだ だな
ここでいう文明化とは産業革命以降の近代化を指しているのに >>720
敗戦国の分際で滅びなかった（ことにされた）のはどう見ても特別に役に立っている
象徴君主の存在によってアメリカの事実上の属国であることを国民に忘れさせているのは非常に大きい >>726
つまりシナパクリ制度を誇らしげに語るとは >>730
そんなこというならヨーロッパかてローマパクリだらけやん >>729
戦後の日本国民の多くが、象徴天皇と平和憲法(9条)を、直観的に結びつけて認識していたのは、そう言う意味で正しい
穢れのないイノセントな存在としての天皇、軍事力と言う穢れは外つ国アメリカへ、自衛隊と言う人を殺さない軍隊 >>722
>全盤西化を選んだ日本
それでも、日本も、言語や基層文化まで西洋化しようとまではしなかったよね。
「和魂洋才」という言葉があったくらいだし。
その一方、もともと大和言葉ではなかった周辺地域まで取り込んで一元化しようとしたのは
さすがに無理があったのではと思うんだが・・・。
それこそ例えば、山口（それから東京・大阪・愛知・福岡）あたりから手始めに、
初中等教育段階からの東洋系多言語教育をするような発想は無かったものだろうか。
欧州だと、昔から複数言語話者は非常に多いよね（これには、国や民族を越えた通婚も貴族を中心に多かったからという事情もあるわけか。）。
伝統的に大陸とは一線を画する島国路線の連合王国でも、フランス語その他を学んでいる人は昔から多かったし。 今でもだけど、日本人と比べると、中国人は西洋の思想や哲学までは学ばない印象がある
中国人の西洋文明の吸収は、実用的側面が強いのでは
最近は、日本人も中国人も、思想的隔たりが少なくなってきたとは思うが、清朝末と明治のそれに於いては、大きな隔たりを感じる >>734
>山口（それから東京・大阪・愛知・福岡）あたりから手始めに
あ、このほか、神奈川・兵庫・長崎も。 >>737
戦勝国アメリカと較べたら国家制度がガラッと変えられて明らかに滅んでるだろ
日本も滅んでるが皇室を温存したから国体は保持されているとか言って書類上は滅んでないことにさせられたのだ ドイツは政府が消滅するところまで行ったけどイタリアは普通に負けただけやん >>738
日本も国家制度変わってるが
天皇主権→国民主権 降伏時点ではまだ王制は残っていて全て終わった後に国民投票でクビにしたんだよね もともと天皇ってほとんど実権を握ったことがないお飾り。本来の姿に戻っただけ。 「日本のプリンセス・マコのフィアンセであるケイ・コムロを受け入れる」
↓
宮内庁が抗議「フィアンセではない」 >>735
＞今でもだけど、日本人と比べると、中国人は西洋の思想や哲学までは学ばない印象がある
共産党という思い切り西洋的なものが支配してるのに？
日本ではまだ元号存続してるが向こうじゃ西洋暦しかないぞ 暦を授けるのも帝権の一つだけれど、
帝権を以って改暦した日本ではグレゴリオ暦の1月1日に新年を祝うが、
帝権を以ってしない改暦をした中国では、いまだに新年を祝うのは、古い暦。 >>734
最先端の科学論文がフランス語やドイツ語でも書かれた時代に東アジアの言語まで一般人に教育するのは無理があるわ >>746
ぶっちゃけ、日本語話者には韓国語や中国語のほうが仏語や独語や英語よりも遥かに習得が楽。
しかも台湾や朝鮮半島の言語は、日本統治下では域内言語でもあったわけで。
それこそ長崎とか福岡とか下関とか神戸とか横浜とかでは、明治時代にも充分馴染みも実用性も有った言語だろう。
一般大衆の間で欧州言語に馴染みが薄かった時代なら、なおさら。
（ちなみに、英語が世界の津々浦々で幅をきかすようになったのは第1次世界大戦後。それより前は英語より仏語のほうが優勢。） >>747
その割には、韓国語や近代中国語からの移入語、少ないよな。
地名人名料理用語麻雀用語くらいしか入ってきてない。 >>734
＞初中等教育段階からの東洋系多言語教育をするような発想は無かったものだろうか。
そんなもん不要や
当時は漢文という東アジアの共通語が現役バリバリやったさかいにな
そして日本でも中国でも朝鮮でも越南でも当時の教養ある人は漢文の読み書きできたし
漢文で意思の疎通も問題なくできた
それで充分やった
孫文が日本で特に言語で不自由したなんて聞いたことないやろ？ >>734
実用シナ語課程というのは、ずいぶん昔から旧商業学校を中心にあったよ。
>>747が理解するように、もし734が高等教育の英独語教育のことを指しているのなら、これはそもそも無理。
歴史的に漢文→オランダ語→英仏語→英独語→英語一辺倒で今にいたる、となってるわけで、
実はこれは古典語学習のポジション。欧州におけるラテン語やギリシャ語のポジション。
白話が必死で日本語の近代概念を取り入れようと苦闘している時期に、一体中国語の何を古典語相当にするのよ？
まして、朝鮮語なんて… >>748
鶏が先か卵が先かの議論になるかもしれないが、
「日本語母語地域側が周辺言語を一般的には学んでなかったから、それらの語彙や表現が定着しなかった」
という側面はあるんでないか？ >>749
日本の、天正遣欧少年使節や伊達藩の慶長遣欧使節やらも、スペイン語で不自由したなんて話は残ってないし、
明治の遣欧使節団も英語フランス語で困ったなんてことは全然言ってない書いてないし、
ロシア領アムトチカに漂着しペテルブルグまで連行された大黒屋光太夫も道中イルクーツクあたりではすっかり
ロシア語が理解し話せせるようになってたし、
アメリカの捕鯨船に拾われたジョン万次郎も1年ほどの航海中に英語の会話が難なくできるようになっている。
言葉なんて必要・状況で簡単に習得できるものなんじゃないのか？ >>748
文明社会の構造として、役に立たないからだよ。
１９世紀には清の国家体制なんて「眠れる豚」以外の何物でもなかったし、それ以外は論外。
実際には日本語より中国語が先に訳して汎東アジアで定着した西欧概念由来の漢字語もかなりあるので、
それをカウントすれば、近代中国語はそれなりのポジションを占めるけど。
朝鮮語に至っては、言語学者が、チョンガーとキムチの２単語しか無いと言ってたぐらい。必要がないんだよね。
今でも「脱北者」と「チュチェ思想」ぐらいしか加わっていないｗ >>751（>>734>>747)は白昼夢をみてるみたいだけど、
言語の現実の様相というのは、常に残酷なほど「非対等で不平等で一方的なもの」なんですがね。
常に優勢な言語が一方的に弱小言語をすりつぶしていく。
古今東西これは変わらない。理想論に基づく人為的政策は必ず破綻すると断言できるぐらいの厳しさ。
これは言語が基本的にツールだから。だれしも、新しく習得するなら、より便利なツールを使おうとする。
もちろん、商談にとって便利から、古典語として便利、お経を読んで煙に巻くには便利ｗｗなど、いろんな便利さがあるけど。
大日本帝国だって、別に日本語を押し付けたわけじゃない。というより列強の中ではこの作用は最弱（イタリアより弱かった）。 ちなみに、>>706のオーストリア=ハンガリーも例外じゃない。
エリザベート皇后がハンガリー語を習ったというのが美談になっているのは、誰もハンガリー語なんて勉強しなかったからだ。
同じように、大正天皇が朝鮮語を習ったというのも美談になってる。
（大正天皇は、軍事がお嫌いだったのと理系音痴だっただけで、実は大変に有能な人だった。
地誌の理解と広義の語学関連が得意だったといわれ、長州系の維新元勲が煙たがって閉じ込めてしまったのが真相らしいｗ） >>752
フォローありがとう
せっかくフォローしてくれている人にこういうことを書くのは少し気が引けるところがあるけど、
アムトチカ → アムチトカ だね 推敲に協力しとく
（「推敲」の由来は、詩作の表現のアドヴァイスが縁で仲良くなった人たちの逸話だし。
「僧は推(お)す 月下の門」 → 「僧は敲(たた)く 月下の門」）
大黒屋光太夫の一行が漂着先でロシア語を覚え始めた初めの一言は
「エト・チョワ」だったっけ。（より原音近似なら「エータ・チヴォー」。）
現代ロシア語の表現なら
「シトー・エータ」だね。「何これ」の質問で。
まさに言語習得が実用と観察と実践から始まってる。 そのレベルの話なら一般国民向けに学校で教えるようなもんじゃないわ >>752
天正使節については、個人ごとに語学の優劣がはっきりしてるよ。特にラテン語の成績でハッキリした優劣がついたらしい。
随行員の記録には、これが赤裸々に書かれている。
当時のカトリック聖職者としては、ギリシャ語やヘブライ語はともかく、ラテン語ができなければ話にならないので、
ラテン語で落第＝使節に加わっている意味なし、ぐらいの酷評だった。
支倉使節に関しては、使節一団を仕立てているので、支倉本人はラテン語や近代諸語ができなくてもまあなんとかなった。
こういう一団では、通訳は常に随行する。 >>757
てか現代の（学校での）英語教育もそういうもんじゃないのかね？
例えば
This is Japan.
といった、ごく簡単なフレーズから始まるでしょ、最初は。 >>758
16世紀にもなるとスペイン人やポルトガル人にとってもラテン語はもはや外国語で、しかも、生きてない喋る機会の無いもの。
それを教えるのは難しかろうて。 >>755
待った。
ハプスブルク帝国のハンガリー側では、第一言語はハンガリー語だったよね。
（そりゃまあウィーンはオーストリア側だったし、エリザベート皇后はバイエルン出身だからもともと母語は南部ドイツ語なんだけど） >>755
大正天皇が朝鮮語を学んでたということは初めて知ったけど、興味深い話だな。
日本語母語地域の一般の国民に日本語以外の東洋系諸言語は日常的にはなじみが薄い言葉だったとしても、
日本語母語地域でも、皇族・貴族の人々の間では、実は結構、東洋系の諸言語を学習してた人は多かったってことなんだろうかね？ >>761
つうか、マジャール人地域では第一言語はハンガリー語だし、チェコ人地域ではチェコ語だし、ロンバルディア人地域ではロンバルディア語（南仏方言に近いロマンス語）だわな。
二重王国へったくれ関係なく、ハプスブルグ帝国では昔からそうだった。
でも、マジャール人でも地域エリートはドイツ語をマスターしていたし、チェコ人地域では、地域単位で徐々にドイツ語圏化が進んですらいた。
（ズデーテンなどはこういう経緯で成立した地域。ww2後、報復として民族集団まるごと追放されて消されたけどね）
基本的には、実務レベルの作業言語はドイツ語、社交界を中心とする格式高い共通語はずっとフランス語だった。
明清スレでも似たような議論があったけど、机上の多言語の夢は絶対に存続不可能なものなんだな。 >>762
大正天皇については、個人的にかわいがっていた李朝の純宗と朝鮮語で会話をしたかったかららしい。
大正天皇は、もともと、思ったことを、正しい平仄で漢詩にしてスラスラ読めるぐらい語学適性のある人なので、
（これ、相当な外国語力と暗記力がないとできない。単に散文の漢文を書くのとはわけが違う）
朝鮮語をマスターすることに、特に抵抗はなかったようだ。 多言語が対等に近い地位で共存して安定するのは少数派の言語が隣国で多数派になっている場合だけだな。
それもよほどうまくやらないと分離主義の原因になったり第三の共通語（英語とか）に席捲されたりする。
スイス（主要２言語両方に本国がある）とイラン（文化的威信の低い民族の方が経済力が高い）くらいしか成功例が思い付かない。 >>763
でも、実際問題、昔も今も中欧ってマルチリンガルが多い地域だよね。
「必要に迫られて」って事情もあるにしても、
だからと言って、ドイツ語以外の言語があらかたぶっつぶれたんではないじゃない？ >>765
カナダとか、ときどきケベック独立論が挙がったりはするけど、
それでも英仏両言語域間でなんとか折り合い付けてるんでは。 パラグアイだと、国民の8割以上が二言語母語話者だね。
グァラニー語とスペイン語で、もちろんどちらも国内全域公用語。 >>768
実際にはグァラニー語話者が少数だが無視できない数、2割とか3.割とかいて、殆どがスペイン語と併用
スペイン語話者は殆どがスペイン語のみ、グァラニー後も少し解かるというのが少々というところだろう。
似たような状況は、ウクライナとかラトビアとか。地域語の話者の方が公式には多いはずなのに、
実際に使われてるのはロシア語ばかり。政府推奨は地域語なのに、地域語の方がよく通用する場所は少ない
みたいな感じで。 >>769
いや、パラグアイの場合、本格的にグァラニー語の通用度が高くて、
形式的に先住民言語を公用語に据えているというような程度とは異なる。
或る統計からは「グァラニー語話者が9割以上・スペイン語話者が4分の3」という見解も出ているという。
つまり、純系グァラニー人のみが数少ない母語話者というのではなく、
パラグアイ人の9割以上を占めるとされるメスティーソの間でも圧倒的にグァラニー語母語話者が多いという背景があり、
南米全体の中でも、パラグアイは特にこうした先住民言語の影響力の強さが際立つ社会になっている。 スウェーデン王室、１７世紀の王冠盗まれる 大聖堂から
スウェーデンの首都ストックホルムの西約６０キロにあるストレングネース大聖堂で７月３１日昼ごろ、ガラスケースに入っていた
同国王室の１７世紀の王冠などが盗まれた。容疑者は複数おり、約２００メートル離れた湖にとめてあったモーターボートに乗って逃げた模様だ。
ロイター通信などによると、盗まれたのはカール９世（１５５０〜１６１１）とクリスティーナ王妃（１５７３〜１６２５）の葬儀で使われた王冠二つと、
十字架のついた宝珠一つで、金や真珠、宝石が使われている。事件当時、大聖堂は一般に公開されていたが、王冠などは警報機能のついた
鍵付きのガラスケースに入っていたという。
大聖堂の外にいた目撃者は地元メディアに「男２人が大聖堂から湖に走っていき、白い小さなモーターボートに飛び乗った。すぐに泥棒だと思った」と話した。
英ＢＢＣなどによると、警察の広報担当者は「こうした品に値段をつけるのは不可能。取り扱う用意のある人間はかなり限られており、早晩取り戻せる」と話している。
ttps://www.asahi.com/articles/ASL8172SDL81UHBI035.html
スウェーデンのストレングネース大聖堂から盗まれた王冠（上段）と宝珠（下段中央）。スウェーデン警察提供＝ＡＦＰ時事
ttps://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180801005764_comm.jpg
盗まれたカール９世の王冠（スウェーデン警察提供）
ttps://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180802000075_comm.jpg
盗まれたクリスティーナ妃の王冠（スウェーデン警察提供）
ttps://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180802000077_comm.jpg
盗まれた宝珠（スウェーデン警察提供）
ttps://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180802000079_comm.jpg こういう物を盗んでも金に出来るルートあるのか？
闇の世界の好事家とか？ こういうものを欲しがる金持ちはいくらでもいるだろうし どあやって売るの？
おたからやに持って行けば買い取ってくれるの？
むしろ通報されそうなんやが >>775
貴金属と宝飾の価値があるだろうよ
数万円とかあり得ん >>765
英語と仏語のカナダのほかに、フィンランドもあるじゃないか。
あそこフィンランド語とスウェーデン語の二言語公用制だぞ。
こないだ「ムーミンの国はどこであるか」が話題になったことがあったが
「フィンランド文学でありつつスウェーデン語文学」という複雑性にまで突っ込んだ報道には
なかなかお目に掛からなかったのが隔靴掻痒だった。 >>764
平仄は江戸時代からアンチョコ本があるので、ある戦後も活躍した漢詩人の言葉を借りれば
「十五歳以上で漢字が分かれば誰でも」作れるようになります。
永井荷風は漢詩は作れましたが、漢文で日記が書けないのを恥じていました。
ただ、大正天皇には詩人としてのセンスがおありでしたね。
枢密院議長の中ではマイナーな倉富勇三郎は、咸宜園で学んだ漢学者の息子で本人も生涯
にかなりの漢詩を物にしていますが、内容はありふれた詩語による平坦な叙述だった様です。
ハッとさせるのは、知識もさることながら発想によるものでしょう。
当時のこととて大正天皇はフランス語もお出来で、侍従も出来たということです。
>>773
ブリューゲルや横山大観を盗んだものの売る先が無く、結局廃棄した犯人もいましたからね。
馬鹿でも被害を出すだけなら出来るのです。
美術品の窃盗なんて、金儲けが目的ならコネのない人間には割に合わないものですよ。
貴金属・宝石も買い叩かれるのが関の山。買取値が数万円もありうると思います。
あまり考えずに出来るからやったのでしょうが、それで儲かるならもう先人が盗んでいます。
なぜこれまで無かったのかを考えないのが浅はか。 >>780
阿倍仲麻呂の書いた漢詩はどうなるんかの？
ほぼ同じ時期に長安で書いた和歌もどっちかの？ >>780
まさにそういうことだよね。
美意識なり世界観なりの基盤をどういった様式にするかでも違ってくる。
仲麻呂は科挙合格者にもなったほどだったけど、
例の「天の原 ふりさけ見れば 春日なる 三笠の山に 出でし月かも」の歌から考えれば、
彼自身の自己認識はずっと日本人だったのだろうね。
ムーミンも、単に「スウェーデン語で書かれた文学」というだけじゃないんだよな。
ムーミンそのものがどういうキャラクターかというと、
ノルマン系古典文学でよく登場する「トロル」（妖怪・妖精）なんだよ。
（日本での有名どころ文学作品だと「三びきの やぎの がらがらどん」とかにトロルが出てくるね）
原作者のトーヴェ・ヤンソン女史自身は「ムーミンは本来的なトロルではない」とは言っているそうだけど、
それはなぜかというと、どうやら、
子供の頃に自分のきょうだいを戯画化して描いていたキャラクターが、後のムーミンのモデルになったからでもあるのだろう。
子供の頃の自分たち自身を投影しているといったところだろうか。
いずれにしても、ヤンソン女史自身の言語的・文学的背景は、フィンランド語文化よりもスウェーデン語文化だった。
だから、ムーミンは、
基本的な世界観自体が、ウラル系のフィンランド文学よりもノルマン系のスウェーデン文学の系譜に属するんだよね。
その一方で、ムーミンがどの国で作られた作品かと言えば、それは飽くまで、ヤンソン女史自身が生まれ育ったフィンランドであるわけだ。 >>782
ごめん、>>783 は >>782 さん宛てだった。
>>780 はもちろん自分だ。 ロレーヌ家の祖先って結局、ジラール家？
それともハプスブルク家と同じエティション家の流れなのかな？ パラグアイもフィンランドも、さまざまな事情で単一の国家語化が貫徹していないだけで、麗しい多言語社会でも何でもないよなｗ
パラグアイは、イエズス会の特殊な方針から、グアラニー語が高いステータスを以て生き残った。
だからパラグアイという国境線の中で、グアラニー語を国語としてぶちあげたいのだが、
さすがに中南米の強力なイベリア主義を完全に押しのけることは難しく、経済的・実用的にスペイン語を追い出せない。
ブラジルと違い、弱小すぎてそんなバリアを張ることはできない。孤立して経済破綻してしまうｗ
フィンランドも、本当はスウェーデン語を追放してしまいたいのだが、これもまた歴史的事情で無理になってる。
居座ったスウェーデン人は出るつもりはまったくない。仕方なく二言語社会になる。
状況としては、スターリンによって大量のロシア人が埋め込まれた形で線引された旧ソ連の各共和国と同じ状況が、数百年続いてる状態。 ハングル出来ない在日を怠惰だと思っていたが、日本にとってはラッキーな事なのか
逆に言えば、在日が日本にダメージ与えたいなら、彼等が日本語捨てる事なんだろう >>787
【見方によっては】だけども、在日朝鮮人は世界的に見てものすごく「おとなしい」人たちですよｗｗ
あの大阪鶴橋ですら、朝鮮語の放送局もなければ、朝鮮語の新聞もない。
例えば平成初期のコミュニティFM認可開始とともに、普通のマイノリティならまず朝鮮語のFM局をつくろうとするはず。 >>786
少なくとも、現代フィンランドに於いて、スウェーデン語文化を無視・駆逐しようとするような動きはまず無い。
フィンランドの場合、地理的・歴史的にロシアとスウェーデンの狭間という位置に於いて、
基層文化の重要部分をずっとスウェーデン経由の西欧文化・西方キリスト教（当初はカトリック、後にプロテスタント）としていた歴史的経緯から、
ロシア帝国領内のフィンランド大公国であった時代にあっても、
ウラル系フィンランド語文化と並んでゲルマン系スウェーデン語文化が重要な位置を占めていた。
現在も、例えば特にオーランド諸島はフィンランド領内でありつつ基本的にスウェーデン語を主軸とする言語社会になっている。
フィンランドにとって、スウェーデン語文化は、むしろ、東スラヴ系文化・東方キリスト教を基盤とするロシアとのせめぎ合いの中で、
スウェーデンをはじめとする他の北欧諸国との文化的・歴史的紐帯を明確化する要素の一つになっている。 スウェーデンもう焼け野原だし難民としてフィンランドに移住すんのかな >>789
結局、ロシアの圧迫に対抗するために、まとまってるだけじゃんｗ
あまり指摘されないけど、フィンランドもまた「宗教でまとまった１時代前のアナクロ国家」なんだよね。
あの悪名高いベルギーと本質は同じ。
うっかり中世のノリで宗教でまとまったために、国民言語が分裂してしまった。
スオミ人というのは、家族制度においては実はスウェーデン人よりロシア人に近い（外婚制複合家族）
潜在的な分裂の契機はいくらでもある。
客観的に見れば、ロシアがあまりにも横暴なのでまとまっているだけの国。
今はまったくその兆候はないが、数年後に突然内戦が始まっても俺は驚かない。まあないだろうけどな。 >>788
そんなことせずとも済む特権があるからさ。
日本が滅んでも日本人は他国で日系人として生きていけるが、在日は日本以外では１日とて生きられまい。 >>791
>まあないだろうけどな。
結局それが答えになるだろうね。
それこそ、「突然内戦になっても」って、一体何を以て争おうというの？
フィンランド系フィンランド人とスウェーデン系フィンランド人が。
例えばオーランドの帰属先にしたって、
20世紀前半段階で両国政府が手打ちして現地の自治制度が開始され、誰も文句言ってないよ、いまどき。
（ちなみに、国際連盟によるその裁定のとりまとめをしたのが、そのとき国際連盟の事務次官だった新渡戸稲造だったそうな。） >>791
宗教というのは極めて重要な民族の構成要素なわけだが
何をもってアナクロというのか意味不明
そもそもアナクロじゃない国家ってなんなんだ？
主権国家という存在そのものがすでにアナクロ化しているって話なら乗らないこともないが >>794
ユーゴスラビアみたいに言語と宗教の両方で民族集団を区切ってしまえばある意味問題無い。
強制住民交換くらいの民族浄化は覚悟の上でだけどな。 >>788
朝鮮語の放送や新聞が無いのは当たり前
そんなものあってもほとんど誰も読めんから
ほとんどの在日は日本で生まれて日本で育ってて日本語しか知らん
国籍以外は日本人やもん 一昨年の日本自民党と韓国の知日派議員団の合意により、というかそのスポンサーである経済界同士の合意により、
日韓の労働市場の一体化がまず大卒新卒者から始まり、もう二万人もの韓国の若者が日本へ移動してきているが、彼らも日本語で日本では生活している。
この辺の、ナショナリズムの「薄さ」は、欧米でのここ50年ほどの事例をみても、東アジア人に共通しているように思われる。 >>786
加えてクソ面倒なオーランド州とかあるしなあ。
独立するなり・スウェーデンに帰属換えするなりしてもいい、むしろ、フィンランドから出て行ってくれみたいな地域がある。
フィンランドの法が通用しないし、関税までかかるし、移り住むにしてもスウェーデン語が話せないと入れてくれないし、
そのくせフィンランドに居座る。 >>791
ヨーロッパによくあった、王侯貴族出入の商人の居る都会と百姓だけの田舎とで言葉が違う、という状況ではないんかい？
支配層のスウェーデン人住む都会はスウェーデン語、田舎はフィンランド語。
ロシアの方も、ペテルブルク近辺は町と軍施設はロシア語、周辺はバルトフィン系のイングリア人だったし、
モスクワも町闢きした時分には同じくバルトフィン系のメリャ族の住んでる土地にルーシの町がポツンとある状況だったし。 >>795
きみか他の人かが >>791 で「悪名高い」なんて物凄い表現まで使ってるベルギーにしてもそうだが、
そもそも混住状況が極めて多かったり通婚が進んで親戚・家族それ自体が多言語・多文化状態だったりっていう事例はごく普通にある。
（ボスニア・ヘルツェゴヴィナに至ってはその究極みたいな事例であって、例えばあのハリルホジッチさんも家族そのものが3民族混淆だ。）
そういう状況のもとで「強制的住民交換」なんてどうやってやれというのか？ 無茶なこと言わないでくれ。
何度も言うようだが、フィンランドでフィンランド系とスウェーデン系の完全分離の提唱なんて誰も主張してないし、そもそもできない。
>>798
上（ >>793 ）にも既に書いたが、オーランド諸島は住民自身がフィンランド帰属を望んでいる状態であって、
また、広範な自治権を得られているからこそ、現状の継続を住民自身が望んでいる。
もしスウェーデンに移れば現在ほどの自治権は無くなるし。 >>799
フィンランドのフィンランド系・スウェーデン系の事情についても、もとはまあそういうこと。
ただし、今はもちろん都市部も混住が進んで、フィンランド本土はどの町もフィンランド系の人のほうがずっと多い。
（歴史的にフィンランド本土の中としては特にスウェーデンとの繫がりが強いとされてるトゥルク市＝スウェーデン語名オーボ市で、
現在のスウェーデン語母語人口は5％強とされてる。）
もちろん、スウェーデン系の人もフィンランド語をごく普通に話しているし。 >>800
ギリシャ人とトルコ人の混住・通婚状態も同じようなものだったろう。
そこからギリシャ人の国とトルコ人の国を作り上げた。
一種のジェノサイドが平和をもたらしたという好例だ。 >>800
ベルギーは実際、どうみてもノートリアスどころか完全な「失敗国家」だぞ。EUの傘の下、しかもその本部が首都にあるから
外交問題から切り離された「ローカル騒動」に矮小化されてるだけでｗ
まさにこれこそ>>1そのものであって、本質的にはヨーロッパの一時代前の君主制システムが生んだ落とし子。
「領主の宗教が領民の宗教」という有名な原則を逆さまに適用して、
「宗教が同じなら（言語が違っても）同じ王様でいいだろ」という中世的システムと、国民国家の原則の狭間で生じた破綻。
同じ言語で違う宗教の場合、なんやかんや理屈をつけて言語を分裂させることは容易にできる。
どんな言語にも方言はあるのでその差異を使ってもいいし、文字を変えるだけという必殺技もある。
この例は世界中にある。あまりにありふれているので例は挙げない。
でも、同じ宗教で言語が違う場合、その複数の言語を統合した概念を立てることは不可能。「ベルギー語」なる言語は存立不能。 国民国家がどうしても単一言語化していき、近代の政治地図が言語地図とそっくりになっていくのは、
国民国家の本質が言語による情報伝達だから。
近代フランスが極端な単一言語主義をとったのは、フランスが創始した近代型の国民皆兵主義と深い関係がある。
そして、これこそ富国強兵を掲げた近代日本が模範にとるべきとしたモデルそのものでもあった。
この点すでにオーストリア帝国は前時代的で、コンセプトとして破綻しているに近かった。
あんな言語モザイクの版図では国民皆兵すらおぼつかない。突撃といったはずがトイレ休憩になってしまうｗｗｗ
そんな国を、大日本帝国がモデルにするはずがない。いくら由緒正しい皇帝が君臨していたとしてもｗ >>806
だから「アフリカ人」の下に団結したサッカーベルギー代表は強かったわけねw 自分の思い込みでひとつの国を失敗国家とかいうのもはや精神障害やろ 精神障害かどうかはともかく
何をもって「失敗」なのか、定義すら与えずに連呼するだけでは誰も同意ところか、理解することすらできない
ベルギーは経済的に堅調で、分離主義が顕在化しているものの民主政治そのものは盤石、国民の貧富の差も他国と比較して相対的に少ない
統合が進むこと=前進というのであれば、ドイツなんてベルギーよりずっとひどいもんだが(連邦制だからそれでいいんだが) オーストリアで徴兵逃れしてバイエルン軍に志願した意味不明なニートもいたなあ でも、一民族一国家とは言っても、一言語一国家とは言わない >>806
スイスなんて言語統一していなくても、地縁と共通の価値観を紐帯としている国民国家そのものじゃん。 民族問題それ自体が原因で400日以上政府が発足せず、それなのに王様以外誰一人それを問題視してない
信じられない政治状況をやらかした国が、失敗国家『ではない』と思えるほうが、俺には不思議だよｗ
ソマリアのようはヒャッハー系の失敗国家ではないから、違和感を覚えるのかもしれないが、
ベルギーという政治的まとまりについて、王様以外誰一人帰属観念を持ち合わせてないという点において
国民国家として破綻してる。 言語と方言の境界線は専門の学者でも定義はできない
軍隊を持つ方言の事を言語という見解もある
言語を基準に国家があるのではなく国家を基準に言語があるの >>815
それは系統的に近い言語の間の話。
何をどう言いつくろってもクルド語が
トルコ語の方言になることはあり得ないw >>820
・・・・・・いつの話だよ。
「EU本部所在地兼NATO本部所在地を仏軍が制圧」なんて、他の加盟国が認めるわけないでしょうが。
ましてやNATOには泣く子も黙る米軍がいるんだぞ。 NATOみたいな前近代的な枠組みが出来たから安心して分離主義運動が出来るようになったわけだ >>814
ドイツの大連立政権だって選挙から発足まで5ヶ月かかったんだがな
それでも国の形維持できるのは、システムとしての国家がきっちりできているからだ
政治の混乱=国家の失敗って、あまりにも価値観偏り過ぎててドン引き (この人の価値観だと、カタルーニャの混乱があるからスペインも失敗国家で、クリミア問題あるからロシアもウクライナも失敗なんだろうな) >>816
語族から違うものな
大トルコ主義者見てるとこいつら百年前から来たんじゃないかと思ってしまう >>818
ワロン派はすでに、集会でラ・マルセイエーズを歌ってるからな。これはもう一線を越えてる。
琉球独立派が義勇軍行進曲を歌うようなもの。さすがにO知事だってそこまでのことはやらない。
それでもなお、軍事上・外交上何事も起きないのは、EUとNATOがあるから。
だから「矮小化された」といっただろ？俺の「失敗国家扱い」に火病ってる奴が、むしろこれを証明してるというおかしさよ。
１民族１国家なる標語は、戦後日本の造語といってよいが、その内実は「１言語１国家」だったりする。
沖縄を除き、敗戦による大日本帝国解体は、実質的に「非日本語圏の切り離し」だった。
沖縄の本土復帰運動は、当然のこととして日本語標準語を用いて行われた。結局言語なんだよ。 トルコ共和国籍あるものがトルコ人
従ってクルド人などは(国内には）存在しない
クルド人がもっと少なかったらアイヌ人みたいに完全同化したんだろうな >>826
ならば一層、それは「戦前の日本が採った拡張路線は異様だった」ということの証左でもあるんじゃないか？
上のほうの諸レスで、
「日本は、明治期以降、プロイセンに範を採った近代化路線を図ったように見せかけて、
実際には、フランス型の集権的かつ単一言語公用制の国家を志向した」
という議論が出ていた。
しかしそもそも、日本語という言語自体、母語話者圏域が日本列島に限定されている言語である以上、
日本列島を超越してそれよりも外にまで中央集権制と単一言語公用制を基盤とする体制を敷くのは、
どう考えても無理がある路線だった。
それでも敢て日本が大陸を志向するというのなら、結局、分権制と複数言語公用制を採らなければならなかったはずだ。
それこそ、ハプスブルク帝国のように。
それが嫌なら、日本語圏域外からは引き下がるべきだったろう。
いずれにしても結局、第二次世界大戦での敗戦により、日本は、明治維新よりも前からの日本語圏域に再び引き戻ることになった。
それ以前の選択と展開を見ていると、これは至るべくして至った結末だと思われるのだが。 >>830
一体どうやってそれが可能であると？。
EUは？ カナダは？ イラクは？ それこそアメリカは？
あるいはそれこそ、南スラヴ諸国のうちクロアチア〜ボスニア・ヘルツェゴヴィナ〜セルビアに至っては
言語そのものが事実上ほぼ同一だぞ。 そんなこというてたら8000くらいの国を作ることになるで >>831
こうだったな
クロアチア〜ボスニア・ヘルツェゴヴィナ〜モンテネグロ〜セルビア >>830
民族自決とか、すでに死んだ概念ここで持ち出されるとは…… >>785
フランス語版Wikipediaを見た限りだと
ロレーヌ家の祖先については史料が乏しく、様々な主張があって一致はしてない感じ
過去にロレーヌ家はアルザスのエティション家につながり、その後裔であるハプスブルク家とは同族にあたると主張した研究者がいたみたいだが、現在の研究ではカロリング朝においてパリ伯やメッツ伯となったジラール家の子孫だとの説が有力らしい。
もしそうだとすると8世紀まで遡れる現在のハプスブルク家はヨーロッパの王家のなかでもかなり古い歴史を持つことになるな、カペー家やヴェッティン家と同じくらいか？
しかしロレーヌ家についての情報がネットでも本にしても少ないな、地味だからかw ロレーヌ家って意外と名門なんだ
そのわりにはハプスブルク家って略されることがほとんどだけど… >>785
フランス語版Wikipediaを見た限りだと
ロレーヌ家の祖先については史料が乏しく、様々な主張があって一致はしてない感じ
過去にロレーヌ家はアルザスのエティション家につながり、その後裔であるハプスブルク家とは同族にあたると主張した研究者がいたみたいだが、現在の研究ではカロリング朝においてパリ伯やメッツ伯となったジラール家の子孫だとの説が有力らしい。
もしそうだとすると8世紀まで遡れる現在のハプスブルク家はヨーロッパの王家のなかでもかなり古い歴史を持つことになるな、カペー家やヴェッティン家と同じくらいか？
しかしロレーヌ家についての情報がネットでも本にしても少ないな、地味だからかw 一言語一国家(笑)
そもそも言語自体が恣意的に区分されてる曖昧な代物
例えばスペイン語とポルトガル語は本来方言程度の違いしかなく
日本語の標準語と大阪弁くらいの差異とも言われている
一言語一国家とするなら大阪も独立国にするべきというのかな？ 大阪弁を独立した言語とするには
大阪を拠点とする放送局は大阪弁で放送、
新聞は大阪弁で記述、
学校では大阪弁の授業を行うくらいにならないと。
それが実現している、最低でも実現を求める声がある、というレベルなら
「言語」といえるが、それが無いのは方言か（大阪でそんな声はもちろん皆無）。
そういう声の「有無」の認定というのが恣意的なのかもしれんが。 近畿地方の人間は自分たちの言葉を「方言」なんて思っていない。
むしろ元来の正しい日本語と認識。
「標準語」という“人工言語”も近代国家には必要なのは理解するし、
その近代化以降に生まれた・一般化した放送だの新聞だの出版には
標準語を用いるのもいいんじゃね、くらいの認識。 だから結局独立言語か方言かは政治的な区分でしかないってこと
中国語の「方言」なんてのも普通に別言語としてと良いレベル >>841
南米の先住民族なんか自前の新聞どころか識字能力すらないけど、言語として認めてはいかんのか？ 土人の叫び声やらうめき声やらを言語とするなら
犬猫の鳴き声も言語として認めなきゃならん。 一国の中で前置き無しにどの地区でも同じ言葉が通じるなら、そりゃ便利だけれど、
国家共同体を形成するのに言葉が同じというだけでは、必要でも十分でもないんだよなあ。 ブルボン家・オルレアン家の男系子孫は130人！断絶する可能性はほぼ無いな。
ブルボン家、ハプスブルク家、ザクセン家、オルデンブルク家あたりは子孫の繁栄がすごい >>848
ザクセン大公家は若い後継の人が最近落馬事故で亡くなったから、将来的には断絶確定だけどね。
今の当主には娘が一人いて、彼女を後継者に指名したみたいだけど
この当主の方って、前にザクセン王家のレバノン貴族による女系継承を認めないと反対していたけど… どうなるんだろ 王侯貴族が二枚舌ダブルスタンダードそれはそれこれはこれを言うのは、大昔からの常道じゃん。
紀元前のローマ時代からして、元老院のプレブスさん方の言った言わない前と判断基準が違うというのは勘弁してくれ、と、平民有力者の要望で
銅板に掟を刻み込んだ十二表法を作ったりしたとか、そういうものだよ。 >>828
だから「少なくとも台湾獲得までは」と最初に書いただろ？帝国憲法発布は台湾獲得より前だ。
どうして帝国憲法の起草段階で、日本のモデルをハプスブルグ二重帝国にしなきゃいけないんだ？ >>851
東国は未開地だし、幕藩体制の残党がいっぱい居るし、薩摩や津軽は言葉通じにくいし >>842
現代日本で標準的な言語も関東要素より上方要素のほうが多い
関東要素なんてアクセントとイントネーションくらいで、文法、語法なんかはほとんど上方要素
関東要素の言語はむしろ俗語として日本中を席巻してる
「知らねえ」とか「〜じゃん」とか
「〜じゃん」は元々三河の言葉らしいが三河弁のままではこんなに広まることは無かったらはず
東海道を伝っていっぺん関東入りして関東から広まった >>836
ロートリンゲン地方はヨーロッパ屈指の要衝地帯だし資源もある。ヨーロッパ諸侯がこぞって欲しがり戦争仕掛けるような場所。領地が小さいと言っても結構格はある。
広いばかりで、まとまりの無いど田舎が所領の大半だったハプスブルク家からしてみればフランツ・シュテファンとの結婚は願ってもない縁組だったんだよね。 すぐに放棄させられたけど。
>>848
ロートリンゲン家とザクセン＝コーブルク＝ゴータ家とグリュックスブルク家はヨーロッパの種馬。 >>840他
わかってないねｗ
１ 言語の区分は恣意的・政治的ものである。
２ 言語を分裂させることは、政治的にいくらでも可能
３ でも、ある一定以上の差異がある複数言語を統合して１言語だと言い張ることは不可能
こういうことなんだよ。最終的に政治的作為が及ばない問題が出現するのは、３の性質があるから。
３のラインに沿って、おのずと大きな国境線が決まってしまうのが、近代国民国家の自然な形。
うっかりここをまたいでしまうと、非常に面倒なことになる。
小さくても爆弾を抱えることになるし（例：バスク）、大きな語派が拮抗するラインを跨ぐと、悲惨なことになる（例：ベルギー） >>855
だから、ベルギーが悲惨って、抵抗運動どころかテロすらほとんどないのになに言ってんだこいつって世界
例に上がったスペインのがよっぽど悲惨 >>856
だから「EU首都圏」になってるからだって言ってるじゃないか。聞き分けが悪いなあｗ
考慮すべき要素は大概すでに言ってるぞｗ
ストラスブールの立地もまったく同じ理由。わざと語派の境界線至近かつ言語と国民国家が矛盾する位置の都市においてる。
しかも、EU本部の実務における事実上の共通語は、フランス語でもオランダ語でもドイツ語でもなく英語。
EUの英語化は信じられないレベルで浸透していて、フランス語は作業言語から追放されつつある。
スペインは自爆に近いな。あれも君主制がもたらした「無駄に意識高い系の傲岸さ」の負の果実のようにみえる。
カタルーニャ語は本来だったら855の要件３に該当しない「言語」なので、
フランスやイタリアと同様に、単一言語政策ですりつぶすことは十分に可能だし、フランコ政権ではそれをやってた。 >>845
お前には土人の叫び声や犬猫の鳴き声がお似合い >>855
或る一定以上の差異wwww
それこそ、恣意的なものなんじゃないの？ EU本部のあるストラスブールってアルザス＝ロレーヌなんだ、歴史的に見ると興味深いな。 >>855
一定以上の定義を言ってみな
中国語なんて一定以上の差異がある言語をひとつの言語と言い張ってるで ウェールズやスコットランドを擁する大ブリテンは失敗国家だったのか >>857
文化的な境界ではなくて、単に、交通の要衝に置いてるだけだろ。
ライン川で海港直通、鉄道で、パリ、チューリッヒ、フランクフルト、ブリュッセルに至近。
空港から街の中心まで電車で10分という福岡空港ばりの近さ。 >>863
ストラスブールについては、アルザス・ロレーヌという歴史的抗争地に置いたのは意図的だよ
ドイツとフランスの和解の象徴的な配置だったりする
もちろん、交通の要衝でもあるけど、どっちかというとこっちのが副次的 >>857
そういう20世紀初頭の世界観が古いからやめようねというのがEUの理念なんじゃあないの...？ まあ、そもそもの欧州鉄鋼石炭共同体自体が、アルザス・ロレーヌとその周辺の地下資源の共同管理を意図して
作られた組織なので、その後継組織がストラスブールに拠点を置くのは自然なお話 >>861
今の言語学でいえば、「語派subfamily」と一致と考えて良い。これより小さな区分で断絶してしまうこともあるが、語派を超えることはまずない。
シナ語派はシナ語派で１つだからな。拡張限界に近いが辛うじてセーフ。
一応いっとくけど、琉球語を語派ということがたまにあるが、あれ日本語族が小さく孤立してるため、便宜的にsubfamilyにしてるだけだからな。 >>861
習近平が今年の演説で、「中華民族」と言う言葉を頻繁に使用
Wikipediaによると孫文まで遡れる概念らしい
孫文には、五族協和のイメージがこびりついていたので、中国の単一民族説取っていたのは意外
日本の明治政府から学んだのだから、考えてみれば当然か
しかし、現代の演説で単一民族の国家を標榜するのは、時代錯誤な印象 アルザス・ロレーヌ（エルザス・ロートリンゲン）
元々というか最初はフランスとドイツのどっちに属してたの？ >>869
フランク王国が分かれたとき最初は中フランク、
その後中フランクは衰えてその遺領は
西フランク（フランス）と東フランク（ドイツ）を行ったり来たり。
それでも中フランクはフランスでもドイツでもないという意識があって、
中フランクのうち、スイス、イタリア、ルクセンブルク、ベルギー、オランダは
独仏の影響から逃れたけど、ザールやらアルザスやらロレーヌやらは
いまだに独仏の係争地。 >>869
「元々」ていつのことやねん
時代も指定せんで元々なんていうたら天地創造まで遡らなあかんやん 実は生物学的なヒトの定義は定まっていない
近年、ホモサピエンス以外の別系統の人類の考古学的発見が相次いでいるが
骨格の違いによって、別種の人類とするなら
ガッツ石松と亀梨は、別種の人類になってしまう
民族とは、明確な様でいて実は曖昧な概念 >>873
まあ低地諸国からスイスまでの間は
フランスにもドイツにも近代まで取り込まれなかった地域
というのが大きな流れでは正しいかもしれず >>866
どうして、ライン川流域の産炭地のなかで、アルザス・ロレーヌがww2の戦後まで共同管理の話になったのかということだよ。
そのほんの３０年前、フランスは懲罰と称してラインラントに進駐したが、住民は誰一人フランスになびかなかった。
インフレで自分の首を絞めることになるにもかかわらず、みんなでサボタージュしてフランスに対抗した。
歴史的にはフランスの影響力のかなり強い地域のはずだが、地元民は誰もが自分をドイツ人だと思ってた。自分たちがゲルマン語を話すから。 >>869
元々の住民はドイツ系。
この地方を扱った作品である『最後の授業』の主人公が「フランツ」君（「フランソワ」君ではないのがミソ）なのもそのため。
かの『最後の授業』を大日本帝国で例えれば・・・
ある日、日本領朝鮮地方に住む勉強嫌いの明博（ミョンバク）君が学校に来ると、
先生が「私がここで国語の授業をするのは、これが最後です。大東亜戦争で日本が負けたため、朝鮮は外国になり、朝鮮語しか教えてはいけないことになりました。
これが、私の日本語の最後の授業です」。
これを聞いたミョンバク少年は激しい衝撃を受け、今日はいっそ学校をさぼろうかと考えていた自分を深く恥じる。
先生は「日本語は世界でいちばん美しく、一番明晰な言葉です。そして、ある民族が奴隸となっても、その国語を保っている限り、牢獄の鍵を握っているようなものなのです」と語り、
生徒も大人たちも、最後の授業に耳を傾ける。やがて終業を告げるベルの音が鳴った。
それを聞いた先生は蒼白になり、黒板に「大日本帝國萬歳!」「天皇陛下萬歳!」と大きく書いて「最後の授業」を終えた。 ツイッターの王党派クラスタでワルシャワおじさんが人気者だけど
ハプスブルクってワルシャワ嫌いなの？ >>868
中国共産党政権は、「中華民族」を「漢族と55少数民族の総称」と規定している ということはマリア・テレジアの旦那さんってドイツ系になるのかな？ おしゃれ都市ロレーヌからド田舎トスカーナに左遷おじさん ヨーロッパの王侯貴族は、国民との血縁も文化的な連続性も薄く、ランクの近いヨーロッパ圏の外国の王侯貴族との紐帯の強い、
民族とかいう概念からかけ離れた存在だから、ドイツ系もヘッタクレもないわなあ。 >>879
あの頃のロートリンゲン公領は帝国の版図であり、ロートリンゲン公は帝国等族 >>865
そうやって理想に燃えてみたところが、現実には、前時代よりもよほどひどい単一言語（＝英語）帝国主義になったでござるｗ
EUは、多言語主義といいながら、実際には英語帝国主義のナチス親衛隊みたいになり果ててる。
どんなに建前上多言語の看板を立てても、９０年代以降、実際の作業言語がどんどん英語単独になっていったから、
むしろ英語による均一化を強力に推進する存在になった。
最近は開き直ったのか、記者会見のバックの看板標語すら軒並み英語だけになってる。
イギリスの脱退で、どうなるかこれは見物だとは思うけどね。
これで大陸が英語帝国主義を継続したら、おもしろい社会実験だと思う。 >>883
別にイギリスの力押しがあったり媚びへつらいが必要だったりでのEU出の英語使用ではないからなあ。
強いて言えば、第二次世界大戦でアメリカに勝たせてもらった、冷戦でアメリカに守ってもらった、NATOの盟主がアメリカだから、
どの国も対アメリカ政策で英語が必要、そのついででEUの会議や事務作業で英語がよく通用する、ってなものだろ。
イギリスがEUから脱退しようがアメリカとの関係は必要だから、相変わらずEUでの作業語には英語だろうよ >>884
その方向が行き着くところまで行くと、EU英語とアメリカ英語の狭間でイギリス本国の英語が田舎の方言に転落するんじゃないかね。
英語を第二言語として使っているだけの旧植民地は頼りにならないしオーストラリアも癖が強すぎる。 イギリス英語が、訛ってる(田舎っぽい)てのは、今でも良く聞く
自分は英語出来ないので、ピンと来ないけど >>882
一応ドイツ系って言えることは言えるかな、本人がどう思ってたかはもちろん分からないけどw
それにしてもフランツ・シュテファンの公国の歴史、血筋や先祖は複雑、一概に何人、何系というのはやっぱり難しいな、なにもこの人だけに限らないけど >>885
シティが現在の地位に居続ける限りはその心配は杞憂だろう
金融とそれに付随する情報の二者こそが、英国の地位を維持し、保証する
これが失われれば、一気に田舎扱いになるだろな >>884
基本的には、EU英語帝国は、ドイツ第四帝国の隠れ蓑という面もある。
東方拡大までは、ECはゆるやかなフランス語支配だった。
90年代以降、フランス語が苦手な新規加盟国≒かつてのドイツの影響圏の大量加盟で、
ドイツ語じゃなくて英語支配になったのは、ドイツの隠れ蓑。
でも、英語は主要加盟国イギリスの言語だという建前があった。
イギリスが抜けた今、どうなるか、建前の理屈がつかない。
さすがにアイルランドの公用語だというだけでは無理だ。ここも建前上は第二言語だし。
ドイツがついにドイツ語をゴリ押ししてくるか、フランスがこれを期に巻き返すか、
それとも惰性で中心なき英語支配が続くか。 >>889
惰性もなにも、NATOほか、事実上国際公用語は英語になっている以上、英語以外を選択する実質的な選択肢はない >>890
UKを除けば、（少なくとも名目上は）第一公用語が英語って国はEUに無いぞ。
アイルランド語もマルタ語もEU公用語に入ってて各種の翻訳文書もそれらで以て揃う。
NATOにはアメリカやUKやカナダも入ってるが、もちろんそれはEUとは全く別組織。 >>851
台湾獲得以後はどうなんだ？
（もちろん、台湾に対する言語政策もかなり強引なところがあったが、一旦その議論は措くとして）
それこそ端的な例として、朝鮮半島はどうなのかということになる。
大韓帝国は日韓併合直前の時点で1300万人を超えるほどの人口があった。
しかもその言語は既に韓国語でまとまっていた。近代語彙なども、既に導入が始まっていた。
「地域全体をまとめる統一的言語が無いから日本語を第三者的共通言語に据える」というような必要も無かった。
その一方、日本語話者は勿論ほぼ皆無だった。
どう考えても、「多数派言語が少数派言語を完全に追い出す」などというような状況展開は有り得ない。
ならば日韓複数公用語制を採ってもよさそうなものだ。
嘗ての日本は、なぜそれをしなかったのか。
北海道や沖縄や台湾で採った方式が朝鮮半島でもそのまま通ずると思ったのだろうか。
他のやり方を知らなかったから、過去の事例を踏襲しただけのつもりだったのだろうか。
それとも（道義的にも実務的にも極めて無茶な話だが）、
本気で朝鮮半島を最終的には日本語地域化するつもりだったのだろうか。 >>889
そこで「全ての道はローマに通ず イタリア良いとこ一度はおいで」
なんて展開でイタリア語が目立ち出したりしても不思議じゃなかったりして？
何せドイツ語圏の（！！）領邦の某大臣（！！）が仕事休んで長逗留したような国だし。
（お分かりですよね、誰のことか） >>892
最後でしょうね。最終的には内地化という名の「日本語社会化」を貫徹するつもりだった。
昭和１０年代には、本物の政治的統合が視野に入っていたが、
朝鮮選出の帝国議会議員が朝鮮語で演説しても、過半数の議員には常に意味不明なわけだから。
国民国家の単一言語化というのは、結局ここに行き着く。
朝鮮については、朝鮮人全児童に早い時期から日本語教育が導入され、徐々に比重が増していく。
３０年も建てば、ずいぶん日本語が浸透するので、それに応じて政治参加をみとめていき、統合を深化させていく。
こういう長期プランは、さまざまな論争はあっても基本的に一貫してる。
大日本帝国は、純粋でナイーブな形の国民国家をどこまでも目指したんだな。
ただ、そのスタイルの貫徹がおおよそ無理ということになった大正以降の（広義の）獲得地については、
別の国家として切り離すこととした。満州国の事実上の公用語は北京官話だ。
ここに同じように無理だった関東州を合併させた。
日本時代のソウル駅の駅名標には「京城 けいじやう Keijo} 途中で配信してしまった。
ところが、満州国首都新京の駅名標には「新京 Hsingking」とあった。この差だな。 「もっと光を！」
北国ドイツでは夏の一時期を除いて足りないからな
そりゃイタリア長逗留するわ Hsinkingでしたね。
ただ、併合直後の朝鮮語については、おおよそ近代社会を記述するに足りるような代物ではなかった。
大上段にふりかぶった儒教的観念は満載でも、近代法典も書けないし、科学技術も記述できない。
まずは、日本語から字音語を大量にぶっこみ、それを教育の場で教えていくしかなかった。
最初の段階では、朝鮮総督府はこの事業をかなり意欲的に行っている。
ここらへんが日本人の面白いところで、本来なら統治技術として不要なこと。
ある程度、朝鮮語が近代語としてこなれてから、今度は日本語化をすすめてあべこべに恨まれているｗ >>891
どんな人でも、国際会議は出来ることなら自国語でやりたいものなんだよね。
およそ可能性がないだけで、日本人だって本当はそう思うはず（そんなことが出来ると想像できないだけ）。
そうなると、イギリスが消えた今、事態は意外と流動的になる。
まあ、実際には主導権を握ったのに、自国語の影を一切消した「TPPにおける日本」という例もあるけどな。
建前は「原始メンバーではない」だが、それだけではないはず。
まあ、この国に限っては、経産官僚が思いつかなかったのかもしれんけどｗ 会議だのなんだのより、国際機関における公用語の規定は、兎にも角にもそれ以前に積み重なった公文書と
その解釈が、それまでの公用語に拘束されているという厳格な事実がある
できて5年とかならいざ知らず、今のEUにそれを覆すような経済的・人的・時間的コストをかけるのは無理 今更だけどヨーロッパって現王室・旧王室問わず冠婚葬祭などで普通に交流があるな
5月にヴュルテンベルク家の葬儀（プロテスタントかと思ったらカトリックだった）があったけど、ベルギー国王、リヒテンシュタイン侯が参列してたし
去年のミハイ国王の葬儀にはスウェーデン国王、スペイン前国王、ルクセンブルク大公、あのイギリスからもチャールズが参列した。 >>899
ていうか、NATOはともかくとしても
EUの公文書って、それこそ嘗ての清の合壁みたいに
ありとあらゆる内容が並行して各公用語に翻訳されてるんだけどね 個人的に凄いとも思うヨーロッパ王家
カペー（ブルボン）家
本家が絶えても分家が血脈を繋いでしぶとく生き残り、ユーグ・カペーの血統を現代に伝える。現在でもスペインとルクセンブルクの君主。たくましい生命力？
一番多くの王を輩出した家らしい、ただ王だけでなく一族での分裂・内紛が多いのが難点。
ロレーヌ家（現ハプスブルク家）
ギーズ家などの分家が絶えても本家はしぶとく生き残り、公爵家だったのが結婚で最終的に皇帝家になっちゃう。
現在では500人以上の子孫がいる。家長を中心とした結束が固いらしく、ブルボン家や他の旧王室にありがちな一族での家督争いや揉め事が皆無。今でも結婚には家長の同意がいる。地味にすごい。
オルデンブルク（グリュックスブルク）家
現代の「ヨーロッパ王室の牧場」
現在デンマーク、ノルウェーの王家、代替わりすればイギリス王家にもなる。かつてはロシア皇帝家、スウェーデン、ギリシャの王家だった。カペー家に次いで多くの王を出した家。
ヴェッティン（ザクセン＝コーブルク＝ゴータ）家
言わずもがなw
しかし、最近はところどころ家系の断絶が危惧されている? >>897
イギリスやフランスやオランダもやってんじゃん。
エジプトを統治するにあたって下エジプト方言を基にアラビア語の口語の標準化。しゃっちょこばった宗教アラビア語よりも、
音声言語としては通用度が高いアラビア語はエジプト方言というのも、こういう事情。
殆どワイタンギ条約のためだけにマオリ語のラテン字化と政治用語・契約用語ブッ込む。
1マイルで方言違う10マイルで言葉が通じないというインドで、ウルドゥー語・ヒンディー語の整備と正書法の制定と広域使用の推進。
書く文字だけ違うがウルドゥー語とヒンディー語は全く同じでインド亜大陸中で通じるようになる。
識字率の恐ろしく低く、南タイとは訛も違う、北東タイ語を、発音に従った表記に改めラオス語を整備。
地方で自体もバラバラ正書法もない字喃を廃して、ベトナム語を標準化・ラテン字化。
パーリ文字で書く迂遠表現のやたら多いジャワ語を廃して、スマトラ島・ジョホールを中心とした広域に通用する平易な海峡マレー語を
ラテン字化し現地採用官吏の事務用語として統治に使う、その後継がインドネシア語・マレーシア語。 >>901
外交プロトコルにおける正本を甘く見すぎ
各国語の翻訳版は法的効力持たないんだよ
よく日本では話題になってる千島樺太交換条約(正本フランス語)とか、日本語翻訳版で解釈しても全く無意味なの >>885
政治や経済の強いところの方言がスタンダードになるのが悪いことか？
EUの国でも、ほら、ポルトガルなんて、本家の方が改めて、地面も人口も経済規模の格段に大きな、農業大国かつ鉱工業大国のブラジルの発音・表記に
合せてるじゃん。
>>889
建前なんて要らない。
実質的にEU圏の軍事はNATOで盟主がアメリカ、経済でもEU全部合わせてもアメリカ一国に敵わない。貿易相手としても比率が大きい。
飛行機飛ばすのにも、英語とヤードポンド体系の度量衡が必要。
どの国も英語無しでは海事・貿易はやってけないんだから、英語の出来る人間は少なからず必要。それをEU内でも便利に使いまわさない手は無いわな。
フランス語のようなもはや使い勝手が悪くなった過去の遺物のために、わざわざ人を教育する無駄を省かれてるだけ。 >>891
別の組織だろうと、加盟してる国は随分と重なってるだろ。
軍事が政治から独立してるわけではない、むしろ密接に関連している。 >>905
公用語って書いてあるのが分からんのか？
全部正文だってことだ >>906
とりあえず言えることは、
EU公用語としての英語は、USA様式ではないってことだ。
基本的にUK様式。
語彙の綴りも表現方法も違うだろう？
あと意外に知られてないことだが、国連公用語としての英語もUK様式だ。
（ニューヨークの本部ビルの2階以上をどう表現してるのか知りたいものだが・・・） >>904
ムキになってるみたいだけど、いろいろ違うと思うがなぁｗ
（アラビア語圏全域にいえることだが）エジプトはもともと正則アラビア語が鉄板で、
正則アラビア語をつかった状態のまま、近代化に取り組み、そして完遂してる。
エジプトにおける英国人の言語的活動は、むしろ、１９世紀頃において広東や上海で行った例に近い。
フォーマルな政治社会では文語が鉄板であることを承知の上で、実用取引のために口語を採集・研究した。
ニュージーランドは全然逆で、無文字どころか無金属器社会のレベルなのに、
白人側がその先住民との条約に持ち込み、とにもかくにも、それを遵守したという極めて特異な例。
アメリカで、この手の条約がどれほど踏み倒されたかを考えれば、この特異性が明らかになる。
マオリ社会に恐ろしく手強い何かがあったのだろう。
もっとも、そうであってもニュージーランドは英国の方針としては正しい意味での植民地であって、
「植民者の共同体が支配者となる」方針がまずある。これ、日本領朝鮮では最後までなぜか欠けてた。
英領インドは、伝統的には中枢がカルカッタにあった。カルカッタの地元言語はベンガル語。
これでわかるように、今のヒンドゥー語＆ウルドゥー語のベースにあるのはイギリスではなく、
ムガール帝国の遺産としてのヒンドゥスターニー語で、中枢がカルカッタからデリーに移ってから、
イギリスはその言語的伝統に乗っかっただけ。むしろ満州国と北京官話の関係に近い。 >>906
法律を多少知ってる人ならすぐに分かると思うんだけど、EUにとって、英語は「やりにくい言語」なんだよね。
EECの頃から、本質的に大陸法の考え方で組み立てられているから、英語に馴染みにくい。
よくもまあ２０年近く、作業言語を英語にして議論をやってるもんだと思うｗ
イギリスが脱退すると、このやりにくさが全面に出てくる。
特にドイツがガチで「概念法学第四帝国」として振る舞いたがり始めたら、英語はｇｄｇｄで邪魔で使いにくい言語に堕する。
この問題意識が浮上したときに、果たして作業言語がどうなるか？というのが面白いところなんだな。 >>911
スコットランドは、教科書が法律になるという極めて珍しい「国」なんだけど、言うほど大陸法的ではないよ。
成文法典ではなく教科書が法律だというところでもわかるように、手続主義発想がかなり強い。
ドイツ臭い概念法学的世界じゃないんだあれ。 >>910
ひょっとすると>>892と>>904を同一人物からのレスと思ったのかもしれないが、
そうではないので念のため。（これを書いているのは>>892）
それはともかく、
>「植民者の共同体が支配者となる」方針が（中略）日本領朝鮮では最後までなぜか欠けてた。
これは、例えば台湾その他の地域に比べると朝鮮半島を日本が統治した期間が相対的には短く、
日本が第二次世界大戦の敗戦でそれらの地域から退いた時代までには完全な世代交代に至らなかったことが
そのように見える理由として作用しているのではないだろうか。
また、>>892に書いたように、朝鮮半島は大韓帝国時代に既に相当の人口数・人口密度・農地面積その他を持っており、
（統一新羅・高麗・李氏朝鮮という主要な統一王朝史の長さを考えれば全く不思議ではないことではある。）
本格的に日本人が開拓目的の大量移住をする余地は多くなかった。
そういう歴史と地域性、そして何より独自の言語と王朝を千年単位で継続させてきた領域を、
完全に日本化させようとすること自体、初めから無理があることではなかったろうか。
しかし、それでも敢て日本が朝鮮半島を完全に自国領域化しようとしたのは、
単に「植民・開拓」を行なうだけのこととは別の意図があったのではないかと思われるのだが。
飽くまで仮説としてだが、
考えられる理由の一つは「対ロシア（軍）との境界線の最大限の北上」だったのだろうか。
朝鮮王国がロシアに融和的になることを極度に恐れた日本が、
その可能性を完全に無くすためには朝鮮半島全域を日本化しなければならない、と決め込んだのか？
いずれにしても、その後の歴史の現実として、
日本の朝鮮半島領有は、結果的に日本列島側と朝鮮半島側との摩擦の原因を激増させる方向に作用したのは間違い無い。
歴史において、事後の「もしも」は絶対に採り得ないとはいえ、
もっと穏健で建設的な選択肢や他国事例もあっただろうにと、極めて残念でならないのだが・・・。 えー。
朝鮮は最初から本国編入するつもりなんか無かったろ。
あまりにふがいないから、一次的措置で総督府置いて整備しなきゃあならなかっただけで、
早々に手を引いて緩衝国・衛星国にするつもりだったろうに。 植民地末期の朝鮮では朝鮮民族の方々は日本軍勝利のニュース映画に心から喜んでいて丸々一世代皇民化教育を受けていた朝鮮民族は日本人になる寸前であったというエッセイをどこかで読んだな
フランスとかでも元植民地人がフランス人として生きてるしあのまま行っていたらある程度以上成功していたのかもしれん 再独立なのか日本に留まるのか現地人の意識としてどうかなのだな。
沖縄なんかも独立国になりたいのなら米国はそれを尊重するという方針だったけど
当の沖縄住人の意識は「本土復帰」で、独立の声はほとんど無し。
対して朝鮮では再独立の声が大きく「本土復帰」なんて声は皆無。
台湾は「戦勝国」たる蒋介石政権がすぐに押さえて、「声」を検討する余地は無かったが。 >>881
沖縄県は琉球処分から考えても73年間日本
対する朝鮮は35年だけ
沖縄県じゃ赤ちゃんから長老に至るまで全県民丸々本土化教育されてるから独立の考えには至れなかったんじゃないかな
朝鮮は儒教社会で一番権力持ってる壮年期老年期の人々が日本式教育承けてない世代だし厳しかったのかも
この二つの中間の台湾の意見が聞きたかったところだね もともと鹿児島藩の支藩で、琉球処分も廃藩置県の一環としての本国編入だったしな。 >>920
琉球処分の段階で琉球王国は処分に反対してる訳だからそれはあんまり関係ないと思うよ
枝葉末節に至るまで日本国民にした戦前教育と郷土史学の力が主じゃないかな
処分せずに自治王国として存立してたらそのまま独立してたと思う なんだかんだと、約1000年の歴史がある朝鮮王朝の歴史を、50年で覆せるってのも呑気な話ではある
1世代たってても、結局無理だったのではなかろうか
例えば100年支配したとしても、ブリテンにおけるアイルランド的な厄介者に アイルランドは扱い悪すぎたからちょっと比較出来ないと思う……
アイルランド人奴隷とか飢饉とか……
それでも北アイルランドは英国化させてるよね……
英国はアイルランド人に対してどんな教育してたのかな…… >>917
>>918-919
他国によって併合された歴史を持つ或る地域が独立を望むか否かは
単なる時間経過だけでは測れないこともままあるだろう。
それこそ、被併合側の常用言語が併合側の常用言語へ大幅に置き換わったりしたとしても
被併合側で「自民族・自領域は本来別個だ」という認識が独立までずっと継続した事例も実在する。
例えばアイルランドがそうだろう。
そういった意味でも、やはり日本は本来、朝鮮半島を併合したりはすべきでなかった。 >>921
明治四年の廃藩置県も、反対抵抗が予想されていたので、寝耳に水の不意打ち状態で、断行されたけどね。
先に知っていれば抵抗するであろう藩のうち大領の藩主を東京に呼びつけて、何をするか予め知らせぬまま皇居へ出頭を命じ、
そこで版籍の召し上げを言い渡して、且つ、帰郷を禁じて藩主を人質に取った状態で、県令を任じて統治に当たらせた。 >>923
1910年代まで、南アフリカの人種法でも、アイルランド系は白人の埒外。
雑婚禁止も適用外で、19世紀末〜20世紀頭にアイルランド系と支那系・インド系・原住民系との混血が多数生まれている。
オランダ系（ブール人）、ナミビアのドイツ系、移民募集でやってきた北欧系・フランス系は、アングロ系同格の白人で、アイルランド系は白人特恵の適用外。 >>924を書いているうちに、自分とほぼ同意見の人たちのレスもあったようだ。 >>925
つまり当時は国民国家の意識は全くなかったって事だよな
当たり前だけど
琉球ばかりでなく他の藩も独立の可能性も充分あった訳だな
そう考えるとそれまでの歴史とかあんまり関係ないな >>921
そりゃ、封建領主に、封建特恵を剥奪する、ったら、普通は反対するでしょう。
フランスやイタリアの廃藩置県なんてそれこそ革命や戦争やらの流血沙汰だった。
日本のような平和裏の廃藩置県なんて、それこそ、奇跡よ。 >>924
逆にスコットランドやアルザスロレーヌが成功した理由はなんだろうか
と言うか貴方が言っている論理はただの前提で最後は飛躍しすぎてる様な気がする
「世界には併合される民族とされない民族がいるのは何でだろう？」と言う問いに対して「世界には併合される民族とされない民族がいる！ｷﾘｯ」ｂﾁて返してると血ｾうか >>929
オーストリアとドイツの関係とかあと低地諸国の関係見てると沖縄に限らず普通に諸侯が独立してたかもしれないって事だよな
封建領主の権利剥奪への反抗は何も沖縄に限ることではないよね >>914
もともと、朝鮮は植民地候補としては魅力的ではなかった。
資源は乏しいし、山があまり高くなく中途半端に人口が多いくせに可住地面積が狭く、その可住地も水害の危険が高くて住みにくいし、
よいところはほとんどない。
一部の長州閥を除いて基本的に乗り気ではなかったが、地政学的な問題から放置するわけにいかず、ついに併合してしまった。
あと、日清日露両戦争の陸地の戦場が朝鮮半島だったことも大きい。
「わが将兵の血を流した土地」という、古代ローマ以来の伝統的煽り文句が、大日本帝国において出現した。
でも併合したとなれば、最終的に国民国家に組み込む長い道のりしか考えつかなかった。
大日本帝国はこの意味で、西欧的な意味における帝国（empire）ではなく、あくまで王国(kingdom)に過ぎないと思う。
帝国と言わず、特に「皇国」ということがあるよね。これ、西欧的意味に訳せばkingdomと言うニュアンスが裏にあるんじゃないかと思うんだ。 >>928
なんで？
幕府や幕藩体制を支持してたのは、幕府・旗本・大名だけだろ。
最大に見積もって（全ての士分層が佐幕派として）、人口比7パーセント前後。
武士の下層も大半の庶民もお公家さんも宮様も、岩倉具視の「王政復古の大号令」に呼応して、
割拠体制たる幕藩体制を否定して、討幕に参じてる。
そこで佐幕派を打倒して明治政府の成立なんだから、国民国家になってるだろ。 >>933
ほとんどの庶民も日本を意識して参戦してたのか
じゃあ琉球処分に反対してた沖縄が異質だったんやな >>930
アルザスはなあ、ドイツ帝国期のドイツ側の扱い悪すぎて、そりゃフランスに靡くわな、としか思えんのよね >>930
17世紀頭にスコットランドから王様借りてきた時点で、スコットランドは人口比8割以上がアングロ系で英語の話者だったけれど。
ケルト系ゲール人なんてその当時で2割も居なかったし、支配層で英語を使わない人なんて皆無。
ヨーロッパは君臣の関係が完全ピラミッド構造でなくて、称号としては同格の王様が別の王様に臣従していたり、2つ以上の主君から領土や爵位を
貰っていたりとかは、沢山あって、実際に当時のスコットランドの王様はイングランドの王様に臣従していたし、イングランドの王様とスコットランドの王様と
両方から領地やら爵位やら役職やら貰っていた貴族がいっぱいいた。 >>934
反対してたのは、封建領主特恵を失う琉球藩王とその取り巻きだけでしょうに。 >>933
庶民は単に「鼓腹撃壌」だったんですよ。
この事情は、国民国家とは反対方向の郷土意識の源泉をたどるとわかる。一番わかりやすいのがあの会津だ。
戊辰戦争時、会津藩領民は、まったく会津藩を支持していなかったことが、さまざまな資料でわかる。
（朱子学儒教に被れた藩にはよくあることだが）会津藩はひどい苛政で、領民から嫌われていた。
同時代の領民は、破れた会津藩士にほとんど同情していないし、自発的な援助も皆無だった。
ところが、今の会津民はなぞの郷土意識を持っている。
これ、明治１０年代以降、斗南藩から帰ってきた元会津藩士が、地域のインテリとして教職や地方名望家などにつき、
元領民たる福島県民（会津地方住民）を教育した結果。 >>937
琉球庶民は明治政府と組んでそれに反抗してたの？
さっきの論理でいくとそうでなきゃ琉球は日本国民国家の領域じゃなくなっちゃうんだが >>930
最後が飛躍してるように見える箇所は、敢て省略した内容もあってね。
展開次第では、朝鮮半島の一部が北アイルランドのように日本側領有継続となった場合に
史実での北アイルランド問題でのそれのような苛烈な紛争を
朝鮮半島側にも日本列島側にも呼んだ可能性が低くないだろうということ。
確実な史実から見ても独自の王朝国家の連続が千数百年はある地域だ。
そういう地域を日本が併合してすぐに同化できると考える方がよほど無理のあることだったろう。 >>932
そうそう。「日王」というヘイトスピーチが無くならないのは日本人にとって図星だからなんだよね。
飛鳥時代の段階でオホキミかスメラミコトに万葉仮名を当ててそのまま国際社会で通すべきだった。
単于とか可汗とか知らなかったはずは無いんだから。 >>932
>一部の長州閥を除いて基本的に乗り気ではなかったが、地政学的な問題から放置するわけにいかず、ついに併合してしまった。
放置できなかったからとしても、さすがに併合までしなくても済ませられるような具体策は無かったのだろうか。
道義面でもコスト面でも相当無理押しをするのが確かなことは見えていただろうし。
或いは、それこそ、そこのところで
「『>わが将兵の血を流した土地』はわが物として然るべき」と煽った勢力が実際にあったということなのだろうか。
（その場合、現地・現場の意向はもちろんそっちのけにされるわけではあるのだが・・・。） >>941
日王は、１２０％中華の文脈で天皇ディスをやるヘイトスピーチだから、関係ないｗｗ
932はわざわざ何度も繰り返して「西欧の文脈」と書いた。
あんたみたいな朱子学脳とはまったく関係がない。
君主制スレなのに、こんな腐れ朱子学脳が沸いてくるのか… ロレーヌなんかは18世紀にロレーヌ公が死んでフランスに併合されたけど
一応独立した公国として現代まで存続していたら結構面白かったかも（リヒテンシュタインみたいに）。
いっそアルザス・ロレーヌ公国とか?
アルザスは工業地帯だし、ロレーヌは地下資源が豊富だし、独立しててもやっていけたんじゃないかと思う。
あとであんなにフランスとドイツで揉めなくても済むかもしれないし（だからこそ揉めたのか？）。 >>933
王政復古号令は、明治天皇という君主の存在以外、既存の政府機関は全部廃止という、
法理論的にとんでもないまさに「天地をひっくり返す宣言」だが、庶民には関係ないぞｗ
庶民としては、
ええじゃないかで盛り上がったところが、五榜の掲示で全然御一新じゃなかったでござる
これだけだよ。ちなみに、江戸っ子はこの一連の政治劇を御一新ではなく「御瓦解」と呼んだｗ
さすがに江戸市民になると、徳川幕府への一種の帰属心情があるらしく、
靖国神社は、江戸っ子に認めてもらうまでかなり苦戦している。みたままつりはその名残。
なお、江戸以西で王政復古政府が権力掌握に容易に成功したのは、
新政府原始メンバーの尾張藩主徳川慶勝が、中部地方の譜代藩を説得して回ったから。
これで大勢が決まった。岩倉具視のカリスマではないｗｗ
リアリズム的に言えば、御三家筆頭尾張藩が徳川政権の正統性を回収して、その上で新政府側に方向付けした。 >>944
イフの話に突っ込むのも悪いけど、その仮定だとフランツ1世とマリア・テレジアは結婚できないことになるんじゃね？ >>938
Wikipediaの、「ティムール」の項目の“ウズベキスタン共和国におけるティムールの評価”のチャプターに似たようなこと書いてあるわ。 >>939
関心も理解する能力も無かった。
ただ、藩王が東京に召喚されて入れ替わりに県令がやってきて施政を行うと格段に生活が向上し、
藩債の肩代わりや補助金三万円也を藩王が着服したことを知るに及び、藩王国の再興の機運は
全く無くなった。
で、「さっきの理論」って何？
短めにみても、1609年からずっと、鹿児島藩の支藩→明治政府が認める藩→県で、日本の領域だけれど。 >>940
いっぺんも朝鮮領になったことなんかない、対馬に対して領土野心をもってたり、竹島を占領したりと、李承晩がやらかしてるじゃん。 >>942
長州閥の大ボスが併合反対だったのに、テロリストに殺されてしまったからなあ。 >>945
関係あるよ。
既存の政府機関＝幕府と大名領
だからな。
搾取と放蕩に終始する武家政権には庶民みんなほとほと嫌気がさしていた。
武家政権を破壊せよという呼びかけに、実戦経験の無い宮様の戦大将に、農民町人の兵員、戦争の作法の武器の取り扱いも知らんものが
士気と勢いだけで勝ち進んで行ったのが戊辰戦争。 >>933
＞幕府や幕藩体制を支持してたのは、幕府・旗本・大名だけだろ。
幕府や諸侯お抱えの芸能人（能・幸若）・職人（絵画・金工・木工・漆工）・御用達の商業・輸送業や本陣など、
幕府瓦解と廃藩置県により没落した人間は多数に及びます。
宗教者も、僧侶や陰陽師は勿論、神職を含め大半が不利益を蒙っています。
「尊王」で活躍したものの、官僚にするにはあぶれた人間を神職に押し込みましたからね。
はっきりそれと認識して「幕府がないことの重大さ」が共通認識となるのは本当に幕藩体制が終了してからで
したが、支持者が幕府・旗本・大名だけであったというのは乱暴に過ぎます。
余談ですが、なんでも鑑定団に出て来るような日本の伝統工芸は、明治初期だと南画と象牙細工以外は息
をしておりません。この辺は調べて見ると面白いですよ。
また、明治に活躍した芸術家は大体苦労から大成していますが、明治維新で成りあがった人間の系統から
長じた人間は少なく、幕藩体制崩壊で没落した家の出身が多いのも一つの傾向です。
小説家はそうでもないように見えるのは、近代小説がなんだかんだで洋化の所産なせいか。 >>952
＞明治初期だと南画と象牙細工以外は息をしておりません。
今はむしろ象牙細工が息しとらんで >>952
お抱えの芸人や職工は新政府にも抱えてもらう腹積もりで、討幕に参加してるじゃん。アテは外れたが。
職工なんかは、作るものや販路が自由になって、富国強兵の殖産に貢献している。
厳しく統制されてい鉄砲鍛冶なんて、機械工業にどっと流れてきている。 >>944
エルザスとロートリンゲンが併せて独立することは、歴史的に見てもまず有り得ない
それぞれ別の国になるならともかく >>91 >>870 >>955
中世には（ドイツでは近世〜近代初期までも）独立性の高い諸侯が割拠していたにしても
西フランク、東フランクはフランス、ドイツとしてのまとまりを維持していたな。
中フランク地域はイタリア、オランダ、スイスなどは独仏とは別に独立国を形成しているけど
まとまろうという意識は現在はもちろん、歴史的にも見られないか。 ボカサ大帝とかアミンみたいなアフリカの独裁者とか、
カウディーリョと呼ばれたラテンアメリカの独裁者たちって、
山根会長みたいなキャラだったんだろうな。 >>951
王政復古号令を読んだことある？
幕府も廃絶したが、「摂関」を廃絶するといってる。こっちこそが重要。
摂関、つまり実質的には天智朝・天武朝以来の律令政府を名実ともに廃止した。
そして、念を押すように、「神武創業」に戻ると宣言してる。
つまり、政治機構として「丸裸にされた」天皇たった１人以外、既存の政府を全部廃止するという宣言。
世界史的に見ても、こういう宣言って例を見ない。俺は類似例すらちょっと見たことがない。 バカサやアフリカの連中はもちろん、民国の軍閥や三国志時代の武将も山根会長みたいなキャラだったろう まとめると
ロタール2世 → ロタリンギア → 上下ロタリンギア
上ロタリンギア → 上ロレーヌ公国 → ロレーヌ公国 → フランス王国 → ドイツ帝国 → フランス共和国
現在のロレーヌ公およびバール公
ハプスブルク家のカール・ハプスブルク＝ロートリンゲンの儀礼称号
下ロタリンギア → 下ロレーヌ公国 → ブラバント公国 → オーストリア領ネーデルラント → ネーデルラント連合王国 → ベルギー王国
現在のブラバント公
ベルギー王位継承者のエリザベート王女の儀礼称号 >>960
上ロレーヌ公は11世紀から18世紀まで約700年シャトノワ家がほぼ世襲している
下ロレーヌ公は上と比べると、公位がいろんな家に渡っていてあまり安定してないな。 >>948
>なんで？
>幕府や幕藩体制を支持してたのは、幕府・旗本・大名だけだろ。
最大に見積もって（全ての士分層が佐幕派として）、人口比7パーセント前後。
>武士の下層も大半の庶民もお公家さんも宮様も、岩倉具視の「王政復古の大号令」に呼応して、
>割拠体制たる幕藩体制を否定して、討幕に参じてる。
>そこで佐幕派を打倒して明治政府の成立なんだから、国民国家になってるだろ。
ここだよ
旧体制に反発して庶民から下層武士がまとまったことをもって国民国家としてるじゃないか
じゃあ琉球ではどうなの？と言う質問だよ
琉球庶民は明治政府と結託して琉球王を打ち倒したの？
あと生活が向上したことをもって琉球庶民が王国滅亡に賛成したとするのは飛躍してる
それでOKなら「倒幕派筆頭の薩摩は重税で有名だから庶民は味方しなかった。」なんて言い方も出来てしまう 前に読んだ琉球処分の本では庶民が反乱を起こそうとする士族を密告したりして庶民は士族と違って政府寄りだったような表現だったな 更に古い話でも、豊臣秀吉の唐入りでも
朝鮮では支配層からド庶民に至るまで国家をあげての抵抗にあったけど、
沖縄については薩摩の琉球征討で抵抗したのは支配層だけで、
庶民は薩摩の九州他地域侵攻のときと同じく知らん顔していたな。 >>964
唐入りの際、朝鮮の庶民は豊臣軍を歓迎こそすれ、抵抗はほとんどしなかったらしいよ。
両班の収奪が激しすぎたから、新しい領主をむしろ歓迎した。
全然システムが違うから嫌われそうなものだが、案外慶長の役でも領主として定着しつつあったらしい。
こういう話って、後に復帰した指導者層が、前時代回顧を防ぐため庶民を必死で洗脳するから、
非常に多くの場合、話が見事に逆になって伝わる。
会津しかり、水戸光圀以来の苛政で江戸後期には遂に人口崩壊してた水戸藩もしかり。朝鮮でもどうやら同じだ。 >>965
はじめのうちは朝鮮人も歓迎したが、
占領軍のほうがより苛烈な収奪をしたのですぐに支持を失ったんだよ >>966
日本側が兵糧を持って来てたのに対し明軍は朝鮮から強引に収奪していったそうだが？ 朝鮮民衆にとって、当初は秀吉軍は、圧政からの解放軍の様に映り歓迎されたが
秀吉軍の方で、民衆の期待に答える事が出来なかった
詳細は兎も角、大雑把な事実 耳や鼻を切り取って遣ったのに感謝しないとは許せないブヒ 前近代の遠征軍が、食糧や物資の現地調達抜きに維持できるわけねーだろ、と
洋の東西問わずに無理なもんは無理
たしかに唐入りは政権の総力をあげて兵站の確保したけど、だからといって現地調達がないとかありえない >>641
八尺瓊勾玉は見ようとすると霊障があるというし >>726
パルテノンとかパンテオンとか大神殿作った時分には、日本がウホウホどじんだっじゃん。
パンテオンができた時分に日本で作れてた神殿っちゃあ、土盛の古墳が精一杯だし、
パルテノンの時分はまだ縄文時代で作れてた建造物っちゃあ種穴式住居だぞ。 >>958
源平藤橘のもちまわりでやりますよ、源の次は摂関(藤原)でいきますから
とかだと、支持得られないわなあ。 >>962
明治の頭じゃあ、辺地まで情報が伝わるの遅かったからね。
戦前まで、法律すら、適用に時差があったんだよ。
今は官報に載った日を以て施行だけれど、戦前まで施行令の書面が届いた日からだし。 >>973
＞パルテノンとかパンテオン
それ西欧文明とちゃう
日本にとっての周漢唐みたいなもんや チャイナが周の時分には日本はドングリ拾って海辺で貝を掘って食べていた縄文時代
チャイナが漢の時分には日本はようやく田んぼ耕しはじめた弥生時代
チャイナが唐の時分には日本はなんとか国家の体裁を整えて世界水準に文明が追いついた時代。 そしてパルテノン神殿の時代には西欧人は黒海北岸あたりで狩猟してた
パンテオンの時代には西欧人はゲルマニアあたりで豚飼ってた >>958
実際は薩長の有力者が支配する方便だったからな
摂関なんて今更無用の長物 >>973
パルテノンとかパンテオンとか作ったやつ等がウホウホどじん
屋根も壁もボロボロな崩壊家屋に文明人が居住することはできない >>981
大理石造りの立派な建物だけれど。
パルテノンの柱の高さ12メートルだってよ。 >>982
屋根も壁もボロボロなのが立派な建物なのかｗ
あんな崩壊家屋に文明人が住めるはずないぞウホウホどじんくらいだろ 屋根と壁がボロボロでも
ウホウホどじん達には立派な建物に見えちゃうんだろ 古代ギリシャの彫像とジャップの埴輪見比べたら先天的な格差を感じてしまうわな オスマン帝国に何百年も支配されたギリシャ土人と、
文明開化した日本を比べたら天地ほどの格差を感じてしまうわな >>991
でもアメリカイギリスには勝てないじゃん
ジャップは >>978
日本が田んぼ耕しはじめた時代には支那は匈奴の奴隷 >>978
日本がモンゴルに勝利した時代には支那はモンゴルの奴隷 空しくならないのそういうの？
日本の後進性は事実だろう >>994
オマエラの祖国は日本に支配されてからアメリカの性奴隷になったじゃん >>978
日本が文明開化した時代には支那は女真族の奴隷 >>978
日本が高度経済成長した時代には支那は毛沢東の恐怖政治
>>978
日本がバブルの時代には支那は天安門で大虐殺 このスレッドは１０００を超えました。
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