世界における王制・君主制 Part.10
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日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.5ch.net/emperor/
日本史
https://lavender.5ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
※前スレ
世界における王制・君主制 Part.9
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1529229888/ 東ローマ帝国の後継者はロシアか？
それともオスマンか？
西ローマ帝国の後継者はドイツか？
イタリアやフランスか？ EUが現加盟国の西側から不満が高まってきている一方で東側のセルビアやモンテネグロが入りたがってるの、神聖ローマ帝国から
オーストリア帝国に領土が東遷していったみたいなものだな >>624
インド系文字→アラビア文字→ラテン文字 >>623
モンゴルの本家って内モンゴルだよねぇ？
モンゴル国より、中国内のモンゴル人の方が、２倍の人口のはず。
だけど漢族が圧倒的多すぎて、埋没しちゃう。 >>627
世界最大のムスリム大国だから
よく知らんけどモスクでは
アラビア文字使ってんじゃない？
フスハーアラビア語で朗読してて。
一般人が理解できてるのかな？ >>625
東ローマの後継者はオスマン帝国支配下のキリスト教共同体でしょ。
集団としてズィンマを結んで一定の自治を認められて、
自他ともに認める「ローマ人」であり続けたんだから。
西ローマはイタリア半島と東ローマとの腐れ縁の中に解消されてしまったと思う。 >>630
メフメト２世がギリシア正教のコンスタンティノープル総主教の了解の上で
カイセリ・ルーム（ローマ皇帝）を名乗ったじゃん。 神聖ローマ帝国、と自らを呼んだ、そしていまだに呼んでいるこの政体はいかなる点においても神聖ではなく、ローマ的でもなく、帝国でもなかった。
by ヴォルテール >>629
日本の坊さんだってどれだけ理解してお経読んでたか、というのと同じかも。 >>620
「王様がドイツ人だから（西）ヨーロッパ扱い」というのは、近代国民国家の大原則に反する考え方だから。
きちんと議論を整理できなくても、なんだかとにかく反論して叩きたくなるのは、当然といえば当然。
「英仏がドイツ人の王様を入れて建国されたから最初から西欧メンバー」という話は、当のギリシャ人もコンプらしく、
world values surveyを使って、「ギリシャは東欧やアジアではない」ことをむりくり必死で証明してるギリシャ人の社会学者がいるｗ ギリシャ人は「西洋文明発祥の地」とかって威張ってるけど、はっきり言って現代のギリシャって古代ギリシャとは全然関係ないよね。
そのくせプライドだけは高くて周辺諸国ともめごとばかり起こすし、ロクなことしてない。失礼、言い過ぎました… 東ローマの遺産を誇ろうにも一番大事なところがトルコに奪われたままだからな ビザンツ時代に一度失った海洋民族性を取り戻したことだけは評価できるかも >>628
蒙古人の人口
蒙古 400万
外蒙古 300万
ブリヤート 30万
カルムイク 15万
それ以外にもあちこちに数十万の蒙古人居る しかしギリシャ王家は廃位されたとはいえ、パウロス王太子とミラーの結婚式にエリザベス女王とフアン・カルロス1世が出席するなど現王室との結びつきは非常に強い。 >>640
エジンバラ公フィリップ殿下の親戚じゃん >>638
中華民国台湾に500人弱いる
数は少ないけど単なる移民じゃなくて中華民国の正統な少数民族として立派に扱われてる
大学入試でモンゴル語能力試験の合格証があれば加点される優遇もあるけど、大方の台湾人は聞いたこともないはず
あと台湾には満州族の血を引く人が今でもたくさんいるね
しかも国民党の重鎮の中にもいる
清朝崩壊後の満州人は国民党を恨んだりしなかったのかな >>639
中国統計年鑑２０００年では
中国国内のモンゴル族は５８１万人らしい。 第一次世界大戦にて
東ローマ帝国の後継者たる（自称を含む）ロシア帝国とオスマン帝国が消え、
西ローマ帝国の後継者たる（神聖ローマ帝国からの流れで）ドイツ帝国とオーストリア帝国も消えた。
言わば”ローマ帝国”の消滅だ。
その衝撃が激動する現代史の始まりに違いない。 ホーエンシュタウフェン朝はどういう経緯で神聖ローマ皇帝になったんだっけ？ >>645
シュタウフェン朝初代コンラート3世は最初はザクセン朝に対する対抗王として担ぎ上げられたが放棄
ザクセン朝のロタール3世が死去した後、後継者として選挙で選ばれる
なお、コンラート3世は当初は弱小だったシュタウフェン家を強力な勢力に仕立て上げ、甥のフリードリヒ1世
バルバロッサに継がせることに成功する ブラジルで社会自由党副党首でもあるルイス・フィリペ殿下（ヴァソウラス系）が118457票を獲得し国会議員に当選
これで党首のボウソナロ氏が大統領になれば一気に帝政復活派が勢いづくな >>642
以前、日本の新聞のネット配信記事か何かでも、
台湾に住んでいる満洲族の満洲語学者さんの話が採り上げられてたと思う。
それに、台湾の中央研究院や台湾の故宮博物院にも、清代の満洲語史料が相当数所蔵されてるんだよね。 大帝国の統治は地域に平和と安定、繁栄をもたらした。
大帝国の瓦解と消滅は、無秩序と混乱、果てることなき民族紛争、そして最終的には独裁者たちが登場して、圧政と暴力の恐怖を旧帝国臣民たちが味わうことになる。
ああ、大帝国の永遠を願うのみ。
臣民の幸せは皇帝陛下の恩寵と共にあり。
皇帝陛下万歳、万歳、万万歳！ 世界中どこの国でも、どこから自国の歴史とするかは議論が分かれることが多い。
ギリシャも古代ギリシャとは完全に断絶しているにもかかわらず、ヨーロッパ文明の中心地と誇る。中国も古代中国とは完全に断絶した別の国であるのにもかかわらず、中国5000年の歴史と誇る。
エチオピアは世界最古の君主国だったとは言っても、実際には皇帝が一貫して存在してたわけではなく、「エチオピア帝国」自体は13世紀に勃興した。
日本も同様、神話から歴史に続いており、それをそのまま受け入れるならば2600年以上の歴史を持つ世界最古の国ということになるが、歴史的事実からいえば701年から数えて1300年の歴史となる。
もちろん、どの点から国の始まりとするかの定義によっても変わるし、建国の神話や伝説、歴史的事実との整合性もあるので一概には言えないが。 >>651
日本が701年からっていうのは何が基準なの？
継体天皇の六世紀初めからでいいんじゃないの
それか少なくとも大化の改新からでしょ ギリシャにしても中国にしても言葉や物質文化は有史以来連続しているし、
ギリシャの場合は都市だって古典古代から同じ場所で続いているところがいくつもある。
アイデンティティの断絶で言えばギリシャの場合はキリスト教化、
中国の場合は殷周革命と共産革命が大きかったけど、
それを言ったら日本だってぶれまくっている。 >>655
ヨーロッパ中世なんて律令国家以前レベルだぞ >>656
一応ローマ法とゲルマン法の統制はあったはずだが
それに、当時の欧州の国がそのまま続いているわけではない 近世までは国史でなく地域史になるのは仕方ないけどな
日本だって近代までほとんど政治的に関わらなかった
琉球王国もちょろっと触ったりするし
それでも歴史の連続性を重視してのことだろう >>651
近代以降の共和国なら元年がいつかがはっきりしていていいぞ。
共和国万歳、万歳、万・・・・・（ピーーー）。
・・・・・・・・
条例により安全措置を実施いたしました。by 皇帝官房第三部。 国制の変化によって歴史の断絶を考える利点ってなんだ？
共産主義みたいなイデオロギーの立場ならわかるけど そもそも、歴史って断絶するものなのか、って話でもあるわなあ
政府がどうなろうが、そこに住んでいる人間はいて、社会はつながっているわけで
割と劇的な変化である西ローマの滅亡やらモンゴルの征服だって、前の時代と社会はつながっている
もちろん、自然災害等で本当に社会が壊滅した例は除くけど >>662
国破れて山河ありだな
あと中国語のことわざで「江山易改、本性難移」っていうのがある
国なんてすぐ変わるけど人間の本性は変わらないっていう意味 人的に滅びなくても全く異質な社会に吸収されたら断絶だな。
有文字社会でそうなったのはメソアメリカ文明とか満洲族とか。
イベリア半島のムスリムもこれに入れていいかも。
それとは別にミケーネ文明も人的には連続しているのに社会は一度崩壊している。 >>654
＞中国の場合は殷周革命と共産革命が大きかったけど、
唐宋変革も同等に大きい 歴史の連続性と言う点においては天皇の存在は多大な貢献をしているな
こういうと右翼に見られそうだが 古代ギリシャ人としての連続性は、「自称ルーミー」になった段階で断絶したんじゃないの？
東ローマがギリシャ化したというのは、あくまでラテン的視点からみて「俺らと同類とは言えなくなっていった」のであって、
ギリシャからすれば、祖先の文化をかなぐりすてて、ローマ帝国正統後継者として生まれ変わった。 ギリシア人はギリシア語が母語だからギリシア人
これだけ
宗教とか血統とかどうでもいい
現代ギリシア語は間違いなく古典ギリシア語の末裔なんだから
アナトリア半島のトルコ人なんかほとんどコーカソイドだし宗教もイスラムで
トルキスタンのトルコ人とは人種からして違うがトルコ語が母語である以上はトルコ人で間違いない >>668
あのギリシャ・トルコ戦争の顛末からしてそれは無理がある ローマ帝国の文化自体がギリシャ文化なしでは語れないんだからギリシャ人がローマ名乗っても大して代わりはない >>667
でも、ローマは国の興りからしてトロイヤ戦争の敗走王族が建てた国で、ギリシャ諸邦と同祖同族を主張してたよ。
ポエニ戦争もギリシャ人の国が救援を求めてきたことでローマが介入を決めてるし。 >>670-671
あいつらの言うローマって正教の本場って意味だぞ 君主制と宗教は密接な関係にありそう。
どの文化圏でも宗教的儀式の主催者の役割が君主に期待されていたんだろうな。
政と祭はともに「まつり」だし。
君主への尊崇の念の由来は宗教的感情な気がする。 乗っ取られたわりには漢字も使ってるし儒教もやってたよな
乗っ取りってどの程度の事までを指すの？
そもそも混ざりあった結果である現代中国から遡れば過去の遊牧民も漢族も番族も現代の中華民族に通ずるものになってしまうから…… 漢族の強さは武力ではなく文化力＝同化力。
漢族が異民族に征服されても、いつのまにかその異民族が漢化される。
それをどうにか排除できたのはモンゴル族くらいか。
そのモンゴル族にしても主要部の内モンゴルの漢化は時間の問題。
豊臣秀吉の唐入りは誇大妄想だのなんだの言われるが、
すぐ後の時代に女真族＝満族が漢地の征服に成功しているのをみれば、
戦略次第では成功できた蓋然性は高い。
しかし現状の満族を見るに、成功していたとしたら今日のヤマト民族はどういう現状だったか・・・、
と考えると失敗していて良かったのかな、とも思う。 皇軍が紫禁城の征服に成功したけど、日本は支那に同化していない >>676
日華事変を長引かせて日本に中国を完全に支配させておけば、今頃日本民族も同化して逆に漢族が日本を支配できたのに、って今の中国人もよく言ってる >>677
占領はしたけど、「征服」したようには思えんが。。。 >>679
実際に軍事力で制圧して賠償金まで支払わせたんだけどな たった数年で追い出されてる時点で支配も何も……
更には農村にはゲリラがうじゃうじゃで……
そもそも当時の紫禁城って征服してなにかあるの？
ラストエンペラーは既に日本の配下だし、中華民国の首都は南京だし 漢土を征服したことは無くとも、文化力の強さといえば米やら麺やら常食したり、
漢字そのものや漢字から変化した「かな」「カナ」文字使用したりと・・・。 >>680
もしかしてぎわだんの事言ってるの？
あれこそここの話の流れと関係ないだろ
支配民族が漢族化するって話だし >>681
清国の首都は北京だぞ
そして清国は日本や先進国を追い出すことが出来ずに消滅してしまったし >>683
日本は支配したけど漢族化してないって話だから関係あるだろ >>684
話の流れ的に日中戦争の事かと思ってた
まさか支配民族が支配中に漢族化するって話をしてるところに、すぐに戦争が終わって、何の政権も立てずただ賠償金だけ取っていった北京議定書の話をぶっこんで来るとは思わなかったからさ
あんなん略奪して去っていく遊牧民と同じだろ >>685
ええ……北京の主権は清国のままだろ…… >>686
明国にも清国にも中国にも漢族はいただろ >>688
日本は軍事力で北京を占領し清国皇帝を駆除しただろ なんか変なが一人いるのは置いとくとして、、、
逆に漢族側が他民族を征服しても征服された方は漢化しないんだよな。
朝鮮族しかりチベット族しかり。 >>690
なにいってんだこいつ
当時中国を統治していたのは清国だろ
あと論点ずらしも甚だしい >>686
それと清国が漢族の国じゃないなら、支配民族が漢族化しなかったことになるぞ >>691
確かに
台湾とかは漢族による植民と言えるかな？ >>692
敗戦国の清国は、日本や先進国に分割支配されただろ
モンゴルに負けた後の高麗や清国に負けた後の朝鮮に近い >>691
ベトナム多数民族のキン族（一般にいう「ベトナム人」）もそうだな。 文明開化した日本が、文明開化できなかったチャンコロに同化することはない >>695
もしかしてよく教科書で出てくる清末の列強勢力範囲の事を言っているの？
あれ主権は清国で各国が鉄道等の利権を得てるだけだぞ
じゃないと辛亥革命が清に対して起こった理由がつかないよね。完璧に列強が支配してるならそちらに対して起こるでしょ
しかも日本はその利権すら上手く扱えてなかったらしいし、北京はどこの勢力圏でもない >>698
辛亥革命しても列強に支配されたままだったしな ん〜？、漢族は征服した異民族を同化するのには興味は無いけど、
漢族を征服した異民族は漢文化に大いに興味を持つということか？
文化の最たるものは食文化だが、世界一の食い倒れ民族に接しているというのにほとんど影響をうけず、
“中華料理”の影響など微塵も無い素朴な羊肉の水煮を御馳走と考えるモンゴル族は根性あるのか。。。 >>699
九カ国条約とか中国の領土保全とか知らん？
権益さえ有れば良いってことで領土的な支配は妥協してるで？
その権益すら還付されてたりするし >>698 >>701
辛亥革命公使館周辺区域の警察権を列国に引き渡し、列国の駐兵権を認めてただろ
清国に拒否を一認めない形でな >>698 >>701
公使館周辺区域の警察権を列国に引き渡し、列国の駐兵権を認めてただろ
清国に拒否を一認めない形でな 素朴な疑問なんだけど遊牧民のハーンの血筋ってまだ残ってるのかな
愛新覚羅が遊牧民に対してはハーンだったから一応残ってるってのは分かるんだけど
中央アジアとかそこら辺の王の血筋ってまだ残ってるのかな >>705
反論できねえから悔しいんだろ
文明開化した日本が、文明開化できなかったチャンコロに同化することはないんだぞ >>703
連投しちゃってるよ！落ち着いて
「警察権」だけ？つまり北京を支配していたのは清国だね
と言うか統治機構が残っている時点で中国を支配していたのは清だよね。ここら辺に関しては反論ないから認めてくれるだろうけど
あと辛亥革命後は北京が相対化されるからそこまで重要じゃなくなるよね
そして話を最初に戻すんだけどここら辺の一連の流れが本当に支配民族が漢族化することに関係あると思ってるの？
支配しているのは利権や小さな各地点の警察権だけ、しかも現地の統治機構はそのまま。どう考えても関係ないと思うんだけど >>706
お前には関係ないことだろ低学歴愛国無職ｗｗ >>708
反論できねえから学歴透視と職歴透視ｗ
文明開化した日本が、文明開化できなかったチャンコロに同化することはないんだぞ 王族ではないけどロシア人の6割(だったか)に
チンギス・ハン由来の遺伝子が見つかったって研究結果を見た >>710
すげー！
チンギスの遺伝子って遺体とか残ってるのかな？ >>707
「警察権」を列国引き渡してんだよ
それだけじゃなく列国の「駐兵権」も書いてるだろ
列強に従う統治機構が残された清国は列強の属国のようなもんだ
こんな有り様で日本が支那に同化するわけがない >>712
どんどん言い方が弱まってきてて笑うわ
最初は分割支配とか言ってたのに次はモンゴル支配下の高麗(属国)、今度は属国「のようなもの」と来たか
そりゃそうだ同化するわけが無い、当の日本は支配権もなく、少々の利権を得ただけ。実際に責を負って統治してるのは清国だからな
自明すぎる
よって北京議定書の話は異民族が中国支配したときに漢族化する話と全く関係がない
例えて言うなら日本は遊牧民でただ清国を食い荒らしただけであって支配などしていない >>714
拒否が認められない警察権や駐兵権なんて支配そのものだろが
清国は列強に従うために統治してんだぞ >>715
警察権駐兵権(ある地点のみ)
これのどこが支配なんだよ……
明らかに中国支配してたのは清だろ……
「影響を及ぼした」とかの方が適切
よって関係がない >>715
と言うか「清が統治してる」って言ってるね
列強が中国人民を統治支配していたとは言えないと自分で認めてるよね >>716
だから支那を支配してた清朝が列強に支配されてしまったんだよ
なのでわざわざ全土に配置する必要がない
そして清国は拒否することが認められなかった >>717
列強の下僕の清朝が統治＝列強が支配
何の矛盾もないけどな >>718
ここで原点に立ち返ってみようか
支配民族が漢族化すると言う話だったよね？
君の説明だと漢族の支配民族である満州族に列強が指示を飛ばしたとなるね
(これが正しいかどうかは別としてね)
もう一度振り返ってみようか、ここでは支配民族が漢族化すると言う話だったね？
こうしてみると漢族の支配民族は満州族であって、これが漢族化したか否かの話になるわけで、この話題には北京議定書以降の列強は関係がない事がよくわかるね？
OK? >>720
＞漢族の支配民族は満州族
その満州族の王朝が列強に支配されたんだから、漢族も列強の支配下だろ
日本を含む列強が漢族に同化するわけがない >>721
話をよく理解していらっしゃらない様だ
漢族を統治したものがその文化に触れて同化してしまうと言う話だったのにあなたは「列強は中国を直接支配していないから文化に触れていない！」と言っている
前提がおかしいんですよ
直接触れていなければ同化することはあり得ない
そんな自明の事を、変に理屈をつけて主張しているんですよ？
だから直接統治していない列強には全く関係がない話なんです 欧米が中国を直接統治しても中国化なんかしないと思うけどな
それが近代以前の｢外寇｣との違い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
