歴史言語学総合 ★４
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
考古学的には先コロンブス期のアマゾン低地には、農耕コロニーのネットワークが
広範に広がっていたらしい。
それがヨーロッパ人によるユーラシア大陸の疫病の持ち込みや軍事侵略で壊滅したらしい。
そういう歴史の過程で起きた文明崩壊、文化崩壊を生き延びた難民の末裔なら、
言語文化に色んな欠落が出来ていてもおかしくないのかもしれない。 とはいえ二カラグア手話みたいに、ないない尽くしから複雑な言語に発達させることもできるんだよな
母語の異なる者同士が意思伝達が必要になって、最初は出川イングリッシュみたいな親世代の言語を聞いた子供やそれ以降の世代が完成させた世界中のクレオール語も。
やっぱりその集団の構成員の知能で出来上がりが変わる？ なんというか、アフリカのムブティやサン、ハッザ、極北のイヌイットなんかと比べて、
アマゾンのイゾラド系諸集団って、みじめさが際立ってるんだよね。
先祖代々の伝統文化の強靭さが感じられない。
伝統文化が崩壊した成れの果て、みたいな印象を受けてしまう。 やっぱりイゾラドってそういう結果か。そこを無視してはいけもはんな。 同じアマゾン先住民でも、伝統的な農耕コロニーを維持しているヤノマミなんかからは
伝統文化の強靭さを感じられるんだけどね。
本来のアマゾン先住民っていうのは、ああいう農耕コロニーを営んでいた人たちだったんだろう。 >>854
はいそれも偏見
単純な構造の文化には、世界をより単純に捉えようとする見識があるんだよ
より複雑な文化からそう変化したというのは、
人々が新しく築かれる社会に単純さを求めた結果
たとえ若い子供世代の奴隷が脱走して作った社会でもね 単に、外界の研究者が、インディアン言語に対して理解が不足してただけだろ。
インディアン側が言葉の通じにくい相手たる研究者に忖度して、難しい構文を避けて、単文箇条書形式で話しかけたものを、
こいつらの言語には再帰構文が無いんだぜ、みたいに誤解してるとか。
全員合わせて300人ったら、学校の一学年よか少ないぜ。そんな生来の顔見知だけの部族は、究極の村社会だぞ。腹読み優先になるだろう。
そう易々と顔つきからして違う外来者に腹割ってはなすわきゃあねえし。 >>856
それ とは？
入植者から逃げて散り散りになったことを言ってるんだけど。
関心薄い人だとあたかも未開の部族・イゾラド！！みたいに思ってる人多いだろうから
まとめゴミサイトでイゾラド族とか書いてるの案の定あるしｗ 勝手に馬鹿と思ってるバカはほっとくよ
再帰が無いのがそんなに珍しいか？っていう疑問があるよ
中国雲南の少数民族から津南アジアにかけて、
関係節というものが存在しない、もしくは非常に稀である言語なんてザラにある
動詞を名詞化させて属格修飾させて「買った本」とは言える、
でもそうなった動詞はあくまで名詞化されたものであって、
その前に意味上の主語「私が」を付けて「私が買った本」みたいにすることはできない、
そんな言語はよくあるんだよ アラワク族は今も生き残って細々と暮らしてるらしいのに情報がかなり少ないのは何でなんかね
画像も無いし、闇が深い。 アラワク系民族で現在最大の人口を誇る（少なくとも30万以上）ワユー（グアヒロ）族
https://www.telegraph.co.uk/content/dam/Travel/2016/April/wayuu-colombia-GETTY-TRAVEL.jpg?imwidth=1240
https://cdn.shopify.com/s/files/1/2402/2335/files/IMG_1631_1024x1024.JPG?v=1510727351
南米北部の乾燥地帯で馬を乗りこなして山羊を飼い、すっかり牧畜民になっているらしい
外部の文化をうまく取り入れて活力のある集団のためか、自分たちを他の先住民とは一緒にしてほしくないという意識があるらしい
https://en.wikipedia.org/wiki/Wayuu_people#Demographics
＞The Wayuu people refer to themselves simply as "Wayuu" and do not acknowledge the term "Indian", preferring instead the term "people".
They use the terms Kusina or "Indian" to refer to other ethnic indigenous groups, while using the term Alijuna (essentially meaning "the one who damages") to refer to outsiders or persons of European ancestry. なるほど
アラワクという一つのまとまりは無いんかね
しかしアラワク語族はカリブ語族とは違うんだな
こんな関係でもあったらしい
Carib men killed Arawak men and took Arawak wives, who then passed their language on to the children. For a time, Arawak was spoken by women and children and Carib by adult men, but the situation was unstable.
As each generation of Carib-Arawak boys reached adulthood, they acquired less Carib until only basic vocabulary and a few grammatical elements were left.
しかし今もドミニカ国にはカリブ族居るらしいな
パイレーツオブカリビアンにドミニカ国のカリブ族がエキストラとして出てた ややこしい
ethnic Caribs still live on Dominica, Trinidad, Saint Lucia, and Saint Vincent. The Caribs had conquered the previous population of the islands, Arawakan peoples like the Taino and Palikur peoples.
During the conquest, which was conducted primarily by men, the Carib married Arawakan women.
Children were raised by their mothers speaking Arawak, but as boys came of age, their fathers taught them Carib, a language still spoken in mainland South America.
When European missionaries described the Island Carib people in the 17th century, they recorded two unrelated languages: Carib spoken by the men and Arawak spoken by the women.
However, while the boys acquired Carib vocabulary, after a few generations, they retained the Arawakan grammar of their first language.
Thus, Island Carib, as spoken by men, was genetically either a mixed language or a relexified language.
ドミニカ国カリブ族は元々カリブ民族なんだけどアラワク語の方の影響が強くて今はアラワク語しゃべってる感じなの？ >>861
まあ、俺らも支那人や朝鮮人と同じカテゴリの東アジア人とかいうまとめられ方されるのは嫌だしな >>864
別に嫌やないけど？
おまえが嫌なだけやろ勝手に「俺ら」にするな >>866
つまり日中韓全て他と一括りにされたくないという証左だな >>869
繁体字使ってるからって台湾人とは限らん
繁体字は簡体字や日本漢字より以前からあるものと基本同じだから最もよく通じる
国際的に通じる漢字として大陸中国でもステータスが高い >>869
世界史スレによくいるドルジ顔厨と同レベルだなw >>870
繁体字は简体字を推奨する立場からの蔑称やから正體字と呼ぶべきやで
中華民國では「正體字と呼べ」と主張」してる ハワイ王国に元号みたいなシステムがあったら、イニシャルだぶりを避けるのに苦慮しそうだなｗ
使えるイニシャルがaiueopkhlmnw'だっけ
長母音を別立てしても5増えるだけ
まあ日本語もaiueokstnhmyrwgzdbpで大して増えないけど
アルファベット発祥の地で音節文字の発想で留まってくれてたらよかったのにな。そうすれば50前後使えるのに
明治以降の「め」「た」「し」「へ」に相当する音節アルファベットを除くまだ40ちょっと+濁音・半濁音が残る
その代わり今アルファベットを使ってる言語が全部音節文字を採用してたと想像すると、外国語の学習が激ムズになりそうだけど イニシャル重複なんかどうでもええわ
文化文政なんか文が2回続いてるやん >>871
島カリブって呼ばれるのも言語はアラワク系なんだな
その動画見たことあるわ
イメージと違ってカリブ語族ってのは大陸の方に残ってる言葉なんだな
しかしカリブ語族の言語の動画無いよな。なんかそれらしき言語で布教してるみたいなのはあった気がするが…
http://www.endangeredlanguages.com/lang/2114/samples/4441
これは自然なカリブ語族の動画なのかな >>873
そんな日本が承認してない国のことどうでもよくね >>873
そんな主張台湾地区でしか聞かんし
香港澳門含めた他の繁体字地域ではそんなこと言わん 中国語圏での漢字の字体をどう呼ぶか（政治的事情とかで）ややこしそうなら
昔ながらの字体は
「伝統字体」
というふうに呼んでおけば中立的でしかも間違いではないんじゃないかな
確か英語では
Traditional Chinese characters
と
Simplified Chinese characters
で表現し分けるんじゃなかったか 康熙体でええやん
康熙字典は今でも台湾では有効だぞ
台湾で出生届なんかで名前をつける時は教育部国語辞典、辞海、康熙字典のどれかに入ってる字を使うように規定されてる
台湾人にとっては特に問題無いけど、むしろ日本人が台湾で外国人居留証を作るときに字体の違いではねられる可能性がある いいよめんどくせえ、俺は繁体字と呼ぶよ
だからって大陸を支持するわけでもないが
日本の中国語学習者にとってその名が馴染みだからだ
状況を覆したかったら注音字母と正体字とやらの教材を日本でもっとたくさん出版しろ
そして台湾人の國語の発音をもっときっちり北京式に染め上げろ
日本で台湾式の國語を教えようとして障害物の多さに呆れ果てたわ現実見ろネトウヨめ なんか知らんがネトウヨとか言ってるからこいつはパヨクと分類していいか？ ただ、台湾で標準とされる字体と、香港・マカオで標準とされる字体は、微妙に違ってる場合があるんだよね
相互に異体字扱いになるわけだ
たとえば、「まもるエイ」の字について
衛 が正式とされるのが台湾で
衞 が正式とされるのが香港・マカオ
だったりする >>886
だって、広州とか香港とかマカオは香港語だから、言語自体ちげーし >>884
台湾人が注音符号の方が発音を正確に学べるとか言ってるのほんま笑う
自分らの発音録音して聞いてみろや >>887
音声言語としては河北系、福建系、広東系といった大幅な違いはあるにせよ
文字言語としては漢字すなわち標語文字だから一定の共通性はあるわけでさ 注音符号って、併音に比べると読みの例外が大幅に少ないという長所は有るんだよな
憶えてて損にはならんでしょ
現代の中国語圏で注音符号が一般的に使用されているのは台湾・澎湖・金門・媽祖だけになってはいるけど、
大陸中国でも例えば鉄道車両の系列表記とかで今も使われてたりする事例が時々ある ローマンアルファベットで書かれるから、イタリア語も英語もチェコ語もハンガリー語もフィンランド語もハワイ語もカラーリット語もグアラニー語もスワヒリ語も
一定の共通性はあるのですね。 >>894
ローマンアルファベットは表音文字でしょ >>895
同系の標語文字を使う言語どうし一定の共通性があるのと同じに、同系の表音文字を使う言語どうし共通性が有るんでしょ？ >>892
かなりの借用の痕跡があっても共通性より際の目立つ、江戸候文とかはどうなの？ 使う文字は感じで同じだよ。 >>896
そうじゃなくてさ、
「意味が同一になる文字」と
「発される音そのものを表す文字」とでは
それらを同列には語れないってことだよ
とりあえず、きみへのレスはここまで >>898
つまり、オール標語漢字で和文の万葉集や慶安御触書書は、音声言語としては大いに差異がある者の河北系福建系広東系と文字言語としての共通のものなね？ 去年だったか台湾民進党の候補者が脱中国のために注音符号廃止を唱えたところほとんど全住民から袋叩きにされてたな
台湾人の意識はよう分からん >>901
漢語ピンイン
注音符号は「中国意識」の残滓で、漢語ピンインは「国際社会に合わせる」ためらしい
さすがにこれは叩かれてもしょうがないと思う 注音符号も漢語ピンインも廃止してウェード式に戻せと言うならまあ分かるが >>905
＞蒋介石が草葉の陰でおこでもう一度憤死するレベル
孫文が怒ってなかったらかまわへんがな ピンイン解りにくいんだよな。
「ジー」が ri
「シャン」が xian
「ペー」が bei
「チン」が qin
「チョー」が、zhe
とか。 >>907
ピンインの場合、どっちかというと
子音の特殊な読みよりは
状況次第で母音が読みや表記有無の違いを生じさせるのがややこしいね ウェード式って主に台湾で使ってたやつだっけ？
蒋介石/チャン・カイ・シェクみたいなやつか？と思ったらこれも違うのか・・・ 高雄の読みはカオシュン？タカオ？
元々打狗(ターカウ)から高雄にしたんだからタカオが正しい気がするがマスコミでは両方の読みが使われてる >>911
知ってると思うが京都の高雄山からつけたんだぞ >>908 元々母音の分布が特殊だから、どれが弁別される音素でどれが異音かわかりにくい言語ということもあるな
e(曖昧母音）とoは条件異音っぽくも見えるけど、kengとkongではちゃんと弁別に役立ってるし >>912 国民党がやってきたときに「大高」とか改めたりはしなかったんだな
というか日本統治時代の日本国内の地名由来のもそのまま読みだけ変えて使ってるな 日本人を追い出して、日本統治下での現地採用の官吏をすべて罷免して、
大陸直輸入の外省人に入れ帰ってしまったから、そりゃ、もう、野蛮なこと。 新体制になったときそれまでの組織を全て解体して行政が機能不全を起こすというのは歴史的によくあること 台湾人は、日常会話ではそり舌発音をあまりやらない。
台湾市長なんて、ほとんど日本語みたいな発音でズーズー言ってる。
北京式ピンインの子音も、もっと南方風に整理しても良かったのにな。
「Hをつけると反り舌」というのは、あまりよくない。
ヨーロッパ各国のラテン文字使いにおいて、sh, chなどはs,cとは全く別の音を示すから。
子音にセディーユでもつけて表記するのがいい。脱落しても気にならなくなる。
まあ、北京のピンインにも厳密にはこのオプションがあったんだけどね。
北方は反り舌に厳格だから、誰も使わなくなった。 >>865
あんた偉いね。パッと見が似ているからゴッチャにされても仕方ないと客観的な視点と、感覚と、一致できるんだから。
俺は嫌だ。類は友を呼ぶかもしれんが、俺の回りも大半が、支那人や韓国人のような野蛮な連中の仲間に分類されるのは大概嫌がってるで。 >>874
なんでイニシャル？
普通に、どこの文化圏でも、最初の頃はﾅﾆﾅﾆ王の治世の何年って年代表記じゃん。 >>916 ベトナム政府の中の人に「ドイモイでうまくいってるんだったらそもそも計画経済にする必要はなかったのでは」というのは地雷かw >>921
たとえば、ローマやアテナイならﾅﾆｶﾞｼ総統の何年って具合に、やっぱり政治トップの名前とその年代で。
ローマは人名パターンが少なすぎて、後の方では、建国紀元で読むようになった。
帝政期に入るか入らないかの時期に、王政廃止が建国紀元245年からということにして、ローマ建国から何年で。 >>922
アッシリア王国では王の統治年ではなく、市民から毎年選出される
執政官リンムの職に就いている人の名前で年を呼んだみたいだね。
あの国の場合は、本当の王はアッシュール神で「アッシリア王」の
正式な称号は「アッシリアの副王」だったからね。 >>912
台湾の板橋駅も埼京線の板橋駅からつけられた？ >>891
お前が台湾育ちか中国の南方人だからコンプレックス持ってるってだけだよばーか >>893
得にもならんよ
ぜんぜん得しない
「例外がない」っていうのは「同じ発音は同じ字形だ」ってことだろ？
その字形が覚えにくいんじゃ意味がないんだよ >>927
卓球の愛ちゃんとか、いっとき、すんげえ下品な声の中国語を話してたけど、台湾のｶﾚｼができて中国語も可愛く喋るようになってたし >>928 ピンインも通常の子音+母音の組み合わせ以外のパターンにも対応できるようにしていればいいのにな
子音母音共に普通話にあっても通常行われない組み合わせ、普通話では二重母音の一部としてしか出てこない母音を子音と組み合わせた音節、母音を伴わない子音だけ
そうすれば発音がかろうじて似ていなくもない漢字を無理に当てなくても、外国の固有名詞の音訳にも対応できる
例えばヒとか無理に希で当てるより、もういっそHiで書いてしまえば?って思う
でも漢字の中に突然アルファベットが1文字や2文字入るのも視認性が悪いのかな？ >>928
既存の漢字との衝突を全力で避けたためだろうが、それにしてもデザインセンスが悪いよねえ。
カタカナをみてもわかるように、もっと既存の漢字に寄せて作っても、読み分けは問題なく十分に通用する。
そして漢字に寄せたほうが、むしろ覚えやすくなる。 注音符号も一応、既存の字形とそれに関連する読みがもとになってるんだよ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/注音符号
極端に画数が多いわけでもないから、そう不便というわけでもないな
まあ、この手の話はどうしても政治的・歴史的な対立関係っていう事情が絡むからややこしいんであって
部外者としてはあんまり深入りするつもりもないけどね サッカーの前の前のアギーレの前の監督が、イタリアにいる日本人選手の誰々はあれはイタリアーナでは無い、ミラネーゼだと馬鹿にしてたな
そうそう、ダッケローニ。 >>934
「イタリアーナ」って、女子選手についてか？
そもそも「ダッケローニ」って誰だ？
煽りのつもりなのかそれともスレ間違いなのか知らないが、どっちにしても不勉強すぎる
サッカーもイタリア語もきちんと勉強してから出直してくれ ミラノの辺りは、古代には「ガリアキサルピナ（アルプスのこちら側のガリア）」だし、
中世には「ロンバルディア（ランゴバルド人の地）」だし、
地中海人種の土地じゃなくて北方人のケルト人とかゲルマン人臭い地域だわな。 >>927
北京語は儿化が多すぎて聞き取りにくい
方言抜きに考えても中華民国の「國語」は儿化など北京の方言要素を切り捨ててるが
中華人民共和国の「普通话」は北京語の方言要素の多くをそのまま採用してる 比較とかじゃなくてスペイン語とポルトガル語(或いはイタリア語など)でお互いにそのまま会話する、してみるみたいな動画 ありそうなのに見つからない…何て検索すれば出てくる？
お互いの言語を勉強したことはなくて素で母語同士でコミュニケーションに挑むようなものだとなお良い >>941
南欧のラテン系の言語での母語のままでの相互コミュニケーションは、
必ずしも上手く行かないぞ。ブラジル人で他国との国境近い地域出身だと、
相当程度スペイン語理解するし、同じく南米でブラジルとの国境近くの
スペイン語圏の人もポルトガル語を理解するから、
そういう国境近くの住民同士だと母語のまま相互コミュニケーション可能だが、
そう言う条件が揃わないと似ているからと言って必ずしも可能ではない。
イタリアでもスペインの影響受けた南部のナポリやパレルモ出身なら、
スペイン語のままで相当理解するが、
ミラノ出身者だとあまり理解出来ない。 ポルトガル語人はスペイン語を理解できるが逆は困難とも聞くで
でも、おそらくこれはスペイン語のほうが優勢言語やからポルトガル語人はスペイン語について少しは予備知識あるけど
逆は全く予備知識が無いということなんやろな 飲みの席でドイツ人とオランダ人使って実験したことがあるよ
オランダ人に母語を使ってドイツ人と会話してもらったけど、ドイツ人はさっぱり理解してなかったな
逆だったら多少理解できたかもしれないけど ウズベク人はトルコのテレビ放送見て「だいたいわかる」と言ってたな >>946
イスラム教徒のテュルク系言語は、
殆どがモンゴル支配時代に普及した
チャガタイ・テュルク語がベースだから、
比較的共通性が高い。 >>942
上手くいってもいかなくてもとりあえずそういうシーンを見たいんだが見つからないな
イタリア南部はスペイン語理解し易いのか
>>943
ポルトガル語の方が発音が複雑というのも大きいだろう
スペイン語は単純だから。
スペイン人の知り合いはポルトガルのポルトガル語は7割ぐらい分かると言ってたが
>>945
ほ〜 ってか逆はやらんかったんかい。
とにかく見てみたい。このご時世そういうのやってみた動画とかあると思うんだがなぁ サッカーだとブラジル人とアルゼンチン人が罵り合ってるのとか多いから
通じるんだなと漠然と感じていた ポルトガル語で年(Year)を意味するAno,これがスペイン語だと・・・ ブラポルだと全部Voceでいいけどポルポルだと違うんだっけ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
