アメリカがベトナム戦争に勝つにはどうしたらいい？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 01:51:06.28

北ベトナムを征服するにはどうした良かったのか

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 01:54:22.56

北ベトナムに真珠湾を攻撃させ、アメリカ市民のやる気を出させる。

911で訳が分からんまま、イランとの戦争になだれ込んだよなあ。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 01:57:13.82

>>2
真珠湾で突然やる気が出たわけではない

その前の中国侵略で日本製品不買運動がかなり活発で
反日感情高まっていた
パナイ号事件でも反日感情は高まった
賠償金で解決したと思われがちだが
実際は反日感情は収まらず
真珠湾の前はリメンバーパナイなんて言葉がはやってた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 04:02:15.82

というか泥沼化する前にベトナムから手を引くにはどうしたらよかったかじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 04:43:37.87

北ベトナムは何で勝てた？
戦争の勝敗は戦死者の数で決まるわけじゃないが
南側勢力よりも戦死者は多く
実際に戦闘では負けることが多かったのに
銃撃戦では多くの損害を出して兵士の強さと火力では負けていたのに
よく国民の戦意と士気を維持できたもんだ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 05:54:25.30

別にアメリカは北ベトナム滅ぼす為にあの戦争したわけじゃねーぞ
戦局不利だった南ベトナムを正規軍で救済するために参戦しただけやから

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 06:05:48.11

北ベトナム滅ぼすってのは言葉の取り方にもよるが間違いでもないとは思うが
ベトナム自体を滅ぼすってんなら間違いだけどな
本音としてはベトナムの共産勢力を一掃したかったわけだし、できれば日本のような
アメリカに従属する形の自由、資本主義国家を作りたかったろうしね
最悪でもかつての西ドイツや今の台湾、韓国と言った状態にしたかったろうが

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 06:12:26.36

しかし、近年のベトナムと米の接近状況を見るに、結果的には不介入か少なくともさっさと手を引いて
経済支援や懐柔政策などのソフト路線で仲良くやっていった方が良かった気はするな
うまくすれば社会主義国家ではありながら、経済、軍事の両面から利を得ることもできたろう

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 06:58:48.09

>>1
インターネットがあればよかったのだよ。
ベトコンだって、少数民族の大虐殺や内ゲバを大々的に
やっていたのだからな。

ベトナム戦争賛成派のブルーヘルメット部隊はあの時代から、
マスコミはどうしてベトコンの少数民族の大虐殺を取り上げないのだ？
みたいなことを言っていたのだし、

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 07:11:06.35

まぁアメリカが本気で地上軍使ってハノイに進撃制圧すれば終わってた
ただそれやれば中ソと全面戦争になるからな

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 07:46:03.55

アメリカが日本を引き渡す替わりにベトナムを確保する条約を結ぶ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 12:51:13.96

徴兵制をやめて

戦いたくない、怪我をしたくない、死にたくない、アメリカ国民を戦場に送らないで

戦争を続ければ、国民の理解と支持を維持できたはず。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 12:54:32.70

反戦運動の高まりは当時は徴兵制で死傷者の増大が、
アメリカ国民にとっては直接自分や自分の家族が死傷することに直結していたから。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 13:08:04.05

>>3
Wikipediaを見ると、それほどでもないと書いているのだが…

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 13:31:33.56

>>14
その後日本ではアメリカが「誤爆」であることを受け入れ、
これにて一件落着、「円満解決」した
という形で報道がなされた。

しかし「クリスチャン・サイエンス・モニター」紙が
「日本は喜ばしげにパナイ号事件が終結したといっている」
ことを批判する社説を掲載したように、アメリカでは
日本への不信感はむしろつのっていったのであった。

またアメリカでは南京虐殺の報と合わせて日本の暴走が認識された。
「REMENMBER　The　PANAY!」というポスターが掲げられ、
日本製品のボイコットが呼びかけられる大きな要因ともなった。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 13:34:39.13

>>8
ベトナムは中国の脅威があるから

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 14:34:16.87

ドイツを占領した二次大戦の欧州戦線のアメリカ軍は軍紀厳正で
都市で暴行や不法行為を起こさなかった
だがベトナムでは不法行為が多発した

軍紀が悪いから負けた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 15:55:59.56

＞ドイツを占領した二次大戦の欧州戦線のアメリカ軍は軍紀厳正で

それってソビエト赤軍を基準にして言ってるのか？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 15:59:12.30

アメリカの国民に負担をかけないやり方なら戦争自体は継続できた。GDGDだろうけど。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 16:41:15.82

>>15
クリスチャン・サイエンス・モニター紙はボストンの宗教紙だろう。そんなに影響力あるのかいな？

南京虐殺は仕方ないつーか。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 21:37:41.11

(アメリカの)軍産複合体の軍産複合体による軍産複合体のためのベトナム戦争、

それに付き合わされる北ベトナム＆アメリカ国民…

**世界＠名無史さん** · 2018/11/25(日) 21:44:32.04

ベトナム戦争を引き起こした軍産複合体のお偉方のおぼっちゃま方は
パパのコネで徴兵逃れ？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 02:16:18.00

装備の差のおかげかキルレシオ自体は悪くないが
アメリカ兵の士気自体は最悪だった
中隊長クラスでも積極的に攻撃を仕掛けようとしないものまでいた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 08:28:35.38

延べ約１６０万人が徴兵され死傷者は約３０万人くらいになり、
縁もゆかりもない土地に送られ、五人に一人は無傷で済まない、
という状況はアメリカ国民にとってかなり深刻だろう。
戦死せずに負傷して後遺症が残り、これなら戦死した方がまし、なんて日常になった兵士もいる。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 21:20:07.88

ソン・ミ村でのキャリー小隊長は短大中退ながら軍への入隊後は将校の道に

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 23:02:34.09

>>22
日本は比較的徴兵制は公平だったから、不平は少なかったな。
財閥の御曹司でも容赦なし！

皇族は仕方ないので、最初から士官学校に入って徴兵されても下士官スタート。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 23:35:48.49

徴兵制の国民軍にこの種のグダグダに介入させてはいけなかったのだよな。
義勇軍だけにして、ベトコンの少数民族の虐殺とかグダグダ振りを大々的に
宣伝していたら南ベトナム政府は持ちこたえていたのではないかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 23:51:19.79

冬戦争とベトナム戦争

どっちも大国が小国を攻め込んだ戦争だけど前者は攻めた側が共産主義国で
後者は攻められた側が共産主義国

>>26
そういや華族の松前子爵は二等兵としてニューギニアで戦死したんだっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/27(火) 00:38:38.68

アメリカ勝利宣言してなかった？
政府の公式見解は勝利だよね？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/27(火) 08:00:39.32

アメリカの勝利条件が、現代の韓国的な立ち位置に南ベトナムを置くことだとすると
アメリカが勝つには「南ベトナム政権が当時の1／10でもまともな政府であること」が必須

失敗国家の見本みたいな南ベトナムとか、どうやっても存続無理やねん

**世界＠名無史さん** · 2018/11/27(火) 13:29:48.50

ドミノ理論のもとベトナムに介入した結果、ホンマにドミノ理論がおこったという皮肉。

でもソ連支援の新生ベトナムに対抗すべくアメリカ(&中国)はクメールルージュ政権の
新生カンボジアを支援か。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/27(火) 22:09:52.91

南ベトナムに研究用の原子炉があって、南ベトナム崩壊のとき、時間が無くて人力で原子炉の燃料を引き
抜いたのを見てびっくりしたよｗ

その引き抜いた本人がまだ生きているのに又びっくり。まあ、線量が比較的少ないからね。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/27(火) 23:23:12.56

崩壊直前の南ベトナムでロケ敢行したナンバーテンブルースって映画もあったっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/27(火) 23:57:50.23

>>32
アメリカ企業が海底油田(のちのバクホー油田)調査したり
南ベトナムを日本、韓国のような資本主義の宣伝材料にしたいという情熱は感じるな

**世界＠名無史さん** · 2018/11/28(水) 15:44:44.85

>>29
そんな話があったとしても実際にはそう思ってるアメリカ人はいない
誰に聞いても負けたとしか言わない、間違っても勝ったのはアメリカなんて言うやつはいない
当のニクソンですらアメリカ初の負けた大統領になるのはいやだ、とこぼしてたからな

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 17:42:27.85

空爆食らって工場や兵器とかも被害出てるし
間違いなく戦死者は膨大な数になってたのに
なんであんなゾンビみたく戦力が減らないんだろう
ベトナムは

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 20:22:23.11

>>31
アメリカの正体はネトウヨとパヨク両方なんだな
同じ勢力が右翼と左翼に分かれて喧嘩するふり茶番だよ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 21:50:44.69

アメリカは日本で成功しすぎたから、
ハリウッド映画を流して、エリート連中をディズニーランドに招待したら、
勝手に民主主義の資本主義国家になると考えているのかネェ。
これがイギリス的な知恵があったら、もう少しまともなアプローチをしただろうに。
アメリカはアングロサクソン国家だと自称しているのに、
イギリスみたいに社会科学を起こして、社会を分析することは怠っているのだよな。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 22:33:15.88

失敗の一つは姦酷人を連れて行った事かな？
自軍側で破壊工作を行うとは普通考えない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 00:31:58.75

民主国家で国民を直接戦場に送る徴兵制が敷かれている場合は、
国民が死傷することに納得する戦争でなければ失敗する。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 14:55:21.07

ソ連と戦争したら
ソ連側のほうが3倍戦死者出るだろうがアメリカ負けてたろうな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 18:19:47.49

ソ連には大量の逃亡・投降兵が出る場合もある。独ソ戦の開戦当初は
兵士が政治将校をとっ捕まえてドイツ軍に投降する部隊が続出した。
独裁国家の兵は締め付けが緩むと一気に総崩れになる。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 16:31:31.40

北ベトナムが糸を引いているのに、北ベトナムに北爆したら非人道と責められる
ベトコンがボロ負けしても北ベトナムやカンボジアやラオスに逃げれば「バリアー」
でセーフ。そこには兵士を強化する病院と軍需物資と食いものと訓練所がある

王手になったら将棋盤から王将が避難できる条件なら、素人だって藤井に負けない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 16:50:03.09

カンボジアやラオスにも爆撃してなかった？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 19:09:14.64

爆撃は「地上軍の進撃の地ならし」という前提でやらなければ、敵の戦意をくじく
ことはもちろん「聖域」を潰すこともできない。それを証明したのがベトナム戦争

対策をとられてすぐ効果は上がらなくなる。あべこべに迎撃を強化されパイロット
の心理的負担だけが高まる。カンボジアやラオスに至っては反米勢力を強化しただけ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 19:53:03.81

徴兵される国民の側からすれば、お偉方の都合で勝手に戦場に送られ、
怪我したり死んだりするなんてやってられるか、という心情だった。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 12:51:01.06

日本ではあまり知られていない問題として、ベトナム戦争で米国側が厭戦に向った
最大の理由は、捕虜への国際法完全無視の、北斗の拳レベルの超絶拷問がある
先日、死亡した元大統領候補は拷問地獄を生き延びて解放されたことで英雄となった
が、解放されぬまま苦しんで死んだ米兵捕虜も少なくなかった

この精神的苦痛と恐怖から逃れるため、米兵は麻薬が必需品となった
拷問に遭う前に感覚麻痺・自殺のための保険でもあったにちがいない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 22:23:40.81

>>47
捕虜から解放されて帰還しても今度は自軍による徹底した尋問が待ってたん？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 03:36:07.10

>>36
共産主義陣営はみんなそんなもん
相手より多くの兵力を持ちながら
相手より多くの先進者を出す
ナチス戦線のソ連
朝鮮戦争の中国
ベトナム

共産主義陣営の軍は戦略と物資をそろえることは優れているが
兵士一人一人の強さは大したことないから戦死者も膨大になる

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 11:48:26.40

ベトコンは知らんけど北ベトナム軍には督戦隊ってあったんかな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/12(水) 00:25:50.51

徴兵制が無ければ国民的な関心も持たれなかっただろうし、
多くのアメリカ国民にとって他人事として推移していったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/13(木) 22:03:34.91

オーストラリアも徴兵でベトナムへ送り込んでたのな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/16(日) 23:33:14.62

あなたに無理やり連れていかれ勝つために必死で戦った、だが結局は勝てなかった
そしてやっと帰国したら空港ではデモ隊が俺を待ち受け罵り声をあびせてきた
赤ん坊殺しだ、大量殺人者だってねえ
あいつらにそういう資格があるのか？誰ひとり戦争が何かも知らないで
俺をせめる資格があんのか？」

俺はずっと世間のやっかい者だ
戦場じゃ仁義があった、お互い助け合って生きてきた
だがここでは違う

戦場ではヘリを飛ばし、戦車を走らせ100万ドルの武器を任された
それがここでは駐車係の仕事すらないんだ！
戦場には頼れる仲間が、親友がいた…ここには誰もいない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 02:46:03.64

アメリカってアフガニスタンのタリバンも討伐できず撤退しそうだよな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 07:01:27.33

きちんとした社会分析学があったら（イギリスにはあったけど）
勝っていたのではないかネェ。
とにかくネズミ園に招待したら、みんな民主主義者になると思い込んでいるのだからな。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 07:42:40.21

徴兵制が無ければ泥沼化しても国民規模での反対運動は起きないと思う。
仮に今のアフガンや中東が徴兵制が敷かれていたのなら撤退せざるを得なくなっていたはず。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/18(火) 05:59:27.01

>>54
アメリカの目的は中東を混乱させる事だからトドメを刺す必要は無いんだぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/21(金) 21:45:59.13

ランボーの叫びが、同時代のアメリカには届かなかった
アメリカ市民はなぜか、ベトナムの被災民のほうに胸を痛め、兵士を非難した

考えてみれば奇妙なことだった。敵の盾にされている時点で、非情に切り捨てるしか
なかった被災民が課題になった。米軍敗退の最大の理由だったが、同時に最大の謎だ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 01:05:53.00

アメリカが正義でないかのような行動を軍がとっていたからでは？根拠はないけど
ソンミ村の事などはアメリカ人が信じていたアメリカ軍の行動ではなかろうし
そんな行動をするアメリカ軍兵士がアメリカの敵に見えたとしてもおかしくない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 09:48:09.84

いや、徴兵制が無ければ勝手に殺しあってるだけ、と国民的な騒ぎにはならなかっただろ。
実際志願制の現在ではアメリカ兵が何人殺し、アメリカ兵が何人殺されようが、
概ね国民的には他人事で大規模デモは起こらない。

ベトナム戦争に懲りてアメリカが徴兵制から志願制に切り替えたのは大きい。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 10:35:51.93

メキシコが赤化する危機だったらアメリカは核を使ってでも死に物狂いで戦ったと思う

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:16:40.75

>>58

例えば北ベトナム側が
どっかの国を侵略していた悪党だったら
少なくとも、そうみなしていたら

ソンミ村も問題視されないか批判はもっと少なかったかもしれない。
だけど実際は共産主義政権とは言え
侵略ではなく独立のために戦闘してるんだからなあ
アメリカ人も大義は感じなかっただろう

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 19:58:57.35

つまり大義があればよく、
徴兵制つまり国全体の問題でないこと、
あるいは徴兵制によって対抗しなければならないほど国が一丸となって戦う必要性をアメリカ人が感じていること、
があればよかったのか。

それは何によって可能だったのかな…

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 23:53:24.46

南の傀儡政権はもう少しモラルや政治能力ある政権にできなかったの？
南ベトナム軍も腐敗してたそうだけど？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 00:05:57.13

全部フランスが悪い
時代遅れの植民地政策に拘った結果の
泥沼戦争

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 00:35:16.33

>>64
南ベトナム政府とか失敗国家の総天然色見本みたいなもんだったからな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 00:37:21.37

ベトナムについては南の政権があまりにも腐敗堕落していたのが不思議
同じ文化と歴史を持つ民族なのに北の政権はどうだったのだろうか？
それともやはり事実上は異民族異文化だったのだろうか？北による南や少数民族の再征服が本質なのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 11:00:47.13

志願制でやってればベトナムでアメリカ兵が何人虐殺しようが、アメリカ兵が何人惨殺されようが、
マスメディアで騒いでも多くのアメリカ国民にとっては他人事で、大きな運動にはならなかっただろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 11:01:50.24

徴兵制時代のアメリカの世論は戦争に対しては消極的だったが、
志願制に切り替わってからは強硬論が支持されるようになった。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/27(木) 01:20:38.80

>>67
ベトナムは中部で民族の気質がスイッチする

**世界＠名無史さん** · 2018/12/27(木) 18:09:23.92

>>67
アメリカが支持する政権て
みんなそうじゃんアフガン政府
イラク政府
昔の中国国民党政権んもそうだった
バティスタ政権もロンノル政権も

ろくなところがない
傀儡政権をまともに育てられない
指示する政権がことごとく腐敗

**世界＠名無史さん** · 2018/12/27(木) 19:54:37.55

>>71
アメリカが支持する政権
西ドイツ、イスラエル、台湾、シンガポール

アメリカが支持しない政権
シリア、リビア、セルビア、北朝鮮、ベネズエラ、

**世界＠名無史さん** · 2018/12/27(木) 20:20:36.89

親米イラク政府よりもイスラム国のほうが行政運営しっかりしてた
なんて話もあるな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/28(金) 20:34:28.07

朝鮮戦争の時点で徴兵制はまずい(撤退すべきだ、という世論が強かった)、
と気づき、志願制に切り替えていれば、
史実のような大規模な兵力の投入はできないが、局地戦に止めて、
軍事予算も史実ほど大規模にならずに、ドル切り下げや金兌換停止なども免れたかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/30(日) 10:09:33.68

国民が政府の戦争の連帯保証人で、命を担保にしているのだから、
政府の都合で、国民的な了解も無く戦争を初めて、挙句に死傷者が増大すれば、
命を質に取られている国民としては納得できないのは当然と言えば当然。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/10(木) 22:06:14.59

>>73
その話のソースは？もしくは寝言？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/11(金) 22:49:18.74

北ベトナムの悪行をもっと宣伝していれば、南も冷戦時代を生き延びることが
できていたかもしれない。
あるいは南と北は民族が違うと宣伝していればよかった。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 08:22:51.60

>>59
アメリカの伝統、たとえばインディアンに対する政策などと比べれば
ベトナムでのアメリカ軍の行動はずいぶん人道的になっている。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 10:52:19.13

今もアメリカはタリバンに負けそうになってるじゃん
しかも今の傀儡アフガニスタン傀儡政府はタリバン以下の糞組織だし

**世界＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 11:01:36.39

>>77
南と北で民族が違うんじゃない
平地と山で民族が違うんだよ
南も平野はキン族が主流

北ベトナムとか戦争中に
これまで外の世界や民族と一切交流がなかった
原始的な民族が発見されたりもしている

**世界＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 17:01:21.76

民主主義国家において徴兵制で外国への干渉戦争を長期化させる、という最悪の手をアメリカは打ったのがベトナム戦争。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 22:33:20.48

そもそもフランスのやらかしたベトナム分断が、諸悪の根源

ただ、結果としてそれを「追認」して南ベトナムのタニマチになったアメリカが、
フランスが買った恨みをかぶるハメになった。本来フランスはベトナムとアメリカの
双方から恨まれるべきだが、足抜けしていたお陰でセーフ。歴史は皮肉に満ちている

**世界＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 23:14:25.98

>>82
まあ、フランスって植民地からの手の引き方下手くそすぎるけどな
あんだけ好き勝手やったのに、割とうまくやってる腹黒英国とはレベル違う罠

**世界＠名無史さん** · 2019/01/13(日) 00:47:11.69

戦費の拡大によるドルの切り下げや
徴兵された兵士の間における戦闘と死傷への精神的ストレスによる薬物の蔓延がアメリカ全土へ波及するなど、
徴兵制の下における戦争の長期化の影響は経済・社会全体に波及した。

アメリカは徴兵制で対外戦争を長期間する、というリスクに無防備だったとも言える。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/19(土) 21:28:37.51

戦闘ドローンを雲霞のようにバラまけば
さすがのしつこいベトコンもお陀仏だろう

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 14:00:39.78

>>84
世界大戦参戦の前例があるから、必ずしも徴兵で対外長期戦、という経験が無かった
わけではない（まあ第一次は終盤での参加で、結果的に短期間だったけど）
ただ安全保障国として介入戦争をやる場合には、徴兵制は不向きだとは言える

結局のところ、ベトナムを征服支配するのが目的じゃない。沈みかけの船に乗り
こんで沈没を阻止しようと無限の排水作業しただけなのだが、こういうのは「終り
が見えない戦争」なわけで。第二次大戦後のアメリカの軍隊の役目が変化した
ことに、当の米軍が気づかなかった

ただ最初から志願制にしていたとしても、敗北撤収は免れなかっただろう。社会の
トラウマは浅かったかもしれないが、そのぶん世論のほうが挽回を焦って、更なる
泥沼に手を突っこませていた恐れも、あったかもしれない？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 15:55:46.56

ネズミ園に招待したら、みんな民主主義信奉者になると考えていたところは
甘すぎたよな。
アメはもう少し人文社会学の研鑚を深めないといけないよな。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 16:02:46.48

中国も経済発展したら民主化すると思ってたらしいな西欧エリートは

んなわけねえだろ経済発展したら「政治体制はこのままでいい」と思うに決まってるだろ

民主化するとしたら経済大崩壊して政治の変化を求める声が強くなってからだろうよ

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 19:17:37.33

>>87
もう遅い
衰退していくこれからのアメリカに世界戦略など不要
トランプに顕著に見られるが、アメリカは内向きになって行く

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 22:50:03.19

志願制では５０万もの兵力を長期に渡って展開は出来なかっただろうから、
作戦も空爆を中心とした限定的なもので地上兵によるベトコン掃討戦という
最も死傷者を出した作戦は避けられたと思う。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 22:58:25.37

＞そのぶん世論のほうが挽回を焦って、更なる
＞泥沼に手を突っこませていた恐れも、あったかもしれない？

戦争を継続させるために、兵力確保するため、徴兵制を復活させて、
自分や自分の家族が死体袋に入って帰ってきたり、片手片足を失った身体で帰ってくるかもしれない、
という状況になればそのような強硬論は急速に萎むかもしれない。

徴兵制下においては死傷者の数と戦争の支持率は反比例する。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/21(月) 11:37:35.13

>>87
イラク戦争やアフガニスタンに赴いた
アメリカ兵には
現地のイラクやアフガニスタンの風習や禁忌は
教育されなかったという

反米や反米テロになった人間増やしまくってると思う

**世界＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 10:07:05.39

ベトナム戦争期にあれだけ暴れまわってた軍産複合体がカーター政権期には
おとなしかった(違ってたらｽﾏｿ)のは何で？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:06:53.24

>>92
朝鮮戦争での某国民扱いマニュアル「喚くようならぶん殴れ、どうせ大したことは
言ってない」の域に達しただけじゃね？　抱きこめる見込みがあるなら努力もする
だろうが、いずれ別の口実で反抗してくるだけの相手に、そんな苦労はするだけ無駄

>>93
「軍産複合体の横暴」というのが具体的に何のことかは知らないが、負け戦
（ベトナム）の後では、誰であれ主戦派を買って出る奴はいないだろう

**世界＠名無史さん** · 2019/02/03(日) 13:54:35.88

“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は) 自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。
指導者たちの興味は、ただ金、権力、そして地位だけだ。
手に入るものには何でも頭を下げ、自分は戦わないように心がける。
インテリと金持ちは子どもを米国に送り、農民の子どもが戦争にかりだされる。
しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。われわれは、
この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士 “ピーナッツ”に栄光を与えるために、
戦おうとしているのだ―おお神よ！
— スティルウェル日誌

ベトナムでもアフガニスタンでもイラクでも
たいして事情は変わってない件

そして最近アフガニスタンではタリバンと和平交渉してるとか

**世界＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 12:38:23.73

ベトナム戦争に勝つにはどうすればいいのか

言い換えれば
ベトナム人を絶滅させるにはどうすればいいか
ということだ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 00:26:36.22

ベトナム戦争に勝つにはどうすればいいのか

言い換えれば
ベトナム人と友達になるにはどうすればいいか
ということだ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 21:12:48.90

やっぱり大英帝国を見習うべきだったかな。
山岳少数民族や華僑の連中に片っ端から独立宣言を出させて、
カオダイ教とカトリックを優遇して、支配者階級にして、米軍は背後に控えると
いうやり方をすべきだったな。
やっぱりアメリカは人文、社会学の研鑽が甘いよ。
今でもその種の学問はアメは苦手みたいだしな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 13:51:11.36

>>98
それは無理。ベトナム戦争は、植民地システムを破壊した大東亜戦争の後に起きた
戦争だぞ。西欧支配のガイドラインが旧式化し、現地人によって拒絶される時代だ

アメリカは、フランスが最後っ屁でやらかした分割統治（ハノイとサイゴン）を
踏襲・維持して失敗しており、植民地経営の終焉を飾ったといえる

なおベトナム戦争の被害は第二次大戦よりあきらかに小さかったが、兵士たちの鬱は
はるかに重かった点が特筆される。なぜ戦うのか、出口がどこかが見えなかったのだ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/05(火) 21:45:04.96

となると、報道機関の連中を報道しない自由だと徹底的に糾弾すべきだったのかな。
実際あの連中はベトコンが山岳少数民族を虐殺しまくっていることをほとんど報道して
いなかって、ブルーヘルメットの連中からボロカスに言われていたしな。
あとは朝日ほどではないけど、中国の文革もかなり好意的に報道していたしな。
中国の赤い星なんかむごいものだろう？
（最も資料的価値はかなり高いけど）
あとは赤狩りは正しかったと、当時の機密資料を出して
報道機関の連中がいかにいかれていたかを暴くとか。
FOXテレビみたいなものを作るとか。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/05(火) 21:54:44.63

枯葉剤散布を止め、南ベトナムを民主化する
ベトナム人の人権を守る
ベトナムへの介入を止める→それは負けか(笑)

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 14:10:37.45

共産主義が嫌いな国々の兵士をもっと動員する
金の力を使って

**世界＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 20:36:08.09

>>100実際あの連中はベトコンが山岳少数民族を虐殺しまくっていることをほとんど報道して
いなかって、ブルーヘルメットの連中からボロカスに言われていたしな。

その話は初耳なのでソース欲しい（なおブルーヘルメットという言葉さえ初耳の世代）

ただ、少数民族問題はどの国にもあるからねえ・・・ベトナム戦争開戦前から少数民族問題を
政治争点にしておれば名分になったはずだけど、戦争中のドサクサでの行為については、いか
にも口実くさくて利用しにくいと思う。むろん相手が負けてからなら、自分の正義を強化する
宣伝材料になるんだけどね。ナチスのユダヤ殺戮も戦時中はスルーされ、戦後に重視された

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 17:50:41.90

大英帝国を見習うべき

↑
うぬぼれの強い妄想国家になるのは、致し方ない。
長い歴史の中で培った悪魔崇拝は、大英帝国のとって命といっていいから。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 17:54:10.26

>>104
到底受け入れることなんか出来るかってw
どこを見て自分たちの国を見習えってよw

18 Red Oaks Mead
Theydon Bois、Epping、CM16 7LA、イギリス
もうくたばってるイギリス海軍。
こんな奴らうようよ生きていると思うと虫唾が走る。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 13:10:23.60

>>103
ブルーヘルメットは映像の世紀、第9話のベトナムの話で出てくる。
ニクソンが「反戦運動の連中はマスゴミに踊らされている、サイレントマジョリティーよ
決起せよ」と言って呼びかけて決起して、反戦デモのカウンターでかなり活躍していた。
あの当時のマスゴミからはほとんど無視されたけど、
かなりの勢力があったからな。
なんだかんだと言っても、ニクソンを大統領にするだけの力はあったのだし。
今でもアメのマスゴミはトランプ支持派の声はほとんど黙殺して、
アンチトランプ一色だけど、それと同じことがベトナムに関しては今でも
行われているよ。
アメの主流はマスゴミはベトナム反戦運動は100％正義史観で凝り固まって
いるからな。
日本の方がベトナムに関しては比較的客観的に見ていると思うよ。
日本でもマスゴミの主流はベトナム反戦運動100％正義はだけど、
それでもベトナム戦争は北の南に対する侵略戦争だと言った声も
それなりにスペースを割いて報道しているのだからな。

学術 · 2019/03/12(火) 17:58:31.92

アメリカが大国になって世界中に繰り出そうと兵士数が足りないぼろが出た。同盟
をお勧めする。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 15:02:23.04

>>106
解説多謝。あの反戦運動については、歴史学的ないし社会心理学的な観点から研究
すべき重要な題材だと思うのだけど、ベトナム戦争から派生したワン・エピソード
として表面的な事実が触れられるだけ。深くつっこんだ本があったら読みたい次第

ただ言えるのは、反戦運動における共産陣営の宣伝扇動の有無は別として（むろん
それ自体はあったが）、戦後アメリカ大衆に溜まっていた不満があれを契機についに
爆発したという気がする
さらにもう一つ大事な事は、どう見てもあきらかに、ベトナム戦争を境に日米関係
が変化したと思われること。要するに、アメリカの日本への風当たりが急激に厳しく
なっているということ

むろん復興した日本がアメリカの目に悪目立ちしはじめたのも確かだろうが、思えば
ベトナム戦争の時の日本は、反戦運動もさることながらアジアでの紛争なのに
「我関せず」をつらぬいていた。しかしそれは、アメリカ人の心に何らかの心の
痛みをもたらさずには、いられなかったのではなかろうか？　なぜかそんな気がする

**世界＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 01:13:32.53

戦後に
日本に最も風当たりが強かった大統領はクリントン
言い値で武器買ってるからかトランプがネットやツイッターでたたかれてるが
トランプはまだクリントンに比べたらまだマシ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 14:32:35.93

風当りが強い、というより中国とズブズブ過ぎた。
クリントンは江沢民と結託して日本を徹底的に叩いていた。
トランプは少なくとも日本に要求はしても、
日本を習近平と結託して抑え込もう、ということはしていない。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 14:37:55.48

中国やロシアと連携して日本に圧力をかけてきたアメリカ大統領は
F・ルーズベルトとクリントンだけじゃないか？
日本にとってはレーガン時代の自動車貿易摩擦のようなアメリカが単体で日本を叩くよりも悪影響はかなり悪質。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 23:38:32.89

アメリカは北ベトナムを占領しなかった。ひたすら、南北ベトナムの融和のみを
演出したがった。「偉大な裁定者」として平和をもたらす立ち位置に立ちたがった
これが、敗北の原因だった

北ベトナムはひたすら南ベトナムを裏切り、殴り、イジメ続ければ勝てるのだ
南ベトナムは北よりも、いじめっこの北を完全に滅ぼすことができないアメリカに
不審と反感を抱いた。北に裏で通じるものは増える一方だった

北と内通する者がアメリカを裏切り、南ベトナムに居ながらにして米軍が敵に包囲
されるという、軍事常識ではありえないことが起こるようになる。南自体に戦意が
無い以上、アメリカが何をやっても無駄だった

**世界＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 16:50:45.43

>>112
煎じ詰めれば、国家の正統性の問題だったということ
北にはそれがあり、南には無かった

つまるところ、これは思想的な問題だ
アメリカにできることは勝つことではなく、負けない事
ホーチミンを直接対話すべき相手と認め、妥決することが出来たかどうかだけ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 20:37:48.06

もし北ベトナムが共産主義者じゃなかったら
アメリカはベトナムに参戦してなかった？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 21:13:48.37

>>20
クリスチャンサイエンス自体はキリスト教系新宗教だがクリスチャンサイエンスモニターはアメリカのクオリティペーパーとして定評があり信頼性は高い。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 09:16:12.46

アメリカが民族の弾圧者であり続ける限り勝てないだろ

深入りを避けてジナム兄弟なんかに任せて腐敗政治を野放しにしたのがアメリカの最大のミス
北の統合はともかく、南の独立維持ならインドシナ終戦後の情勢でも十分に可能だった
元々南北分離時には北から南に移住した人民の方が10倍も多かったわけだし
資本主義経済と自由民主型統治で台湾、フィリピンのようにまっとうな親米国家を樹立すれば良かった

初期の投資を怠って結局戦費で莫大な損失出してりゃ意味ないわ

「南ベトナム住民の解放」なんて北のお題目に説得力が出る状況にしないことがベトナム戦争の勝利条件

**世界＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 23:51:43.09

>元々南北分離時には北から南に移住した人民の方が10倍も多かったわけだし

かれらが国防のマンパワーとして役に立つ存在だとしたら、アメリカが居なくても
独立は維持できていたよ。哀しいかな、しょせん彼らは楽な方を求めてきただけで、
その癖そこを守る気概は無い。逃げ癖がついた軟弱者でしかなかった

南がフランス植民地の系譜を汲む政体であるかぎり、人々は自由を享受しつつも
それを与えてくれる国を命がけで守る気にならなかったのだ。示唆に富む話だ
この点は南北コリアの現在に通じる。国家というものは民に自由と富を約束できる
だけではだめで、むしろ歴史的な要素の方が大事なものなのだと痛感させられる

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 00:28:26.71

今のアフガニスタンでは
タリバンが圧倒的に優勢で
アフガン政府よりも指示を受けているそうだが
やはり欧米傀儡政権は自由は保障するが
意欲などはタリバンのほうがあるからだろうか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 18:08:50.37

共産主義側の士気は異常に高い
中国でも共産党軍が国民党に勝ってしまったし

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 22:23:54.99

しかしもしもの歴史物シリーズ
ナチが勝っていたらとか、
ナチが勝つにはとか、そういったのには人気があるのに、
ソ連が冷戦に勝っていたらとか、ソ連が勝つには物はほとんど見かけないよな。
戦国武将物でも、武田信玄あたりのもしもシリーズは人気があるけど、
毛利元就が天下を取るにはとか、本願寺が天下を取るとか
その種の類はほとんど語られないよな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 22:39:12.84

>>120
本願寺が天下取るとかゲームじゃなきゃ発想すらされない話だし(浄土真宗は地域によってバラバラの集団)
毛利なら大内の再来へあってもそれ以上は年齢的にも無理だし

それなら上杉やら北条やらの関東・東国独立圏とかのが可能性あるし

**世界＠名無史さん** · 2019/03/30(土) 10:40:50.97

いちおうソ連占領下でゲリラ戦をやる「若き勇者たち」、そのリメイクでなんと
北朝鮮ｗに配役交代した「レッド・ドーン」があるけど、予告編だけでお腹一杯
ただのヒャッハーじゃつまんない、愛国ゲリラごっこしてみたいって感じの活劇

核ミサイルで睨みあう時代には、ベトナムを含むしょっぱい代理戦争しかやりようが
ない。本戦は国力競争の位押しという、犠牲は少ないが劇的要素に欠ける我慢比べ
しかもこの勝負だと、日独を傘下に収めたアメリカの無難な勝利以外に結論が無い

**世界＠名無史さん** · 2019/03/30(土) 22:42:15.63

ちなみに冷戦もそうだけど、
アメリカがベトナムで勝っていたら？とのシュミレーションゲーム
もないよな。
冷戦物のシュミレーションは単純にバトルだけの話だしな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/30(土) 23:55:18.86

ベトナム人を皆殺しにする

これ以外ない
いや、まじめに。
それほど当時は士気も戦闘意欲も高かった

そしてそんなことは古代、中世でもないから
あの当時はできない

よって勝つことは不可能

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 02:01:49.24

いち早く講和する。
なら倫理的には勝利やで。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 02:04:34.05

アニメや映画だと枢軸国が勝った世界の作品とかはあるけど、ベトナム戦争でアメリカが勝ったら…ってのはないよな。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 02:06:49.02

それを仮定しても大して面白くないような。
今のベトナムはアメリカと仲が良いからなあ。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 02:22:19.27

ベトナム戦争に勝っても３８度線のように今頃１７度線でにらみ合ってるだけじゃん。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 02:24:49.97

＞共産主義側の士気は異常に高い
独ソ開戦当初の赤軍部隊は政治委員をドイツ軍に突き出して部隊ごと投降、という事例が多発した。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 04:29:40.88

事実上のベトナムの兵站基地だった中国南部、中越国境近くの中国の鉄道、道路、軍事基地を徹底的に空爆すること

もっとも、それをやったら米中戦争になって、へたしたら第三次世界大戦だから
無理か・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 09:09:25.42

>>117
マンパワーの創出ではなく単純な国家の求心力の話だよ
北が侵攻したときに北ゲリラを受け入れたり一緒になって離反したりといった事態は避けられた

**世界＠名無史さん** · 2019/04/01(月) 07:10:34.59

しかしなぁ
あの「兵隊がたまたま糞をしていたから」と言うしょうもないことが原因で大戦争を
起こした。（まともな戦争計画なんてなかった）大日本帝国でさえ、
もしも大日本帝国が戦争に勝っていたらとのシュミレーションはそれなりに出ているの
だけどな。
ベトナムでアメリカが勝っていたらとか、
冷戦でソ連が勝っていたらとかは本当に語られないな。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 00:31:08.20

在日米軍基地では、ベトナムに行くことが決まった兵士って飲み屋ですぐ見分け
がついたそうだ。雰囲気が違う。お通夜状態だったそうだ

だが、分からない。考えてみればナチスや日本、いや朝鮮戦争時の中共と比べ
ても弱小なはずのベトコンに、そこまで鬱になるのは異常だ。その辺の心理が
未だに不思議で仕方がない

**世界＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 01:00:21.67

大戦時は欧州か太平洋に送られ、どっちも危険なのに対し、
ベトナム戦争時はベトナムに配属される奴だけが貧乏くじを引く形だった。
運のいい奴はベトナムに送られることなく徴兵を終えることが出来た。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 01:22:28.37

>>133
兵隊一人の命の値打ちが時代を経るごとに高まったんだろうな
特に米国では

南北戦争のときは、横一列に並んで整然と前進し、最前列の人間が銃弾に当たってバタバタ死んでいった
第一次世界大戦のときも、まるで日本陸軍のように敵陣に対して一斉突撃
機関銃の掃射でバタバタ死んでいった
ところが第二次世界大戦のときは、歩兵の命を大切にしようと、十分すぎる空爆と砲撃で敵陣をめった打ちにしてから攻撃
それも戦車を盾に、慎重に前進
朝鮮戦争のときはこの傾向がさらに高まる
で、ベトナム戦争の頃になると最前線に配属されても戦死することがとても運の悪いことにされる

**世界＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 03:37:10.49

単純計算だが、アメリカは第二次大戦で１６００万人動員して２９万人戦死したが、
ベトナム戦争では延べ１６０万人投入して戦死者５万８千人と死亡率では倍になっている。
アメリカ国民にとってベトナムに送られるということはそういうリスクを負わされることを意味した。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 17:35:19.59

ｗｗ２はファシズムというわかりやすい悪の国を倒すためと
思っていたからみんなやる気あった
ベトナムは相手は独立を求めている人々で
自分たちが悪の側なのではと疑問に思うものが多数いた

**世界＠名無史さん** · 2019/04/18(木) 18:00:27.88

>>123
ある意味で、日本にとっての太平洋戦争と同じ気がするんだよなあ
>>130が指摘することは、ハノイもとうぜん勘定のうちにあったはず。容認される
軍事的条件では、意外にもアメリカは詰んでいた。故にハノイが諦めるわけもない

だから「ベトナム戦争に勝つ」のではなく、「ベトナム戦争を避けるにはどうしたら
良かったのか？」がシミュレーションされるべき課題。そういう議論なら、アメリカ
でも盛んだ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/21(日) 08:09:58.13

軍事力が決定要因じゃないと思うよ。
アメリカは有り余るほど持っている。
南ベトナムの政権担当者に人望が無さ過ぎた。
これがすべての足を引っ張る。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/21(日) 09:35:52.57

アメリカの傀儡政権って、どこもかしこもどうにもならんレベルのひどいの多すぎてな
分割統治するにしても、一定以上の統治能力必要なはずなんだけど、その辺放置なのアメリカって国の短所なのかねえ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/21(日) 11:12:26.90

>>139-140
つ>>117
戦後の反帝国主義史観とナショナリズムが大義になっている国際情勢の空気の中で
は、傀儡政権は誰がどうやっても「筋の悪い」砂上の楼閣にしかならない。加えて
ベトナムの場合は南の政権が「フランスからの引継ぎ」という筋の悪さもあるから
貧乏くじどころじゃなく、最初から確信犯の悪党しか集まらない設定になっている

要するにアメリカは貧乏くじを引かされただけであり、誰がどうやっても結果は同じ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/22(月) 06:51:42.73

ベトコン相手の新兵器を研究するより
民衆に人気の親米的政治家を研究する方が
コストパフォーマンスがずっといいと思う

学術 · 2019/04/22(月) 07:00:24.45

ごく少数の兵でベトナム全国民を相手にするのは無謀だよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/22(月) 18:24:31.30

すげぇなここ
バカしか居ないじゃん
どうやってバカが集まったんだ
近代の戦争は勝つのは目的じゃないぞ

国際社会は大人の世界だからな
子供にゃ理解できんよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/22(月) 23:32:10.53

>>144
おまえこそバカだな

２０世紀の戦争こそ勝利が全てだわ
それ以前は王侯貴族だけの勝敗になったり、国家総力戦じゃなかったが
WW１からは勝利こそ全て、国民国家どうしの国家総力戦！

その証拠にWWⅡで敷かれた国境線はいまだに変更されていない
冷戦でソビエトは敗戦したが、ドイツは東プロイセンが返還されず、ドイツ・ポーランドの国境線もそのまま
日本も北方領土は帰ってこない

**世界＠名無史さん** · 2019/04/23(火) 07:45:51.34

既存の勢力と妥結した場合と既存の勢力を一掃した上で新政権を立てるのでは安定度が違う。
西ドイツや日本は前者で、南ベトナムやイラク、アフガンが後者。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/23(火) 20:02:05.83

>>144
勝利条件を設定しない戦争などあり得ない
勝利条件=戦略目標の達成
でない場面はあるが
勝利条件=外交上の目的または政治的目的の達成
でないことはあり得ない
この区別がつかないなら黙った方がいい、恥をかかずにすむ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/28(日) 13:24:00.51

強固な支配基盤を持った既成勢力と折り合いをつける、というのが一番無難なかかわり方。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 22:10:23.45

アメリカの敗戦原因は大雑把に挙げるとこんな感じ。

１　国際世論を敵に回した。
２　国内世論まで敵に回した。
３　しかもソ連と中国の両方を同時に敵に回した。
４　勝利条件を難しく設定してしまった（達成がほぼ不可能）。
５　ホー・チミンの停戦交渉にダマされて、兵力の全力投入ができなかった。
６　北ベトナムには工業施設があまりないので戦略爆撃が無意味だった。
７　いくら何でも時間とカネを使いすぎた。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 23:08:24.83

ベトナム労働党を武力で潰そうと思うな
自民党の河野洋平のように抱き込め
そして最後は村山社会党みたいな位置に持っていくんだよ
自民と公明が左翼にしたような事をすれば良い

**世界＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 23:13:28.56

南ベトナム政府は、多数派の仏教徒農民の支持を得られなかった。農地改革で
分配された農地を没収して大地主に返したり、カトリック教徒を露骨に優遇し
たりで、一般民衆からソッぽを向かれた。そんな政府を支援するアメリカ軍も
当然支持などされない。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 23:25:37.47

アメリカが戦争を避けるとするなら、ディエンビエンフー陥落時で手を引くことだったかな。
後始末はフランスが全面的に引き受ける義務があり、かつアメリカがゴ・ディン・ジェムを
擁立する前の段階なので、アメリカはこの地域を守る責任はなく、どうにか逃げ出せたんではないかな。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 00:15:21.94

そもそもインドネシアの紛争や
西ニューギニア征服でもアメリカは軍事介入してないんだから

ドミノ理論がなければベトナムも手を出してなかったとしか思えん

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 02:39:49.00

>>149
正規戦ならば交戦相手国の国内に工業地帯があり、兵站基地がある
よって、そこを爆撃で叩けば相手の戦力が落ち、交戦能力を大きくそぐ

しかし、ベトナム戦争は違った
工業地帯も兵站基地も中国国内とソ連領内

本気でベトナムに勝利するつもりなら少なくとも中国の華南地方の主要基地と道路・鉄道･橋・港湾と
工業地帯を徹底的に戦略爆撃すべきだ！
しかし、中国と全面戦争になるのを避けたワシントンの判断でそれは無理となった
これで勝敗は決しただろう

太平洋戦争に例えれば、日本本土にいっさい爆撃を行わない
日本本土に物資を運ぶ船舶にいっさい攻撃をしない

これでは日本は戦力は落ちないし、降伏しないよ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 23:30:22.46

米兵の士気を奪った最大の要因は、ベトナム人の捕虜拷問という気がしてならない

ジュネーヴ条約を知らなかったのかあえて無視していたのかは不明だが、ともかく
キツさが異常だったらしい。昨年物故した共和党の重鎮ジョン・マケインがベトナム
戦争の英雄となれた理由が、軍事的功績ではなく拷問からの生還である時点でお察し

**世界＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 00:00:13.43

>>154
最大の失敗はアメリカ人が、ベトナム人に本質的には憎まれているという現実を認め
られないまま、これを抱きこもうとしたこと。これに尽きる。で、憎まれたのは
>>152
まさにこれ。フランスに向うべきヘイト感情を、自覚できないまま引き受けたこと
どう考えても、フランスが背負うべき荷物をわざわざ背負ったのが致命的だった

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 03:39:38.49

>>156
当時、冷戦激化で共産主義の世界的拡大を脅威に感じていた米国にとって
フランスや南ベトナムを見捨てて、共産主義者が率いる国家の樹立を受入れることは不可能だった

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 11:29:39.22

>>155
そもそも、ベトナム戦争というのはアメリカにとって大変衝撃的な戦争であった。

アメリカというのはなんだかんだいって歴史が短い。その上、戦争には非常に消極的な国だった。
今でこそ最後の超大国として世界中に軍隊を展開しているが、日清戦争の頃は総兵力わずか二万七千人
モンロー主義で知られておる通り、アメリカというのは他国の争いに介入しない国家であった。
米西戦争とか米墨戦争とかちょこちょこやってはいるものの、これらは基本的にはアメリカの国土が攻撃されたというのに
国民が怒ったからできたのである。まぁ今挙げた戦争はアメリカが起こしたと言っても過言ではない訳だが、
その外交を指導したのはホワイトハウスであり、アメリカ人自体は武力闘争に発展しなければ戦争にはならなかったろう。
やっぱり戦争というのは国民の全面的な支持を受けていないとできっこないからな。

こんなのであるから、アメリカは戦争ではズブの素人であったとも言えるのである。

しかも、アメリカはベトナム戦争に至るまでの間、『マトモ』な戦争ばかりしてきた。
南北戦争も米西戦争も米墨戦争も太平洋戦争も相手は制服を着た兵隊であり、
国際法を理解し守るちゃんとした軍隊であった。ところがベトナム戦争ではそうはいかない。
相手はベトコンだ。「国際法？？なにこれ？？これっておいしいの？？」な連中だ。

アメリカ人にしてみれば、安全な筈の後方の村で休んでても、民間人に偽装した北の兵隊が襲ってくる場合もある訳である。
右を向いても左を向いても、前を見ても後ろを見ても、どいつが敵でどいつが無害な民間人なのか全く判らない。
敵がちゃんとした軍隊でまともに国際条約を守って、ちゃんとした戦闘を挑んできた第二次世界大戦までの戦争とは性格が全く異なるのだ。

捕虜になれば捕虜になったで国際条約なんぞ関係ない
「ジュネーヴ条約？？なにこれ？？これっておいしいの？？」な連中だから、様々な拷問が加えられた。

ランボーの回想シーンでは、はりつけにされて刃物で切られたり
ハンマーで叩かれたりを延々と繰り返されたり、
糞尿や生ごみを捨てる場所として使われる蛸壺の底に幽閉されたりしておる。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 11:42:24.09

>>156
南ベトナム政府は、多数派の仏教徒農民の支持を得られなかった。
農地改革で分配された農地を没収して大地主に返したり、
カトリック教徒を露骨に優遇したりで、一般民衆からソッぽを向かれた。
そんな政府を支援するアメリカ軍も当然支持などされない。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 13:18:13.93

朝鮮戦争みたいにどこかで落としどころができると思ってたんだろうけど、
南ベトナムが韓国・ドイツ以上の腰抜けで無能だったのが運命の分かれ道感。

戦略的に見て、アメリカの勝利条件は何だったのか分からない

まあ、対テロ戦争でアメリカが出した答えの一つが
「敵の指導者全員皆殺し」ってなったのが
オバマ政権時代の無人攻撃機を使った暗殺ラッシュなんだろうが

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 13:27:02.55

>>160
正直
今のアフガニスタンとイラクのアメリカ傀儡政権が
南ベトナムよりもマシとも思えん

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 18:44:13.44

>>158
兵士にとって最大の問題は、かれらも国の命令で戦っているんだし、それゆえに
捕まって拷問三昧なのに、後方の世論と政治家が「こりゃアカン！　極道アカをは
許すまじ」という方向にはちーっともまとまらず、あげく「爆撃で節子ちゃん死な
せちゃアカンやろボケ」と言われてしまう事だっただろうな

そういう意味で、とにかく国家の決意がきちんとまとまらなかったのはでかかった
拷問の問題が世論の関心事になれば多少は空気が変わったかもだが、映画「ディア
ハンター」も上映当時は「加害者と被害者まちがえんじゃねー」と、不評な始末

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 19:04:51.61

「俺の戦争はまだ続いている！
あんたに乗せられて、勝つために戦ったが。
負けたがる奴らがいた。
帰ってくれば、ヒッピーみたいなやつらが
俺たちを赤ん坊殺しだなんだと言いたい放題だった。
奴らに何が言えるんだ！やつらは何だ。あそこにいたのか！？
ヘリにも乗った、戦車にも乗った、100万ドルの武器も自由に使った。
しかし国に帰ってみれば駐車場の警備員にもなれやしない
戦場には友情があった。ここには何もない。」

**世界＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 19:35:34.97

>>158
世界史の近代史を背景にいたるまできちんと学んでいたならこんな意見は出てこないはずだが・・・
モンロー主義は、別に米国政府が平和主義だったためでもなんでもない
老獪な長期戦略に基づいた政策だった

**世界＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 22:27:38.47

>>156
「傀儡」というのも共産側の非難どおりの呼び方で、公平性に欠ける
「アメリカの被保護者政権」とでも呼ぶのが、妥当じゃないかと思われる
で、言うまでもなく被保護者政権というのは、下の人間にニラミが効かない

おまけに「保護者」のアメリカ人は「旧宗主フランスとツーカーの白人仲間」
なので、信頼性が低い。アメリカがフランスの植民地支配の批判者などと
いったところで、ベトナムにしてみれば「談合仲間」に、変わりはない

要するにフランスに晴らしきれない怨恨を、ぶつけられる対象になっていた

**世界＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 22:46:24.72

>>83
フランスが戦後ベトナムを再び植民地にしようとしたのは現地の利権が凄いからだ。

果樹、タバコ、コーヒー、石炭、石油、ヴァニラ、藍、胡椒、天然ゴムのプランテーション生産とかね。
不熟練労働力（肉体労働者）を雇う人件費も安いしね

アメリカの自動車産業が著しい発展を遂げたことから、
天然ゴムのプランテーション生産でミシュランは大儲けしていたからね

**世界＠名無史さん** · 2019/05/17(金) 14:15:20.70

アメリカはWWⅡ以降全く戦争に勝てないな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/17(金) 17:28:24.12

そもそも対戦相手の性格が、WW2以前と以後で完璧に入れ替わっている

以前は国際法だの外交条約という、同じ戦争ルールの土俵に縛られる列強だけだった
ところが戦後世界で相手にせにゃならんのは、その手のルールに縛られる気が皆無な
癖に米軍には強いる極道土人の国ばかり。ベトナムは、その集大成みたいな敵だった

で。そもそも何でそんな土人が、国権を握って暴れることが出来る政治環境になって
しまったのかといえば大東亜戦争に行き着くが、この要素は公認しないのが暗黙の掟

**世界＠名無史さん** · 2019/05/18(土) 16:00:10.18

>>167
湾岸戦争
イラク戦争

戦争には勝ってるがね

**世界＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 16:41:14.82

>>165
いや、だから「アメリカの被保護者政権」ってのがアメリカのお仲間フランスの
「傀儡政権」として誕生しているのは、関係各位も承知の話なわけで

別に共産党員でなくても、反共であっても、ベトナム人の目から見れば南の政府
は傀儡に見えたはずだ。だがおそらくアメリカ人は「フランスの手を離れた以上
南の政府はすでに傀儡ではない」、って考えたんだと思う

そしてその発想は、フランスへの恨みが重なるベトナム人の恨みの対象となった筈だ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 15:14:35.30

アメリカ陸軍特殊部隊群の一員としてベトナム戦争に従軍した三島瑞穂は、
韓国軍について軍規の徹底、軍上層部の統率力という点で、
アメリカ軍とは比較に出来ないほど優秀だったと言い、
韓国軍は大任を果たして、満足感を堪能しながら故国に凱旋しただろうと述べている
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88
%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89#米軍上陸

言い換えれば、当時のアメリカ軍の統率力と軍規は韓国以下だったということになる

ベトナム戦争のドキュメンタリーで
当時中隊長だったと言う人が「自分の部隊は戦闘やったように見せかけてただけで
ほとんど危険な場所にはいかず敵と遭遇しても追撃はしないようにしてた
士気はなかった」
とインタビューに応じてた

**世界＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 23:42:54.97

>>167
それこそ中世のような民間人皆殺し
都市壊滅なんてできない
人心の懐柔が必要な戦争だからな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 00:07:08.50

当時のアメリカ人たちは
自分たちが「侵略者」になってることを自覚していた
加害者だと認識したから反戦デモが多かったし
士気も上がらなかった

**世界＠名無史さん** · 2019/07/13(土) 10:58:34.50

現代もアフガニスタンから撤退しようとしている
むろんタリバンはまだ健在

**世界＠名無史さん** · 2019/09/14(土) 08:26:32.72

占領したところでゲリラと終わりのない戦いがまっていた　

**世界＠名無史さん** · 2019/09/21(土) 19:14:26.91

自爆テロでタリバンとの和平はふいになったが
それでもアメリカは勝つことはできないだろう

イランとも戦争になるかもしれないが
アメリカはまた負けそう
実際シュミレーションでは負けたらしいし

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 20:30:27.61

>>168
亀だが日本が発端であって、アメリカはアメも出してるからしゃーない
政治的に公認されることはないけれど、
アメリカは日本のやった大東亜戦争によるアジア解放をひそかに追認したわけだ。
欧州から植民地利権を奪い、日本から解放者の名誉を奪って美味しいとこどりした感すらある

とはいえ彼らに利他的な原則があったとはいえない。しょせん後知恵でしかない
米国も自認したくはないようだが、その辺を曖昧にしてしまったツケがベトナム戦争だと思う

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 22:47:11.26

＞利他的な原則
そんなものを徹底できた国は歴史上に存在しない。
長期的・大局的にみて偏差値でもつければ
アメリカの行動は比較的彼ら自身の原則に近かったとさえいえる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 07:18:11.45

＞韓国軍について軍規の徹底、軍上層部の統率力という点で、
＞アメリカ軍とは比較に出来ないほど優秀だったと言い、

韓国軍をケサンやフエなど北ベトナム正規軍相手の激戦地に投入していたら戦況は変わったかな？
アメリカ軍からすれば、朝鮮戦争の韓国軍の記憶が染み付いていて、
共産軍相手の正面に韓国軍を充てるなんてできなかったっぽいが。

**世界＠名無史さん** · 2019/12/29(日) 22:42:56.41

米軍がベトナムに（政治的に）負けた理由は、南ベトナムを「盟友たる主権国」と
定義したこと。現実には、フランスが去ったあとの「未回収の国土」にすぎなかった

南ベトナム人は北ベトナムの圧政を憎み恐れていたが、南を、北に対して守るべき
別個の祖国とは思わなかった。アメリカという保護者の下での安寧を望んだだけ

そんな彼らにアメリカは、「アメリカの盟友」という法的地位を与えた
南の人々は、自分たちに帰属感のない「祖国」をもったいぶるアメリカ人を高慢な
愚者と感じた。「そんなにやりたきゃ、お前がやれ」としか思わなかったのだ

**世界＠名無史さん** · 2019/12/30(月) 07:50:35.20

それで撤退するアメリカのヘリに縋りついてりゃ世話ないわ。

**世界＠名無史さん** · 2019/12/30(月) 22:59:19.10

「助けてくれる」って約束は約束だし、南の「遺民」もそこは利用し尽くすわけさね
米国がわも「南は傀儡」という敵の主張を否定するため、切り捨てには徹しきれない

**世界＠名無史さん** · 2019/12/31(火) 07:25:34.48

民主主義のすばらしさを教えると言ってもなぁ。
今の中国でさえ、アメリカにわたるようなエリート階級でも
民主主義は下らんと熱く語るのだからな。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/01(水) 12:15:32.53

民主主義は下らんと言えるのは
中国が景気まあまあいいからだろうなあ

ようするに経済成長して
景気よくなればそれでいいと思うんだよ

**世界＠名無史さん** · 2020/01/01(水) 12:52:55.03

＞経済成長して景気よくなればそれでいいと思うんだよ
毒の空気を吸い毒の水を飲みながらそう言えるものだろうか。
私は自信がないですな。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/01(水) 20:15:58.63

言えるんじゃない？
共産党が滅んでないのは経済成長は続いてるからでしょ
民主化を求める運動が激しくなるとしたら
経済成長が止まってひどい不景気とインフレで生活苦になったときだろう

**世界＠名無史さん** · 2020/01/01(水) 20:54:43.17

むろん日本でぬくぬくと生活していれば言える。
問題は現地で暮らして命を脅かされてなおそれを言えるかどうか。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/02(木) 07:40:42.42

実際中国人ぬくぬく暮らしてるじゃん
人間かねが入れればどんな体制だろうが許容するんだよ

**世界＠名無史さん** · 2020/01/03(金) 08:19:10.26

「中国人」とひとくくりにする議論は見当違いだな。
成金と貧乏人では意見が180度違う。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/07(金) 23:36:10.60

>>1　米ロ、いや、米中の冷戦構造は、対等で成り立つものなのだ。
だから、東南アジアの関係を考えると、フーバー長官ならずとも、現状維持だろう。
中国の覇権構想（新帝国主義）、への対抗策が問題。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/21(火) 10:14:08.83

そもそも戦争の入口であるトンキン湾事件の筋が悪すぎた。ボタンの掛け違えの典型

アメリカ側が仕掛けた小競り合いだったから、国民世論をベトナム絶許にするための
盛り上がりに欠けていた。国民の士気を上げないまま上層部が先走って介入して泥沼

**世界＠名無史さん** · 2020/06/10(水) 00:33:17.36

帰国兵士のPTSD問題は近年浮上した話題だが、わりと昔から異なる呼び名で昔から
認識されていた。だがベトナム戦争のPTSDはかなり異常なものがあったらしい

帰国してから異常にアジア人におびえ、自宅の周囲に地雷を埋めまくってひきこもる
基地外が居たという。ソースは忘れたが、ベトナムで起きたことが原因なのは確かだ

**世界＠名無史さん** · 2020/08/02(日) 08:18:36.44

>>180
ベトナムに軍事顧問団を送ったアイゼンハワーのミスかな

**世界＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 22:42:24.80

ベトナム難民が来た頃はまだバブル期だったからよかったが不況＆排外主義が台頭した今の
日本じゃ物凄いバッシングを受けてただろうな

**世界＠名無史さん** · 2020/08/04(火) 14:13:38.84

アメリカの話？

**世界＠名無史さん** · 2020/08/04(火) 21:42:47.49

ベトナム人は韓国人やイラン人みたいに日本で犯罪集団作ったという話は聞かないし、ベトナム戦争ではあのアメリカを手こずらせるほどの気性の激しさを見せたが内弁慶なのかね

**世界＠名無史さん** · 2020/08/08(土) 20:39:39.92

キミの近所のコンビニにも。中国人やベトナム人が働いているけれど・・彼らにとって
も「ベトナム戦争」は、もうとっくの昔のおハナシのようだ。

( 私たち日本人の "第二次世界大戦" や "太平洋戦争" や "真珠湾" の、ように )

**世界＠名無史さん** · 2020/08/08(土) 23:33:13.78

>>197
そちらさん何歳か知らないけど、8月8日の書き込みでそんなこと言うのか？
8月上中旬が日本でどういう意味を持つ時期か、知らないはずも無かろう
第二次世界大戦で親や子や兄弟姉妹や友人を亡くされたかたや、ご自身が重傷を負われたかたが、今も大勢ご存命だぞ

**世界＠名無史さん** · 2020/08/16(日) 17:02:20.28

>>197. より
>>198. へ

ベトナム戦争でも親や子や兄弟姉妹や友人を亡くされたかたや、ご自身が重傷を負われ
たかたが、太平洋戦争よりももっと大勢ご存命だぞ。　　厨房の坊や。

**世界＠名無史さん** · 2020/08/16(日) 17:03:41.71

>>197
そりゃそうだろ
自分が生まれる前の話だし
戦後生まれにとっちゃ過去の話だろうよ