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春秋戦国時代２

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0001世界＠名無史さん
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2018/12/13(木) 07:19:23.850
新スレ立てた
0102世界＠名無史さん
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2018/12/21(金) 20:08:09.790
「キングダム」では、趙の李牧はスーパーマンそのものだ

あれは人間といえるようなものではない
0103世界＠名無史さん
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2018/12/21(金) 20:13:17.190
ていうか、趙と魏がなんであんなに強いんだよ？

秦は、あれでよく中華を統一できたな？
0104世界＠名無史さん
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2018/12/21(金) 20:39:34.290
キングダムは知らんけど戦国中期までの趙は軍事大国だよ
終盤に入って趙が長平の戦いで戦力を喪失した事で秦の統一をかなり早めたし
0105世界＠名無史さん
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2018/12/22(土) 09:36:17.850
騎馬軍団を中華に導入した趙は強かった
0107世界＠名無史さん
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2018/12/22(土) 23:43:03.380
>>106
その見方って逆だと思うよ
魏は有能な人を逃がしてるんじゃなくて仕官できない野賢が出る程に
文化程度が高かったり、教育関連の整備が進んでたって見るべき
魏の問題は、そこで生まれる高度な教育を受けた人々のポストが用意できなかった事

でも教育機構未整備でヘッドハンティングでいいやって思ってる田舎の国が
千金出して招聘するのって止められようもないけど
四方に行けるのも痛い
0108世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 00:09:42.310
>>107
どの人材もメチャクチャな目に合って魏から追い出されてるけどな

まあ、後世の脚色というか伝説かもしれんけど
0109世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 03:28:55.030
曹操が異民族なのが問題なのかもね
0111世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 06:23:06.450
魏さんが逃したメンバーはゴキ、ハンショ、ガクキ、ショウオウ、あとはまあソンピンもか
オールスターすぎる
0112世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 06:26:47.160
商鞅が内政を担当し、孫濱が外交と戦争を担当していたら、魏は途方もなく強い国になっただろうな。
0113世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 07:02:39.270
戦国末期には秦の一強時代となったが、その前には、東の斉、西の秦の二強時代もあった。

紀元前288年、斉の湣王が東帝を称し、秦の昭襄王が西帝を称した。

しかし、そんな斉を滅亡寸前まで追い込んだのが、燕の将軍・楽毅だ。
「秦が中華統一できたのは、楽毅のおかげ」とまで言われる。
0114世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 08:06:39.310
>>108
どの人材も、という程じゃないでしょ
酷い目にあった人も居れば、自分が出世できないと思って他国で仕官した人も居たよ
0115世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 08:14:31.290
楽毅は、「隗より始めよ」の厚待遇に釣られて燕軍団に入団したフリーエージェント
0116世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 08:15:47.780
「隗より始めよ」の故事も、楽毅ほどの大物ＦＡをとれなかったら、あれほど有名にはならなかったであろう
0117世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 08:19:30.510
>>107
逆の意味がわからん
酷い目にあって出て行くにしろ仕官は難しいと思って出て行くにしろ結局逃がしてるという意味では同じだぞ
0118学術
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2018/12/23(日) 09:14:57.440
徐庶と曹操の関係を論文に書いてみ？
0119世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 09:15:52.390
>>117
考え方が逆

それだけ人材が育ち易い素地があるって話をしてる
人材が育ち易いから逆に育った人材がポスト求めて諸国に出てってしまう、というそういう話
0120世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 11:00:50.640
魏というか厳密には衛だよね
殷を二分した国の一つ
滅亡は秦の二世皇帝の時
0121世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 13:59:29.960
韓を除けば、戦国の７大国はどれもそれぞれに強い
0122世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 15:48:11.580
>>112
商鞅の政策が短期間で上手く普及しその後の秦の覇権に繋がったったの一言で済まされてるけど何で上手くいったんだろ？
考公がただの傀儡だったから？
0123世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 17:08:12.190
>>122
秦の法制度が未熟かつ後進的だったところに
当時最先端の法理論を学んだ商鞅の制度が持ち込まれたのが成功要因の一つ
後進的故に逆に最先端の理論を1から導入出来たのが効いてる
孝公の全面バックアップも効いた
このお陰で一気に制度面で各国を引き離す事に成功した

商鞅処刑後に上手く行った理由はマジ不明
商鞅を嫌って処刑した筈の恵文王なのに商鞅の整備した法体系は維持したから
個人、権臣としての商鞅は粛正対象だったけど、能力は買ってたのかな
とか思うけど想像に過ぎないんだよなぁ
0124世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 17:51:04.740
>>119
別に逆じゃないな
人材が育ちやすいからポスト求めて他国に出て行きやすいってのも人材逃してることに変わりないから
0125世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 17:59:40.690
>>123
理由は多分、もうどう変えていいのか分からなくなっていたのと
手形がないと宿屋に泊めないとか法治主義に慣れてきたこと
これを全部元に戻すと混乱するし修正できる人材もいなかったからだと
0126世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 20:00:55.780
>>123
革命を起こした中心人物が粛清されたが、そのあとも革命がさらに進行する・・・というのは、歴史ではよくあることではないかな。

フランス革命のロベスピエールもそうだし。
織田信長だって、そうだろう。

典型的なのがソビエト連邦の末期に大改革を始めたゴルバチョフ書記長。
大改革を開始したのはゴルバチョフだったが、ソビエト連邦を解体してロシアを独立させようという、もっと急進派の連中から見れば、ゴルバチョフは守旧派そのもの。
いつの間にか、本人が振り落とされてしまった。
0127世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 20:02:57.930
小泉純一郎政権の改革の後に登場した、反動的な民主党政権も、
郵便局民営化を少し後退させることはできたが、元に戻すことまではできなかった。
0128世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 20:04:44.400
小泉純一郎政権の改革の後に登場した、反動的な民主党政権も、
郵便局民営化を少し後退させることはできたが、元に戻すことまではできなかった。
0129世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 20:19:58.750
そりゃ近代以降の法律や国会運営だからだろ

小泉改革云々言ってる奴何なの？
0130世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 23:40:11.400
自民党にだけは投票してはいけない
0131世界＠名無史さん
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2018/12/23(日) 23:44:22.450
そもそも>>107と同じ見解の上で>>106の発言をしたとしてもなんの矛盾もないな
>>106は結果の話をしてるのに>>107は原因の話をしだしてしかもなぜか>>106が自分と逆の見解を持ってると思い込んでるという事だな
0132世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 00:15:13.020
キングダム読んでる人はいるみたいだけど達人伝はどう？
蒼天航路は面白かったんだけど達人伝はいまいちなんだよなぁ
時代としては後漢三国より戦国の方が好きなんだが
0133世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 00:22:27.320
蒼天航路は面白すぎた
キングダムは子供向け
達人伝はつまらん
0134世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 01:02:11.430
蒼天航路が一番ガキっぽいじゃん
顔芸ばっかで腐媚び丸出し
0135世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 01:42:13.370
蒼天航路は漫画界のエポックメイキングというべき名作だったな
それ以前の歴史マンガは少なくとも主人公陣営は現代的な道徳観の持ち主として描写するのが普通だったが
この作品が出て以降はその影響を受けてあえて現代との価値観との断絶を強調する手法が普遍的なものとなった感がある
シグルイ、ヒストリエ、センゴクなんかがそうだな

達人伝はその点かなりマイルドな作風になってるけど
これは作者自身が動乱の時代を描くことに内心まいってたこともあると思う
0136世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 08:16:46.200
いままで日本人（もちろん、歴史マニアを除く一般の）にとっての中国史といったら、
99%が三国志で、それ以外は付け足しといっても過言ではない状況だったが、
最近は春秋戦国時代の認知度も上がってきたのではなかろうか。

隋唐演義なんかも、普及する可能性はあると思う。

まあ、普通の日本人が明清あたりに興味を持つことは、今後もまずないとは思うが
0137世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 08:18:33.170
キングダムや達人伝もよいが、やはり、宮城谷昌光の小説が基本でしょう
0138世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 09:00:23.580
思うに、やはり、日本人にとって中国の古代史は、日本の「前史」という位置づけだ。
倭国の歴史が本格的にスタートすると、途端に中国には興味をなくす。

欧米人も、ペルシャ帝国やネブカドネザル大王は大好きだが、ローマ帝国が東西に分裂した辺りからは、中東史にまったく興味なし。
0139世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 10:46:50.390
キングダムは、敵との戦闘を通じて主人公が経験値を上げて強くなる、ロールプレイングゲームの世界
0140世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 11:01:00.370
宮城谷さんの小説とキングダムはゴミ､春秋戦国は安能務オススメ
隋唐演義面白かったし高陽の西太后もオススメ､南北朝なら陳舜臣
0141世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 11:19:13.590
>>136
三国志の後は人種が入れ替わっているからね
だからつまんない
野蛮な北方民族に乗っ取られた
0142世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 11:21:57.530
>>141
それはある

実際のところ、春秋戦国時代の中国人と、現代の中国人はあまり関係ない
0144世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 12:19:00.510
まさか曾祖父の時代でほぼ覇権確定してて、実の父親とも揶揄されてた豪商の傀儡だったのに野心丸出しの法家二人と宦官に担ぎ出されてその豪商と有能な長男と歴代有能な将軍家皆殺しにして
各地の従来の制度全てぶっ壊して厳格すぎる法制で賦役と重税と大虐殺行いながらも
おもねる振りをした連中に毒を飲まされたとも知らず死んだ始皇帝と
他の将軍に付いていって何度か負けてる記述はあるけど特にこれと言ったエピソードは無いものの、先祖は老子、末裔は李淵や李白に繋がるらしいと言われてるだけの李信を主人公にした漫画が春秋戦国楚漢時代のスタンダードになるとはなあ
0145世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 12:20:50.020
殷は遼河流域の出だからな
長江文明の集団も盛期にわ黄河中下流域の南岸まで分布してた
縄文人も長江文明人に征服され今の日本人に成った
0146世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 12:24:47.960
>>144
始皇帝の治世わ賦役も税も重く無いよ､漢代と大差無い､勿論片っ端から処刑の様な事も無い
二世皇帝時期に確認されてる暴政大量処刑を漢朝の儒家が始皇帝にも被せた
0147世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 12:45:36.330
秦sageは司馬遷や班固が誇張してる節があるからなぁ。
万里の長城だって秦時代より武帝のし時代の方が規模大きいのに「秦が滅んだのは長城の労役が過酷だったか」とかDISってるし
0148世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 13:01:42.600
秦の滅亡ってそんなもんじゃなくて勤勉な始皇帝から
無能で怠惰な二世皇帝になったことで施策そのものが滞ったからだと思うわ
0149世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 13:02:53.470
あと無能な皇帝が上に立つと統治機構の構造上の問題が浮き彫りになったな
0151世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 14:00:46.790
文化が衰退した原因が人種の入れ替わりという事でしょ
0152世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 14:02:46.060
>>141-143
春秋戦国までは中原だけが中国でしょ
中国の領域が拡がって蛮族が同化されて変質したってのもある
0154世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 14:23:32.150
>>153
少なくとも華北ではそうじゃないか

文献記録の激減ぶりからしても、文章を書く人が減ったのは確実だし
0155世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 14:39:45.260
こいつは文化が衰退したって言いたいだけのネトウヨだろ
0156世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 14:48:03.110
北方異民族に武力で蹂躙されてしまうぐらい貧弱な文化だったから、衰退するのも当然だった
0157世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 14:48:15.080
>>154
文献記録は後漢魏晋→南北朝隋唐で爆発的に増えてる
史実に反する願望は妄想
0160世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 16:17:58.380
>>157
米の生産量が増えたの？
呂后が30歳以上の未婚女性に税金を課す（から家族が嫁ぎ先を用意して子供を産ませて人口増やす）法を作ったってのは、楚漢戦争直後で男が減ってたとはいえそれだけ結婚しない女性が多かったって事なんだろうか？
0163世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 17:06:56.280
楚出身の李耳（老子）が武王の時代から周の書庫の役人で4代昭王が殺される直前に周の衰えを感じて函谷関を通って西へ行ったって逸話は

昭王が出身地である楚と争って老子の立場が悪くなって亡命する必要があった
周から函谷関を西に行ったら後の秦の領地
だから秦の将軍である李信は同じ李姓の老子の子孫だ
同じ甘粛省の五代十六国の西涼とその末裔である唐の李氏もその子孫だ

みたいな後付けであったとしてもエピソードがあるのかな？
何で楚出身の老子が亡命先として正反対の函谷関の西に行ったのかがわからないけど
0164世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/24(月) 17:45:26.280
>>157
上に書いたのは「五胡十六国時代」の話だよ

南朝や隋唐は関係ない
0165世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 17:57:27.230
人種が入れ替わったら衰退したというのなら
隋唐以降もずっと衰退するんじゃねえの
0166世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 18:27:16.280
>>160
未婚女子を有する父母に贖金を出させる制度は春秋時代の「国語」にも出てくるから
あくまであれは慣習法だろう

そもそも近代戦でも男女比が偏る例は珍しいし
女子にも兵役があった秦代なら猶更男女比の変動は少なかったと思う
0167世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 18:35:04.620
入れ替わったら毎回衰退するわけじゃないからね
0168世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 18:53:58.010
五胡時代や北魏時代の華北とか洛陽やギョウは人口増えすぎて羅城部分を増築してることがわかっているからな
人種が入れ替わった論がいかに空論かよくわかる
0169世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 19:07:34.870
>>166
20歳以上の未婚女性なら古い慣習法というかありえそうだなと思うけど
30歳以上の未婚女性って法が前漢時代にあったのが意外と言えば意外
あの時代に戸籍を持つ女性に30歳以上で未婚者が（見逃せない数）いたってのが
未亡人への救済を兼ねた法なのかもしれないが
0170世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 23:09:01.260
>>168
バカか、お前は

「北魏時代に人口が回復した」というのが、人種入れ替わり論の根拠だろ
0171世界＠名無史さん
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2018/12/24(月) 23:30:55.750
馬鹿はお前じゃね？
漢人が絶滅して五胡と入れ替わったのなら五胡十六国以前にあった漢人の都市は一旦廃絶してないとおかしいわな
それが途絶えた痕跡がまったくなく逆に拡張してるのは何故？
0172世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 07:28:53.330
>>171
五胡が移住してきたからだ
0174世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 09:34:18.050
胡人の移住なんて楚漢戦争の頃からやっとるわw陳キや韓王信の乱も土着化した胡人の商人が援助してたって記述もあるし
0175世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 10:54:09.200
抑々中山が胡人国家だしなというか周初わ未だ華北に点在してたしな胡人
0176世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 11:07:55.270
そもそも漢人は自分から羌胡の領域であった河西走廊に侵略して乗っ取っているというのに異民族がどーのこーのとか片腹痛いわ
0177世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 12:33:34.250
>>176
そりゃ、長い間にはそんな時期もあるだろ
0179世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 17:55:32.160
原住民族の漢族は「借体形成の術」によって五胡に肉体ごと乗っ取られてしまった

遺構からは乗っ取りの痕跡がみつからないのはそのためだよ
0180世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 18:48:08.330
身体ごと乗っ取って漢語喋って漢字使って漢文明の担い手を自認するってそれもう漢族じゃん
0181世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 21:42:32.600
そうだよ（便乗）
0182世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 22:50:52.170
斉の黄金期は２度あった

春秋の覇者・桓公と、戦国の「東帝」こと湣王のときだ
0183世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 22:51:52.260
あとは、孟嘗君の時代か
0184世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 22:53:22.950
違う、ビン王は孟嘗君を追い出したので有名だが、追い出すまでは協力してたのだな
0185世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 22:58:29.040
戦国時代は、当初は魏が覇権国だったが、その後、東の斉・西の秦の両雄が並び立ち、ともに「東帝・西帝」を称するまでになった

燕の楽毅により、斉が滅亡寸前まで追い込まれると、秦の一強時代となる

しかし、南の超大国・楚は健在であった
0186世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/25(火) 23:36:28.490
燕にも、輝いた時期はあった
0187世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/25(火) 23:37:11.330
十分に力をつけた燕は、斉包囲網を形成し、紀元前285年/紀元前284年に楽毅率いる5ヶ国連合軍50万が斉軍20万を撃破し、
更に楽毅は斉の首都臨淄を陥落させ、莒（きょ）と即墨を除く斉の都市を尽く占領した
（この頃、燕は「朝鮮」を更に討って朝鮮半島北部も領有した。また、南部の「真番」を略属させ、所々に要塞を築き官吏を派遣して治めていた）。

以後約5年間、燕は現在の河北省・遼寧省のみならず朝鮮半島と山東半島のほとんどを併合していたことになり、
『山海経』の「鉅燕」（巨大なる燕）、『史記』の「全燕」（完全なる燕）とはこの時の燕の状態をさすとの説もある。
0188世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/25(火) 23:39:01.590
燕といえぱ北京の辺境国だが、朝鮮半島と山東半島を領有していた時期はデカかった

楽毅を疑って追い出したりしなければ、歴史はどうなったか分からない
0189世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 14:21:32.490
>>185
「超大国」は「他の国を圧倒する大国、主に覇権国家」って意味の政治用語だけど
楚って春秋中期くらいまでは地域覇権国家だったし、
戦国期だと地域覇権すら危ぶまれる状況もしばしばだったような
まあ越食ってもっかい地域覇権は確保したけどもさ
0190世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 14:46:37.480
春秋のときは呉越だったのにいきなり楚が成り上がった感じ
0191世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 15:10:24.640
>>190
春秋の覇者が生まれて諸侯と同盟組んで誰と対峙してたかと言うと楚だから
成り上がりとは思わないけどな

むしろ呉がいきなり出て来てさらに越が出て来て、そしてまた楚に食われて消えてった感
0193世界＠名無史さん
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2018/12/27(木) 00:50:25.320
春秋戦国時代って意外と南北朝時代と共通点あるな

北側　遊牧騎馬民の都市化と交雑　変化し易い制度、文化
南側　前代王朝の制度等の残存、比較的少ない交雑

って感じで
0195世界＠名無史さん
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2018/12/27(木) 11:05:31.060
>>194
面白い事に楚は北側ではとうに廃れた殷代の官位なんかが
戦国まで保存されてたりする
0196世界＠名無史さん
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2018/12/27(木) 12:12:28.830
斉は七十余城の内、二つを除いて全部落とされたのに何で抵抗出来ているんだ？
0197世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/27(木) 13:06:45.480
中国の史書の数字は十分の一で読むと良い
１０万人は１万人
70城は７城
0198世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/27(木) 13:25:32.890
でもまあ、臨淄が落ちてるのは一大事ではある
多分あの時代の最大都城だったわけで
0199世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/27(木) 14:12:15.760
>>197
中国の史書わ極めて正確
欧州の史的な書と一緒にしちゃ行けない
况てや捏造改竄民族の日本の歴史書と比べる等以ての外
0200世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/27(木) 21:14:01.510
>>199
勝手に、お前の脳内で１０倍に水増ししてろw
0201世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/27(木) 21:45:56.600
まあ、日本の古代史がまったくの神話レベルなのと比べて、中国の古代史がかなりマトモなのは事実だけどな
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