春秋戦国時代２

[0001 世界＠名無史さん 2018/12/13(木) 07:19:23.85 0]

新スレ立てた

[0952 世界＠名無史さん 2020/02/15(土) 15:31:30.49 0]

>>950
孔融は孔子の子孫と言っても傍流
本家の方は魏でも重用されてまっせ

[0953 世界＠名無史さん 2020/02/15(土) 16:32:59.66 0]

曹操は儒者を嫌ってて、荀イクを自殺に追い込んだ

[0954 世界＠名無史さん 2020/02/15(土) 17:42:39.22 0]

何言ってんのかわからんけど春秋戦国の世ならともかく
後漢なんて政治家はほぼ全員儒者だぞ

[0955 世界＠名無史さん 2020/02/15(土) 18:49:10.91 0]

>>954
＞何言ってんのかわからんけど

頭だいじょうぶか？

[0956 世界＠名無史さん 2020/02/15(土) 19:38:34.45 0]

>>950
＞荘子は宋の出身

そういえば、荘子も浮世離れした非現実な話が目立つ。
宋の遺民は、やはり空想的な文化だったか？

[0957 世界＠名無史さん 2020/02/15(土) 20:25:55.65 0]

「宋の遺民」ってのも変だけど、宮城谷昌光の小説では、「宋」といえば「旧王朝・商の遺民」というのが定番の枕詞なので、何冊も読んでるうちに、そういうイメージがすっかり刷り込まれた(笑)

[0958 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 00:26:22.82 0]

>>955
儒者が嫌いだと言うのであれば何で大学者だった盧植の功績を称えて子供の世話をしたのかな？
荀イクとの対立は儒者かどうかの話ではないのなんて根拠すらない意味不明な言説なのよ

求賢令でも唯才という前の前置きで「儒学は大事だ」と丁寧に書いて
「それでも今は乱世なので儒学から外れる人でも」と前提を置いてるものだよ

それに上でも書いたけど当時の政治家はほぼ全員基本的に儒者だし
曹操自身が儒者で「古文の読解が得意」という理由で出世した事もある
本当に何を言ってるのか意味不明過ぎるんだ

[0959 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 00:27:41.89 0]

二行目訂正

×荀イクとの対立は儒者かどうかの話ではないのなんて根拠すらない意味不明な言説なのよ

〇荀イクとの対立は儒者かどうかの話ではないし儒者嫌いなんて根拠すらない意味不明な言説なのよ

[0960 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 01:53:05.61 0]

>>958
「儒学の教養がある」ということと、「儒者である」こととは、イコールではない。
孔融や荀イクは「儒者」だが、曹操は「儒者」ではない。

孔融や荀イクらが、儒者としての立場から曹操をたびたび諌めたため、しばしば軋轢を生じたというのは、史実かどうかはともかく、三国志では有名なエピソードだ。
「それは史実ではない」というのなら分かるが、「何を言ってるのか分からない」というのはおかしいだろ(笑)

[0961 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 02:12:11.77 0]

>>960
そういうマイルール持ち出すからまた意味不明になるんだよなぁ

儒学を学んでその研究とかする人が儒者で曹操は古学に明るい事で出世した人ですぜ

[0962 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 02:44:47.56 0]

>>961
何がマイルールだよ。

古来から、曹操は通常、「法家」に分類されている。
三国志演義で曹操が悪役として描かれているのは、荀イク・孔融・崔エンと、高名な儒者と対立して次々に死なせたのが原因・・・というのは有名な話だ。
これが、まったくの儒教社会となった遥か後世の明では、なんとも評判が悪かった。

・・・というのは、あくまでも「三国志」の話であり、史実はそうではないかもしれない。
でも、マイルールってことはないだろ、こんな有名な話(笑)

[0963 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 02:57:24.95 0]

とは言うものの、「曹操は、じつは儒教を篤く尊崇していた」というのも、十分にあり得る。
それは否定しない。

なんといっても、実際に会って話をしたわけじゃないからな、曹操と

[0964 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 03:04:17.92 0]

でも、やっぱり、そうではないんじゃないかなあ。

行動パターンからしても、「法家」のほうがシックリ来る。
儒者を処刑するのは、儒教信者のやることではない。
「孫子の兵法の編纂者」としても名を残しているだけに、「兵家」に分類してもいいくらいだ。

[0965 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 03:56:06.69 0]

漢代において儒家と法家の政治思想の衝突と融合が試みられ、
塩鉄論でまとめられたという経緯もみんな知らなそう

[0966 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 07:40:44.43 0]

>>965
「知らなそう」とか言ってるより、書いてくれや、その経緯とやらを

[0967 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 08:10:59.13 0]

>>958>>960
曹操の行動や政策に儒家要素全然無えだろ

[0968 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 08:35:02.10 0]

次スレ

春秋戦国時代 ３

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1581809665/l50

[0969 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 08:48:56.92 0]

>>967
陶謙に父の曹嵩を殺害されたときは、思いっきり報復した

親孝行を重視する儒教の影響が、こんなところに表れている

[0970 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 10:52:40.35 0]

鬼道の夫差も勾践に報復した
故事付けに過ぎる

[0971 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 11:08:32.38 0]

>>962
分類としての法家って諸子百家の分析だから時代が違う
またもマイルールですね、笑える

>>964
周の文王でありたいとか、周公旦のように人と接したいとか
本人の言動や著作は一貫して儒学者だよ

ちなみに正史三国志では「申商之法術」「韓白之奇策」を使って
「終能總御皇機」つまり尊皇という儒学的な事を成し遂げた人、って書いてあるわけですが

何で思い込みの主張をする人って春秋戦国時代の思想を軽視して
さらに後漢末から三国時代の儒教と政治の関わりも無視して
最後に正史三国志の中身すら読まないの？勘弁してよ

[0972 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 12:26:30.38 0]

>>969
親殺した奴に復讐心を抱くのは儒学以前に人間として当然の心理だろ？

[0973 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 13:44:49.29 0]

>>971
＞分類としての法家って諸子百家の分析だから時代が違うまたもマイルールですね、笑える

これはマイルールじゃないよ。
かつて、中国共産党が「批林批孔運動」で儒教排斥してたとき、曹操は「法家を代表する人物」として、なぜか評価が急上昇した

それ以来、曹操といえば「法家思想」という位置づけが定着している

[0974 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 14:10:56.91 0]

>>971
曹操は兵書しか遺して無いから兵家だな､儒家じゃ無い

[0975 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 14:34:41.61 0]

>>973
現代からってことは古来からではないね

>>974
全三國文くらい調べてどうぞ

[0976 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 14:39:53.30 0]

ああ、曹操を法家に分類って共産党の政治運動を歴史として扱うファンタジーな人がいるのか
歴史じゃなくて政治の都合に合わせて分類してるから不思議な事になってるんだな

上でも書いたけど曹操って普通に儒学者
一回失脚した後に古学に明るい事で採用されたりしてるように
当時の後漢では若手の学者として活動してた事もある

[0977 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 14:46:27.77 0]

>>972
その辺の社会形成と価値観の醸成って、古代世界だと「当たり前」ではないよ
そもそも、家族と氏族の連続性とか、地域コミュニティとの相関とか、意外と難しい話

[0978 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 16:49:38.72 0]

>>973
文革時代の歴史観における「人物」は、
生きている政治家を褒めあげたり批判したりするための比喩の素材でしかない
批林批孔運動における「孔子」とは四人組にとっての政敵・周恩来であり、
それとの整合性のために儒家と対立した法家が優れていると強調する必要が生じた
他方で秦の始皇帝や曹操は、「国家建設のために非情の刃を振った合理主義者」というイメージから
絶大的な権力を握った後の毛沢東を正当化し神格化するために利用された
秦の覇権が李斯などの法家の貢献によるものであるように、
曹操の覇権にも法家の影を見てこじつけただけのこと

[0979 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 18:10:27.53 0]

>>958
＞求賢令でも唯才という前の前置きで「儒学は大事だ」と丁寧に書いて
「それでも今は乱世なので儒学から外れる人でも」と前提を置いてるものだよ

「ホントかな？」と思って見てみたけど、どこがだよ(笑)
要するに、「道徳的に問題があっても、使える人間を採用する。道徳的に立派でも、使えない人間は採用しない」という話で、
当時の儒教的な価値観に対する、真っ向からの挑戦状だ。

求賢令 原文(中国語サイト)

https://baike.baidu.com/item/%E6%B1%82%E8%B4%A4%E4%BB%A4/14893532

[0980 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 18:13:58.33 0]

>>958
＞曹操自身が儒者で「古文の読解が得意」という理由で出世した事もある

それは、今でいえば英語・数学・国語・理科・社会を勉強して大学に入り、役所に就職したってことだろ。
今とは違って、民間企業なんかない。就職先は役所しかないんだから当たり前。

そんなことより、権力を握った後でいかなる言動をしたかが問題なんじゃないか。

[0981 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 18:19:12.95 0]

>>979
ちなみに、この求賢令を布告する２年前には、高名な儒者の孔融を殺害している。

さらに、２年後には荀イクを死に追い込んだ。

[0982 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 18:23:40.55 0]

>>971
>964
＞周の文王でありたいとか、周公旦のように人と接したいとか
本人の言動や著作は一貫して儒学者だよ

「周公は、人材募集に応募があったときは、食事の途中で食べてるものを吐き出してでも、すぐに面会した」
というエピソードをもとに、「自分もそれくらいの勢いで人材を集めたいものだ」という話だ。
それも、曹操が残した詩に、この周公の故事の一節が出てくるだけ。
そもそも、曹操は兵法書と詩集しか残していない。

[0983 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 18:47:16.39 0]

>>976
>>978
まあ曹操は法家じゃないけど、共産党(または近代中国)の政治運動も立派な中国史ではある
新中国で形成された歴史観の日本人への影響って時代を越えて今なお強く残ってるし

歴史的に評価が低かったけど最近は見直されてますよ、な
キングダムの革新的な名君始皇帝像とか、多分それだろう

[0984 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 19:32:11.21 0]

儒教道徳では君子は厨房に近寄ってすらダメなのに魏武四時食制とか料理レシピ本作ったりしてるあたり
そこまで儒教に拘っていたようには思えないけどな

[0985 太上天君 2020/02/16(日) 19:35:43.27 0]

何で春秋戦国時代のスレに三国志時代の曹操の話題が出てくるんだ？

春秋戦国時代といえばカイネだろｗ

[0986 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 20:04:07.71 0]

笑っちゃいけない
現代日本における知名度では大多数の古代中国（戦国時代）人よりカイネの方が上やからな
さすがに始皇帝や孔子みたいな有名人には劣るけど

[0987 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 20:04:27.14 0]

>>980
「若必廉士而後可用」
「平和になったらかならず廉士を大事にする」ってここで前提を置いてるのよ
それでもって「唯才」と述べるのだけども、ちゃんと中身読んでます？

>>980
違います
古学に明るいってのは要するに儒教の古いテキストが読解できた人だったってこと
当時、今文派と古文派の儒学上の論争があって曹操は古文派として活動してた証拠

>>982
曹操は兵法書と詩集しか残してないのは誤り
そもそも詩集は書いてない、詩賦がそれぞれ独立して残ってる
あとは曹操による文章は様々な令が大量に残ってて
「どこそこの誰某は清廉の士である」と上表して官位に推薦したとか
ちゃんと儒教的な道徳観で曹操も物事を進めてる

>>983
それは共産党の政治史であってそこで語られた内容は歴史学でも歴史的な分析でもなんでもないからなぁ
影響強いのはそうだけどアレを真面目に歴史の話で持ち出す人はあれはさすがに頭毛沢東過ぎるじゃん？

>>984
孔子は論語の郷党編読む限りでは食い物の切り方にすら文句言って食べないし
酒も自家醸造でないと飲まなかったり火加減が悪かったりすると食わないとか
料理について一家言あるのは別に儒者として問題がある態度じゃない
朝鮮半島で後に独自の変化を遂げた朱子学だと飯を自分で食う奴は卑しいとかそんな話になるけど
上古から漢代くらいの時期ではそのような変な話にはなってないよ

[0988 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 20:14:50.99 0]

あ、ちなみに孟子が厨房に行くべきじゃないって言ってるのは
「君子ってのは食材の屠殺を見たら精神的にダメージ受けるし飯食えなくなるから」
ってことで、料理についてあれこれ言うべきではないとかそういう問題ではない

しかもその前段で牛が生贄にされるのを見た斉の宣王が
「牛さん可哀想！」って気持ちになったところを孟子が
「そりゃ現場見ちゃったら君子は基本そうなります」って前置きした後で
だから厨房に行かない方がいい、と上の言葉に繋がってる

君子の精神衛生上、厨房に近寄らない方がいいって話をしてるので
九ウン春酒法とかの料理レシピを楽しんでるのは儒教ではいいも悪いもない

[0989 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 22:01:33.73 0]

>>985
李牧の子孫は千年つづく家柄となり、唐で多くの宰相を輩出した。
「趙郡李氏」は唐朝４大貴族の１つ

[0990 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 22:24:21.59 0]

>>987
歴史の皮をかぶった現代はいつの時代も最強やから頭毛沢東じゃなくても感染する、それは仕方ないな。
かつて一般向け中国史の権威であった陳舜臣氏や蒼天航路や光栄に感銘を受けて
曹操→時代を超越した革新者→法家ノリで世界史スレに書き込む人とかがいても不思議じゃない。

[0991 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 22:44:32.60 0]

>>895
この手のもうちょっと古い気がする古代中国or（春秋）戦国論、たまに見るけど

戦国の七雄各国が近代列強並みの力と富を持ってたんなら
古代中央集権国家の官僚制度や軍制を更に洗練、拡大した近世中華帝国が列強にボコられて
自己否定、大崩壊、中華ソビエト共和国化するわけないんだ…

[0992 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 22:45:17.41 0]

唐以降の貴族は鮮卑系でしょ。李牧から血筋引くとか考えにくい
中国人韓国人は姓名をかえるのに抵抗ないから
英語圏に気化するとチャールズ李とかエリザベス朴とか平気で名乗る

古代中国人は小柄で名門貴族の袁紹なんかは、西域人の董卓に女みたいだと
いわれてる。曹操も小柄だった。だいた中世には古代中国人は殺し尽くされて
喰われてしまい、ビルマとか辺境の少数民族にのこってるといわれる。
（テレビでやったが子供みたいに小さい人種）

李牧の子孫がいたとしても打ち続く戦乱、城攻めで飢えて喰われてるでしょう

[0993 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 00:31:26.54 0]

>>992
まあ、そういう面はあるだろうけどねえ。

でも、漢人の論理を主張して鮮卑に抹殺された北魏の宰相・崔浩は、曹操に殺された儒者・崔エンの子孫。
曹操と北魏の太武帝は200年くらいしか離れてない。

この清河崔氏も、唐では名門中の名門、門閥貴族の筆頭とされる家格で、多くの宰相を輩出した。
唐末の混乱の中で滅亡した。

[0994 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 01:15:32.62 0]

琅邪や太原の王氏なんかも唐代には貴族として生き残っていたんでは無かったか？

[0995 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 02:30:15.20 0]

李牧個人の血筋は、紀元前だけで
本人の失脚死亡、趙及び戦国時代の終焉、秦末漢初動乱のトリプルパンチくらってるから
三国辺りの名族とは比べ物にならんほどハードル高そう

[0996 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 02:59:00.75 0]

>>960

> 史実かどうかはともかく、三国志では有名なエピソードだ。
> 「それは史実ではない」というのなら分かるが、「何を言ってるのか分からない」というのはおかしいだろ(笑)

『史実かどうかはともかく、三国志では有名なエピソードだ』

噴飯ものの名セリフだなｗ

ツッコミ入れられて逆ギレ 超ウケルｗｗｗ

[0997 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 09:23:28.42 0]

>>995
それを言ったら、滎陽鄭氏は李牧の子孫よりさらに古い

春秋の鄭国にさかのぼるとされる最古の家柄

[0998 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 09:27:10.98 0]

>>996
その「三国志では有名なエピソードだ」とか、「中国共産党の批林批孔運動で定説になった」という話は、「だから正しい」というわけではない。
史実が、それとは異なる可能性はもちろんある。

それは、お前が「曹操は儒家だった」などという素っ頓狂な自説を、いかにも定説というか、世間の常識くらいな調子で言ってるから、
「ちょっと待て。少なくとも、定説ではないだろ」というだけだ(笑)

[0999 世界＠名無史さん 2020/02/17(月) 09:43:30.36 0]

>>994
南朝で全盛を極めた琅邪王氏や陳郡謝氏は、隋唐では、清河崔氏を始めとする北朝系の門閥貴族の家格には及ばなかったようだ。
「王謝」と並び称された南朝２大貴族の栄華は人々の記憶に残ったようで、有名な唐詩にもうたわれている。

朱雀橋邊　野草の花
烏衣巷口　夕陽斜めなり
舊時王謝　堂前の燕
飛んで尋常　百姓の家に入る

[1000 太上天君 2020/02/17(月) 11:06:12.39 0]

カイネおねーさんが活躍した春秋戦国時代のスレ、これにて終了。