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モンゴル帝国総合スレ

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0001世界＠名無史さん
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2019/12/03(火) 21:43:52.370
語ろう
0799世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 05:52:40.090
>>797
それかもしれないけど、近い時期にチンギス・ハーンの墳墓に関する考古学番組もあったし、よく覚えてない
0800世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 05:55:37.350
>>788>>797
横だけどありがとう
TSUTAYAプレミアムで探したら無かった
そもそもVHSしか出てないようだけどディスク化されない理由が気になるわ
0801世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 05:57:05.910
定説ならネットに出回っても良いだろうに不思議だね
ちなみにNHK番組なら、アーカイブス契約すれば見られるっぽい
0802788
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2021/04/23(金) 06:06:46.580
ちなみに私は >>3 ではない別人
NHKの番組じゃなかったとしてもご容赦願いたい
なにしろ見たの20年以上前だから
とにかくテレビで見たのは確実、その時の印象が強く残ってるので
散々侵略しといて何、たそがれてんだ的な
0803世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 06:18:55.500
>>802
その書いた人はキリスト教だったんだろうね
どう見ても聖書からの引用感がある
遺跡が残ってるなら見たいな

>>800
Nスペ、古いシルクロード番組だったらBSで先月ぐらいまで再放送してたの見たよ
そのうちモンゴル帝国もやるんじゃない
https://www2.nhk.or.jp/archives/tv60bin/detail/index.cgi?das_id=D0009040279_00000
第一集は、ユーラシア大陸を駆け抜けたモンゴル騎馬民族がヨーロッパに与えた衝撃を探り、第二集は、チンギス・ハーンの伝説的な生涯を、その参謀・耶律阿海（ヤリツ・アハイ）の視点から描きました。第三集は第二代皇帝オゴデイの時のヨーロッパ遠征をたどり、世界帝国の実態に迫りました。第四集は、北京の地下に眠る元の都・大都をＣＧで再現。
0805世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 09:47:55.090
モンゴルの宗教観に関係すると思うが、
歴代大ハーンの墓所が不明なこと。
史書には地名が記されているが、それがどこなのかが特定できていない。
徹底的な秘密主義で、埋葬地がわからないようにしている。
明清の皇帝が広大な陵墓を建造したのとは大違い。
0807世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 19:06:54.690
同じ粗霊信仰でも、
漢族は大袈裟な墓を拵えるのに
モンゴルは場所を隠してるよね

考えられる理由は２つある
1 死んだことを知られないようにしていた
2 敵に掘り起こされ汚されないため

1は死を秘密にしたまま死の3日後に西夏に攻め混んで滅ぼしたのは有名な話だよね
2については、米国の方にいた原住民の感覚なんだが、新興勢力(米国人)と戦いつつ原住民の長が死んだことは知られないよう亡骸を隠していたことからの推測

てかモンゴルの葬送文化って鳥葬だったんだっけか
0808世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 19:09:47.310
>>797
多分これ見たことあるけど落書きのことは出て来てないような？チンギス・ハンの側近(マルチリンガルの翻訳家)が超キリスト教だったことが出てきたのは覚えてるけど
0809世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 19:33:30.340
>>807
もうネタの域だけど、プーチンも死が秘密にされて今は4つめの体とか噂されてるよなｗ

>>805
ペルシャ人に頼んだモンゴルの歴史書(集史)で、ハーンは禁足地 yeke qorok に埋葬されたよ！とかヒント書かせちゃってるの不思議
記録に残ってる墓所は人を欺くためのフェイクなんじゃないかと
0810世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 22:43:47.920
日本人って帝国時代のモンゴル大好きだから
落書きの遺跡なんぞ本当に残ってるなら
観光に組み込まれて有名になってるはずでは
言い伝えや伝説の一つみたいなやつでは

>>787
ソース出せてないレスが殆んどのスレで急にどうした
0812世界＠名無史さん
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2021/04/23(金) 22:57:39.240
キリシタン客の食い付きが良いから吟遊詩人とかが脚色して盛りに盛った架空の人物
それだけキリシタンはイスラーム勢力が恐かったんだろ
0814世界＠名無史さん
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2021/04/24(土) 04:36:22.500
モンゴル帝国に征服された国からすれば、モンゴル帝国は侵略者の扱いなのか？
バグダッドの戦いでは築き上げたイスラム文明が破壊されて廃墟となったし、個人的には野蛮人のイメージしかない。
0816世界＠名無史さん
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2021/04/24(土) 05:20:04.090
古代のイエメンダムにせよ、アッバース朝の知恵の館にせよ、再建しようと思えばできるのにしないのは
結局のところ地元民が再建の必要を感じていないからだろう
0817世界＠名無史さん
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2021/04/24(土) 06:00:18.110
>>3
カルカ河畔の戦いについてのロシア年代記の記述「彼らは何者なのか？どこから来たのか？」が
記憶の中で変形しただけじゃねーの？
0818世界＠名無史さん
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2021/04/24(土) 07:49:03.710
>>814
1231年のホラズム・シャー朝滅亡から1258年のバグダードの戦いまで27年も間がある
27年というのは世代交代するような長さだよ
バグダードの壊滅はシーア派とスンナ派の派閥抗争が原因だろう
近くの仇敵は遠くの敵よりも憎いものだ
0819世界＠名無史さん
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2021/04/24(土) 09:26:09.520
>>818
フレグの遠征ではシーア派の暗殺教団とスンナ派のバグダードを両方壊滅させてるんだから
シーア派とスンナ派の派閥抗争とか関係ないじゃん。
単なるモンゴル軍による破壊と殺戮。
0820世界＠名無史さん
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2021/04/24(土) 10:41:50.320
>>814
中東ではモンゴル≒東方アジアのイメージは最悪らしい
十字軍より蒙古襲来のほうが悪夢だった
イスラーム過激派のハンバル法学派は対モンゴルのトラウマから出てきた思想
サラフィー主義の生みの親はモンゴルよ
0822世界＠名無史さん
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2021/04/27(火) 14:06:43.680
義務教育だけのニワカ→ジョチカワイソスｗ
一歩踏み込んだ者→ベルグテイカワイソス・・・カサルも
0825世界＠名無史さん
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2021/04/27(火) 21:51:36.500
ハーンって皆短命すぎない？まあ暗殺もかなりあるんだろうけど・・・ｗ
チンギスでも長生きの部類てのがねフビライだけぶっとんで長命

まあハーンに限らず総じて短命傾向な国だよなあ
0826世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/27(火) 22:36:24.330
モンゴル帝国は滅茶苦茶毒殺が多いお国柄

帝国以前からもチンギスハーンの親父も毒殺されてるし
ジョチウルスでロシア人諸侯が君主にご挨拶に行って帰って来ると死ぬ
しかも顔色がすげー変な色になってる、とかよくある話だな
0828世界＠名無史さん
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2021/04/28(水) 02:30:35.300
チンギス・ハーン父の死因は毒殺ではないと思うよ
客人であるチンギス・ハーン父はわずかな人数なので、殺そうと思うなら確実な方法を取れたはずからね
アナフィラキシーショックとかじゃないかな
0830世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/28(水) 12:08:04.000
今でもロシアや中国には秘密警察のようなものがありますが、それはモンゴル帝国からの伝統だとロシア人も中国人も言っています。

宮脇淳子著『日本人が知らない満洲国の真実封印された歴史と日本の貢献』(扶桑社ＢＯＯＫＳ新書)から抜粋
0831世界＠名無史さん
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2021/04/28(水) 12:16:20.640
チンギスの前半期って史実に基づいた創作って奴なんだろけどね
モンゴル一家のテンプレートって感じで一通りイベント網羅してあって勉強になる、みたいな

戦史動画から入って横光チンギスハン読んだけど面白いけど面白くもなかったなぁ
対外戦争からが本番なのにそこ全然描かれなくてそのまま終わっちゃった
まあストーリー的にはその前半生で大体のモンゴル生活は語り尽くされてんのかな
話としてはやっぱ三国志のが遥かに面白いわ、モンゴルの魅力の半分以上は騎兵のぶっ飛んだ強さだと思う
0833世界＠名無史さん
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2021/04/28(水) 14:20:09.970
>>831
漫画や小説、映画でのチンギス一代記の元ネタは「元朝秘史」だろう。
原本のモンゴル語版は失われ、漢字で音写し中国語で訳したものが事実上の再発見。
何しろ秘密の歴史書なんで、当初、考証学者たちが読めたのは中国語の部分だけ。
まるで暗号解読みたいな秘史研究だったとか。

なんか秘密主義なんだよねぇ。
チンギス・ハーンは自分の肖像や像を作ることを禁止した。
コインに彫り込むことも許さない。
私生活にかかわる部分の記録を公表しない。
墓所も秘密。
言い伝え伝説では埋葬した場所を800人の騎馬隊で踏み固め、
その騎馬隊全員を別の部隊が皆殺しにし、
手を下した兵士たちをさらに別の軍団によって皆殺しにして、
秘密を守ったそうな。
0834世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/28(水) 14:28:06.040
どこまで本当か知らないが、
葬列が進んだ４０日間に出会った人間と動物を全て殺した。
殺した兵士たちは次にみんな殺される。
アニメの悪の組織でも、そこまでやらんだろう。
0835世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/28(水) 14:28:06.120
あんなジェノサイドを多発した
モンゴル帝国を杉山正明のような
研究者はなぜ擁護するのか？
0839世界＠名無史さん
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2021/04/28(水) 18:33:04.910
>>838
そりゃ墓を秘密にするため。
ジャック・ウェザーフォードの
チンギス・ハンとモンゴル帝国の歩み
という本に風説として書いてあった。
元ネタは知らない。
0842世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/28(水) 20:28:49.930
クロエ・ジャオ監督のアカデミー受賞のニュースやSNSを徹底的に遮断するような情報統制の習慣は、モンゴル帝国が起源じゃないかな
0843世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/28(水) 21:20:35.160
チンギスハーンに関しては大体集史か元朝秘史が元ネタだと思う
0844世界＠名無史さん
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2021/04/28(水) 22:14:01.050
>>819
ユーラシアで最強レベルのアサシン派も女真族も
殲滅 まるでスキタイが地獄の残虐超人
アッシリアを滅ぼした時のような感じ
0845世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/29(木) 08:09:41.950
三別抄が日本に使者を送ったことは有名だけど、女真族の東夏国もモンゴルに対抗するため
日本に使者を派遣してる。
チンギス・カン時代に既にモンゴルの余波が日本に到達してた。
0846世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/29(木) 10:15:31.510
チンギス時代の精鋭モンゴル軍vs鎌倉武士

リングサイドで観戦してえわ、どの道海将軍で無理かｗ
0847世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/29(木) 18:34:09.060
ホラズムシャー朝のムハンマドは、モンゴル軍に敗れた後、イランの各地を転々とし、
カスピ海沿岸の小島で病死した
その遺体を埋葬するにあたっては、遺体を包む帷子にも事欠く状況で、
シャツで代用したと伝えられている
なんとも惨めな最期
0848世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/30(金) 01:27:53.590
ジェベ＆スブタイの最強タッグに追われる地獄

ジェベのエピソードって流石に出来すぎだよなあ少年漫画やんけ
0849世界＠名無史さん
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2021/04/30(金) 18:30:12.470
モンゴル軍はバルフ、マルヴ、ニーシャープール、ヘラートの四都市を陥落させた後、
特殊な技能を持つ職人たちは助命して連行した
その他の住民の中でも、降伏した壮丁はハシャルという労役部隊に入れられ、
他の都市の攻略に従事させられた
0850世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 00:50:31.320
技術者を保護したのに、工業技術が衰退してしまう謎。
モンゴル帝国の政策はオカラ工事を世界に広めただけだった。
検収する者を皆殺しにしたからだ。
0851世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 01:01:13.070
モンゴルで最強（最高）の武将って一般的には誰なんだろう
数百年の歴史あるからある程度時代ごとの区分もいるだろうけど
0852世界＠名無史さん
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2021/05/01(土) 01:56:23.040
世界各地の市場から最も安く仕入れることだけを考えて最適化されていった結果、信用や品質が失われた
0853世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/01(土) 01:59:07.400
悪貨が良貨を駆逐した世界
0854世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/01(土) 10:32:45.240
イランに点在するイスマーイール派の山城群は、暗殺者教団の拠点となった
ばかりでなく、東西をつなぐ隊商貿易路を遮断して交通を滞らせる原因にも
なっていたが、モンゴル軍がこれを壊滅させたことで、通商路の安全が
保障されることになり、東西交通がいっそう発展する契機がうまれた
0855世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/02(日) 14:49:43.060
ニーシャプール大虐殺の女指揮官、
チンギスの娘の名前はわからないの？
女性史上の恥さらしだな。
0856世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/02(日) 21:29:19.550
せっかく東西交流が自由になったのに全然発展したように見えないところが残念で
むしろ衰退してしまった感さえある
文化の担い手だった貴族や軍人が皆殺しにされた後に残るのは共産主義国のような品質軽視の社会
0858世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/02(日) 22:45:52.800
低品質な商品が出回ることで経済そのものが破壊されてしまう現象がモンゴル帝国で起きた
家畜以外は自給自足できず穀物などの生活必需品を市場で購入し続けなければならない遊牧民にとっては、商品が安ければ安いほどいい
ディスカウント優先で品質は後回しになり、高品質な労働力は市場から消えていった
グレシャムの法則
0859世界＠名無史さん
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2021/05/02(日) 22:56:34.150
世界中でマクドナルドなどのファストフードやジャンクフードが流行るようなものかな
0860世界＠名無史さん
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2021/05/03(月) 00:27:04.220
ナヤア100歳以上生きたってマジかよ
他にもなんかおったよな100歳くらいまで生きた奴
0861世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/03(月) 18:32:36.950
12世紀の後半以来、ホラーサーンでは、政治的な混乱や都市内部でのスンナ派同士の
宗派対立(とくにハナフィー派とシャーフィイー派の対立)のためにニーシャープールや
マルヴの町が荒廃し始めていた
そしてモンゴル軍による破壊がとどめをさした
0862世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/03(月) 20:08:55.540
ホラサーンとかタバリスタン、ギーラーンは肥沃な土地だから常に狙われるねえ
山がちな地形もあいまって異端が隠れるにはもってこいの場所だけどモンゴルが来ちゃった
0863世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/03(月) 20:24:21.170
広々とした道走りながらモンゴル軍に思いを馳せるが
弓騎兵なんて相当訓練しないとまずモノにならんだろなあ
自衛隊で一から訓練したとして1年2年で軍隊として運用出来るかね？

日常がそのまま訓練てのはやはり大きすぎるよ
0864世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/03(月) 22:24:18.160
モンゴル軍は1260年9月3日にヨルダン川西方のアイン・ジャールートで
マムルーク朝軍と激突し、史上初めて野戦での完敗を喫した
モンゴル軍の総帥キトブカは捕らえられてスルターン・クトゥズの前に
連行され、尋問後斬首され、その首級はカイロのズワイラ門に晒された
0865世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/04(火) 07:48:33.820
そりゃあまあ、モンゴル軍言うけど本隊は既にモンケ・ハーンの崩御によって
クリルタイ開催されたことで引き揚げしていて、現地に残存させておいた部隊を叩いただけだからなぁ

オゴデイ崩御の時もそうだけど、モンゴルはこの辺がお役所仕事というか
四角四面で融通利かないというか
0866世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/04(火) 08:22:39.550
5月6日発売の歴史群像はアリクブケの乱特集
0867世界＠名無史さん
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2021/05/04(火) 17:27:48.530
ソルカンシラってチンギス最大の恩人の一人だけど
微妙に後ろ向きな含みを持ってるのは何でだろうな？
ボオルチュとか全然そんな事ないけど
0868世界＠名無史さん
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2021/05/04(火) 18:15:16.680
モンゴル軍に破壊されたホラーサーンの四大都市のうち、ヘラートのみは
後に復興し、ティムール朝の時代に文化の中心地になったな
0870世界＠名無史さん
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2021/05/05(水) 09:47:20.050
遊牧民社会では女性の地位が低いと思っている人がいるけど、
オゴデイ・ハーンが1241年に死んだあと、オゴデイの妃の一人で
ナイマン部族出身のトレゲネが摂政になって、次のハーンを決める
クリルタイを招集しているんだよな
0871世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/05(水) 10:20:14.000
チンギス・ハーンの母親ホエルンもテムジンの旗揚げの時は武器持って戦ったし
ガルダン・ハーンの妻は康熙帝との抗争中に戦士してたり
普通に戦士として戦う分発言権もあるってことなんだろうな
0872世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/05(水) 11:59:20.640
横光漫画でも戦わないまでも馬乗って存在感アピールしてたな
ホエルンだけ見てもたくましい印象、実際かなり偉大
0873世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/05(水) 23:30:06.450
>>859
> 世界中でマクドナルドなどのファストフードやジャンクフードが流行るようなものかな

マクドナルドは高品質な国内産物の輸出を実現しているので悪貨ではない。
モンゴル帝国が同じことをするならば、モンゴルで生産した高品質な羊毛を全世界に販売するような実績があってよかったがそうはならなかった。
モンゴル自体に何の創造性もなく、たあただ広く浅くみかじめ料をとる暴力団としての機能しかなかったからだ。
0874世界＠名無史さん
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2021/05/05(水) 23:31:10.280
モンゴル帝国自体に何の創造性もなく、ただただ広く浅くみかじめ料をとる暴力団としての機能しかなかった
0875世界＠名無史さん
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2021/05/06(木) 09:12:45.670
モンゴルにある、ザナバザルの制作した仏像は美しいな
ザナバザルはチベットの仏教美術に学びながらも、
モンゴル人の感性に合った独自なものに変えていったといわれる
仏像だけでなく絵画、アップリケなどの技術も持っていたし、
寺を建て、ソヨンボ文字もつくった
0876世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/06(木) 10:50:11.930
せ、戦争芸術があるから・・・カルカ湖畔とかワールシュタットとかすごない？
0877世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/06(木) 11:25:55.800
人身売買の市場を国際化した功績は大きい
バイバルスが立身できたのはモンゴル帝国の奴隷貿易のおかげ
0878世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/06(木) 11:31:57.890
モンゴル帝国は高品質な奴隷の輸出を実現しているので悪貨ではない。
0879世界＠名無史さん
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2021/05/06(木) 18:15:21.990
遊牧民って基本的に略奪経済なのかな
アラビア半島のベドウィンにもそういうところがあるし
0880世界＠名無史さん
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2021/05/07(金) 07:55:26.450
中世まではいくら十字軍とイスラム勢力の争いが
凄くても地中海と黒海の話、
モンゴル帝国がいかに史上最大の世界帝国でも
ユーラシア大陸の話で他の大陸は並行世界だった
中世までは本当の世界史は存在しない
近世でヨーロッパ人による西インド諸島上陸と
世界一周達成によって地中海・黒海とは別の
覇権闘争が行われていた南シナ海・インド洋、
ブラックアフリカ、中南米が繋がった
これでモンゴルの限界を超える真の世界帝国に
なる為の闘争が始まった
0883世界＠名無史さん
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2021/05/07(金) 20:38:31.330
>>833
チンギスハンがモンゴル生まれの故郷のスターだったら、こんなに秘密主義をとるだろうか？

秘密主義を貫く理由はなんだ？
0884世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/07(金) 21:16:16.920
口伝民話からもあきらかなように、チンギス・ハーン一族はボルテ・チノ(蒼き狼)の子孫ではない、ということも関係しているかも
0885世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/07(金) 21:46:24.510
遊牧民の過小評価はいかんが過大評価はもっといかん歴史を見誤る
0887世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/08(土) 15:11:00.110
チンギス個人は意外とチキンなエピソード満載だよな
ベグテル抹殺からしてチキンの極みだし犬嫌いだったり
前半生カサルに頼りっぱなしな割に急に冷遇しだしたり挙げたらキリがない
0888世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/08(土) 18:42:02.260
オゴデイは非常に温厚な性格の人で、臣民に寛大だったとか
兄のチャガタイが峻厳な性格の人だったのとは対照的
ただしオゴデイの飲酒癖は度を越していた
0889世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/08(土) 21:18:31.130
ヤサの番人（）の他に取り柄ないからテキトーに何かつけたろか感
0890世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/08(土) 22:40:39.410
オゴデイがもし1241年に死ななかったら、バトゥが率いるモンゴル軍は
西ヨーロッパまで侵攻しただろうといわれている
もし西ヨーロッパがモンゴルに征服されていたら歴史がどう変わっていたか、
少し興味があるな
0891世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/09(日) 01:35:56.230
タラレバ言ったところで結局分裂分裂アンド分裂だからなあ
リセットボタン何回押しても足らんで
0892世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/09(日) 14:29:48.620
清朝を築いた満洲人は一度も内戦
やらなかったのにね。
モンゴル人の方が戦争は強かったけど。
0894世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/09(日) 22:22:21.090
>>890
フビライだけ異様に長命で殆ど50前後で皆死んでるぞ（寿命とは限らないが）
データ上はタラレバ言えるほどの数字でもないと思う
30前後もザラにいるし結局死ぬべくして死んだんだろ
0895世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/09(日) 23:03:02.530
帝国の領域が拡大し続けている間は、ハーンの直轄地も増し、
分配すべき戦利品があるからハーンの権力は大きいが、
征服すべき隣国がなくなると、帝国の財政すなわちハーン自身の
個人収入はたちまち窮乏化する
しかも世代を追うごとに、均分相続によって私領は減少するので
分裂は不可避になる
0897世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/10(月) 05:44:00.580
ふと思ったんだけど、現在の資本主義やグローバル経済も、
いつか限界にぶち当たるのかな
0898世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/10(月) 13:06:33.720
品質を無視して安さを追い求めたモンゴル帝国のグローバル経済の残滓は、今も中国のニセワクチンに見られる
0899世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/10(月) 16:50:14.060
トゥルイってやっぱオゴデイにコロコロされちゃったんかな
やっぱ怖いスね、末子相続は・・・
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