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コロンブスのアメリカ発見
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0001太上天君
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2020/02/16(日) 12:33:22.840
アメリカ大陸はなぜコロンブスが発見したと言われているのか？
そのずっと前にアメリカ大陸の先住民たちが発見していたのではないのか？
アメリカ大陸の先住民たちは人間の歴史とは無関係なのか？
白人だけが人間なのか？
0002世界＠名無史さん
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2020/02/16(日) 13:27:36.260
山奥に村を発見したとかもダメか
0003太上天君
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2020/02/16(日) 19:27:50.090
>>2
その村は村民がすでに発見していたからなｗ
0004世界＠名無史さん
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2020/02/16(日) 20:43:31.050
>>1
だったらインディアンなりがヨーロッパ先に見るとかしても良かっただろうけど。
白人だけが世界を見て回ろうとしちゃったかな
0005世界＠名無史さん
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2020/02/16(日) 21:06:27.890
>>1
なんら本質的な問題ではない。男子たるべき者が拘泥する事項ではない。
0006太上天君
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2020/02/17(月) 06:54:48.830
>>5
おまえの発言はなんら本質的な発言ではない。男子たるべき者が拘泥する発言ではない。
0008太上天君
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2020/02/18(火) 20:57:40.690
>>7
その店の近所の者が既に発見してたからな。その場合の発見はおまえだけの個人的な発見になる。或いはおまえの仲間内だけでの小さな発見。
日本のラーメン史に残るような発見ではないｗ

コロンブスの場合もコロンブスだけの個人的な発見。或いは西洋人だけの小さな発見。
人類史に残るような発見ではないｗ
0009世界＠名無史さん
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2020/02/19(水) 11:46:11.400
>>8
＞或いは西洋人だけの小さな発見。

アフリカ、ユーラシア含めて発見ともいえるならでかい発見だから発見とみなしていいってことになるだろう
0011世界＠名無史さん
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2020/02/19(水) 16:25:20.270
>>10
資料が「世界食物百科」。
中国がコロンブスより70〜80年早く到達していたってのは「1492」だろうしな。
突拍子もないこと言ってる人らの著書を取り上げてたらいろいろあるだろうな
0013世界＠名無史さん
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2020/02/19(水) 17:36:47.150
>>8
西洋人だけの小さな発見なら西洋史には載せて良いのでは？
0014太上天君
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2020/02/19(水) 20:24:33.210
>>13
ああ西洋だけで通用する西洋史になら載せていい。
だが日本の世界史の教科書には載せるなｗｗｗ
0015世界＠名無史さん
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2020/02/19(水) 21:04:46.850
>>14
日本というか東亜（というかユーラシア、アフリカ）もアメリカを知らなかったからいいってことになるのでは？
0016太上天君
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2020/02/19(水) 21:10:13.330
>>15
いや、その場合は日本や東亜（というかユーラシア、アフリカ）もアメリカを知らなかったから、アメリカの先住民が発見していたが適用されるｗ
0017世界＠名無史さん
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2020/02/19(水) 22:54:05.350
アメリカの先住民なんて今やまともに生き残ってなくて全世界で少数派もいいとこなので
多数決の原理で最も数の多い東アジア人（もとい中国人）の主観による世界史を採用すべきだ
0019世界＠名無史さん
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2020/02/20(木) 16:12:43.240
コロンブスより先にバイキングが発見していたとかいう人がいますがそれは違います。

とか書いてる本があったな。理由忘れたが。コロンブスのほうが現代につながる歴史になってるとかかな
0020世界＠名無史さん
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2020/02/20(木) 19:25:14.310
>>16
お互いがお互いを知らない状態でコロンブスが先に探しだしたのだから発見て事にならないか
0021太上天君
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2020/02/20(木) 21:35:18.320
>>20
それはコロンブスだけの小さな発見だ。
お互いがお互いを知らないで、おいしいお店を発見した場合と同じだｗ
0022世界＠名無史さん
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2020/02/20(木) 23:03:17.840
おいしいラーメン店を発見したとツイートしたら
>>1から、その店の店員は人間ではないのか？と難癖をつけられた
0023世界＠名無史さん
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2020/02/20(木) 23:07:52.400
障害者団体みたいな難癖は止めようぜ
0024世界＠名無史さん
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2020/02/21(金) 15:24:53.610
>>19
探した。「世界と日本がわかる最強の世界史」

＞ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。150ページ

と書いている一方で以下のようなことも書いてる。

＞大航海時代がなぜ始まったかについては、非常な誤解があります。
＞まず、第1に主役はスペインではなくポルトガルです。おくれをとったスペインが
＞仕方なく西回り航路を開発したらアメリカ大陸という大発見があったのです。
＞もうひとつは、シルクロードをトルコ人に押さえられたといった商業上の利益が
＞動機と思っている人が多いのですが、これも間違いです。出発点は
＞イベリア半島をイスラム教徒から解放しようというレコンキスタ(国土回復運動)の延長でした。144ページ

シルクロードをトルコ人に押さえられたから迂回、みたいなことはよく言われてるような気が。
学研まんが世界の歴史ルネサンス・新航路発見と大航海士コロンブスでもそんな感じに書いてたような
0027太上天君
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2020/02/22(土) 06:43:30.580
>>26
お互いが何と何を指すかは、内容によって変わるさ。
0028世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 08:59:04.630
>>27
ユーラシアの西端ヨーロッパも東端の日中もアメリカを知らなかっただろう
0029世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 11:32:45.110
発見という言葉は先住民もいたから変、みたいなのは昔っから聞いてたが
探検史を調べてると発見って言葉がふさわしいって思えてくる。
それでも先住民がいたから発見という言葉が変だというならば
探検史では何という言葉を用いればいいのか。
新たな言葉の開発がのぞまれるか
0030太上天君
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2020/02/22(土) 11:59:43.170
>>29
先住民がいても発見になるなら、日本はマルコポーロが発見したことになるのか？
0031太上天君
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2020/02/22(土) 12:02:59.400
そもそも西欧人だけの小さな発見に限っても、発見したのは本当にコロンブスなのか？
船の乗組員はたくさんいたのに、その中で本当にコロンブスが最初に発見したのか？
他の乗組員に人権はないのか？
コロンブスだけが人間なのか？
0034太上天君
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2020/02/22(土) 12:55:17.850
>>33
そのレベルとは何だよ？
人権は人類の歴史で一番大きな問題だぞ。
わかってんのか？人権裁判だぞ！！
0035太上天君
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2020/02/22(土) 12:58:32.800
そもそもコロンブスの問題は、人類に「人権」とは何か？を問いかける大きな問題だ。
人種差別、性差別、ヘイトスピーチ・・・コロンブスのアメリカ発見を否定しなければ、人類の未来に人権は永久に訪れないだろう！！！
0036世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 12:58:57.920
>>34
「大阪城誰建てた？」「大工さん」みたいなこと言ってんだなーって思ったんだよ
0037世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 13:09:28.920
>>34
コロンブスが見たのか乗組員が見たのかは人権裁判か…
ちなみにコロンブスが見たと言い張って発見の褒美の年金ゲットしたとかいうか。
なもんで一応コロンブスが発見したことになってるか
0038太上天君
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2020/02/22(土) 14:08:47.230
>>36
大阪城だって由々しき人権問題だぞ！！
旧大阪城は秀吉が建て、いまの大阪城は徳川秀忠が建てたことにされているが、秀吉や秀忠は単なる建築主だろ？
誰が建てた？かに建築主の名を挙げるのはおかしいだろ？

だったら国立西洋美術館だってル・コルヴィジェではなく、それを企画してコルヴィジェに依頼した国つまり建築主が建てたことにしなければおかしいだろ？
かたや建築主が建てたことにして、かたや設計者が建てたことにするのはおかしいだろ？

その当たりに人権を踏みにじる重大な思想が潜んでいるわけよ！！！！わかるかおいっ！！！
0039世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 14:28:23.680
>>32　西洋人は淡路島を発見しなかったかw
この地図を見て神戸鳴門ルートに橋を架けようとは思えないｗ
0040世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 17:57:16.250
「おまえ今なにしてる？」
「なんもしてないよ」
「え！息もしてないんですかー？死んでるんですかー？」

みたいなスレ
0041太上天君
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2020/02/22(土) 20:55:04.720
>>40
「おまえ今なにしてる？」
「なんもしてないよ」
「え！息もしてないんですかー？死んでるんですかー？」

みたいなレスｗ
0042世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 20:57:21.950
すでに昔コロンブスがアメリカ発見という言い回しはいかがなものかみたいなのがあったが今どうなってんのかねえ。
ますますそういうのが強まってそうではあるか。コロンブスデーが話題にもならなくなった感じで
0043太上天君
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2020/02/22(土) 21:08:24.210
>>42
昔コロンブスがアメリカ発見という言い回しはいかがなものかみたいな甘いもんじゃねーよ。
由々しき人権問題だよ。人権蹂躙だよ！！！
どんな人間にも人権があるんだぞ、わかってんのか！！！！！！！！
0044太上天君
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2020/02/22(土) 21:10:30.920
コロンブスのアメリカ大陸発見は、すべての無名の人間、つまりごく普通の世界のすべての人間の人権を虫けらのように踏みにじる行為！！！
断じて許すわけにはいかない！！！！
0045太上天君
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2020/02/22(土) 21:12:55.860
大阪城だって大工がつくったんだぞ！！！
無名の立派な人権があるかけがえのない大工がな！！！
建築主がつくったことにするな！！！人権問題だろがぁぁぁああっ！！！！
0046世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 21:13:44.730
検索したら太上天君てツイッターとかやってんのか。You Tuberとかやったりすればいいかも。
ネット発信インフルエンサーみたいな
0047世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 21:34:13.570
先住民が先に発見した土地とは言え、
コロンブス以前はここと旧大陸は交易はなかったのだから、かなりデカいよ
ただし、旧大陸の人間に発見されるなら、
もっと前の方が良かったかもな
異端裁判時代のスペインよりフェニキア人や
ローマ人の方が奴隷にされてもなんぼかましだ
後になる程旧大陸との軍事的格差も出来る
馬の伝来がもっと早ければUSAはUAEやモンゴル、カザフスタンのような国になったのではないか
0048世界＠名無史さん
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2020/02/22(土) 22:09:56.420
コロンブスがアメリカ大陸を発見したとか、しなかったとかでは無くて、キリスト教的世界観が拡大したのが、重要なのだ。

仮にそれ以前に、日本人の漁師が難破して、大陸を発見し、奇跡的に帰国できたとしても、世界史にとっては大事ではない。
0049世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 00:56:19.100
を>>47　あるいはニューギニアみたいにおもっくそ遅いか
さすがに20世紀だったらヨーロッパ人も派手な動きはできなかっただろう
仮に先住民に伝染病が蔓延しても最先端の医学（というか普通の薬）で治療
でもアマゾンで起きてる事態を考えたら、接触を20世紀まで引き延ばせたからと言って、事態はそう変わらないか
人口稠密なメキシコやアンデスの文明だったら20世紀の接触のほうがよかったか
在アステカ日本大使館とかできたりしてw
アステカ皇帝モクテスマ10世ご子息クアウテモク8世殿下と秋篠宮眞子内親王ご成婚とかｗ
0050世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 06:38:40.810
>>49
それは言えると思う　遭遇するならヨーロッパは近世が一番最悪でしょ　魔女狩りが一番酷いし
20世紀がまし　中南米は本当についてない(涙)
0051世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 12:01:43.740
>>48
＞仮にそれ以前に、日本人の漁師が難破して、大陸を発見し、奇跡的に帰国できたとしても、世界史にとっては大事ではない。

難破してるからかな。仮に日本が東廻りでのヨーロッパ到達を目指しアメリカ発見し引き返していたならば…

東廻りする動機が不明だが…
0052世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 15:20:37.190
コロンブスもイサベルもフェルナンドも敬虔なクリスチャンだったのにインディオに対しては慈愛の心は働かなかったのな
0053世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 15:27:34.740
イサベルはインディオを奴隷にするなとか言ったとかなかったっけ
ざっくりした学習まんがで見かけた程度だけど
0054世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 18:53:28.680
はっきり言う
文明人かそうじゃないかの違い
文明人とはその名の通り文字で後世や世に広める人
人として権利を認められ発言権も許され、集合体も文章で国として認められてきた
そうじゃない人らは人では無く蛮族、文字すら書けない記されてない集合体の事を国と認めなかった

大航海時代いくつもの集合体を蹂躙してきたのもそういう理念
末期時代まだ手付かずだったハワイ王国は危機感を覚えキリスト教宣教師を大歓迎して迎えた
宣教師の教えの元それまで文字すら無かった国は20年で識字率80%まで膨れ上がった

最終的にはアメリカに取り込まれてハワイ王国は滅亡したが文字を覚えて人権を得たので
問答無用で蹂躙される事無く正式手続きの元の吸収にまで避けることが出来た
0055世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 18:59:16.750
俺が小さい頃に読んだコロンブスの伝記本ではコロンブスはインディオには優しく接したが、
コロンブスが帰国していた時に留守を預かっていたスペイン人がインディオに対して略奪と虐殺をしてインディオの逆襲にあってコロンブスが島に戻ってきた時には基地は荒廃していてコロンブスは留守部隊に憤慨したとか、
帰国する船にインディオも乗せていたが途中嵐にあって帰国が遅れて食料が乏しくなってきたときにインディオを海に捨てて食料を確保しようという声があったのをコロンブスが「我々もインド人（インディオ）も同じ神につくられた人間で平等だ」と言ってそれを止めたりと、
コロンブスは博愛の精神を持つ人物として書かれていたけどな。
0056世界＠名無史さん
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2020/02/23(日) 19:27:19.880
>>52
そこらへん共信者みたいなのの心境がわからないというか。
熱心なキリスト教徒が熱心に虐殺して領土を広げていくみたいな
0057太上天君
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2020/02/23(日) 19:41:36.470
>>46
Twitterはやってる。YouTubeは最近投稿の仕方が難しくなってできなくなったので、いまはやってないｗ
というかやってたYouTubeはそのままあるけどな。いまはニコニコ動画やってる。投稿がYouTubeより楽だからだ。
だからYouTuberにはなれなくなったのだよｗ
0058太上天君
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2020/02/23(日) 19:47:43.720
>>55
キミが子供の頃読んだコロンブス伝記にはインディオに優しく接したと書かれていたのか？
だがWikipadiaにはこう書かれているぞ。以下Wikipediaからの抜粋

コロンブスの興味は、ただ黄金にしかなかった。彼はこう書き残している。

「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民（アラワク族インディアン）たちに、私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した。」
「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。 彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた。」
「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した。」
0059世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/23(日) 19:48:03.810
>>14
いや世界史は良いだろ、そんなこと言ってたら世界史ってのは世界中が概ね共通の認識を持った１８世紀以降しか書けなくなる
古代文明なんて一つもかけやしない、世界史は江戸時代後半あたりのごく最近始まりました、って書くのかｗ
日本史に不必要に載せなければいいだけ
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