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王侯貴族の爵位や称号について語れ

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0001世界＠名無史さん
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2020/07/15(水) 00:01:45.700
HerzogとかMarquisとかEarlとか
MajestyとかAltesseとかHochgeborenとかあるだろ
0002世界＠名無史さん
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2020/07/15(水) 00:04:40.970
こんなスレ立てなくても王制君主制スレで十分だろ
0003世界＠名無史さん
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2020/07/17(金) 08:17:34.950
Herzog duke 公＝部族の軍事的統治権をもった首長、つまり豪族
Graf count 伯＝王が地方に遣わした行政官、のちに自立
(他に辺境伯、城伯、方伯、宮中伯などが存在するがこれらはすべてGraf の変形)

とりあえずこの二つを覚えておけばいいよ
中世の爵位はこの二つしかなかった
0004世界＠名無史さん
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2020/07/17(金) 09:11:26.140
イギリスやフランスの貴族を調べると、本名の名字と爵位名が異なる場合が多いが、無理やり日本に置き換えたら徳川（源）義直が尾張大納言みたいな感じなのか
0005世界＠名無史さん
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2020/07/17(金) 11:34:36.410
ドイツだとFurstはHerzogの下だけど
フランスだとprinceはducの上のことがあるよな
とは言え貴族の従属爵位としてのprinceとprince du sangやprince etrangerなどの階層とでは違うんだろうけど
ドイツ貴族とフランス貴族で普通に付き合いはあっただろうに混乱しないものかね
個人的には整理して理解したいところなんだが


爵号の地名は英語だとterritorial designationと言うんだったか半ば家名みたいになるよな
フランス国王の家族ならde Franceが家名みたいに使われる

カペー　→　ブルボン　→フランス　が
源　→　徳川　→　尾張　に類比されるかどうか

徳川と源は次元が違うので本来対比できるものじゃないけど

ちなみに御三家は嫡子共々最初から最後まで「尾張＋官名」で呼ばれるが（徳川を名乗るのは元服前くらい）
御三卿や他の大名は参議までは「苗字＋○○守」で呼ばれ中納言以上になると「居所名＋官名」となるようだ

徳川刑部卿　→　一橋中納言
松平加賀守　→　加賀中納言

但し文書だと侍従以上なら「郡山侍従」「高須少将」「会津中将」のように書かれることがある
0007世界＠名無史さん
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2020/07/17(金) 15:03:43.870
ヨーロッパの公とか伯ももともとは官職由来なので、日本の官職も世襲称号になれば爵位化した可能性はあるが、
なぜか本人一代限りのままで終始してしまった。（実質世襲称号化していても無条件に相続していない）
0010世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 19:18:31.520
松平加賀守前田斉泰
松平陸奥守伊達慶邦

爵位名と本名みたいなものか
0011世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 19:30:12.980
>>9
したしみやさげすみでつける
熊公
先公
ポリ公
アメ公
0013世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 20:58:16.760
>>10
苗字が2つあることに疑問を感じないのか
0015世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 22:16:26.600
>>14
姻戚関係結んだりして松平姓賜ったりしたんだよね。前田とか
まあ、伊達さんとか会津松平家はべつだけど。
0016世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 12:06:43.440
>>10
諱の前は氏姓が来るから
×前田　○菅原
×伊達　○藤原

前田や伊達の代わりに松平を名乗ってる
0017世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 12:09:15.260
前田は貴重な古代氏族の菅原氏か
そういや家紋がそうだな
0018世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 12:31:30.920
諏訪家のような神代から続く名門が絶えてしまったのは日本史の悲劇
0019世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 13:33:06.710
諏訪氏はその文化も残ってるぞ宗像氏がなくなった方が悲劇
0021世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 15:06:48.350
なんで自分で話を振らないの？
無視されたならともかく
お前の目的はマウントだろｗ
惨めな奴だ
0022世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 15:45:38.980
世界史板で日本の話延々してマウントとった気になってる人のほうがよっぽど惨めなんですけど
0023世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 19:12:21.320
「なぜ話を振らない」に回答がないなｗ
この時点でお前の負け
新たな世界史の話題をふれない低能がもっぱらマウント目的で自治したカスと証明できたｗ
0024世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 19:54:39.810
板違いの話を続ける理由にはならないな

お前に言われて話をふる義務もないし
書き込みたくなったら書き込むだけだわ
0025世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 20:39:13.440
なんでヨーロッパはイタリア、フランス、ドイツでは貴族制度なくなっても爵位を名乗ってるの？
0026世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 23:11:02.850
日本史の話は一人でしてるわけじゃないでしょ
世界史の話を排除なんてしてるわけもないし
ネタがあるから話してるだけ
0027世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 23:14:11.070
日本の話ばかりするんだったら日本史板でやればいいじゃん
0028世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 23:15:48.530
日本史のことも分からない奴が世界史など分かるわけが無い
0030世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 23:37:48.690
話すネタがあるからそれにレスしてる
ネタもないのにレスしろと言われてもね
0032世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 01:11:54.690
おまえはどうせネタを振る気もレスをする気もないんだからどうでもいいじゃん
0033世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 01:32:53.920
スレタイに惹かれて開いたのに日本史の話題ばかり展開されたらそりゃ書き込む気は失せるわな
そういう意味で板違いの話題は邪魔なだけ
0034世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 07:48:55.950
>>33
文句言わずにさっさと書きたい世界史の話を書け
ないなら惹かれたなんてうそだろ
0036世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 12:14:10.680
与えられることに馴れきった無能が文句ばかり一丁前で草
0037世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 14:24:52.400
まあ板違いの話題を延々正当化するような社会不適合者にはルールや道徳って理解できんやろな
0038世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 14:28:17.920
じゃあ世界史の話題
清朝の爵位の漢語じゃない部分って何なん？
0039世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 16:27:35.400
ドロイペイセとかグルニ公主のグルニみたいなやつだよね
満洲語でなんか意味がありそう
0040世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 19:49:07.300
和碩親王ホショイ・チンワン　皇子
多羅郡王ドロイ・ギュンワン　親王嫡子
多羅貝勒ドロイ・ベイレ　郡王嫡子
固山貝子グサイ・ベイツ　貝勒嫡子

固倫公主グルニ・グンジュ　皇嫡女
和碩公主ホショイ・グンジュ　皇庶女

中国語版Wikipediaから満語の意味を抜粋すると

固倫グルン　天下
和碩ホショ　方城、王國
多羅ドロ　道路、一隅、一角
固山グサ　旗

グルンは天下、ホショはある方向の一領域、ドロはある領域の一角、グサは旗ということで（支配）領域の広狭を表していそう

貝勒ベイレ　長官、王　「盟王」と漢訳されることもあるようだ
貝子ベイツ　貝勒の複数形　王、諸侯　「旗王」と漢訳されることもあるようだ
0042世界＠名無史さん
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2020/07/20(月) 22:19:24.720
ちなみに大清国を満語ではダイチン・グルンと言うらしい
0044世界＠名無史さん
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2020/07/24(金) 20:29:45.280
騎士（シュバリエ、リッター）というのは日本でいえば地頭クラスの武士？
鉢の木の佐野常世みたいに痩せ馬にまたがって馳せ参じるイメージ？
0045世界＠名無史さん
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2020/07/24(金) 20:46:40.370
大満州帝国でも爵位制度ってあったのやら
0046世界＠名無史さん
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2020/07/24(金) 21:55:48.900
満州国は貴族制度はない。清王朝の再興ではなく、あくまで新国家の建前なので、溥儀の弟の溥傑など清の旧宗室すら皇族ではなかった。
栄典としては日本の位階勲等の折衷である勲一位、勲二位などの勲位はあった。おそらく関東軍あたりの入れ知恵だろう。
0047世界＠名無史さん
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2020/07/24(金) 22:25:03.540
袁世凱の中華帝国は軍閥の有力者に爵位を与えた。閻錫山が侯爵、張作霖が子爵など、民国期の名のある軍閥領袖が爵位を与えられている。
0048世界＠名無史さん
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2020/07/24(金) 23:24:37.720
帝政時代のブラジル貴族ってポルトガル本国の貴族からは格下扱いされてた？
でもってブラジルではどういう背景を持った人達が爵位与えられてたんだろ
0049世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 19:04:14.490
ブラジル貴族をウィキで検索したら、王族関係以外は軍人や法律家などの勲功ある者が爵位を与えられて貴族に列せられたケースが目立つ。
0050世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 20:30:03.500
近世のタイは日本みたくイギリス式の爵位制度を導入してないな
0051世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 21:39:06.810
イギリス
baronet（バロネット）
knight（ナイト）
esquire（エスクワイア）
gentleman（ジェントルマン）

フランス
chevalier（シュバリエ）
écuyer（エキュイエ）
gentilhomme（ジャンティオム）

ドイツ
Ritter（リッター）
Edler（エードラー）/Junker（ユンカー）
0052世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 21:45:47.500
爵位制度のない君主制国家は存在しても爵位制度のある共和制国家てのは聞かない
0053世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 21:59:00.680
フィリピンには騎士号（ナイト）がある。
フランスのレジオンドヌール勲章もシュバリエなどの勲爵士の授与。
そもそも欧州の勲章制度は騎士団（勲爵士団）の形式を取っているところが多い。
0054世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 22:02:06.900
knightは爵titleではないのだから勲爵士のような頭悪そうな訳語はやめようや
0055世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 22:04:14.050
イギリス軍人で戦功のあった高位の人物が叙爵されるパターン，
第二次大戦ではモントゴメリーやテッダーが戦後に叙爵されてたがマラヤ動乱や
フォークランド戦争での功績を称えられて叙爵された人っていた？
0056世界＠名無史さん
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2020/07/25(土) 22:13:16.740
>>53
元君主制国家で共和制移行後も（日本では）公爵・伯爵・男爵と訳される称号を与えてる国は
あるんだろうかって事かも
0057世界＠名無史さん
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2020/07/26(日) 01:03:49.940
ウェリントンやカヴールが姓ではなく爵位での名乗りだった事は後になって知りますたorz
0058世界＠名無史さん
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2020/07/26(日) 01:59:39.630
あー、こういう自分が知ってることをただ羅列しただけのカスなレス
これは王制スレで暴れてる「つんぼ」の典型的なレスだね


51 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2020/07/25(土) 21:39:06.81 0
イギリス
baronet（バロネット）
knight（ナイト）
esquire（エスクワイア）
gentleman（ジェントルマン）

フランス
chevalier（シュバリエ）
écuyer（エキュイエ）
gentilhomme（ジャンティオム）

ドイツ
Ritter（リッター）
Edler（エードラー）/Junker（ユンカー）
0060世界＠名無史さん
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2020/07/26(日) 07:43:12.610
なんにせよ、敗戦と民主化で華族だの貴族だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。
0061世界＠名無史さん
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2020/07/26(日) 10:05:42.560
仰々しい称号や時代錯誤の家柄自慢よりカネだよな
0062世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 12:06:17.750
>>57
サドとかサンシモンとかも
0063世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 12:07:51.490
向こうのキチガイはこっち来んな
0066世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 15:01:36.530
オラニエ公ウィレム
0067世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 15:53:02.350
教科書にマルキ・ド・サドとかアベ・シエイエスとか書くのは誤解を招く表現だよなあ。名前がマルキさんとかアベさんかと思っちゃうじゃん。
0069世界＠名無史さん
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2020/07/26(日) 18:18:19.290
>>68
今の君なら思わなくても、平均的高校生ならどう？平均的高校生に誤解を与えないような適切な表現だと思う？
0070世界＠名無史さん
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2020/07/26(日) 21:28:25.520
ラ・ロシュフコーも爵位だな
荒れるから深くは掘らないけど徳川光圀を水戸中納言と書くようなものだ
0071世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 11:45:41.320
貴族の姓だがフランス語圏のド、ドイツ語圏のフォンと違って英語圏では
オブの付く人を見かけんような
0072世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 14:30:25.050
デューク・オブ・ヨーク
マスター・オブ・バラントレー

公侯伯はDuke/Marquess/Earl of○○

子男はViscount/Baron○○だけど、地名がつく場合はBaron○○of○○
0074世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 14:58:50.020
ジョン・オブ・ゴーント
0075世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 15:43:26.040
十数年前までのイギリスでは国軍トップを務めた軍人が男爵に叙されてたのな
0076世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 19:29:03.790
一代男爵なら今でも量産されてる。
0077世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 20:34:35.890
一代限りの爵位を与えてる国ってイギリスだけ？
0078世界＠名無史さん
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2020/07/27(月) 22:18:15.350
イギリスの一代騎士というのも少数派だな
ドイツのリッターとかフランスのシュヴァリエは世襲身分
イギリスだとバロネットが世襲騎士に相当するとされる
0079世界＠名無史さん
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2020/07/28(火) 01:10:03.360
エスクワイアというのがよくわからん。
本来は盾持ちの従者？
0080世界＠名無史さん
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2020/07/28(火) 02:23:17.790
一応そう
イギリスの騎士団の称号で「ナイト」がついてないのはみんなエスクワイア
0081世界＠名無史さん
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2020/07/28(火) 16:27:56.950
中世ドイツではHerzog、Grafの間にはLand graf(方伯)、Markgraf(辺境伯)、Pfarzgraf(宮中伯)、Burggraf(城伯)というのがあると習ったがFürst(侯)なんて一体いつの時代に現れてきたんだ？
Kurfürst(選帝侯)というのは中世にもいたけど
0082世界＠名無史さん
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2020/07/28(火) 20:26:26.630
帝国議会の成員のような大諸侯のことを諸侯と言ってfurstというようになり
それが爵位のような使い方をされたという流れじゃなかった。
0083世界＠名無史さん
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2020/07/28(火) 21:56:25.910
BurggrafはGrafより格が低くて
国によっては子爵みたいな扱いの国もある
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