もし南樺太が日本領のままだったら

[0001 世界＠名無史さん 2020/09/08(火) 23:55:19.15 0]

今の北海道のような立ち位置だったのだろうか

[0002 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 10:07:44.44 0]

シベリアまで鉄道つなげる？

[0003 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 16:17:38.21 0]

当時から北海道より人口少なかったし無理かな

[0004 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 18:56:01.98 0]

津軽海峡冬景色が宗谷海峡冬景色になっていた

[0005 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 19:14:11.17 0]

芋田治虫
IPアドレス111.104.26.93
ホスト名KD111104026093.ppp-bb.dion.ne.jp
郵便番号231-0021
都道府県Kanagawa
市区町村Yokohama

[0006 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 20:55:44.34 0]

ニトリの本社が豊原市

[0007 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 21:28:17.80 0]

安倍政権により経済フリーゾーンとしてサハリンは南北自由に行き来できる

[0008 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 22:41:21.93 0]

国境自体が観光名所になってそう
日本人にとっては珍しいから

[0009 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 22:49:12.72 0]

行政区分は南樺太全体で一つかな？

[0010 世界＠名無史さん 2020/09/10(木) 00:17:47.82 0]

樺太統一でユダヤ人を押し込める

[0011 世界＠名無史さん 2020/09/10(木) 00:23:55.24 0]

倭ジャップの強権的ジェノサイドで南サハリンの先住民文化が破壊される

[0012 世界＠名無史さん 2020/09/10(木) 16:58:56.53 0]

ネトウヨも大変だなｗ

[0013 世界＠名無史さん 2020/09/10(木) 18:18:08.44 0]

日本史板じゃなくって世界史板的な見解をまとう

[0014 世界＠名無史さん 2020/09/14(月) 23:38:06.98 0]

樺太放送　日テレ系
樺太テレビ　TBS系
オホーツク放送　フジテレビ系
豊原放送　テレ朝系

[0015 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 04:17:14.70 0]

北海道すら持て余してるので何も開発されない土地になってた
ロシア領になってよかった場所

[0016 世界＠名無史さん 2020/09/16(水) 01:44:57.89 0]

今の北海道の鉄道網見てるととても維持できると思えない
そしてその鉄道が無くなった北海道の中でも長不便な土地を買い占めてる人達ってどうやって冬場暮らそうとしてるんだろ？

[0017 世界＠名無史さん 2020/09/16(水) 13:47:19.86 0]

サハリンの大地や動物たちは日本の手荒い統治を受けるよりロシアの方がいいってよ

[0018 世界＠名無史さん 2020/09/16(水) 23:17:56.93 0]

と意味不明な供述をしてお。

[0019 世界＠名無史さん 2020/09/17(木) 03:22:34.08 0]

そう言わないと銃殺されるのかな？

[0020 世界＠名無史さん 2020/09/20(日) 10:25:30.78 0]

>>15
この汚い昭和初期のような町が現在のサハリン(笑)
https://imgur.com/a/LKT6Q1Q
これが今の北海道
https://imgur.com/a/DdlrqLH

露助にとってサハリンはモスクワから９０００ｋｍ離れた外国の地(地球直径は1万２０００ｋｍ）

サハリンはアイヌ人が先住民。アイヌの持つDｂ１グループは大和と琉球と共通の縄文遺伝子

露助侵略の正当性は何１つ無し

[0021 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 00:24:35.54 0]

今のサハリンは北の労働者がスゴく多い
アイヌなどもういない
ロシア人がサハリンからいなくなるならどの国の領土になるのかは住人の多さで決めるべき

[0022 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 01:06:25.44 0]

そりゃ北海道にもアイヌなんていないし

[0023 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 08:38:36.91 0]

サハリンの大地や動物たちは日本の手荒い統治よりはロシアの方がいいってよ。

[0024 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 10:23:48.45 0]

ロシアから電力を購入
安倍総理が日ロ友好の経済特区を設置

[0025 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 10:50:50.34 0]

シュムシュ島から台灣までが日本列島

[0026 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 11:11:01.84 0]

モンゴルも朝鮮も同祖なんで民族日本人

[0027 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 01:27:18.71 0]

>>21
意外とロシア人と残留日本人とのハーフ、クォーターが多い。
アイヌより前の住民、ニヴフ人もいる。

[0028 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 20:17:20.54 0]

宇宙人から見たら、樺太、北海道、本州四国、九州が一つながりの列島に見えるんじゃね？

[0029 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 09:26:50.28 0]

>>28
だから樺太も、地理上は、「日本列島」ではあるんだよ。
しかし、日本領土ではない。

ミッドウェー島も、「天皇海山列」ではあるけど、日本領土ではない。

伊豆半島は、フィリピン海プレート上にあるけどフィリピンではない。

[0030 世界＠名無史さん 2020/10/27(火) 05:30:33.69 0]

八紘一宇の精神ですは

[0031 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 18:29:32.95 0]

外満洲の一部だからいずれ中国に返還されてたな

[0032 歴史地図 2020/11/24(火) 18:47:51.61 0]

大日本帝国のれえｋ

[0033 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 18:49:09.15 0]

地図で学ぶ日本の歴史
https://www.youtube.com/watch?v=9omqfjHpom0
大日本帝国の歴史地図
https://www.youtube.com/watch?v=2PAJ9m4uGRY

[0034 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 21:16:30.31 0]

宗谷本線の動画見てるとそれで発展したようには到底思えないな
稚内はそこそこ開けてるみたいだけどそこから旭川までのさびれっぷりが

[0035 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 21:13:02.43 0]

ナチスに迫害されてたユダヤ人にくれてやれば良かった

[0036 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:43:30.28 0]

樺太や千島があっても維持費で赤字
それよりはロシア極東部を中国と日本の間の緩衝地帯として現場維持させた方が得策
もし沿海州が中国の手に陥ちたら、日本海で日中海軍が睨み合う事態になる
樺太と千島は緩衝地帯のロシア極東部の経済的維持のために、貸してやってるとでも思えばいい

沿海州が中国の手に陥ちる時は、自動的に千島樺太は戻ってくる
なぜなら中国には千島と南樺太を領有する歴史的根拠がないから

[0037 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 03:43:03.70 0]

今の中国は北方よりも太平洋にしか関心がない
しかし沿海州については現在も納得できず
北方領土については日本の島をロシアが占領してるという認識

[0038 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 17:27:38.66 0]

>もし南樺太が日本領のままだったら
日本に陸上国境が存在してた。

[0039 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 23:47:25.43 0]

冷戦期はソ連の北樺太と陸続きだから、国境は緊張状態だったかも。

[0040 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 00:05:56.52 0]

日本政府は南樺太を放棄して返還要求から外したのだな

[0041 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 18:10:39.74 O]

南樺太や千島列島は勿論択捉国後二島も放棄だからなぁ｡

[0042 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 18:13:42.59 0]

ふっかけといて一部は引いた素振りをして妥協すんのが交渉の基本なんだけどな
そんなことぐらい外務省の役人は知らないはずもないし
何があったんだろ

[0043 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 14:26:37.01 0]

沿海州が中国の手に陥ちたら、ロシアはアルタイ山脈以東の領土を維持できないし、維持する意味もなくなる。
サハ共和国などの東シベリアは全て中国の間接支配下となる。

例え南樺太や北方領土が帰ってきても、極東ロシアが崩壊するならば、そのほうがやばい。

[0044 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 18:04:19.22 O]

南樺太、全千島、沿海州、極東共和国（ザバイカル・アムール）は大日本帝国だ

[0045 世界＠名無史さん 2021/01/05(火) 12:13:51.49 O]

千島樺太交換条約

[0046 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 06:09:55.23 0]

エストルや塔路みたいな炭鉱の町は今の夕張みたいに廃れまくってただろうね
そもそも樺太自体過疎化が止まらないだろう

[0047 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 06:11:11.21 0]

ロシアに陸路で入れるなんて夢のある話だったのに

[0048 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 06:11:36.22 0]

稚内あげるから樺太返して

[0049 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 06:12:19.80 0]

原爆で取り返すかー
Цааааари💣👎

[0050 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 11:01:55.35 0]

>>46
人がいるの豊原と大泊位だろうな

[0051 世界＠名無史さん 2021/01/19(火) 10:57:50.91 0]

安倍政権により南樺太と北方領土交換条約を締結

[0052 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 15:05:12.45 0]

夏は避暑のリゾートホテルがあったと思われる
ゴールデンカムイの聖地巡礼があると思われる

[0053 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 21:50:11.54 0]

南樺太が日本領だったら、ツルハドラッグ、ホーマック、丸井今井、ニトリ、ポスフールは確実にありそう。
デンコードー(現・ケーズデンキ)も南樺太に進出していて、MAXデンコードー豊原店を出店させていたかも。

[0054 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 23:06:43.29 0]

行政区分は樺太庁なんかな
1都2府1道1庁43県
庁庁所在地は豊原市
NHKは豊原放送局が顕在

[0055 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 15:03:20.30 0]

>>54
行政区分は樺太県かも？
1都2府1道44県
北海道と樺太県で北海地方
JRはJR北海豊原支社が管轄

[0056 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 09:37:39.05 0]

北海道と樺太間宗谷連絡船があり
トンネル計画なんかも
でNHKのプロジェクトXで取り上げれる

[0057 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 11:47:43.06 0]

豊原市近くのスキー場で星野リゾートがリゾート地を造る

[0058 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:56:52.45 O]

南樺太と竹島と昭和基地は今も大日本帝国だ

[0059 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 13:20:29.19 0]

JR樺太本線、第3セクター化するも失敗。バス路線となり30年が経過。

[0060 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 13:53:46.20 O]

千島樺太交換条約

[0061 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 19:14:07.97 0]

米軍が基地を設置する

[0062 世界＠名無史さん 2021/05/02(日) 20:56:10.97 0]

時折、樺太南部にやって来るトナカイは日本の野生動物に認定されていたのかな。

[0063 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 12:23:16.88 0]

露助は早く地球上から滅びればいいのに

[0064 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:41:52.41 0]

朝鮮樺太戦争で実質アメリカのものになってそうだ

[0065 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 01:02:47.66 0]

>>53
セイコーマートはどうなるんやろ？

[0066 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 14:56:40.32 0]

>>65
セイコーマートもラッキーピエロもハセガワストアもビクトリアステーションも支店ができる

[0067 世界＠名無史さん 2021/05/24(月) 18:39:02.84 0]

サハリンやクリルの大地や動物たちは日本の手荒い統治よりロシアの方がいいってよ。

[0068 世界＠名無史さん 2021/05/28(金) 13:58:57.65 0]

お前何年もそれ書いてるな
発達害児は同じこと繰り返すらしいけど

[0069 世界＠名無史さん 2021/05/29(土) 09:22:04.32 0]

camp shikuka

[0070 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 23:31:36.71 0]

JR北海豊原支社

[0071 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 09:40:16.63 0]

>>67
全共闘スパイ爺乙

[0072 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 10:59:05.08 0]

南樺太だけだと林業・パルプ生産くらいしかめぼしい産業が無いので。
やっぱり北樺太の油田が欲しいねえ。

[0073 世界＠名無史さん 2021/06/23(水) 22:57:07.38 O]

今でも南樺太と竹島は大日本帝国だ

[0074 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 07:55:23.47 0]

そうだね外満州も外蒙古も釣魚島も南沙もアルナーチャル・プラデーシュもアクサイチンも全て中華の版図だね

[0075 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 01:36:51.29 0]

おまえ来月から豊原支社だ、支社長だぞ！って言われても栄転ではなく左遷

[0076 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 16:59:21.15 0]

ケーズデンキ豊原北店(旧・MAXデンコードー豊原北店)
ケーズデンキ豊原南店(旧・MAXデンコードー豊原南店)

[0077 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 22:20:36.27 0]

陸上国境がある以上、自衛隊の駐留で金かかる
でも自衛隊員ほか基地職員や下請け企業、給食のおばさん他僻地の雇用は確保
またその子供らのための幼・小・中学校があり、さらに納入業者や給食のおばさんらや・・・

[0078 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 23:32:06.41 0]

>>77
南樺太が領土に含まれるとしても日本の国力にも人口にも史実と大きな違いがあるとは思えないので、
自衛隊の定員が史実そのままだと仮定して、その場合の自衛隊の配置はどう変わりますかね。
陸自10個師団＋5個旅団のうち南樺太に配置されるのは何個か。
残りを本土4島＋沖縄でどう配分するか。

[0079 世界＠名無史さん 2021/07/03(土) 15:17:08.19 0]

日露（ソ）にとって、互いの喉元に刃を当て合うことは得策でないと
樺太全島が非武装地域になってるかもよ
双方、ノモンハンでえらい目に遭ったから

[0080 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 11:59:58.08 0]

>>79
ユダヤ人国家作るか()

[0081 世界＠名無史さん 2021/08/27(金) 22:24:09.42 0]

豊原市は50万都市になっていた

[0082 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 07:41:29.92 0]

樺太全土と千島列島どちらか返ってくるとしたらどっちが良いんだろうか？

[0083 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 08:45:12.09 0]

今思うと千島樺太交換条約って凄いよな
ロシアと対等条約結んでるんだから

[0084 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 09:15:06.08 0]

榎本武揚の功績

[0085 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 10:25:14.39 0]

>>83
日ロ双方で、それぞれ不平等条約だって不満も湧き上がってたが

[0086 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 10:52:10.35 0]

>>85
不平等条約の意味分かる？

[0087 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 15:24:45.19 0]

>>85
条文や交渉過程調べれば分かるが千島樺太交換条約は対等条約だぞ
どちらかが一方的に不利なものでは無い
それぞれ不満が湧き上がってたから不平等条約だとか意味不明だな

[0088 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 15:34:39.43 0]

サハリンって国際法上は所属未確定の他？

[0089 世界＠名無史さん 2021/08/28(土) 22:59:59.80 0]

樺太ってアメリカでいうとアラスカみたいなとこになるのかな？
あと樺太は北海道に含まれてたの？

[0090 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 00:15:29.21 0]

人口5万ぐらいで自衛隊基地って感じだろ

[0091 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 08:02:19.74 0]

>>89
北海道島がアラスカって感じだろう
あと樺太は北海道の一部だった

[0092 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 09:47:27.03 0]

>>91
＞あと樺太は北海道の一部だった

ちがうで

[0093 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 11:28:16.36 O]

>>91
千島列島が北海道所属
樺太は樺太庁が管理

[0094 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 19:57:45.33 0]

>>93
樺太庁長官に三島由紀夫の祖父がいたな

[0095 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 20:00:00.65 0]

樺太全土が日本領だったことって無いんだな。

[0096 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 20:26:36.52 0]

「国後島から亡命希望」ロシア人男性 入管当局は「難民ではない」と上陸認めず 9月にもサハリンに送還か
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/d8124020cfed0c0ec0c6a1d0fabab835e2b7195b

　「国後島から泳いできた」と話すロシア人男性が、道東の標津町で保護された問題で、
日本側が上陸を認めなかったことが分かりました。

　これはロシアのインターネットメディアが日本側からの情報として報じたものです。

　ロシア人男性は「亡命のため国後島から泳いできた」と話し、標津町で警察に保護されました。

　国後島は日本の固有の領土であるため、入管当局は男性を国後島から不法入国した外国人で、
難民ではないと判断し、「上陸」を許可しなかったとみられています。

　ロシア人男性は、早ければ9月2日にサハリン州に送られる可能性があるということです。

[0097 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 20:30:07.25 O]

>>95
北樺太まで正式に領土化したことはないが、
日露戦争とシベリア出兵の２度、樺太全域を軍事占領したことはある

[0098 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 22:49:04.69 0]

なるほど

[0099 世界＠名無史さん 2021/08/29(日) 23:27:45.42 0]

>>76
ケーズデンキ真岡店
ケーズデンキ大泊店
ケーズデンキ落合店

[0100 世界＠名無史さん 2021/08/30(月) 14:09:36.37 0]

樺太返還要求って日本でもあまり聞かないな

[0101 世界＠名無史さん 2021/08/31(火) 18:13:30.23 0]

>>1
南樺太県

[0102 世界＠名無史さん 2021/08/31(火) 20:19:05.58 O]

樺太が県か道になってたら、48都道府県になってたのか

[0103 世界＠名無史さん 2021/08/31(火) 20:41:20.97 0]

JPN48

[0104 世界＠名無史さん 2021/09/01(水) 22:50:25.64 0]

TYH48

[0105 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 09:44:21.65 0]

知床って普通に観光出来るの？

[0106 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 15:27:11.60 0]

出来る
逆に何で出来ないと思った？

[0107 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 16:10:44.96 0]

自然遺産や国立公園で厳しく制限されてるのかと

[0108 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 18:00:32.77 0]

まぁ一般人が自由に入れるのは羅臼やウトロとかの知床半島でも中くらいのあたりまでで、
その先の半島の先端近くには陸上からの進入は規制されてるけどね。

南樺太の中知床や北知床は本家の知床半島と比べて秘境度はどれくらい違うんだろうか。

[0109 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 07:43:44.59 0]

>>108
なるほどね

[0110 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 13:06:06.56 0]

中知床や北知床なんてあったのか
全然知らんかった

[0111 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 15:25:56.35 0]

樺太全土と千島列島だったらどっちが良いんだろうな
広さ的には樺太だけど

[0112 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 15:36:55.59 0]

北樺太が手に入ればささやかではあるけど油田・ガス田がある。
千島全域領海化でサケマス独り占めとどっちが良いかは正直悩みどころ。

[0113 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 18:59:35.39 0]

樺太や千島って資源的にはあんま魅力無いんだな

[0114 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 23:35:23.13 0]

ロシアも馬鹿でかいんだから極東の島の一つや二つくれたって良いだろ

[0115 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 23:57:29.26 0]

日本もなんだかんだで今でも世界で200を超える国と地域の中で軽く5本の指に入る金持ち国家なんだから、
大した稼ぎにもならない貧しい土地が不当に奪われたままだとか大騒ぎする事も無いだろ

[0116 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 07:33:45.05 0]

ロシア、北方領土を特別区へ

[0117 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 07:55:38.60 0]

ロシアの立場からしたら南クリルは千島ではないとか南樺太は日本領ではないがロシア領ではないとか謎理論も良い話でありジャップは頭の悪い迷惑な隣人といったところであろう

[0118 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 13:55:00.26 0]

>>117
ホントそれ

[0119 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 19:17:10.35 0]

元島民の方々には失礼だが
正直北方領土って特別なにか豊富な資源がある訳でもないし
ロシアとの間で安全保障上の脅威がある訳でもない
仮にこのまま返還されなくても日本に何か大きな損失が出るとも考えにくいよな
そりゃあ四島返ってくるのが一番理想だけど

[0120 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 20:30:15.71 0]

スターリンに北海道全土取られたかもしれないと思うとゾッとする
道産子だから特に

[0121 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 00:41:03.52 0]

>>116
北方領土問題について、これらの島はロシアに帰属するという形で最終的解決をもたらした安倍晋三は
ロシア連邦英雄を授与される資格があるなw

[0122 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 04:37:25.16 0]

日本人は強きに媚びる習性がある
ロシアや中国に対しては猫のようにおとなしくいわゆる竹島（つまり独島）問題では強気になる
日本が戦争責任を認めていないのが全ての問題の根本なんだよな

[0123 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 06:08:00.51 0]

>>120
徹底抗戦の陸軍に従ってたら一億（倭人＋鮮人＋湾人）玉砕で、今のおまえもいなかたんよ

[0124 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 06:37:22.74 O]

>>いなかたん
何かかわいいね

[0125 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 08:36:52.64 0]

この年になって初めて「道産子」という単語を知った…
みんなは知ってた？

[0126 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 09:11:30.24 0]

「この年」がいくつなのかにもよるが、
まあ、大人だったら普通は知ってるな。

[0127 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 09:20:10.53 0]

どさんこって

かわいい響き

[0128 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 10:03:25.44 0]

>>123
占守島の戦いがなかったら北海道はスターリンの手に落ちてた。
停戦しなければいけないのにも関わらずソ連が一方的に侵攻。

[0129 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 10:38:18.03 O]

日本の降伏文書調印後にアメリカ軍が日本全土に進駐したように(翌年からは中国四国地方は英連邦軍が進駐)、
ソ連軍は北海道進駐望んでた
それをトルーマンやマッカッサーが拒否した
北海道民はトルーマンとマッカッサーに感謝すべき

[0130 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 10:50:35.10 0]

>>129
ホントそれ
東ドイツなんて悲惨だったからな

[0131 世界＠名無史さん 2021/09/05(日) 22:28:00.06 0]

トルーマンはよく拒否したな
偉い
ルーズベルトは嫌いだがトルーマンはそれほど嫌いじゃない

[0132 世界＠名無史さん 2021/09/06(月) 00:57:39.99 0]

なんでロシアってそんなに北海道にこだわったんだ

[0133 世界＠名無史さん 2021/09/06(月) 04:39:16.83 0]

ロシアが獲れる領土に興味を示さなかったらその方が驚愕

[0134 世界＠名無史さん 2021/09/06(月) 07:07:20.35 0]

>>132
不凍港を求めて

[0135 世界＠名無史さん 2021/09/06(月) 10:06:11.20 0]

お魚さん好き。

[0136 世界＠名無史さん 2021/09/06(月) 19:34:06.42 0]

>>132
豊かな土地だからな

[0137 世界＠名無史さん 2021/09/07(火) 07:57:11.62 0]

日本が分断されなかった代わりに半島が分断されてしまった
敗戦国だが痛みは周りの国に押し付けた

[0138 世界＠名無史さん 2021/09/07(火) 17:23:16.35 0]

北海道って日本で唯一食糧自給できる地域なんだよな
それでも余るすごい生産量

[0139 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 08:04:51.91 0]

でっかいどーと言われるだけのことはある。

[0140 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 16:09:20.54 0]

>>131
トルーマンとスターリンと仲悪かったからな。
ルーズベルトは容共派だったし。

[0141 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 17:03:29.81 0]

冷戦時代は対ソ拠点として米軍施設も建設されてただろうな。
三沢みたいな本格的な基地ではなかったとしても、少なくともレーダーなどの監視施設は建設されてた。

[0142 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 18:04:07.60 O]

日本で唯一の地上国境になってた
仮想敵国ソ連との国境だから鉄条網が張られ、
民間人は近付けなかったろう

[0143 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 18:11:26.23 O]

北緯50度線に国境検問所が置かれ、厳重な警備がなされただろう

[0144 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 19:17:51.03 0]

大陸国家と地続きにはなりたく無いから南樺太は正直いらないな
その代わり千島列島返せ！

[0145 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 19:53:35.37 0]

鳩山一郎は「千島樺太交換条約に基づき千島列島全島の返還を要求する！」って言ってから日ソ共同宣言すれば良かったのに。

[0146 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 20:07:03.95 O]

地上国境作らないために、樺太全域領土化出来れば良かった
チャンスは日露戦争とシベリア出兵の二度あったが、
軍事占領だけで正式な領土化には至らなかった

[0147 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 21:00:15.46 0]

>>145
日本は千島列島を放棄すると明記されたサンフランシスコ条約に署名して批准したけど
ロシア（当時のソ連）は欠席して批准してない
ということは樺太千島交換条約を持ち出して交渉することも理論上は可能なのか

[0148 世界＠名無史さん 2021/09/08(水) 22:35:45.10 0]

それ日本共産党が主張してる

[0149 世界＠名無史さん 2021/09/09(木) 00:03:12.24 0]

>>142
戦前の50度線国境て、そーゆーの何もないただの空き地だったけどな

[0150 世界＠名無史さん 2021/09/09(木) 11:08:59.94 0]

占守島までは要らないから
せめて得撫島まで返還を

[0151 世界＠名無史さん 2021/09/09(木) 19:46:49.87 0]

なぜ得撫島？

[0152 世界＠名無史さん 2021/09/10(金) 07:01:15.16 0]

千島列島のちょうど真ん中だから？

[0153 世界＠名無史さん 2021/09/10(金) 07:23:41.72 O]

ウルップ島て大きめの島なのに、
戦前の日本領時代も現在のロシア領時代も定住人口居ないらしい
よほど住みにくい島なのか

[0154 世界＠名無史さん 2021/09/10(金) 09:13:22.16 0]

千島列島でギリギリ定住できそうなのは国後択捉までだろうな

[0155 世界＠名無史さん 2021/09/10(金) 23:20:33.82 0]

>>154
得撫島以北の千島で現在定住人口が存在するのは幌筵（パラムシル）島のセベロクリリスク（旧称：柏原）のみらしい。
わりと北端に近い島に集落があるのね。ウィキペディアによれば現在の人口は約2500人。
いわゆる北方四島の現人口は大雑把に言って17000人くらい。サハリン島は45万人くらいかな。

[0156 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 09:11:30.40 0]

豊原市と札幌市ってどっちがデカい都市だったんだろうか

[0157 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 09:29:17.48 0]

樺太って、南北にメチャクチャ長いんだよな

島の南端と北端は、東京と札幌より離れている

[0158 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 09:54:30.49 0]

「ロシアにだけは返さないで」難民申請の北方領土住民　札幌で訴えたこと
https://news.yahoo.co.jp/articles/b97ab55f1b000818518554a22a732bf2d78a1159

[0159 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 16:27:00.25 0]

>>158
ますます怪しい
マジでスパイじゃないか？

[0160 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 17:01:30.34 O]

夏でも冷たいオホーツク海をウェットスーツだけで25�qも泳げるのか?

[0161 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 23:07:45.11 0]

しかも20時間以上泳いで

[0162 世界＠名無史さん 2021/09/11(土) 23:20:34.17 0]

日露戦争後は南樺太ではなく樺太と千島全体が
日本領になっていたのでは？普通に樺太でヨシ

[0163 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 00:06:44.83 0]

基本的史実のおさらい

1855年　日露和親条約で、千島列島の国境線を択捉島と得撫島の間に定め、樺太には国境を定めず日露混住の地とする。
1875年　樺太千島交換条約で、樺太全島をロシア領として確定、代わりに千島列島全島が日本領となる。
1905年　日露戦争講和のためのポーツマス条約で北緯50度以南の南樺太がロシアから割譲されて日本領になる。
1945年　第二次大戦に参戦したソ連により南樺太と千島全島が占領され、以後現在に至るまで実効支配が続いている。

というわけで北樺太が日本領になったことは一度もないよ。

[0164 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 08:24:00.24 0]

サンフランシスコ条約で千島列島を放棄してるから
やはり日本が主張出来るのは北方領土までかな

[0165 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 17:33:21.66 0]

真冬早朝の豊原市でも女子アナやお天気お姉さんが屋外で天気予報をやるんかな？

[0166 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 19:07:15.50 0]

豊原市ってなんの捻りもないネーミングだよな
札幌や稚内みたいな感じで付ければよかったのに

[0167 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 19:51:24.65 0]

>>166
豊原はポーツマス条約以前のロシア領時代はウラジミロフスカという名前の集落だった。
樺太には日露混住だった江戸時代から日本語の地名がある場所も多いけど、
「豊原」というのは領土獲得時に南樺太の中心都市たることを意図した人工的命名ぽいな。
日露混住時代にはまだ名前を付けるほどの目立った集落は存在しなかったのかもしれない。

[0168 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 19:55:02.83 O]

樺太は、アイヌ語に漢字無理矢理当て字した北海道に見られる地名少ない気がする

[0169 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 20:02:47.27 0]

>>167
なるほど

[0170 世界＠名無史さん 2021/09/12(日) 20:05:43.68 0]

>>168
ぱっと思いつくのは敷香（シスカ）くらい？　ウィキペディアによると真岡や本斗もアイヌ語由来らしいけど。
あと、細かく見ていくと「〜内」「〜別」といった典型的アイヌ語由来地名もけっこうあることはあるみたい。

[0171 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 01:27:11.05 0]

>>163
その前が抜けている
蠣崎(松前)氏が豊臣秀吉から樺太領有を認められ、江戸初期から松前藩の領土だった
文化四年(1807)からは北樺太を含む樺太全土が幕府直轄地(天領)になっている

日露和親条約でも是迄の仕来の通りにすると言っているのであって混在の地とは言っていない
少なくとも日本領でもあるからこそ樺太千島交換条約と呼ばれるのである

不平等条約たる日露和親条約で奪われたのが千島
その日本の千島との交換で日本の樺太が奪われたのであるから不平等条約は解消されていないということである
樺太千島交換条約は人質の交代のようなものである

ポーツマス条約を仲介した際には米国も、樺太はロシアが日本から武力で奪った地であるから返還するべきであると言っている

[0172 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 01:35:52.16 0]

蝦夷ではない。北海道でもないし樺太でもサハリンでもない。
この土地はアイヌモシリだ！　悠久の過去からアイヌが暮らしてきた地だ！
和人（シサム）もロシア人（フレシサム）もアイヌにとっては等しく侵略者だ！
どちらもアイヌモシリから出て行け！

[0173 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 01:58:16.60 0]

>>172
樺太の先住民族はアイヌだけじゃなくてニヴフやウィルタもいるけどね

[0174 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 07:13:31.53 0]

アイヌって先住民じゃないよね
アイヌ自体元々外からやって来た人たちは

[0175 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 07:34:30.19 0]

>>174
少なくとも、和人が北海道や樺太に到達するより前に既にその土地にアイヌが定着していたのは確実。

[0176 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 12:24:14.89 0]

ジャップも海洋に依存した樺太アイヌは北海道アイヌとは別系統というのは気がついていて
樺太アイヌを騙して全員を北海道内陸部に移住させ劣悪な環境で壊滅させた
僅かな生き残りが樺太に戻り国籍のない樺太アイヌが乞食のような生活をすることになる

[0177 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 20:20:42.18 0]

>>176
日帝が強制移住で生活環境を破壊して半ば意図的に絶滅させたのは千島アイヌだと思うけど。
樺太アイヌに対しても同様の仕打ちがあったの？

[0178 世界＠名無史さん 2021/09/13(月) 23:16:05.60 0]

南樺太と千島列島どちらか返ってするなら
迷う事なく千島列島だよね

[0179 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 07:10:40.30 0]

なせ？

[0180 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 08:05:21.43 0]

南樺太は林業・製紙業、千島は漁業、どっちが得かよ〜く考えてみよう！

[0181 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 09:58:54.77 0]

領海や地下資源に考えが及んでない時点で昭和脳だな

[0182 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 10:08:00.21 0]

千島列島の北辺りなんて海も凍ってそうだな

[0183 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 11:11:56.88 0]

樺太の北の方は、冬には海が凍る

間宮海峡はシベリアとつながり、歩いて渡れる。
氷の間の裂け目に落ちたら助からないので命懸けだが

[0184 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 11:12:56.96 0]

樺太は北海道や韓国と同じくらいの面積

かなりデカいぞ

[0185 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 15:27:15.42 0]

北海道はオーストリアやアイルランド島とほぼ同じ大きさ。

[0186 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 19:13:15.74 0]

>>181
領土領海は増えれば増えるだけ国益になる、ってコーエーの陣取り合戦ゲームじゃないんだからさあw
維持費が増えて損するだけの領土なら、そんなの要らねーよ。

でまぁ、領海に関しては千島の水産資源に分があるかな。
地下や海底の鉱物資源については千島も南樺太もどっちもミソッカスだろ。
北樺太まで行けば小規模だが油田ガス田があるけどね。

[0187 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 19:30:20.82 0]

ロシアは占守島までを日本に返せ！

[0188 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 19:32:36.27 O]

日本の食糧保全のためには、千島の水産資源の方がいいかな
ロシアに漁業料払わなくて済む
樺太で林業やっても、シベリアからの輸入木材に太刀打ち出来ない

[0189 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 19:41:49.84 0]

そもそも日本は今でも国産木材が有り余ってるのに樺太の林業まで手が回らない。

[0190 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 19:45:44.61 0]

スターリンは北海道まで掠め取ろうとしてたけど
今のロシアから見ても北海道は魅力的な土地なんかな？

[0191 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 21:08:13.52 0]

>>177
無いね

樺太千島交換条約でロシア人になりたくなかったから自主的に北海道に移住しただけ
ポーツマス条約で南だけでも樺太が日本領に戻ったとき樺太アイヌは大層喜んだ

[0192 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 21:22:06.75 0]

>>177 >>191

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%BA%E5%A4%AA%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C#19%E4%B8%96%E7%B4%80%E4%BB%A5%E9%99%8D
｜　1875年（明治8年）、日露間で千島・樺太交換条約が結ばれ、樺太アイヌと千島アイヌは3年の経過措置の後に居住地の国民と
｜されることになった。開拓使の長官黒田清隆は樺太アイヌを北海道に集団移住させることを決め、判官の松本十郎を現地に派遣した。
｜一応は移住希望者の募集が行われたものの、アイヌ側の反発は強く、「故郷の島影が見える宗谷ならば」という形で妥協したというのが
｜実態のようである。当時の南樺太に在住していた先住民族は、｜アイヌを主体に2372人だったが、そのうち108戸841人の樺太アイヌが
｜宗谷へと移住した。
｜　ところが翌1876年（明治9年）、黒田は樺太アイヌを対雁（石狩川下流、旧豊平川との合流点付近）に再移住させるよう部下に命じた。
｜「宗谷ならば」という条件でアイヌ内部を取りまとめていた首長は突然の裏切りに憤死し、残った人々は銃で脅されながら強制移住
｜させられたという。

｜　ポーツマス条約によって南樺太が日本領となった翌年の1906年（明治39年）8月、樺太アイヌの大多数は故郷へと帰還することとなった。
｜内訳は帰島する者339名、北海道に残る者12名、行方不明者15名で、その人口は実に半数以下に減少していた。

というわけで、事実上滅ぼされた千島アイヌほどではないけど、樺太アイヌも日本政府の施策で相当な辛酸を舐めさせられた。

[0193 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 21:25:31.29 0]

>>168 >>170
江戸時代から、北樺太も含めて枚挙に遑がない程の大量のアイヌ語起源地名があるよ
ウイルタ(オロッコ)語やニグヴン語が起源のものもあるけどね

[0194 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 21:35:10.69 0]

>>191のほうが正しいね
希望しなければ樺太に止まることはできた
ロシア人になるくらいなら北海道に移住しようということで移住した
現にポーツマス条約で樺太が日本に返還された際には樺太へ帰っていることからも政策的な強制でないことは明らかである
ロシアによる樺太侵略が諸悪の根源と評価するしかない

[0195 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 21:43:54.53 0]

>>194
そう？　>192の引用先を読む限り、樺太千島交換条約の際に樺太アイヌで自発的積極的に北海道に移住しようとした者など
ほとんど存在しなかったにもかかわらず、日本政府が強制に近いほど強引に移住させたとしか思えないけど？

[0196 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 22:22:23.79 0]

それは国語能力の問題だな
交渉の結果、任意に移住したとしか書かれていない
拒否して樺太に留まることは可能だった
樺太に日本人として留まるのが彼等の本来の望みだが、樺太千島交換条約によりそれが不可能となったので、当然条約には反発した
次善の策として選んだのが移住だった

今から自国の領土でなくなる地から強制的に先住民を移住させる利益は殆どない
彼等の利益のために選択肢を与えたのである
そうでなければ日本の領土に復帰したときに彼等を帰した理由が説明できない

[0197 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 22:29:10.63 0]

>>190
そりゃあ農作物や水産資源が豊富だから取れるもんなら取りたかっただろう。

[0198 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 22:51:48.98 0]

>>196

「一応は移住希望者の募集が行われたものの、アイヌ側の反発は強」かったにもかかわらず結果的に対象の数割が移住した、
という文から日本政府側の強引に移住させようとする意図を読み取れない方が国語能力に問題があると思うよ。

それより何より、再移住の際の「銃で脅されながら強制移住させられた」という記述は無視？

[0199 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 23:24:13.83 0]

>>190
ロシアからすると北海道はそれほど価値のある所とは思えんな
地政学的にもそれほど重要な土地という訳でもなし
サハリンやクリルの開発ですら持て余してる状態で北海道など手に入れたとしてお荷物になるだけ

[0200 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 23:30:00.64 0]

ポケモンのダイヤモンドパールの舞台は北海道をモデルにしてるんだが、
何と北海道本島だけでなく南樺太や北方領土の一部も地図に入っている。

[0201 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 23:33:48.38 0]

ロシアの南下政策は不凍港を求めてだろ
一年中太平洋に即出れる港が手に入るのは大きい

[0202 世界＠名無史さん 2021/09/14(火) 23:49:03.74 0]

スターリンは留萌〜釧路以北をソ連に割譲しろと言ってきたがトルーマンが拒否したおかげで助かった
その代わりに南樺太や千島列島は占領されて捕らえた日本人はシベリア送りにされたが

[0203 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 00:13:26.18 0]

>>198
お前が思ったところで価値はない
信じられないなら専門家に聞いてみろとしか

>>196に論理的に反論できない以上、その解釈は無理なのだよ

[0204 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 00:21:31.30 0]

>>203
明示されている記述を頭から無視するのが「論理的」ですかそうですか。おととい来やがれこのうすらトンカチ！

[0205 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 00:22:34.89 0]

再移住とやらは北海道内の話で無関係
壊滅させるのが目的だったというのは導き出せない

[0206 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 00:32:50.19 0]

>>205
樺太→宗谷→石狩は完全に連続した強制移住だろうが。
日本政府はそもそも最初から樺太アイヌに居住地選択の自由を認めるつもりがなかった、というのを
「銃で脅されながら強制移住させられた」という記述から読み取ることができないのかよ。
それともあえて目を背けているのか？

[0207 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 00:39:43.85 0]

当然の前提だからわざわざ語らなかったけど、樺太アイヌの境遇はこれでも「まだマシ」だったんだからな。
同様に日本政府により占守島から色丹島に移住させられた千島アイヌは環境悪化により短期間でほぼ全滅した。

[0208 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 00:46:49.27 0]

読み取れないね
何の利益があって何の目的でそんなことをするのか説明できないのだからその解釈は不可能
ウィキペディアしか読まないからそんな間抜けな読み方になる

[0209 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 01:10:19.37 0]

>>208
>何の目的でそんなことをするのか

仮想敵国との国境付近に居住する少数民族は潜在的利敵者・反乱予備軍だから弾圧するんだよ。

[0210 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 01:11:03.94 0]

因みに論点は壊滅させるのが目的かどうか
壊滅させるのが目的だったという主張を取り下げるならそれで良い

[0211 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 01:15:04.24 0]

ロシア人になるくらいなら日本に移住すると言っている人が利敵者ねえ
話にならない

[0212 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 07:03:01.00 0]

アイヌって当初ロシア国籍になるか日本国籍になるか選べたんだろ？
で、日本国籍を選んだアイヌが北海道のあちこちに移住させられてたってことだろ？

[0213 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 07:29:47.23 0]

>>202
ほんとスターリンはロクでもないな。

[0214 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 08:48:40.26 0]

日露和親条約のときのウルップを境界にした決定は、ロシアが日本に譲った結果なのに、日本はそれを当然の結果だと言わんばかりに固有の領土と言っている。
共産党に至っては、千島樺太交換条約でさえ平和裏の条約だから、これによって全千島が日本の固有の領土となった、などと寝言を言う。
そもそも択捉島を松前藩が統治しようと来たときに、ロシア人がすでにアイヌに毛皮税を徴税し、アイヌの中に正教徒までいたのをどう説明するのか。
まったく事実から目を背けた空理空論としか言いようがない。

ロシア人がお人好しで、ホイホイと相手に領土を譲るクセがあるからこれがまかり通ってるけど、ふつう、こんな屁理屈は通用しない。
現に、ソ連ができたあと、ユダヤ人のレーニン、グルジア人のスターリンは、ロシア人のようなお人好しではないから、当然のように千島も樺太も取り返して、
さらに北海道の半分まで侵略しようとしていた。これがふつうの国だ。

[0215 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 09:38:34.98 0]

千島列島全島ではなく、間をとって得撫島までの返還を求めるのはどうだろう？

[0216 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 09:51:05.69 0]

>>215
それロシアに何の得があるんだ？

[0217 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 17:58:00.59 0]

何もないな
そもそも北方領土返すメリット自体ロシアには皆無
日本が逆の立場だったら絶対返さないだろう

[0218 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 18:15:00.66 0]

アメリカが沖縄を占領している間も日本の潜在主権を認め、後に返還したのも、
日本のカネで巨大な基地を維持できるという途轍もないメリットがあったからだからね。
北方領土に関して日本はロシアに対してそんなおいしい見返りを用意できるのか、ということ。

[0219 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 18:18:03.65 0]

>>211
大日本帝国が1945年の沖縄戦の際に現地住民をどう扱ったかご存じない？

[0220 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 19:24:30.13 0]

今こそ北海道千島交換条約を締結すべき！

[0221 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 21:59:16.01 0]

北海道を売り渡す気か…

[0222 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 22:05:07.70 0]

会津・庄内がドイツに蝦夷地の領土の割譲を提案してビスマルクに断られていたようだが
もし了承されていたら北海道は混沌としていただろうな

[0223 世界＠名無史さん 2021/09/15(水) 23:15:11.24 0]

北海道のアイヌ語由来の地名は「ニセコ」みたいにカタカナ表記すれば良いのに
漢字だと本当に読み方分からないしデメリットばかり

[0224 世界＠名無史さん 2021/09/16(木) 01:06:17.29 0]

大半は漢字表記で普通に読める
樺太も北樺太を含めてアイヌ語起源の漢字地名が多数ある

[0225 世界＠名無史さん 2021/09/16(木) 07:17:34.20 0]

>>222
ビスマルクは植民地経営にほとんど関心を持たなかったからな。

[0226 世界＠名無史さん 2021/09/16(木) 09:35:15.12 0]

北海道の山や湖の名前なんかはそのままアイヌ語のカタカナ表記になってるとこ多い

[0227 世界＠名無史さん 2021/09/16(木) 13:40:45.57 0]

樺太と北海道だったら樺太の方が少し小さいんだな。
一見樺太の方がデカく見えるけど。

[0228 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 01:55:30.59 0]

>>223-224,226
いや〜、北海道のアイヌ地名と言われるもの、
特に観光地のカタカナ表記でアイヌ地名をアピールしているものが全く事実無根でアイヌ語として意味をなさない創作地名だったり、
歴史的に確実な実在地名であっても日本語化の際の変形によりアイヌ語源については諸説乱立であやふやだったり、
そういう例がけっこう多いけどね。

[0229 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 04:52:40.72 0]

樺太はトンデモなく南北に長いな

南端と北端は、東京と札幌より離れている

[0230 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 08:53:42.47 0]

>>163
失礼しました
しかし、南樺太と北千島は北方領土に入れて
良い訳ですね
そちらはもう返還を断念してるのですね

[0231 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 09:50:00.90 0]

地政学的には樺太より千島列島〜カムチャツカ〜アリューシャン列島を押さえておくほうがメリットが大きい

[0232 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 10:36:29.98 0]

>>231
そちらは返還を断念している

国後島や択捉島は、「千島列島ではなく北海道の一部だ」ということで要求している

[0233 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 11:27:29.36 0]

このあたりを日本領土にしておきたかった
https://courrier.jp/media/2018/08/04073356/GettyImages-868531768-e1533303329154.jpg

[0234 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 15:50:04.85 0]

いらない

[0235 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 17:56:25.23 0]

サンフランシスコ講和条約で日本は南樺太と千島列島を放棄することが明記されているわけで。
ソ連が条約締結に参加しなかったから無効だ、とほざくやつもいるけど、
日本が領土権を放棄したこと自体は動かぬ事実なんだよなあ。
法的にどの国の領土か確定していないとしても、日本領に戻ることだけはありえない。

>>232
歯舞色丹はまだしも、地理的にも歴史経緯的にもどこから見てもひと繋がりの国後択捉が千島列島の一部じゃない、
というのは流石に無理のありすぎる強弁、というよりむしろ詭弁だよなあw

[0236 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 18:31:19.46 0]

そんな誰も住んでない広大な島があったって、ムダな公共事業のネタになるだけ。何も益はない

つまらんことにこだわってないで、早くロシアとの関係を改善し中国包囲網を強化したほうが良い

[0237 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 21:52:44.40 0]

過去に放棄するという条約に調印したということならロシアも放棄している
だがロシアに再領有を主張する正当性がないのに対して日本には正当性がある
樺太千島は元々日本の領土だったからである
サンフランシスコ講和条約は連合国が国際法に違反して民間人を大量殺戮した結果締結されたもので、樺太千島は正当な理由なく強制的に放棄させられたものである
再領有を主張することに何ら躊躇う理由はない

[0238 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 21:53:11.14 0]

サンフランシスコ講和条約では樺太千島がロシア領であると解してはならないと明記している
ロシア領であると主張することはサンフランシスコ講和条約違反になる
更に連合国の戦争は侵略戦争であったと認めることになるので、連合国を敵に回す覚悟が必要になる

[0239 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:02:05.04 0]

>>237-238
樺太千島の領有を主張するなら「連合国を敵に回す覚悟が必要になる」のは、ロシアじゃなくて日本だよ。
国連憲章の敵国条項って知ってる？

[0240 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:05:08.10 0]

>>230
真実は>>171
北樺太も日本領だったし返還を求める正当性がある

[0241 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:09:04.93 0]

樺太千島がロシア領と主張する者は誰でもサンフランシスコ講和条約違反になるので連合国を敵に回すことになる
日本であるかどうかは関係ない

[0242 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:10:34.44 0]

>>171は嘘。
北樺太が日本の占有する領土として国際的に認められたことは歴史上一度もない。

[0243 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:17:15.61 0]

>>237-238,241
サンフランシスコ講和条約に「樺太千島をソ連領と認めない」などという条文は存在しない。
あくまで日本がこれらの土地の領土権を放棄すると明記されているのみ。

日本が今さら樺太千島の領土権を主張するなら、明確なサンフランシスコ講和条約違反であり、
国連憲章上の敵国条項により武力を含む制裁の対象となりうる。

[0244 世界＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:24:51.42 0]

>>243
>国連憲章上の敵国条項により武力を含む制裁の対象となりうる。

いや〜、日本のバカウヨ連中に焚きつけられたバカ政権のタガが外れて暴走するのを
国連安保理事会常任理事国たるロシアと中国は手ぐすね引いて待ち構えてるんじゃないですかねえ。

[0245 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 05:01:37.82 0]

>>245
安心しろ

千島樺太の返還を主張してるのは日本共産党だけだ

[0246 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 08:39:52.75 0]

↑
無限ループ

[0247 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 09:05:41.61 0]

>>88
国際法的にロシア領なんじゃないの？
・明治になる前に領有していたところまで日本領、それ以外は領有権を放棄
　というのが、カイロ宣言・ポツダム宣言にあって、それで放棄した。
・「日本の領有権放棄によって返還された」と戦勝国たるソビエトが認識している。
・ソビエトが実効支配・統治を数十年行った。
・ソビエトの継承国家はロシア共和国。
という材料がそろってるからな。
特に重要なのは、戦勝国という部分と、実効支配。
第二次世界大戦後の枠組で紛議が生じたときに、解釈が優先されるのは
戦勝国　＞　その他の国　＞　敗戦国
日本は、ばっちり敗戦国として敵国条項がつけられているし、ロシアは戦勝国としてのソビエトの権益を継承している。
領有権の放棄について、解釈の違いが生じても、日本の主張が認められる要素が無いのよ、
で、固定化されたとするに十分な期間の実効支配が続いている。
これが小競り合いでもときどきあれば別なんだが、国後島や樺太に日本が乗り込んで行ったことが一度も無いだろ。
中ソ国境紛争、印パ紛争、中印紛争なんかで、このタイミングでやる必要あるのか？ってときに散発的な小競り合い
おこして鉄砲撃ちに行っていたのは、実効支配が固定的でないという主張の為なんだよ。

[0248 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 10:27:30.66 0]

じゃあ竹島ももう日本の領土とはいえないな
既に実効支配から70年経ってるし
もうどう足掻いても日本に竹島が返ってくることはないだろうな

[0249 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 12:07:04.42 0]

竹島（独島）は1690年代に朝鮮王国と鳥取藩の魚民間の紛糾があってそれで李王朝と江戸時代の間で「該当の島国は鳥取藩領にあらず日本人の上陸を禁ずる」という形で決着したという経緯がある
つまり独島は江戸時代が領有権を放棄しており国際法上1690年代という早い時期から韓国領で確定している

[0250 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 12:13:24.96 0]

竹島（独島）は1690年代に朝鮮王国と鳥取藩の魚民間の紛糾があってそれで李王朝と江戸時代の間で「該当の島は鳥取藩領にあらず日本人の上陸を禁ずる」という形で決着したという経緯がある
つまり独島は江戸幕府が領有権を放棄しており国際法上1690年代という早い時期から韓国領で確定している

[0251 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 13:21:50.16 0]

その通り
日本人は領土的野心を抑えた方がいい
再び焼け野原にされないうちに

[0252 世界＠名無史さん 2021/09/18(土) 21:31:40.80 0]

南樺太が戦後も日本領のままだったら、
青函トンネルだけでなく宗谷トンネルも建設されてたんだろうか。

[0253 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 02:31:00.71 0]

>>242
君にとっては残念なことに>>171は完全に真実なんだ
たがらポーツマス条約の際に米国も樺太全島が日本に返還されるべきであると言った

[0254 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 02:51:40.49 0]

>>243
サンフランシスコ講和条約には、樺太千島がソ連及びロシアの領土になると解してはならないという名文の規定がある
他方、日本が樺太千島を再領有してはならないという規定は存在しない
またロシアはサンフランシスコ講和条約に調印していないのでこの条約の規定を援用する資格がない

敵国条項とやらも適用の要件を満たしていないが、仮に発動するとしても期待しないことだ
この規定は国連憲章が適用されないというだけで、日本の防衛に協力することを禁止するものではない
未だに発動しないのは返り討ちにあって滅びるのを恐れているからであろう

[0255 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 02:58:46.39 0]

>>253
>ポーツマス条約の際に米国も樺太全島が日本に返還されるべきであると言った

そんな事実は存在しない。

>>254
>サンフランシスコ講和条約には、樺太千島がソ連及びロシアの領土になると解してはならないという名文の規定がある

「名文」は「明文」の誤記か？　いずれにせよ、条文中にそんな文言は存在しない。

おまえ、嘘を吐き続けないと死ぬのか？

[0256 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:02:06.51 0]

>>247
カイロ・ポツダム宣言で放棄を強制しているのは1914年の第一次世界大戦開始以降に獲得した領土であると明文で規定されている
西暦でも確実に表記されているのに明治維新以降と間違えるとは、条文の読み方に問題があることの証明である
無論、日露戦争やポーツマス条約はそれよりも前の話である

[0257 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:07:30.87 0]

>>255
君にとっては残念なことにどちらも真実である
サンフランシスコ講和条約は同条約に調印していない国に一切の利益を与えるものと解してはならない
この条文は、名文と言っても特に誤りではないな

[0258 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:12:26.86 0]

>>256
ポツダム宣言では、カイロ宣言の履行確認に加えて、
日本国の主権は本土4島および連合国の決定する小諸島に限られるとの文言が追加された。
日本の領土の範囲は連合国が勝手に決めるのであり、日本は無条件降伏によりこれを受け入れたんだよ。
その帰結としての、サンフランシスコ講和条約での樺太千島の完全放棄に至るわけだ。

繰り返すぞ。無条件降伏した日本には自分の領土の範囲を決める権利は一切存在しなかった。

[0259 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:17:34.10 0]

>>257
で？
サンフランシスコ講和条約締結以来、条約に参加した戦勝国はソ連／ロシアの樺太千島「不法占拠」について
何か具体的な行動を起こしたか？　「領土返還」を求める日本に具体的支援を行った国は存在するか？

それがすでに半世紀以上変わらない国際社会の解答なんだよ。いい加減あきらめろ。

[0260 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:22:12.30 0]

>>257
何度でも確認するぞ。

ポーツマス条約交渉でアメリカが樺太は日本に返還されるべきなどと述べたという事実は存在しない。

サンフランシスコ講和条約はソ連・ロシアの樺太千島領有を妨げない。

[0261 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:31:38.10 0]

無条件降伏したのは軍であって、国ではないと規定されている
言葉の綾ではなく推敲の上に改められた
また民間人を大量殺戮して強制的に放棄させたものだからこそ、その違法・不当性を主張できるのである

[0262 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:41:22.13 0]

>>261
>無条件降伏したのは軍であって、国ではない

手垢のついた詭弁。論及の用なし。
だいたい、日本国は降伏してないというなら、7年に及ぶ占領統治は何だったんだよw
輸出雑貨に刻印された "made in occupied Japan" の文字は幻か？

それから、民間人の大量殺戮について、日本が連合国を一方的に非難する資格など金輪際一切微塵も存在しないからな。
平頂山を忘れたか！　南京を忘れたか！　重慶を忘れたか！　海南島を忘れたか！　
シンガポールを忘れたか！　ダーウィンを忘れたか！　マニラを忘れたか！
あと、ショボいのだと風船爆弾もあったw あれもカリフォルニアで民間人死者を出してるからな。

[0263 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 03:46:56.49 0]

何度でも確認するぞ。

ソ連による樺太千島占領は合法的戦争行為の一環であり国際法的に瑕疵など存在しない。
また、70年以上に及ぶ実効支配の継続はロシアの樺太千島領有に十分な正当性を与えている。

[0264 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 06:27:10.13 0]

降伏文書の調印に政府代表と軍代表がそれぞれ出てってるだろ(´・ω・｀)

[0265 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 08:47:01.10 0]

ポツダム宣言

第五条　　吾等ノ条件ハ左ノ如シ（有条件）

第十三条　吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス（軍隊の無条件降伏）

ポツダム宣言すらまともに読んだことのない奴が世界史板にいること自体驚く

[0266 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 11:54:11.69 0]

>>254
ソビエトは批准も調印もしてないよ。
交わしてない約束に拘束させられる言われも無いなあ。
そうでなくても、国連の五大国は自分勝手な解釈や行動をする権限が与えらてるんだから、
戦後体制下で他の国全部がそう言ってるったって従わせる道理も無いわけで。

[0267 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 12:58:15.98 O]

1956年の日ソ国交回復で、千島樺太は正式に手離したんじゃなかったけ
北海道の属島みたいな色丹、歯舞はソ連も返還匂わしてたけど叶わないまま現在に至る

[0268 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 16:59:09.21 0]

ソ連は対日参戦したこと自体が日ソ中立条約違反の違法な戦争だし
ソ連が樺太千島を侵略して領土を拡大するのもポツダム宣言違反の侵略行為
国際法上の正当性がないどころか瑕疵だらけ

[0269 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 17:39:50.07 0]

中立条約なんか無視して攻めろ、樺太千島くれてやるからさと唆したのはアメリカ様

[0270 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 19:01:18.45 0]

>>268
日本が第二次世界大戦のソビエトの国際法違反を責めると、まさに「お前がそれを言うか？」の状況だぜ。

まずは、日中戦争。
国際連盟の調査・勧告（北支からの撤兵）に従わず、傀儡政権（満洲国）を伴って、中華民国を攻撃、
常任理事国のくせして、国際連盟を脱退して戦火を拡大。
国際連盟によって国際紛争の収束に協力するという合意に対する違反。

日米戦争
宣戦布告を行わず、ハワイ・パールハーバーを空襲。

独ソ戦争
独ソ不可侵条約を犯して、日本の同盟国たるドイツが宣戦布告も無くソビエト領に侵攻。
戦争というのはチーム戦だから、敵の敵は味方、敵の味方は敵、だよ。そして、やられる前にやる、の世界。
ドイツが独ソ不可侵条約を違反したところで、もはや、日ソ不可侵条約は効力を失っている。

ソビエトの日本侵攻
独ソ不可侵条約の事実上の破棄を以て、日ソ不可侵条約は効力を失っているし、日本がドイツとの同盟国、
ソビエトが、アメリカ、フランス、中華民国、イギリスと同盟国である以上、事実上の交戦状態にあった。
と、日露戦争の前例。宣戦布告なく、日本海ろ旅順のロシア艦船を攻撃・拿捕。これは、国交断絶の通告と同日に行っている。
ハーグ条約にある、第三国の仲介による調停を経ず、日本が一方的に断交し同日武力行使だ。

[0271 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 19:02:02.56 0]

そもそも1941年7月に関東軍特種演習と称する事実上の対ソ戦争準備を行った時点で、
日ソ中立条約は日本の側から破棄されている、というのがソ連／ロシアの主張。

[0272 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 20:13:30.29 0]

津軽海峡の真ん中が領海じゃなくて公海だと聞いたんだけど本当？
領海12海里だから津軽海峡ぐらいの距離だと日本の領海になるんじゃないの？

[0273 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 20:16:15.78 0]

日本人は北海道をソ連に併合されなかっただけ有難いと思わなければならない。
南樺太と北方領土はその犠牲になったのだ…
逆にそれで許してくれたスターリンにも感謝しなければならない。

[0274 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 20:35:40.71 0]

>>272
国際海峡だから
津軽海峡だけでなく宗谷海峡や対馬海峡、大隅海峡も国際海峡で外国船が自由に航行出来る

[0275 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 20:49:57.31 0]

>>272
通過通航権の判定、無害航行に反した船舶の拿捕・排除を面倒臭がって、幾つかの海峡で一方的に領海を縮めてしまった。
津軽海峡トンネルのような矛盾した施策も採ってるけど。

[0276 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 20:52:25.99 0]

>>273
トルーマンのおかげだろ

[0277 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 22:18:12.40 0]

>>272,274
日本は1987年に領海幅を3海里から12海里に増やしたが、特例として
宗谷海峡、津軽海峡、対馬海峡、大隅海峡については3海里のままにとどめて公海部分を残した。

本来の国際法では領海であっても国際海峡であれば第三国船舶の無害通航は認められるから
公海領域を残す必要はないんだけど、日本の場合、
アメリカの潜水艦が潜航したまま日本海に出入りするのを見て見ぬふりをする必要があるのでこのような処置になった。
潜水艦が潜航するのは立派な作戦行動であって無害通航を逸脱するから、領海内だと同盟国でも見て見ぬふりはできなくなっちゃうのよ。
でもアメリカ様の邪魔をするわけにはいかないのでこういう特例が作られたわけ。

[0278 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 23:28:59.64 0]

>>277
ごめん間違えた。日本が領海幅を変更したのは1987年ではなく1977年ね。

cf. ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/tokutei/tokutei.html

[0279 世界＠名無史さん 2021/09/19(日) 23:59:25.13 0]

これ日本がやっぱり12海里の領海にしますってやっても国際法上何の問題ないよね

[0280 世界＠名無史さん 2021/09/20(月) 00:01:03.04 0]

>>273
北海道半分よこせと言ってたけどな

[0281 世界＠名無史さん 2021/09/20(月) 06:59:54.76 0]

>>279
主権国家たるもの国際海峡を領海宣言しても問題ないけど国際法上の管理責任が発生するから面倒臭い、という話。

ま、GHQの占領なんかとっくの昔に終わってるのに未だに日米合同委員会に
首根っこを押さえつけられている日本が本当に主権国家なのかどうかについては議論の余地が大いにあるけどネ！

[0282 世界＠名無史さん 2021/09/20(月) 08:58:52.57 0]

あえて公海に設定しておくことで何かあった時でもウチは関係ありませんって言えるのか

[0283 世界＠名無史さん 2021/09/20(月) 10:55:31.92 0]

オーストラリア大陸にニューギニア島が含まれることを知って驚いた

[0284 世界＠名無史さん 2021/09/20(月) 14:51:35.63 0]

>>280
どうせなら全土でも良いのに。

[0285 世界＠名無史さん 2021/09/20(月) 21:49:01.10 0]

>>283
中学の地理で習わなかったの？

[0286 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 07:20:25.21 0]

そういえば北海道の分県構想ってどうなった
話進んでるのか？

[0287 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 10:32:35.72 0]

>>286
支庁が県みたいなものだろ。
北海道を除いた都府県面積の平均が6402平方キロ、北海道の総合振興局の平均の管轄卓面積が5964平方キロだ。
割と近い面積規模だろ。

[0288 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 15:50:00.63 0]

道民は分県についてどう思ってるんだろうな

[0289 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 16:26:50.56 0]

分県構想は自民の道議連中が漠然と言ってるだけであって、
北海道全体の政策として何か具体的に分県に向かって動いてる訳ではない。

[0290 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 16:29:47.40 0]

まあ、県議会が10以上も増えるから、議員さんたちはウハウハよな？

[0291 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 16:46:15.04 0]

北海道はバラバラならずに北海道でいて欲しいな
北海道って名前が既にブランド化してるのに

[0292 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 16:57:03.94 0]

北海道を分割するなら西と東と渡島で唐子日ノ本渡党だな

[0293 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 17:39:07.90 0]

尻尾の部分を松前県、あとは角から南北と東西とに切って北東から時計回りに網走県、十勝県、日高県、石狩県、でいいだろ。

[0294 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 18:17:35.62 0]

>>291
ならないから安心しろ。

[0295 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 18:40:04.87 0]

今、合併合併道州制で進んでいるのに分県する必要もないだろ
特別財源があるわけでもないし

[0296 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 19:03:15.96 0]

2016年（平成28年）1月7日の毎日新聞に、北海道議会の「自民党・道民会議」が私的機関「北海道分県研究会」を設立し、「知事一人では広大な北海道の地域の課題に目が行き届かない」として、道を複数の県に分ける「分県」案についての議論を開始したと報じられた。
8月10日の北海道新聞で、同研究会のまとめた報告書の素案を公開した。
「道央・道南」、「道北」、「道東」の3つの県に分ける案。
「道央・道南・道北」、「道東」の2つの県に分ける案。
「道央・道南」、「道北・道東」の2つの県に分ける案。
「道央」、「道南」、「道北」、「十勝・オホーツク」、「釧路・根室」の5つの県に分ける案。
「道央」、「道南」、「道北」、「道東」の4つの県に分ける案。
「道央」、「道南」、「道北」、「十勝」、「オホーツク」、「釧路・根室」の6つの県に分ける案。

[0297 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 19:09:31.18 0]

「知事一人では広大な北海道の地域の課題に目が行き届かない」って…
何のために市町村の基礎自治体があるんだ？

[0298 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 19:43:26.23 0]

北海道分県案って、実態としては道北道東の切り捨てにしかならないだろ。定住放棄まで一直線だ。

[0299 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 20:38:01.01 0]

分県化されたら札幌ってピンチじゃね？
産業ないし

[0300 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 22:21:31.53 0]

>>295
道州制ダメだろ。まさにダメな実例が北海道だよ。

セイコーマートは或る程度までジャスコの代わりになるから最寄のジャスコまで110キロでも良いんだよ。
けど、市役所と道庁とは全く受持が違って代わりにならんだろう。
札幌から根室とか旭川とか、直線で250キロ300キロってあるよ、道路だともっと長い。何度も行かなきゃあならん仕事だと、
行って帰ってだけで一日潰れてしまう。
だから、大体県と同じくらいの受持範囲くらいで支庁を十幾つか作ってるだろ。
住民や産業の利便性からすると、広域に集約なんて無理なんだよ。
結局、多重行政が必要になる。

むしろ、府県を廃止して、市の規模を大きくする、大きめの県は、3つか4つに分割、通勤通学の移動圏として一つのような、
たとえば、東京都とか大阪府とかは、都府区市を廃止しして、一つの大きな市にしてしまう。
地方行政は一層にしてしまうんだよ。

[0301 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 23:35:35.68 0]

なんで支庁を廃止して総合振興局とかよく分からん組織に改編したのか

[0302 世界＠名無史さん 2021/09/21(火) 23:43:05.56 0]

北海道はそもそも開発局と道庁の二重行政が……
政府的にはもう北海道庁を廃止して中央政府の出先機関たる北海道開発局が市町村を直接監督する体制にしたいのかもだけど、
憲法違反の疑いが濃いので無理なのだった。

[0303 世界＠名無史さん 2021/09/22(水) 03:29:51.09 0]

現状、日本国は北海道ですら持て余しているのが実態なのに、
樺太を得たところで活用できるとはとても思えないな。

[0304 世界＠名無史さん 2021/09/22(水) 07:04:00.55 0]

北海道って道州制の一部？を採用してるの？

[0305 世界＠名無史さん 2021/09/22(水) 08:54:03.54 0]

オポーツクって名前がダメじゃん。
オホーツク海に面しているからオホーツク振興局のつもりだろうけど、オホーツク海ってのがロシアの極東高緯度地域支配拠点の
オホーツクっていう港町に面しているからなんだよなあ。

海域名というのは、大体そのあたりを勢力圏においていたところの名称が付くものだから、オホーツクを拠点に制海権とってたから
オホーツク海で、対岸の北海道まで支配されてはダメじゃん。

[0306 世界＠名無史さん 2021/09/22(水) 20:20:35.40 0]

ますます人口減るのに分県とか意味不明

[0307 世界＠名無史さん 2021/09/22(水) 20:40:33.35 0]

大きすぎる県と、小さすぎる市町村の問題を、どうやって道州制で解決するのさ。

県を分割するか、市町村を大きくするかでなきゃあ、解決しないだろ。
県を分割して且つ市町村を大きくすれば、規模が近くなるから、どっちかが要らなくなるんだよ。

[0308 世界＠名無史さん 2021/09/23(木) 11:04:26.68 0]

そういえば泳いでまで亡命したがってたロシア人どうなったの？

[0309 世界＠名無史さん 2021/09/23(木) 22:19:05.42 0]

送還

[0310 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 07:25:00.74 0]

日本の形ってもう少し美しくかったら良かったのに
サハリンは北海道からもう少し離れてた方がスッキリする

[0311 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 08:31:28.25 O]

もう少し離れてたら、カムチャッカ半島みたいに最初からロシア領

[0312 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 13:50:30.37 0]

>>310
地形的にサハリン全土日本領じゃないとなんか変な感じだな。

[0313 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 14:32:35.83 0]

自民党が日本人を嫌いで消費税２０％にするので、日本は消滅ですよ

みんな知ってるだろ

[0314 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 22:20:17.60 0]

北樺太とロシアって本当近いな
日本人が地続きと勘違いしてても無理はない

[0315 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 23:16:55.43 0]

>>314
勘違いしていたのはﾛｽｹの方で、日本の方は間宮林蔵が歩いて確かめに行ったでよ

[0316 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 23:39:16.45 0]

海が凍ってたら歩いても行けそうな距離だな。

[0317 世界＠名無史さん 2021/09/24(金) 23:46:45.41 0]

半年くらい前、そんなアニメやってたぞ。
ホモ男と、コソ泥と、アイヌの子供とが、逃げたり追いかけたりするやつ

[0318 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 05:20:28.85 0]

>>318

> ホモ男と、コソ泥と、アイヌの子供

変わった取り合わせだな

[0319 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 07:12:15.39 0]

うんこ食う話か

[0320 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 09:29:48.49 0]

https://www.pref.toyama.jp/images/5813/img00470415.jpg

[0321 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 12:07:38.43 0]

千島列島がロシアに占領されなかったら、今頃は過疎の離島になっていたかも。

[0322 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 12:34:35.43 O]

>>320
日本海が湖みたいな内海だとよく解る図

[0323 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 12:45:03.03 0]

>>321
まぁロシアが実効支配している現在でも千島列島は過疎の離島だけど。

ただ、2015年の報道で、根室市内で分娩可能な産科病院がゼロになっている一方で、
色丹島にはロシア中央政府の肝煎りで立派な産科病院が新設されたというものがあった。
過疎の程度は千島と道東を比べると今や道東の方が深刻ではないか。

当時の記事はネット上では消えてるけど、第三者が動画化したものが残っていた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ICuLwJ7vcdk

[0324 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 13:11:00.23 0]

韓国って日本海のことを東海と呼んでるらしいが
日本列島がなかったら太平洋だぞ

[0325 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 20:00:08.73 O]

中国では日本海を何と呼んでるの?

[0326 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 20:35:17.38 0]

>>324
無くても有って太平洋だよ？
世界中で大洋が4つ、その4つ大洋のうちの太平洋から区切った一部分の一つが日本海。
だから、北海道の網走に面している海はオホーツク海で且つ太平洋、高知県の南の海はフィリピン海且つ太平洋。
地中海とか北海とかメキシコ湾は大西洋だし、紅海やアラビア海はインド洋だし。

[0327 世界＠名無史さん 2021/09/25(土) 23:36:38.25 0]

ビジウヨ業界は縄文ファンタジーで商売してるから
「つーか縄文人てアイヌじゃん」てツッコミをいちばん恐れてる
だからありとあらゆる屁理屈こねてアイヌ民族の存在そのものを潰しにかかる

[0328 世界＠名無史さん 2021/09/26(日) 00:47:24.57 0]

>>327
ゴールデンカムイの偽アイヌ編を出して

「これこそがアイヌが偽ものと言うソースなんだぞ！」
「北海道には倭人祖先系縄文人が先住してたんだぞ！」
「アイヌはオホーツク北方民族エヴェンキの侵略者なんだぞ！」

とか電波ほざいてて

知恵遅れネトウヨオタが見てる世界ってすげーんだなって思いましたね

[0329 世界＠名無史さん 2021/09/26(日) 08:04:27.28 0]

>>327
縄文賛美と天皇崇拝ってどう考えても両立しないよね？
縄文時代が日本の原点だというファンタジーと天孫たる万世一系の皇統から日本が生まれたというファンタジーは明白に矛盾しており両立不可能。
そのあたり、ビジウヨ業界はどう辻褄つけてるんだろうか。それとも言いっ放しがデフォで個々の主張が矛盾してても気にしない？

[0330 世界＠名無史さん 2021/09/26(日) 10:49:23.04 0]

>>326
太平洋から日本列島によって区切った一部分の一つが日本海というのを韓国は認めない
そのまま太平洋と呼ぶならまだしも「東海」はどう考えてもおかしい

[0331 世界＠名無史さん 2021/09/26(日) 10:49:51.40 0]

>>325
普通に日本海と呼んでる。

[0332 世界＠名無史さん 2021/09/26(日) 10:56:16.88 0]

韓国から見て東にある海を韓国人が「東海」と呼ぶのは別に普通だろ。
それを全世界共通の用語にしろというのはちょっと乱暴だけど。

でもまぁ、いっそのこと特定の国家・民族に偏らない地名にするなら、

南シナ海　　 → 東南アジア海
東シナ海　　 → 東アジア海
日本海　　　　→ 北東アジア海
オホーツク海 → 北アジア海

とまとめて改名してしまっても良いかもしれん。

[0333 世界＠名無史さん 2021/09/26(日) 13:02:29.62 0]

>>332
フィリピン海とかシャム湾とかセレベス海とスールー海とかかジャワ海とかどうするよ

[0334 世界＠名無史さん 2021/09/27(月) 14:56:01.27 0]

スレ一通り見たけど財政破綻論は何処に行っても幅を利かせているなw
財務省の影響力は半端ない
まあわざわざ国鉄を民営化して線路ひっぺがしてるもんな…

[0335 世界＠名無史さん 2021/09/27(月) 16:58:51.33 0]

↑
スレ間違えてるぞ

[0336 世界＠名無史さん 2021/09/28(火) 02:34:29.93 O]

アイヌの勢力圏は南樺太までで、北樺太にアイヌは居なかった
アイヌを日本人と見なすなら、南樺太領有は理にかなってた

[0337 世界＠名無史さん 2021/09/29(水) 01:41:45.57 0]

それはない
北樺太にもアイヌは居住していたし、アイヌ語起源の地名も沢山ある

[0338 世界＠名無史さん 2021/09/29(水) 04:14:25.23 O]

北樺太はニブヒとかウィルタとか、違う少数民族じゃないの

[0339 世界＠名無史さん 2021/09/29(水) 06:10:00.80 0]

北夷の種類がそんなに重要か？

[0340 世界＠名無史さん 2021/09/29(水) 07:34:13.10 O]

北樺太のウィルタが南樺太のアイヌの侵攻をモンゴル帝国に訴えて、
モンゴル軍がアイヌ征伐のため南樺太にまで進出した
九州へのモンゴル侵攻に先立つものであり、世界史的に意味がある

[0341 世界＠名無史さん 2021/10/01(金) 18:14:50.97 0]

宗谷岬から樺太まで距離近すぎだよな

[0342 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 00:42:42.69 0]

宗谷海峡に海底トンネルが作られたかもしれない

[0343 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 02:22:31.67 0]

>>338
ニグヴンやウイルタも勿論いたが、>>337の言う通りアイヌもいたし、アイヌ語地名も沢山ある

[0344 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 03:43:55.67 O]

>>342
ロシアが作りたがってるらしい、日本のカネで

[0345 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 03:46:31.09 O]

>>341
鎌倉時代に日蓮の弟子の日持が、北海道から樺太に渡った伝説あるぐらい近い

[0346 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 09:48:41.29 0]

>>341,345
それでも宗谷海峡は約42kmあるので、津軽海峡の約20kmに比べれば遠い。
ただ海底の深さは津軽より宗谷の方が浅いのでトンネルは宗谷の方が掘りやすいとも。

[0347 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 12:54:39.95 0]

地図で見るとほんの目と鼻の先だな樺太
実は対馬と韓国より近いらしい

[0348 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 13:02:15.51 0]

国土フェチとしては樺太全土日本領か千島列島全島日本領じゃないと日本列島の形的にしっくり来ない。
同じくイギリスもアイルランド島に国境があるのが気に食わない。
これもアイルランド全土がイギリス領か全島アイルランドになって地上の国境線がなくなるかしないとしっくり来ない。

[0349 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 13:02:27.29 0]

19世紀末まで縄文時代同然のアイヌが簡単に往来していたくらいだから

[0350 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 13:05:20.83 0]

樺太って地形学的に日本列島の一部になるのか？

[0351 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 13:08:15.57 0]

樺太・千島から蘭嶼まで日本列島だろ

[0352 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 13:58:30.90 0]

>>348
樺太全土と千島列島全部は？

[0353 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 15:26:36.18 0]

>>350
プレート境界の沈み込みに伴う造山運動により形成されたことを日本列島の要件の一つとするなら、
樺太はその範囲から外れるな。

[0354 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 18:30:29.36 O]

インドネシアやフィリピンは?

[0355 世界＠名無史さん 2021/10/02(土) 23:37:10.43 0]

どう考えても日本列島の一部ということにはならない
少し賢い子供でも分かること

[0356 世界＠名無史さん 2021/10/03(日) 02:04:01.90 0]

20年ほど前には、「樺太は無法地帯でスピード違反の取り締まりもない」ってんで、
大勢のバイク野郎たちがフェリーに乗って渡っていたな

今はどうなのか？

[0357 世界＠名無史さん 2021/10/03(日) 02:07:45.29 0]

間宮海峡の幅はわずか7�qで、水深も浅い

冬には海が凍結して大陸とつながる

[0358 世界＠名無史さん 2021/10/03(日) 02:11:35.52 0]

樺太は、途方もなく南北に長い島。
南端と北端は、東京と稚内くらい離れている。
これを「日本列島の一部」と見るのは、それなりに無理がある

南樺太は山がちな地形で、北樺太は平原。
逆だったら、南樺太の開発も進んだだろうけどな

やはり、南は日本列島の延長で、北はシベリア大陸の一部という感覚は確かにある。
日露の国境をそこで引いたのは合理性があった

[0359 世界＠名無史さん 2021/10/03(日) 17:25:00.50 0]

>>357
そんな近くだと日本が樺太持ってたとしてもロシアが怖すぎだから無い方がいいな

[0360 世界＠名無史さん 2021/10/03(日) 18:07:55.98 0]

やはり海は最高の防壁
動力船ができるとまだ有利だけど相手に戦場選べる利点がなあ

[0361 世界＠名無史さん 2021/10/04(月) 05:13:34.76 0]

南樺太の最大都市は豊原市だったな。
北樺太と唯一陸続きの国境があるから、ソ連やロシアとの交流も盛んだったかも。

[0362 世界＠名無史さん 2021/10/04(月) 05:46:43.60 O]

戦前の女優が男と駆け落ちして、南樺太の国境越えてソ連に亡命した事件あったそうな

[0363 世界＠名無史さん 2021/10/04(月) 06:39:32.82 0]

>>361
盛んじゃねえだろ。
ブロック経済だぞ。
共産圏なんて「共産国意外と貿易したらボられる」ってんだぞ。

[0364 世界＠名無史さん 2021/10/04(月) 08:25:59.35 0]

天然ガスなどの地下資源があり、海洋資源もあるから、日本の領土だったら便利かもしれないが。
冬は寒いから住む気は起きないね

[0365 世界＠名無史さん 2021/10/04(月) 23:30:07.67 0]

今からでも遅くないから日本政府は千島列島返還要求すれば良い。
本当は樺太全土の方が良いだろうが流石に請求する根拠に乏しい。

[0366 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 07:06:06.18 0]

鳩山一郎は何故北方四島の返還要求をしてしまったのか
最初は大きく出て後に譲歩を引き出すのは外交交渉の基本

[0367 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 08:26:03.52 0]

降伏条件として南樺太と千島列島を放棄したのに、あとから千島列島返還を言い出せる訳がないだろう。
北方四島は千島列島とは別扱い

[0368 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 08:58:37.17 0]

ソ連はそのサンフランシスコ条約を批准してないからな
本来なら日本は権利を主張出来ないがソ連の千島列島占領が国際法違反なのも間違いない

[0369 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 09:08:32.75 0]

日本がポツダム宣言を受け入れ、無条件降伏したあとにも、満州や朝鮮半島、樺太、千島列島への攻撃を続け、北海道を占領しようとしていたソ連に、何を言っても無駄

[0370 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 10:30:44.04 0]

>>368
戦争だから、取ったところまで俺のモノも、国際法に則った対処だよ。

[0371 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 10:47:05.39 0]

>>370
双方が降伏せず戦闘中なら「取ったところまで俺のモノ」という理屈は通るが（日本降伏以前にアメリカが占領した沖縄や小笠原など）、
ソ連は日本がポツダム宣言を受諾し停戦したにも関わらず侵攻を続けた行為は紛れもなく国際法違反
ハーグ陸戦条約違反かつ日ソ中立条約違反
まあそんなこと気にせずやりたい放題やれるのがスターリンの強みでもあるが

[0372 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 11:08:54.97 0]

>>371
ポツダム宣言受諾しての停戦だろ。
日本と連合国側のどれかの国とで解釈に齟齬が出たときには、連合国側の解釈に従う、って有んじゃん。
まさに北方領土問題は、ポツタム宣言の解釈の齟齬であり、ソビエト→ロシアはその解決方法に則って
自国解釈を日本に押し付けてるわけだが。

[0373 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 11:11:48.60 0]

>>371
降伏には連合国による占領を受けるという内容が有ったろうに。
占領しに来ているものに対して鉄砲撃ったら、日本側が違約を責められるで

[0374 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 19:40:10.27 0]

アホ過ぎて草

[0375 世界＠名無史さん 2021/10/05(火) 23:04:36.07 0]

時系列
・1945年8月8日　ソ連宣戦布告
・1945年8月14日　ポツダム宣言受諾
・1945年8月15日　国民向けポツダム宣言受諾放送（＝玉音放送）

・1945年8月15日　トルーマン→スターリン「一般命令第1号」草案を送付

・1945年8月16日　スターリン→トルーマン宛密書
「一般命令第1号」につぎのような修正をくわえることを提案します。
１、ソビエト軍に対する日本国軍隊の降伏区域に千島列島の全部を含めること。
２、ソビエト軍に対する日本軍隊の降伏地域に樺太と北海道のあいだにある宗谷海峡と北方で接している、北海道の北半を含めること。
北海道島の北半と南半の境界線は、島の東岸にある釧路市から島の西岸にある留萌市にいたる線を通るものとし、右両市は島の北半に含めること。

・1945年8月18日　トルーマン→スターリン宛書簡
8月16日付けのあなたの書簡に答えて、私は、「一般命令第1号」を修正し、千島列島全
部をソビエト極東総司令官に降伏すべき地域に含めるという、あなたの要請に同意します。
　北海道島にある日本武装力がソビエト武装力に降伏することにかんするあなたの提案に
ついていえば、私は、日本本土のすべての島、すなわち北海道、本州、四国、九州にある
日本武装力は、マッカーサー将軍に降伏するものと考えていますし、これにかんして措置がとられています。

・1945年8月18日〜19日　北千島占守島での日ソ両軍の戦闘
・1945年9月2日　降伏文書調印（＝世界における第二次大戦終戦日）
同日「一般命令第1号」施行
「満洲、北緯38度線以北の朝鮮、南樺太・千島諸島に在る日本国先任指揮官ならびに一切
の陸上、海上、航空及補助部隊は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏すべき」

[0376 世界＠名無史さん 2021/10/06(水) 10:02:40.34 0]

どうせなら北海道まで軍事侵攻すれば良かったのにな。
アメリカに拒否されてむざむざ引き下がるとはスターリンらしくもない。

[0377 世界＠名無史さん 2021/10/06(水) 11:30:29.97 0]

10日くらいしか参戦していない火事場泥棒

[0378 世界＠名無史さん 2021/10/06(水) 19:14:11.17 0]

サハリン一度行ったことあるけど思ってたより整備が進んでて綺麗だった。
てっきり極東の寂れた旧ソ連時代の街をイメージしてたけど北海道より綺麗なのには驚いた。
ここ10年で相当プーチンが開発を推進してたんだなという雰囲気を感じた。

[0379 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 07:07:38.69 0]

>>376
最初は大きく出て後に譲歩を引き出すのは外交交渉の基本

[0380 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 10:45:35.93 0]

樺太は別にいらないな
千島列島の方が重要
樺太千島交換条約に基づき千島列島の返還要求を！

[0381 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 10:51:19.71 0]

アメリカがアラスカを買収したように、日本も千島列島を買収するしかない

[0382 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 12:00:35.30 O]

ロシアのアラスカ売却は、クリミア戦争敗北で財政難に陥っていたから
現在のロシアは天然ガス輸出で潤ってる

[0383 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 14:58:40.94 0]

温暖化の影響で北海道周辺の海域も温度が上昇して不漁になって来てるらしい
で、更に北の千島列島に魚が集まる状況になってるとのこと

[0384 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 16:53:31.74 O]

北方領土や千島で日本漁船が支払う漁業料でロシアはウハウハ
絶対に返す筈がない

[0385 世界＠名無史さん 2021/10/07(木) 20:12:11.52 0]

戦争でやり合ったとき以外以外でロシアが譲歩したことってあったっけ？

[0386 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 00:10:54.23 0]

竹島をロシアに譲渡するかわりに、北方四島を取り戻せ

[0387 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 08:46:23.67 0]

顰蹙エビの漁場と、毛ガ二の漁場とでは、釣り合わないよ

[0388 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 10:57:22.51 0]

>>385
中ソ国境紛争では、1969年に武力衝突もあったが、その後粘り強く交渉が続けられ、
1991年から2004年までの間にソ連／ロシア側が大きく譲歩する形で全ての係争地の国境線確定について合意が成立した。

[0389 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 12:03:35.01 0]

>>388
やっぱり戦争でやり合った結果じゃん。

[0390 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 12:22:02.01 0]

>>389
とはいえ、中国側が武力で領土を奪い取ったわけではないので。
ドンパチの前後で国境線の位置は特に動いておらず、にもかかわらず数十年の交渉の結果としてロシア側が大きく譲歩する結果になった。

[0391 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 12:45:53.14 0]

>>390

ドンパチの前後で国境代ってないなら別に大きく譲歩したわけでもないだろう

[0392 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 12:49:37.22 0]

>>391
ドンパチの前後で国境線は動かなかったけど、
数十年後に交渉の結果としてロシア側が大きく譲歩する形で国境線が動いて多くの土地が中国の領土として確定したんだよ。

[0393 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 12:53:23.46 0]

シベリア出兵の時に、沿海州からハバロフスクあたりまで日本に併合するべきだった。
満州国のように、現地に帝政派の白軍政権を傀儡でたてて、日本軍で防衛しておけば、50年くらい持ちこたえただろう

[0394 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 12:55:08.18 0]

ついでに北樺太からカムチャッカ半島も占領。
住むには快適ではないが、地下資源や海洋資源を確保するの思えば、保持する意味もあるだろう

[0395 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 15:04:47.36 0]

>>392
ロシアは、中国相手ならたとえ領土問題でも譲歩する場合があるが、日本に対しては絶対に譲歩しない。

まぁね。無条件降伏後4分の3世紀経った今でも日本はアメリカ様の属国であって独立した主権国家ではないからね。仕方ないね。

[0396 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 21:00:59.62 0]

占守島までは諦め得撫島まで返還要求すべし

[0397 世界＠名無史さん 2021/10/08(金) 23:26:54.00 0]

ソ連が満州を中共に譲ったの信じられん

[0398 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 06:15:10.16 O]

東ドイツや北朝鮮みたいなソ連の衛星国として、満州人民共和国とか作れば面白かったかも

[0399 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 07:11:54.48 0]

満州は中国に返還することが、アメリカと約束されていた。

[0400 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 10:00:30.24 0]

戦後、ドイツが失った本来のドイツものである東部領土と、
樺太千島列島を失った日本ではどっちがマシなんだろうか？

[0401 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 10:55:56.03 0]

>>400
>ドイツが失った本来のドイツものである東部領土

チュートン騎士団 「然り！然り！」
バルト人 「そうかなあ？」

[0402 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 15:13:35.23 0]

プロイセンは、300年以上プロシアが支配していたが、元来はポーランド領

[0403 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 15:14:35.03 0]

樺太、千島列島が日本領だったのは、せいぜい100年

[0404 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 18:43:25.35 0]

100年もあれば十分だろ。

[0405 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 18:53:45.54 O]

せいぜい3〜4世代
先祖代々とまではいかない
北海道ですら、松前藩辺り除くと5〜6世代目ぐらいか

[0406 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 19:04:37.58 0]

樺太は、元来は清国領
モンゴル帝国も樺太を支配していたらしい。

[0407 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 19:17:52.45 O]

戦前の発掘調査で、
樺太南端にもモンゴル帝国が建てたと思われる城塞の土台みつかってたらしい

[0408 世界＠名無史さん 2021/10/09(土) 23:41:49.84 0]

なんで清は樺太手放したのか

[0409 世界＠名無史さん 2021/10/10(日) 00:28:46.66 0]

1860年の北京条約で、清国は沿海州や樺太を含む外満州をロシアに割譲

[0410 世界＠名無史さん 2021/10/10(日) 03:26:06.93 0]

沿海州は手放したが、樺太全島は既に日本領になっていたので処分する権原がなかった

[0411 世界＠名無史さん 2021/10/10(日) 11:04:37.41 0]

樺太は、北海道とほぼ同面積
昔は使い道が見つからなくても、日本領土として確保しておくべきだった

[0412 世界＠名無史さん 2021/10/10(日) 12:48:49.36 0]

今でも言うほど使い道あるか？
ロシアも持て余してる感あるんだが…

[0413 世界＠名無史さん 2021/10/10(日) 20:54:05.93 0]

ところで日本本土って北海道、本州、四国、九州、沖縄になるのかね？

[0414 世界＠名無史さん 2021/10/10(日) 21:51:01.64 0]

定義による

[0415 世界＠名無史さん 2021/10/11(月) 07:32:30.75 0]

本土というのに法的根拠は無い。

[0416 世界＠名無史さん 2021/10/11(月) 08:04:29.81 0]

日本とロシアとの国境は安政元年（1855年）の日露和親条約において千島列島（クリル列島）の択捉島と得撫島との間に定められたが、樺太については国境を定めることができず、日露混住の地とされた。

1875年（明治8年）5月7日 樺太・千島交換条約締結

日本共産党はこの樺太・千島交換条約を根拠にして得撫島以北を含めた全千島の返還をソビエト連邦および現在のロシア連邦に要求している

[0417 世界＠名無史さん 2021/10/11(月) 15:18:10.20 0]

共産党が一番愛国者

[0418 世界＠名無史さん 2021/10/12(火) 23:31:05.87 0]

>>171にも書いてあるが、日露和親条約では樺太が混住の地とはされていない
その当時、樺太にロシア人は住んでいなかった
それで是迄の仕来通りというのだから樺太は日本領と解すべきだろう

[0419 世界＠名無史さん 2021/10/13(水) 17:55:02.85 0]

>>418
>その当時、樺太にロシア人は住んでいなかった

日露和親条約が締結された1855年の時点で樺太にロシア人がいなかったというのは全くの間違い、というか真っ赤な嘘。
人口で言えば和人よりロシア人の方が多かっただろう。

[0420 世界＠名無史さん 2021/10/13(水) 22:29:53.77 0]

樺太ってロシアの流刑地だったんだろ？
ってことは当時樺太にいたロシア人は凶暴な犯罪者だらけだった

[0421 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 00:59:57.54 0]

シベリアはロシア帝国・ソ連では政治犯の配流が多かった印象だが
樺太は違ったんかな

[0422 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 06:29:56.80 O]

戦後の樺太には、ウクライナ人の移住が多かったらしい
なぜ、西のウクライナから極東の島にまで来たのかよく分からん

[0423 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 07:04:06.44 0]

ソ連は民族ごとに別の居住地へ移す政策を行っていたのでその一環では
沿海州にいた朝鮮系の住民は中央アジアに移され
現在そちらで韓国系企業が進出する一助になっているとか

[0424 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 08:37:18.13 0]

ロシア領内で朝鮮人が反乱を起こす前に遠くへ移したのですね

[0425 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 08:40:06.39 0]

ロシア革命とシベリア出兵と独ソ戦を契機に、極東やシベリアの領土を奪えなかったのだろうか

[0426 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 16:05:53.84 0]

>>425
まぁ、「奪えなかったのだろうか」と言われれば実際奪えなかったね、としか。

[0427 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 17:36:35.81 0]

満州国をつくってから、ソ連から領土を奪おうとしたら失敗。張鼓峰事件、ノモンハン事件

[0428 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 18:24:01.73 O]

米英に開戦して、アリューシャン列島だのガダルカナル島だの絶海の孤島占領するぐらいなら、
独ソ戦に呼応して隣接する北樺太占領した方が価値あった
シベリアは広すぎて、戦域拡大し過ぎるんで捨て置く
取り合えず北樺太だけ

[0429 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 18:39:12.51 O]

>>425
シベリア出兵で北樺太ぐらいは領土化するつもりだったようだが、
欧米列強からケチついて頓挫した

[0430 世界＠名無史さん 2021/10/14(木) 23:21:30.12 0]

ソ連崩壊後の大混乱という絶好の機会があったにも関わらず
千島列島奪い返すことが出来なかった日本に北方領土が帰ってくることは永遠にないだろう
竹島占領時に何も出来ず手をこまねいていた吉田茂とソ連崩壊時の首相は歴史の批判に晒されるべき

[0431 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 00:07:53.77 0]

>>430
>ソ連崩壊後の大混乱という絶好の機会があったにも関わらず

日本は日本で、90年代はバブル崩壊の大混乱と失われたn十年の始まりでそれどころではなかったので……

[0432 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 13:34:30.89 0]

>>429
ただまぁ1925（大正14）年の日ソ基本条約で、日本は北樺太の油田の採掘権を得たけどね。
とはいえ、ソ連の国力増大に伴い日本側の操業には圧力が強まり事業継続は次第に困難になり、
もちろん最終的には1945年の敗戦で全てがパーになるけど。

[0433 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 19:18:16.09 0]

サンフランシスコ条約で「日本は千島列島を放棄する」とされているけど、
日本は北方四島は千島列島に含まれていないから日本領という主張してる。
ここで素朴な疑問なんだけど北方四島と千島列島という区切り？は何が根拠になってるの？

[0434 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 19:27:45.42 0]

どうせならウルップ島も含めて北方五島にすればよかったのにな

[0435 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 19:51:50.23 0]

共産党の千島列島全島返還について読んでみたら自民党よりマトモで理路整然としてた
この件に関してだけは共産党完全支持だわ

[0436 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 19:56:31.29 0]

>>433
幕末に締結された条約では北方四島だったけど
後で一旦千島全島が日本領になった
その後、ソ連に全部占領されたという話でしょう

[0437 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 20:59:59.58 0]

日露和親条約が北方領土返還の根拠なら
なおさら樺太千島交換条約でもって交渉すべきだったな
鳩山一郎が四島などと言ったのがここまで問題がこじれた原因

[0438 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 21:01:25.26 0]

>>436
なるほどね。
幕末の条約が根拠なのか。

[0439 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 21:03:45.58 0]

>>433,436
ただ、日露和親条約で国境線が択捉と得撫の間に引かれたのは別に「択捉以南が千島ではない」からという理由ではないし、
サンフランシスコ講和条約でそれ以前の条約とは無関係に日本は本土4島と付属する小諸島以外の領土を放棄したので。

[0440 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 22:03:15.77 0]

仮に千島列島が日本に返還されたらされたで
目の前がカムチャッカ半島になってしまうからダメ
間はたった13キロしかない
宗谷海峡でも43キロある

[0441 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 22:19:10.35 0]

千島どころか歯舞色丹も返ってくることは永遠にない
これは言わないだけで殆どの日本人も分かってること

[0442 世界＠名無史さん 2021/10/15(金) 23:01:30.41 0]

ロシアからするとわざわざ日本に返すメリット何もないもんな。

[0443 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 00:11:30.98 0]

尼港事件のあとで、日本は北樺太を保障占領していた。
北樺太には油田もあったらしい。
1925年の日ソ基本条約で北樺太から日本軍が撤退したあとも、北樺太の油田の採掘権は日本が保持していたらしいが、
1941年に日ソ中立条約締結の条件としてソ連に返還された。

1944年 北樺太利権移譲議定書が締結される。これによって北樺太における日本側の採掘権が消滅する。

[0444 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 04:14:32.45 0]

日ソ中立条約とか結んだ松岡が日本を滅ぼした。
国際連盟から勝手に脱退したのも松岡
満鉄で金儲けしたのも松岡

独ソ戦開始したら、締結したばかりの日ソ中立条約を破って、ソ連と戦えとか言い出す阿呆

[0445 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 04:56:46.69 0]

>>444
＞国際連盟から勝手に脱退したのも松岡

これはひどいｗ
松岡は連盟脱退の方針に反対だったが、訓令である以上それに従ったまでのこと
帰国時に殺されると思ってたら、英雄扱いで迎えられて勘違いが始まっていくだけのこと

[0446 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 05:42:08.36 0]

日本が早めに対ソ開戦していたら、日本が無条件降伏敗戦することはなかっただろう。
そして、樺太全島や千島列島全島も日本領土だったに違いない

[0447 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 08:44:54.80 0]

千島列島って1300キロもあるんだな

[0448 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 09:06:24.20 0]

樺太も、南端と北端だと、東京と旭川くらい離れている

[0449 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 09:12:49.69 0]

千島列島は全島北海道に属してたの？

[0450 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 10:01:44.60 0]

>>449
そう。
南樺太は樺太庁。

[0451 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 10:33:58.66 0]

北樺太の油田だけでなく、樺太近海の大陸棚には原油、天然ガスが大量に埋蔵されているらしい。
ここが日本領土だったら、ロシアに余計な金を払わずにすんだのに、残念だ

[0452 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 10:40:50.96 0]

北海道は北のハテではなく、真ん中くらいになるな

[0453 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 10:42:40.49 0]

「朝鮮は、中国にずっと支配されてきた」と誤解している人が世間には多い

実際には、朝鮮を支配してきたのは満州人やモンゴル人

[0454 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 12:30:38.30 0]

>>446
>日本が早めに対ソ開戦していたら、日本が無条件降伏敗戦することはなかっただろう。

ゲオルギー・ジューコフ「おっそうだな」

[0455 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:01:31.18 0]

歯舞諸島、色丹島だけでも返還合意すればよかったのに…

[0456 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:08:48.70 0]

ロシア連邦を破壊したらいい

[0457 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:11:40.56 0]

ソ連崩壊時に北方領土奪還出来なかった日本がロシアを破壊するなど笑止千万。

[0458 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:14:53.33 0]

日本だけの話だと思ってる時点で笑止千万

[0459 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:29:03.25 0]

>>453
>朝鮮を支配してきたのは満州人やモンゴル人

満州人もモンゴル人も、中華帝国の支配民族として周辺諸国も支配したので。
というか、漢の四郡とか唐の都督府とか、漢民族による中華帝国も普通に朝鮮半島を直接支配してますが。

[0460 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 18:54:01.13 0]

>>459

> 満州人もモンゴル人も、中華帝国の支配民族として周辺諸国も支配したので。


いや、それが意外とそうでもないんだよ

モンゴル帝国も清朝も、朝鮮を征服したのは中華帝国の支配者になるより前、まだ北方の地方勢力だった頃のこと

[0461 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:13:21.03 0]

樺太のアイヌを増やして独立運動させるしかないな

[0462 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:22:36.12 0]

関連スレ

現在も日本領だった場合の南樺太のテレビ事情
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1634382276/

[0463 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:23:00.62 0]

寒いから人口を増やすのは難しいな

平地は北樺太に集中しており、南樺太は山が多い

[0464 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:27:44.54 0]

>>460
モンゴルが金を滅ぼし中華本土（の北半分）を征服したのは1232年、高麗がモンゴルに降伏したのは1254年。

清の方はたしかに明を滅ぼすのより朝鮮を服属させる方が早かったけど、
いずれにしても中華帝国だからこそ周辺諸国を支配する権利があるというのが行動原理。

そして繰り返すけど、漢民族による中華帝国も普通に朝鮮半島を支配している。

[0465 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 20:57:27.45 0]

朝鮮は、明朝のときは朝貢国。清朝では服属国になった

この２つは似て非なるシロモノ

[0466 世界＠名無史さん 2021/10/16(土) 21:46:10.38 0]

朝鮮の話はそろそろスレチ

[0467 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 10:27:40.03 0]

樺太とか千島って今過疎化してないんだろうか？
そのうち無人島だらけになりそう

[0468 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 11:22:28.98 0]

帯方郡などは遼東にあったという説がある
それに帯方郡や楽浪郡が半島にあったとしても支配階級が漢人だったとは限らない
高句麗郡のように事実上は独立国なのに名目上の郡県扱いされていた可能性もあるからだ

半島が漢人に支配されていたというのは中国人特有の誇張癖が多分に混じっており全てを信じるわけにもいくまい

[0469 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 11:27:59.96 0]

スレチいい加減にしろ。

[0470 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 14:50:15.91 0]

>>467
千島列島の方は過疎化が結構進んでるらしい
サハリンはまだ頑張ってる

[0471 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 17:48:31.75 0]

サハリンは日本が金を出して開発してるから

[0472 世界＠名無史さん 2021/10/17(日) 22:39:20.34 0]

サハリンが北海道より僅かに小さいと知ってビックリ
北海道よりだいぶ大きい気がしてたから

[0473 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 07:41:38.53 0]

南樺太はその半分だから九州大陸と同じくらいっぽい

[0474 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 08:26:52.97 0]

サハリンにいる黄色人種は北朝鮮系の人たちが多いらしい
労働者としてサハリンに移住したようだ
日本人の痕跡はもうない
歴史的にも北樺太は元や明の総督による支配下にあり歴史的に日本が領有する根拠はない
南樺太についても日本の領有は30年足らずにすぎず今は日本民族よりも北朝鮮系の人たちが多く領有根拠を住民感情というのならば日本よりも北になるだろう

[0475 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 09:38:16.67 0]

メルカトル図法の地図では、実態以上に巨大に見えるな

[0476 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 11:42:32.16 0]

樺太にいる朝鮮人は元日本人

[0477 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 12:18:30.35 0]

そもそも返還を北方四島に最初から限定してしまったのが間違いだな。

[0478 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 19:20:25.60 0]

北朝鮮から移住って出来るの？
ソ連だったらオーケー？

[0479 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 19:22:39.88 0]

今からでも千島列島と南樺太の返還をプーチンに言うべき

[0480 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 23:28:00.57 0]

>>479
そんなことは世界が許さない
そうなったらアメリカでも日本を見捨てる

[0481 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 02:46:43.71 0]

またまた御冗談を
樺太千島をロシア領と解することはサンフランシスコ講和条約違反であるし、連合国の戦争は侵略戦争であると認めることになるので世界は受け入れられない
他方日本が樺太千島全島を再領有することは禁止されていないし、歴史的に正当性がある
ただでさえロシアは敵が多いのにロシアの不当な侵略を世界が擁護する理由がない

[0482 世界＠名無史さん 2021/10/19(火) 21:30:46.60 0]

日本は南樺太と千島列島を、サンフランシスコ講和条約で放棄してしまったのだから、もう元には戻らない。
ロシアはサンフランシスコ講和条約を批准していないが、米英との密約で、樺太、千島を盗った

[0483 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 00:28:47.18 0]

過去に放棄したという話ならロシアも樺太千島を放棄した
日本には再領有を主張する正当性があるがロシアにはない

[0484 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:08:50.06 0]

>>482
沖縄はその後返還された
後の条約次第でどうなでもなる

[0485 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:15:28.07 0]

沖縄は放棄していない。

[0486 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 08:17:35.84 0]

南西諸島（北緯29度以南。琉球諸島・大東諸島など）・南方諸島（孀婦岩より南。小笠原諸島（ボニン諸島）・西之島（ロサリオ島）・火山列島）・沖ノ鳥島・南鳥島（マーカス島）をアメリカ合衆国の信託統治領とする同国の提案があればこれに同意

[0487 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 09:29:55.19 0]

沖縄は最終的に日本に返還されたけど、
占領の期限というものは特に無かったからアメリカがその気になれば無期限に沖縄を占領する事も出来たってこと？

[0488 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 13:14:06.38 0]

そう

[0489 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 14:09:48.35 0]

沖縄の無償返還は、世界史にも稀な奇跡だ

でなきゃ、佐藤栄作にノーベル平和賞が来るはずもない

[0490 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 14:10:16.23 0]

同じことを千島でもっていうほど、日本とロシアは親しい関係ではない

[0491 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 17:15:20.08 0]

>>487
小笠原諸島もだな。

[0492 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 20:58:52.59 O]

佐藤栄作がノーベル平和賞を貰えたのはベトナム戦争に賛同したからだろ｡
つまり､そういう事だ｡

[0493 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 21:53:57.48 0]

沖縄が日本に返還されたのは、沖縄住民が日本人に戻ることを望んだから。

沖縄には、独立、アメリカの海外領土準州、中国への併合、日本への復帰の四つの選択肢があった
中国が共産党に支配され文化大革命で荒廃していなければ、沖縄は中国の領土となることを選んだかもしれない。

[0494 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 23:19:25.47 0]

沖縄返還は既定路線では無かったということか

[0495 世界＠名無史さん 2021/10/20(水) 23:45:40.41 0]

ロシアは50億ドルくらいで千島列島売ってくれんかね

[0496 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 11:43:45.58 0]

アラスカ売却で懲りたからロシアが領土を売り渡すことはない。

[0497 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 14:03:39.88 0]

石垣島あたりとなら、千島列島と交換してもらえるかもしれない。

南樺太と交換するなら、沖縄本島くらいだろう

[0498 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 18:54:40.43 0]

樺太より千島の方が美味しい

[0499 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 19:20:06.43 0]

千島も樺太も食べられません

[0500 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 20:58:49.62 0]

樺太は美味しそうな響き。

[0501 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:08:31.57 0]

樺太近海の大陸棚は石油や天然ガスなどの海底資源の宝庫。
樺太を放棄してしまったことが、つくづく悔やまれる。

[0502 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:14:29.05 0]

でも自然や水素エネルギーの時代だからね

[0503 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 21:38:36.28 0]

CO2削減！再生可能エネルギー！環境保護！
と言いながら森林伐採して太陽光パネル設置する

[0504 世界＠名無史さん 2021/10/21(木) 22:43:25.69 0]

セクシー？

[0505 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 12:09:19.09 0]

>>498
樺太の方が海底資源が豊富
千島はサケが大量に獲れる位

[0506 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 18:58:48.17 0]

サンフランシスコ平和条約で安易に放棄してしまった領土が多すぐる

[0507 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 19:16:09.37 0]

属国だった半島国に、固有領土竹島まで奪われてしまうという悲劇

[0508 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 19:19:11.04 0]

沖縄は日本に復帰したが。台湾は中国国民党に占拠されてしまい戻ってこない。
済州島あたりは、朝鮮合併中に日本領土として保持しておくべきだった

[0509 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 09:36:39.98 0]

>>506
でもサンフランシスコ条約で言及されてる日本の領土は基本的にポツダム宣言と変わらないから
日本がポツダム宣言を受け入れた以上、サンフランシスコ条約の領土案について何か変更を加えるのは当時では不可能

[0510 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 09:45:18.16 0]

不可能を可能にするのが神国日本だったが
神風はふかなかった

[0511 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 09:48:25.91 0]

中国は講和条約で沖縄が日本の施政権下から外れるというのを根拠に
沖縄を中国に編入するための講和条約をロシアと共に日本へ求めると言ってた出来事が前にあった

[0512 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 10:00:59.90 0]

日本の政治勢力で唯一日本共産党だけが千島列島全島返還を要求してるが、
実際に今の日本政府がこれまでの立場を変えて千島列島の返還を要求したらどうなるだろうか？
個人的には北方領土問題は日本にとってこれ以上後退のしようがない程追い詰められてるし、
事態打開の為にロシアの出方を伺う意味でもやってみればいいと思う。
仮に日露関係や北方領土問題が壊れたとしても、ただ無駄に時が流れて駄目になって行く現状よりずっと良い。

[0513 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 10:16:26.54 0]

志位和夫を首相にするしかない

[0514 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 10:17:07.42 0]

社会党も公明党も、与党になったら変わった

共産党もやってみるべき

[0515 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 10:38:51.69 0]

日本共産党は、暴力革命を放棄していないから、政権は任せられない。
日本共産党が改称して、党規を変更したら、政権担当政党として有力かもしれない。

[0516 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 10:56:40.31 0]

そもそも千島列島に北方四島は含まれていないというのが無理筋
日本政府も最初は領有権を主張してたのは歯舞群島と色丹島のみで国後島と択捉島は放棄したとしていた
それが後で立場を変えて北方四島と言い出した
そんなことするくらいなら最初から千島25島返せ！と言っておくべきだった
主張ブレすぎ、韓国じゃないんだから

[0517 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:01:50.67 0]

>>515

それなら、無理だ

共産党以外に千島列島返還を主張する勢力はないから

[0518 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:02:30.64 0]

日ソ共同宣言に基づき歯舞と色丹だけでも引き渡してもらいましょう
それで手打ちにしましょう
それ以上ロシアが譲歩することは考えられません

[0519 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:07:29.63 0]

常識的に考えて2島だけでも外交交渉で領土が返還されたら大した成果だよな。
戦争で取られたものを血を流さずに返してもらうなんて奇跡。
日本からすればとんでもないことだがロシア（ソ連）からすれば犠牲の上に取った土地なんだから。

[0520 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:25:19.62 0]

北方領土はここ十数年でかなり集中的にインフラ整備が行われ島民の生活環境も劇的に改善している
20年前は島民の中にも日本への編入に賛成する声も意外とあったが、今ではもう殆どないだろうな
実効支配が強まってますます日本への返還の可能性が1日1日厳しくなっているのが現実
もはや歯舞諸島と色丹島も本気で返す気があるかそれすら怪しいぞ
プーチンが妥協したとして島民が反発する可能性もある

[0521 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:28:09.90 0]

>>489
遅レスだが無償じゃない
返還協定第7条に基づき「特別支出金」として総額3億2000万ドルをアメリカ政府に支払ってる

[0522 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 11:56:43.21 0]

千島や樺太に移民を送り込み、独立させるしかない

[0523 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 12:46:11.76 0]

占守島からカムチャッカ半島までの距離ってどれくらい？
ほんとに目の前じゃない？

[0524 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:00:21.55 0]

占守島からロパトカ岬まで12kmという話だから、まあ近いな。青森から北海道に行くより近い

根室から占守島は、東京と札幌くらい離れている

[0525 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:06:08.90 0]

間宮海峡の最狭部は約7.3km

間宮林蔵が樺太を調べたのだから、日本には樺太の権利があるはず

[0526 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:08:18.85 O]

月はアメリカ領土?

[0527 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:24:50.38 0]

>>524
12キロってことは宗谷岬から樺太より近いな

[0528 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:29:55.89 0]

コロンブスが発見した地は「アメリカ」となり、
アメリゴ・ベスプッチが発見した地は「コロンビア」となった

[0529 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:32:22.69 0]

カムチャッカ半島の手前まで大日本帝国の領土だったんなら、そこからアラスカに渡って北米に侵攻できなかったんかね？

カナダなんか、たいして強くなさそうだが

[0530 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:49:26.89 0]

玉音放送降伏後、ソ連が占守島に侵攻してきた。守備隊は数日間抗戦後、武装解除して降伏した。

[0531 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 13:52:14.16 0]

太陽はスペインの池沼が領有宣言したらしい。
月はアメリカの民間人が月の土地を販売しているらしい。どこの国家も所有宣言していないというのが根拠。
そのうち火星の土地も売り出されるかも

[0532 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 14:41:15.16 0]

>>529
実際アラスカに爆弾落としたりしてなかったか？
不発弾だったらしいが

[0533 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:29:08.72 O]

風船爆弾?

[0534 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:42:57.17 0]

距離比較

東京−札幌 1150km

札幌−根室 450km

根室−占守島 1200km

占守島−ロパトカ岬 12km

[0535 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:47:03.30 0]

訂正

東京−札幌間が1150kmってのは、高速道路で行った場合だ。直線距離では830kmだそうな


札幌 道庁−東京都庁間の直線距離は約 ８３２．２Ｋｍ (８３２２３３ｍ)です。
札幌駅−東京駅間 飛行機利用で８８９．０ｋｍです。
列車なら１，２０７．０ｋｍ。

[0536 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:48:41.28 0]

やっぱり、直線距離だと東京−根室と、根室−占守島が同じくらいの距離だな

つまり、東京から占守島に行くなら、根室がその中間あたり

千島列島はそれくらい長い

[0537 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:51:58.18 0]

以前は北海道から北方領土に郵便物を送ったら向こうに着くのに2週間以上かかったらしい。
なぜかといえば目と鼻の先なのにわざわざ成田とモスクワを経由して配送してたから。

[0538 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 15:53:41.19 0]

以前、千島・樺太の話をしていた知り合いに、「稚内と樺太の北端は、東京と稚内くらい離れている。樺太はそれくらい南北に長い」という話をしたところ、相手はビックリしていた

これからは、「根室と占守島は、東京と根室くらい離れている。千島列島はそれくらい長い」が、話のネタに加わった(笑)

[0539 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:11:45.56 0]

北海道も細くしたらかなり縦長になるな
僅かに樺太よりデカいし

[0540 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:25:12.04 0]

同じような面積で、石狩平野ほど開けた土地もない韓国に、5000万人が住んでいる

それを思えば、北海道の人口はもっと増やせるはず。寒いから大変だけど

[0541 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:31:34.13 0]

寒いったって、シカゴも同じくらい北にあって、五大湖から北風がビュービュー吹いてくる厳寒の地だが、それでも世界的な金融センターの1つだ

ただし、石狩平野には雪が降る。霧も深くて、冬には飛行機がしょっちゅう欠航するのがネックだ。国際金融センターになるには交通が不便

[0542 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:33:13.97 0]

樺太の場合、平野は北にある。南は山がちで大都市が造れない地形

平野が南だったら良かったのだが

[0543 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:38:54.90 0]

>>540
もっと凄いのが総人口5000万人の内ソウル中心とした都市圏に2000万人も人口が集中してる
東京以上の一極集中
韓国はこれから人口減少が急速に進むけど元々が過密だったんだから丁度いい気がする

[0544 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:45:30.42 0]

北朝鮮も含めると南北で7500万人くらいか。
朝鮮半島って山がちで可住地域もそれほど無いのに人口が凄い。
まあそれでも北朝鮮には平壌一帯に関東平野にも負けないほど広大な平野があるけど。

[0545 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:46:30.16 0]

歯舞や色丹だけでも返ってくるとして
日本に何か経済的なメリットとかある？

[0546 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:54:21.38 0]

漁業権

サケが獲れる

[0547 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 16:54:24.69 0]

国威宣揚
観光旅行

[0548 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 17:24:20.46 0]

>>545
漁業めっちゃ利益出るよ
サケとか大量に獲れるからね
仮に2島だけでも漁業利益が200億円ぐらい出る

[0549 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 18:25:32.32 0]

カニカニ

[0550 世界＠名無史さん 2021/10/23(土) 22:08:22.69 0]

日ソ共同宣言ってロシアは守るんだろうか

[0551 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 03:45:40.91 0]

ロシアに親日政権が誕生することを期待するしかない
プーチンが生きている間は無理

[0552 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 07:33:13.38 0]

プーチンほど親日で絶対権力を持った人物など、もう出てこないだろ

[0553 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 08:07:07.45 0]

何でプーチンが親日になるんだ？
まさか柔道やってるから親日だと思ってるのか？

[0554 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 08:08:26.27 0]

>>551
エリツィンの頃は本当に島返ってきそうな雰囲気あったのにな。

[0555 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 08:39:31.55 0]

>>554
それは、ロシアが困っていたから

[0556 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 09:01:42.43 0]

プーチンはKGB時代の経験から、１度握った権力を死ぬまで離さない。
21世紀の小スターリン。邪魔者は、こっこり粛清されているに違いない

[0557 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 09:05:40.28 0]

プーチンに権力を与えてしまったのがエリチン。
汚職がばれて一族が逮捕される寸前に、自身と一族の不正追求をしないことを条件に、エリチンはプーチンに全ての権力を渡して消えた。
金を積めば、エリチンは日本に北方領土を返還した可能性が高いと思われる

[0558 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 10:24:46.75 0]

>>556
こっそりどころか堂々と粛清してるぞw
イギリスに逃げて安全かと思ったら追いかけて来て暗殺とか

[0559 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 10:30:16.68 0]

エリツィンの頃は今じゃ想像つかないほどロシア経済はガタガタだったからな
今でもそれほど経済規模デカくないし経済自体も減速してるとはいえ
ソ連崩壊直後のロシアとは比べ物にならないほど安定してる

[0560 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 10:31:45.03 0]

クリミア半島を占領して国際的に非難ゴウゴウなのに、日本に領土を割譲したら示しがつかんだろ

絶対に無理だ

[0561 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:09:21.80 0]

ロシアは今後領土を拡大することはあれ、領土を割譲することはないと思われる

[0562 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:46:29.38 O]

ウクライナを侵略併合しようとしてるしな｡

[0563 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 11:57:17.31 0]

ロシア極東が中華に飲まれる時に北方領土と南樺太千島は日本に帰ってくる
その時は日本と中国の緩衝地帯が消滅して日本海が沖縄東シナ海のようになるという地獄だから歓迎はできない

そしてうまくいけばカムチャツカも日本の手に入る
何故なら中国がカムチャツカを領有する歴史的根拠がないからだ
彼の地は日本の松前藩が過去に領有を宣言しているしアイヌ人が住んでいたのが分かっている

北樺太は元や明の時代にニブフやウイルタを支配する北京政府の出先役場があったから中華のものになるだろう
外満洲は過去に高句麗や渤海の支配が及んでいたから韓国や北朝鮮も領有を主張する権利がある

[0564 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:23:25.49 0]

日本は千島列島だけで十分だ
南樺太やカムチャッカまで要らない
貰ったところで経費が嵩むだけ

[0565 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 12:29:50.24 0]

第3次世界大戦で領土がリセットされたら、北方領土が日本に戻ってくるかもしれない。
そのかわり、朝鮮や中国に、対馬や九州を占領される危険もある

[0566 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 13:32:10.74 0]

歯舞群島と色丹島だけでも返して…

[0567 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 17:59:19.64 0]

なんで最近こんなに勢いあるのw

とりあえず日本とロシア(ソ連)との間に結ばれた最後の条約はポーツマス条約
よって樺太千島は日本領

樺太を取り返して樺太庁にしてついでに北海道庁に戻して東京府東京市に戻してほしいわ

[0568 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 18:32:50.01 0]

>>567
日本が戦争によって獲得した領土を放棄させたのがポツダム宣言とサンフランシスコ条約。
千島列島は平和裏に結ばれた樺太千島交換条約によって請求することも不可能ではないが、
南樺太は日露戦争の結果得られた領土だから今からそれを要求するのは無理というものだ。

[0569 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 21:41:50.17 0]

サハリンもクリルもロシアが開発投資しまくってるので今更日本が出る幕はない

[0570 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 23:22:21.46 0]

>>566
ロシアにメリットがない

[0571 世界＠名無史さん 2021/10/24(日) 23:55:07.94 0]

エリツィンの時に二島返還に応じていれば話は違ったかな

[0572 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 04:07:58.02 0]

樺太全島は元々日本領だったのであり武力で奪ったものではない
樺太千島交換条約も戦争こそなかったごロシアが武力で樺太を奪ったものであることは米国も認めており、平和裏とは言い難い
ポーツマス条約は米国自身が仲介をした条約で日本は奪われた領土を回復しただけである
連合国が日本から戦争で奪った地を自国に編入することはポツダム宣言違反であり、再領有を主張する正当性は日本にある

[0573 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 04:26:18.91 0]

樺太は元々は清国の領土ですよ
1860年の北京条約で、沿海州などの外満州と一緒に、ロシアが清国から樺太を獲得

[0574 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 08:44:29.05 0]

＞樺太千島交換条約も戦争こそなかったごロシアが武力で樺太を奪ったものである

ネトウヨ脳大爆発だな

[0575 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 09:56:30.38 0]

>>568
>>572
どっちが正しいの？

[0576 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 11:34:13.05 0]

千島と南樺太は所属不明地域

[0577 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 13:18:30.60 0]

樺太が日本領のままならってスレなのに
樺太には日本の領有権はないってノリの悪い奴らばっかでワロww

[0578 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 13:28:32.25 0]

そんな世界線はない

[0579 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 15:39:25.28 0]

>>577
「樺太には日本の領有権はない」って変な日本語だな
正確には「日本には樺太の領有権がない」だろ
ツッコミいれるにしても正しい日本語を使え

[0580 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 17:29:50.83 0]

細かいことは気にしない。

[0581 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 17:47:24.72 0]

さすがはオムツの程度がアソウ

[0582 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 20:53:16.41 0]

樺太が日本を領有した

[0583 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 20:57:36.32 0]

樺太はロシアの領有権がある
ロシアの起源は樺太

[0584 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 21:24:11.95 O]

竹島は日本の領有権がある｡
ﾋｪｰ

[0585 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:05:20.04 0]

どうせ韓国は竹島を返さないのだから、竹島の領有権をロシアに譲渡して、ロシアに千島を返してもらうのが良い
ロシアが竹島を奪還する

[0586 世界＠名無史さん 2021/10/25(月) 23:22:15.95 0]

ウルップ島はどう頑張っても北方領土に含まれないの？

[0587 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 04:58:42.30 0]

>>579
どんだけマウント取りてえんだよwww

[0588 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 05:25:10.15 0]

日本が南方進出せず、対ソ戦開始して樺太全島、沿海州、ウラジオストクあたりをとったあたりで停戦すれば、樺太は日本領土だったかもしれない。

[0589 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 09:10:11.35 0]

竹島（独島）は1690年代に朝鮮王国と鳥取藩の魚民間の紛糾があってそれで李王朝と江戸時代の間で「該当の島は鳥取藩領にあらず日本人の上陸を禁ずる」という形で決着したという歴史的経緯がある
つまり独島（竹島）は江戸幕府が早い段階で領有権を放棄しており国際法上1690年代という早い時期から既に韓国領と確定している

[0590 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 09:22:14.89 0]

史実の捏造が特技のチョソ見参

[0591 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 09:25:01.25 0]

竹島返せ！ Part.10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1563569421/

スレ違いは、こっちで

[0592 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 09:54:12.22 0]

>>587
正しい日本語に修正するのがマウントになるのか？

[0593 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 10:54:20.11 0]

樺太も千島も戻ってくる訳ないから。
少しでも安く、資源を分けてもらうしかない

[0594 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 11:19:06.76 0]

歯舞色丹だったらまだ戻って来る可能性ある

[0595 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 11:45:13.97 0]

プウチンが生きている間は無理

[0596 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 12:00:15.11 0]

鈴木宗男先生が返ってくるとおっしゃってた！

[0597 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 19:03:15.01 0]

>>594
日ソ共同宣言に「平和条約締結後に引き渡す」と明記されてるから、
まずは平和条約を締結することが先だな。

[0598 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 19:32:42.04 0]

もう時効だろ。最初からやり直し

[0599 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 23:26:55.03 0]

仕切り直して南樺太と千島列島の返還を求めるべきだな。

[0600 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 14:21:16.84 0]

プーチンは今更北方領土返す気などさらさら無かろう

[0601 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 23:30:40.12 0]

日本は南樺太と千島列島の領有権を主張出来るだけの根拠がある
ロシアに対しても一歩も引かずに外交交渉をして欲しいものだな

[0602 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 02:57:11.68 0]

北樺太も日本が領有する充分な根拠がある
最終的には樺太千島全島を共有するのが妥当

[0603 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 03:12:59.07 0]

誰にも相手にされない。

[0604 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 19:06:35.49 0]

>>602
寝言は寝てる時だけにしろ

[0605 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 23:46:07.73 0]

南樺太には明も元も清も中華の宗主権が及んでいなかったから中国が領有する歴史的根拠はないだろう
ただ北樺太のウイルタ人やニヴフ人は南樺太のアイヌと対抗するために中華の宗主権を受け入れていた
だからロシア極東が崩壊したら樺太は南北で中国と分割だろう

あと沿海州については高句麗や渤海が過去に領有しており女真人が住み着いては受けても漢人の土地になったことは一度もない
だから沿海州は韓国や北が領有するべきだろう

[0606 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 01:11:13.34 0]

元はモンゴル人の国だし、清は満洲人の国であって、中華ではない
明も既に滅びているし、日本より優先される根拠にはならない

[0607 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 03:28:24.79 0]

>>605
寝言は寝てる時だけにしろ

[0608 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 03:32:49.16 0]

アメリカやオーストラリアは、土地を先住民に返還し賠償金を払わなくてはならない

[0609 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 03:36:29.54 0]

半島国は領土を中国に返還して消えなくてはならない

[0610 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 03:53:19.47 0]

竹島の領有権をロシアに譲渡し、千島を返還してもらうしかない。オマケとしてシベリア抑留の賠償金放棄も追加

[0611 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 04:12:25.24 0]

人類は地球を、恐竜の子孫である鳥類に返還し、絶滅しなければならない

[0612 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 18:58:13.38 0]

ネトウヨ「隙がある被害者が悪い。弱い正義は悪同然。自己責任」

・北方領土はロシアにとられました　隙がある日本が悪いのですね
・韓国に竹島を占領されています　弱い日本が悪いってことですね

[0613 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 19:12:25.95 0]

日本は隙があったから、原爆を落とされ無条件降伏した

[0614 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 19:32:28.61 0]

そのネトウヨというのが何者か知らんが、その考え方はお前自身が言っていることで、
他の正常な人はその考え方を否定している流れなのだが
国語能力に問題があるとそんなことも分からないのだろうか

[0615 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 20:12:13.90 0]

反日ネトウヨが釣れたｗ　早く北朝鮮に帰って将軍様に忠誠誓ってこいやｗ

[0616 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 08:42:10.35 0]

樺太全土と千島列島どちらか返ってくるとしたらどっちが良い？

[0617 世界＠名無史さん 2021/10/30(土) 23:55:26.09 0]

樺太全土

[0618 世界＠名無史さん 2021/10/31(日) 09:19:26.04 0]

なぜ？

[0619 世界＠名無史さん 2021/11/02(火) 18:05:37.65 0]

くだらん

[0620 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:07:52.61 0]

★インパール作戦が失敗したのは、牟田口がバカで無能だったからｗ

連合軍を利する無能の牟田口は、殺すなと
連合軍は特命を出していたｗｗｗ
牟田口は連合国を勝利に導く英雄だと
戦後の冗談、笑い話ではなく、本当の話しですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0621 世界＠名無史さん 2021/11/03(水) 22:46:46.50 0]

勝てば官軍って言葉があってだな

[0622 世界＠名無史さん 2021/11/04(木) 09:16:40.13 0]

連合国最強の将軍だからな

[0623 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 17:23:50.13 0]

北方領土が返還される可能性って何%くらい？
マジな話。

[0624 世界＠名無史さん 2021/11/06(土) 23:31:45.11 0]

歯舞色丹ですらもう5%以下

[0625 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 15:32:51.14 0]

正直、もう北方領土は要らなくないか？
竹島然り
どうせ返ってくる可能性は皆無だし
今実効支配している尖閣を取られないように注力すべき

[0626 世界＠名無史さん 2021/11/08(月) 17:08:25.42 0]

>>625
ネトウヨが黙ってないぞ！

[0627 世界＠名無史さん 2021/11/10(水) 22:28:54.59 0]

黙ってろ

[0628 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 23:46:10.53 0]

千島列島が日本に残るシナリオってなかったのかな？
占守島が頑張って抵抗してたし、停戦まで持ち堪えてたら可能性もゼロじゃない気がするけど
ヤルタ宣言やポツダム宣言が出た時点で仮に持ち堪えてたとしても結局放棄させられたのか

[0629 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 10:56:49.93 0]

ない。

スターリンが是が非でも強奪する。
これは確実。

[0630 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 23:21:55.77 0]

プウチンは21世紀のスタアリン

[0631 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 11:13:39.98 0]

占守島からカムチャッカ半島ってめっちゃ近いな
そりゃあ電光石火の如く攻め込まれる訳だわ

[0632 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 11:26:06.27 0]

占守島にソ連軍が攻め込んでくる時に、カムチャッカ半島から砲撃があったらしい

[0633 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 11:30:35.63 0]

南樺太や占守島以外の千島列島では、玉音放送直後に武装解除してしまい、ソ連軍が攻め込んできて略奪、虐殺、強姦され放題。確か南樺太からの引き上げ船もソ連に沈められたはず
生き残った者はシベリア送り

[0634 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:52:30.41 0]

そんな目と鼻の先にロシアがいる千島列島は返って来なくても大丈夫だな。
恐ろしい…

[0635 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:04:15.31 0]

樺太には鉄道が走っていた

[0636 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 01:41:43.99 0]

北海道本島と国後島が近いことを知らない人って何なのか

[0637 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 12:29:10.40 0]

南樺太が日本領だったら
冷戦期に北海道に配備された3個師団＋1個機甲師団以上の陸上戦力を張り付けなければならなかった

千島列島が日本領だったら
わずかな守備隊と潜水艦でソ連の極東海上戦力をオホーツク海・日本海に封じ込められた

[0638 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 12:53:30.79 O]

>>635
1945年8月22日、終戦から一週間後の豊原駅にソ連軍機によって日本国内最後の空襲が行われた

[0639 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 13:55:11.54 0]

日本軍は武装解除して引き上げ準備してるのに、酷いソ連だ

[0640 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 18:14:15.78 0]

三船殉難事件（さんせんじゅんなんじけん）は、第二次世界大戦終戦後の1945年（昭和20年）8月22日、北海道留萌沖の海上で樺太からの疎開者を主体とする日本の緊急疎開船3隻（小笠原丸、第二号新興丸、泰東丸）がソ連軍の潜水艦（L-12号･L-19号）からの攻撃を受け、小笠原丸と泰東丸が沈没して1,708名以上が犠牲となった事件を指す[1]。三船遭難事件とも呼ばれる[

[0641 世界＠名無史さん 2021/11/17(水) 11:13:55.18 0]

日本の降伏文書署名したのは9月2日でそれまでは法的に戦争は終結してないから
ロシアが日本に「クリル領有は戦争の結果であり日本はそれを認めるべきである」って主張もあながち間違いではないんだよな

[0642 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 01:07:12.82 0]

侵略戦争で奪ったのだから日本は返還を求めるべきであるという主張が論理的ということになる
ロシアの侵略はポツダム宣言にも違反する行為だし

[0643 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 00:32:20.67 0]

>>642
第2次大戦においては独伊日の枢軸国が侵略した側、米英ソ仏中の連合国は侵略された側、
というのが戦後国際秩序の根幹をなす大前提。
連合国＝国際連合に加盟した時点で日本もその前提を当然受け入れている。

[0644 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 21:44:54.26 0]

ウム

[0645 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 20:47:48.66 0]

国際連合を基軸とし安保理常任理事5ヶ国が主導する現在の国際体制が続く限り、
日本は永遠に「旧敵国」として従属的地位に置かれるんだよ。それを覆すことは不可能。

[0646 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 10:19:26.13 0]

当たり前

[0647 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 21:30:06.82 0]

尼港事件で日本人居留民がソ連赤軍に虐殺された賠償として、日本は北樺太の石油利権を獲得した。
しかし、日ソ中立条約で、北樺太の利権をソ連に譲渡してしまった。
日ソ中立条約のために、独ソ戦が始まっても、日本はソ連に攻め込めなかった。
しかも、日ソ中立条約期間中にソ連は条約を破り日本に攻め込んできて満州、朝鮮、樺太、千島を奪った

日ソ中立条約を結んだ松岡洋右、東條英機は国賊である

[0648 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 22:14:41.27 0]

>>647
>日本はソ連に攻め込めなかった

中立条約締結2年前のノモンハンはさておき、締結から3ヶ月後の関特演は日本の重大な落ち度だろ。

[0649 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 23:49:29.98 0]

日ソ中立条約などなければ、いつでもソ連に攻め込めたのに。
たとえ全面戦争でなくても、ソ連は極東に軍隊貼り付けておかなければならなくなり、独ソ戦にも大きな影響があっただろう

[0650 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 00:32:46.57 0]

>>649
>いつでもソ連に攻め込めたのに

そう思って中立条約締結前にノモンハンでソ連軍に戦争を吹っかけて日本軍はどんな目にあった？

また中立条約締結後かつ独ソ戦開始後に、
日本は明らかに条約違反の戦争準備である関東軍特種大演習（関特演）を実施して、
それで独ソ戦の推移に何か影響はあったか？

[0651 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 00:43:57.89 0]

ソ連はゾルゲなどを通じて日本がソ連と戦うことはないと確信していたから、関東軍特殊演出などやっても無駄
独ソ戦開始後、ソ連に攻め込んでいたら、かなりの影響があっただろう

[0652 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 00:45:40.41 0]

ノモンハン事件は戦闘的には引き分け。
日本はソ連の被害を過小評価して判断を誤った

[0653 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 01:04:19.66 0]

満州で軍事演習やると日ソ中立条約違反なのか？
関東軍は勝手に開戦した前例が何度もあるが、またやってくれたら面白くなったかもしれん

[0654 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 11:12:13.07 0]

南樺太ソ連に譲るからアメリカとの和平仲介して！ってもっと早い段階で交渉してたらまた状況変わったのかな？

[0655 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 16:28:13.91 0]

>>654
>南樺太ソ連に譲るから

スターリン「それには及ばないよ。俺が自分の力で奪い取るからな！」

[0656 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 16:35:18.26 0]

終戦があと1カ月遅れていたら、北海道はソ連に占領されていただろう
そして北海道はアイヌ人民共和国として外国になっていた

[0657 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:35:21.03 0]

日本は手足をもぎ取られながらも
ドイツや朝鮮みたいに胴体を引きちぎられることはなかったな
不幸中の幸い

[0658 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 14:43:15.61 0]

そもそも朝鮮半島ってなんで分断されてしまったの？
素朴な疑問

[0659 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 19:16:45.51 0]

連合国一般命令第一号

[0660 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 00:00:30.79 0]

>>654
日本が弱気に出てきたと思って更に要求してくる。

[0661 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 00:07:45.39 0]

ドイツ降伏後3カ月以内にソ連が日本を攻撃してくると、ヤルタ会談の情報が入ってきてるのに、愚かな日本政府はソ連に講和の仲介を頼んで待っていた。ソ連の返事がある訳がなく、日ソ中立条約有効期間がが残り1年あるのに、ソ連は条約の延長はしないと言っただけで日本に攻め込んできた。

[0662 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 21:27:11.37 0]

国後島、択捉島は、沖縄本島よりも面積が大きい

[0663 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 17:37:48.36 0]

樺太を取り戻せ

[0664 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 21:24:27.25 0]

樺太は要らないからウルップ島までを取り戻せ

[0665 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 21:38:55.31 0]

択捉島、国後島を取り戻せ
どちらも沖縄本島より面積が広い

[0666 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 22:09:25.34 0]

沖縄戦が日本唯一の地上戦と言われるけど
千島列島へのソ連侵攻は地上戦じゃなかったの？

[0667 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 22:25:19.04 0]

占守島で地上戦が行われた。他のところは早々と武装解除してしまい、ソ連軍が虐殺、強盗、強姦やり放題

[0668 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 22:27:30.40 0]

千島列島全島で対抗してたら日本に千島が残ってた可能性もあるだろうか。

[0669 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 22:30:22.64 0]

日本軍は最後は武装解除して降伏するから無駄

[0670 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 01:22:51.30 0]

樺太も勿論地上戦
沖縄が唯一というのは明白な嘘

[0671 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 02:31:33.04 0]

樺太はソ連軍が一方的に虐殺してきた
戦いとは言えない

[0672 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 02:45:30.21 O]

>>668
ヤルタ会談だかポツダム会談で、
南樺太と千島列島はソ連に引き渡すと米英ソで取り決めたからソ連軍の進駐は拒めない
日本はポツダム宣言受諾したから
スターリンは北海道北部へのソ連軍進駐も望んだが、
トルーマンが拒否したんで北海道は日本に残った

[0673 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 03:01:44.39 0]

当時の米国は頭悪すぎた
終戦後はソ連の方が脅威になることは目に見えていたのに国際法違反を犯してまで利敵行為をした
だがヤルタごときには何の効力もないから反故にして問題ない

[0674 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 03:10:14.02 0]

実際サンフランシスコ講和条約では樺太千島をソ連及びロシアに引き渡さないことになっている
そのため彼等は現在も国際法上不法占拠している形になっている

[0675 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 07:42:50.85 0]

>>673
米国というよりルーズベルト個人が頭悪かった
高卒のトルーマンの方がよっぽど有能な大統領

[0676 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 12:36:20.43 0]

南樺太と千島列島は国際法上未確定地域で領有権を主張出来る国がない。
日本はサンフランシスコ条約で南樺太と千島列島を放棄しててロシアは条約に署名も批准もしてないから領有権を主張出来ない。
ロシアの法学者もロシアの実効支配を支持しつつも「法的にはこれらの地域は真空地帯」と認めてる。

そこでこういった異常事態を是正するためにどういった解決策があるのだろうか？
日本でもロシアでもない第三国が領有を主張することも出来るのだろうか？
日露二国間のみの平和条約締結で国際法的に瑕疵のない状態に出来るのか？

国際学者は真剣に考えてみるべきだろう。

[0677 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 13:33:14.49 0]

サンフランシスコ講和会議で、日本が樺太、千島列島を放棄すると言ってしまったので、樺太に対する日本の領有権はない。
千島列島に北方4島が含まれないと、サンフランシスコ講和会議の時に付け加えておけば、北方4島は戻ってきたかもしれない

[0678 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 13:38:30.93 0]

そもそも北方四島なんてものは日本の後付け理論
吉田茂も国後島と択捉島は放棄したと国会で答弁してる
それを後になって千島列島には含まれていないと言い出した

[0679 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 14:04:34.01 0]

国賊吉田茂はアメリカのスパイ

[0680 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 16:59:32.63 0]

歯舞諸島と色丹島だけでも返してもらおう

[0681 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 20:42:30.53 0]

無理
プーチンになってから日ソ共同宣言の有効性も怪しくなった

[0682 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 21:57:54.70 0]

安倍ちゃんの裏切りはおおきい

[0683 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 07:52:48.43 0]

国後島行ってみたいな

[0684 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 17:04:35.20 0]

>>683
今は無理だがコロナ禍が明ければ行ける。

[0685 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:00:01.04 0]

千島列島に対艦ミサイル配備　射程500キロ　ロシア
https://news.yahoo.co.jp/articles/c175ee8029eb77bc800e28baee3356f6bbf9ac6c

[0686 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:01:00.82 0]

樺太千島を日本が再領有することは禁じられていないし、
民間人を大量に殺戮して正当な理由なく強制的に放棄させられたのだから、日本には再領有を主張する正当性がある

日露で共有するのが妥当な解決策であろう

[0687 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 01:21:56.68 0]

ロシアが北方領土返還するとは思えない
竹島を奪還するより無理だろう

[0688 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:16:49.96 0]

近々ロシアがウクライナを侵攻するとすれば
そのときが北方領土返還を迫る最後の機会になる
ロシアは二正面作戦が出来ない国だからヨーロッパで揉めている間に日本は返還のため揺さぶりをかけるべき

[0689 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:57:45.11 0]

南樺太と千島列島、どちらか返して貰えるとしたら日本にとってどちらが得だろうか

[0690 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:32:50.08 0]

>>689
千島一択
南樺太だけあったところで何にもならん。

[0691 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:52:23.31 0]

プーチンが生きている限り何も返ってこない

[0692 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 17:09:35.38 0]

ソ連崩壊という一大チャンスがありながら返還の努力をしなかった日本には何も期待出来ない

[0693 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 17:14:34.14 0]

ソ連崩壊の時の日本の首相は宮澤喜一
その後は細川、羽田、村山
全部駄目だな

[0694 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 18:45:49.66 0]

ソ連という「政府」が崩壊しても、「ソ連→ロシア」という国家は変わらないんだぜ。
大陸から中華民国政府がなくなって中華人民共和国になっても国土と国民、そして歴史文化がそのままなのと同じ。
まさか政府が変わったら国民はその国土から出ていかなきゃならんと思ってる？

[0695 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 19:21:13.21 0]

ロシア帝政を倒して共産政権をたてたソ連は、ロシア時代の借金は別物で無関係とか言い出して、外国からの借金を踏み倒そうとした

[0696 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 21:34:48.19 0]

今の日本は過疎地の水道は自分で金出して引けというスタンスで
地方に金出さないんだよ
だから樺太があっても誰も住まないと思うぞ

樺太に日本人が移住するくらいなら
北海道北部はもっと賑やかになってるはずだ

[0697 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 22:42:07.27 O]

地方切り捨て、東京一極集中
明治から戦前は外へ外へと外向きエネルギーだったのが、
戦後は内へ内へと内向きエネルギーに変わった

[0698 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 22:50:30.49 0]

>>694
ソ連崩壊直後のロシアがどんな混乱に陥ってたか知らんのか？
国家の体を成していなかった

[0699 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 23:13:46.52 0]

だからってその地に定住するロシア人がその地を出ていかなきゃならないってことはないんだよ

[0700 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 23:16:28.40 0]

安倍晋三政権が北方四島のロシア帰属を認めてしまった上に国民の税金から3000万円をロシア様に献上してるんだよなあ
それを批判するとネトウヨに反日呼ばわりされてさ

お前らなんで自民党支持してんの？　馬鹿なの？　創価だったら仕方ない

[0701 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 23:24:45.42 0]

3000億円だったわ
これだけのカネを国民のためではなくロシア様のために使うって
安倍晋三は本当に反日だよな

[0702 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 01:46:40.31 0]

>>700
左翼の側からいくらゆさぶっても時間の無駄
少なくとも保守じゃなきゃ支持者は自民を支持する
立憲・れいわの馬鹿は邪魔してるだけ

2島返還を邪魔した米がいまだにダンマリ。米露は組んでんだろう
当初日露の歩み寄りを嫌がったわけだが
プーチンはもう米の意向に沿ったまま
日本から旨い汁吸う方が賢いと結論出してる。惨めな自民党

[0703 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 01:53:18.94 0]

>>697
なにいってんだよ。江戸時代も鎖国して
士犬農工商で日本史上屈指の差別社会にし、
飢饉で人口激減、参勤交代で一極集中してただろうが
今の日本に似てるけど外圧なしでこれだから政府はもっとひどい
関東政権ってのは鎌倉時代も御恩と奉公で似たようなもんだよ

[0704 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 05:21:28.82 O]

>>703
藩なんて自治政府だよ？特に外様藩
薩摩藩なんて半独立国だ
参勤交代は武士だけで、農民はほぼ一生地元で暮らす
天皇は京都、商業は大坂、政治は江戸と地方分権なされてた

[0705 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 05:32:01.86 O]

政財官、全てが東京集中されたのは明治から
それ以前の一極集中だと平安時代前期にまで遡る
平安後期の律令体制崩壊から明治維新までの千年間、中央政府の地方統制は極めて緩い
江戸時代の諸藩の年貢率なんて藩によってバラバラ
税率一元化されたのも明治の地租改正以降

[0706 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 07:54:56.63 0]

>>699
なんでいきなりロシア人の定住だの追放だのという話になるんだ？
レス遡ってもそんなこと言ってるやつ誰もいないが

[0707 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 08:08:26.51 0]

仮に外交交渉で歯舞と色丹が日本領となったとする。
その場合既に定住している現地ロシア人の権利擁護は日本側の義務となる。
大体こういう場合は2、3年の猶予期間を設けてロシア本土への帰還やそのまま定住、国籍選択といったことを住民に選択させる。
よってロシア人が出て行かなきゃならないことにはならない。
まあ仮に日本領になったらロシア人のほとんどがロシアに帰るだろうけどな。

[0708 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:14:58.00 0]

ソ連が南樺太や千島に侵攻してきた時、残った日本人は虐殺されるか、日本に逃げるか、シベリアに拉致された。

[0709 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 22:56:53.41 0]

>>706
じゃあ北方四島が日本に返還されたら現在そこに住んでるロシア人たちはどうなんの？

[0710 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 09:50:49.98 0]

>>709
基本的に>>707で書いてある通りだが、それは日露間の条約によるだろう
少なくとも日本政府は返還後のロシア人の権利を保障すると言っている
過去の事例を見ても台湾を併合した際は現地人に日本か清国の国籍選択の2年間の猶予を設けていた
ロシアはクリミア併合をしたとき住民は原則ロシア国籍になることになったが、ウクライナ国籍を維持したい者は引き続き認められた

[0711 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 09:56:14.85 0]

美人なロシア人に日本に居てくれると良いねえ
北海道美人が秋田美人に取って代わる日も近い！

[0712 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 10:05:30.19 0]

武魯頓島、知理保以島、知理保以南島まで返還要求したらよろしい。
得撫島の北にある小島３つだけど千島列島のちょうど真ん中ら辺になる。
千島列島を半分に日本とロシアで仲良く分けよう。

[0713 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 11:13:44.92 0]

樺太って北海道のように本土の扱いだったの？

[0714 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 12:15:10.12 O]

>>713
1943年に内地に昇格
2年後の敗戦でソ連に占領

[0715 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 15:09:20.55 0]

>>714
ありがとう
逆に43年までは外地の扱いだったのか

[0716 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 19:01:59.33 0]

ソ連が崩壊したって北方領土は日本に戻るわけじゃねえだろ
だったら江戸幕府が倒れた時点で日本は幕府が推し進めていた千島進出を放棄したことになる
よってソ連崩壊以前に日本は「固有の領土」を主張できないってことになるんだよ

自民党政権を批判すると反日と言ってる馬鹿がいるけど政府と国家は別物だ
ソ連とロシアは政府が違うだけで国家は変わらない

[0717 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 19:11:54.69 0]

松岡洋右が日ソ中立条約というものを結んでしまったのが全ての間違い。
独ソ戦に便乗して北樺太、沿海州、カムチャッカ半島、外満州あたりまで獲得は可能だったのに、日ソ中立条約のために無駄な南方へ向かってしまい日本は破滅した

[0718 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 20:04:35.03 0]

>>716
何一人で怒ってるの？

[0719 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 20:15:01.29 0]

>>712
どれも読めない…

[0720 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 20:17:39.27 0]

ゴルバチョフかエリチンが大統領の時がチャンスだった。
エリチンに賄賂を渡せば北方四島は日本に帰ってきていただろう

[0721 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:35:56.98 0]

>>720
チャンスはああいう混乱期交渉だな
しばらく待ってるしかない分けだ

[0722 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:58:45.80 0]

プウチンは絶対領土を渡さない。クリミアを奪い、これからウクライナにも攻め込もうとしている

[0723 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 14:08:40.10 0]

千島手に入れたところで日本に何かメリットあるか？

[0724 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 01:17:01.44 O]

南樺太は今も大日本帝国だ

[0725 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 11:12:21.37 0]

>>723
お魚さんがいっぱいとれて北海道の漁師さんが儲かる

[0726 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 11:54:02.38 O]

>>723
領海かなり増える
ロシア太平洋艦隊を監視する基地にもなる

[0727 世界＠名無史さん 2021/12/10(金) 23:53:57.29 0]

>>723
スキーと温泉の穴場として
意外と観光地で栄えるとか。
旅館の食事は海鮮尽くしとなｗ

[0728 世界＠名無史さん 2021/12/12(日) 18:12:12.25 O]

海が凍る程寒かったらスキーどころではないのでは?

[0729 世界＠名無史さん 2021/12/13(月) 14:20:17.94 0]

今は温暖化で北極海の氷が溶ける量が増えているので日本の北極進出の拠点になる

[0730 世界＠名無史さん 2021/12/15(水) 04:31:21.19 0]

>>186
アラスカとアメリカ大陸西海岸のロサンゼルス辺り迄はロシア領だったが、
ロシア皇帝が、維持するのに負担が増えて大変だという理由で、
アメリカに売却。

しかし、冷戦時代にここがソ連だったら、
陸の国境で米ソが対峙してたことになるんだな。

[0731 世界＠名無史さん 2021/12/15(水) 05:09:27.84 0]

カリフォルニアは元メキシコ領
米墨戦争でアメリカが奪った

ロシアがアラスカを売却したのは、クリミア戦争で戦費がかさみ財政難になったから。

[0732 世界＠名無史さん 2021/12/15(水) 12:00:04.27 0]

北カリフォルニアのボデガ湾近くに、前進基地としてのロス砦が1812年に建設された。ロシアは1841年まで砦を維持したが、その後は放棄した

1817年から1853年、現在のハワイ、カウアイ郡ワイメアの地、ワイメア川近くに、カウアイ島でロシアが維持した3つの砦の1つ、エリザベス砦があった。

ロシアはアラスカの次に現在のブリティッシュコロンビア州まで探検し、交易用前進基地や狩猟用開拓地を建設した。後にイギリス帝国やアメリカ合衆国との条約で、その境界は北に移動した。

[0733 世界＠名無史さん 2021/12/15(水) 16:45:01.79 0]

ロシアはハワイにも拠点を作り植民地にしようとしていた。
日本が、もう少し早く開国していたらハワイを日本の領土にできたかもしれない。

[0734 世界＠名無史さん 2021/12/15(水) 19:18:30.38 0]

>>733
南鳥島とか小笠原諸島の、明治初期の日本とアメリカの領有権をめぐる争いも、中々興味深い。

★小笠原諸島
1670年：長右衛門ら7名が母島に漂着。
1675年：幕府調査船を派遣。
1827年：英国軍艦、は父島をはじめとする小笠原群島の領有宣言。しかし、この領有宣言はイギリス政府から正式に承認されず。
1830年：欧米人男性5人と太平洋諸島出身の男女20人がハワイ王国から父島に入植し、小笠原諸島には欧米系島民が暮らすようになった。
1862年：幕府は17世紀に行った調査をもとに先占権を訴え、外国奉行水野忠徳らを父島へ派遣し、欧米系島民と会談。
　　　　　その結果、欧米系島民による既得権益が認められ、代わりに日本による小笠原諸島領有を了承させた。
　　　　　幕府は、八丈島から移住者30名を父島へ送ったが、生麦事件が発生して日英関係が悪化した為、翌年に父島から撤収。
1875年：欧米系島民は日本による小笠原諸島領有を認め、翌1876年（明治9年）9月に、明治政府は諸外国に対して小笠原諸島領有を宣言した。


★南鳥島（マーカス島）
1902年：アメリカ人A・A・ローズヒルがアメリカ合衆国による領有権を主張して開拓を試みる。
　　　　　しかし、それを察知した大日本帝国も軍艦笠置を派遣し、先に上陸して牽制した。

★ウェーク島（大鳥島）
1841年：アメリカ合衆国海軍が2つの小島を命名。
1899年1月17日：ケーブル敷設基地のためにアメリカ合衆国が領有宣言。


★ミッドウェー島
1859年：Captain N.C. Middlebrooksによって発見される。
1867年：アメリカ合衆国による領有宣言。
1871年：ハワイ王国の港湾使用料を避ける給炭所を建設する計画だったが、事業は失敗。
1896年：アホウドリ捕獲を目的として日本人が北西ハワイ諸島に進出。日本政府内ではミッドウェー島の借り入れ問題が検討された。
1900年：海底電線敷設調査のために派遣されたアメリカの調査船が、日本人が居住しているのを発見。
　　　　　アメリカ政府は日本に対して島の主権確認の申し入れを行い、日本側は主権を主張する意思はないと回答した。
1903年：アメリカ海軍管理下に置かれた。
　　　　　サンフランシスコ-マニラ間の太平洋海底ケーブ敷設中だった会社の要請に応じたもの。

[0735 世界＠名無史さん 2021/12/16(木) 12:00:30.52 0]

今思えばアメリカは小笠原をよく日本に返還してくれたな。
その気になればアメリカに併合することだって出来たのに。

[0736 世界＠名無史さん 2021/12/16(木) 18:26:47.94 0]

>>733
日本がもっと早く開国してたら、ロシア帝国のレザノフが失脚することもなく
補給に難ありだった彼のカムチャツカ・アラスカ経営も軌道に乗っていただろう。
その後の太平洋の勢力図がかわってたかもしれない

[0737 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 22:52:06.61 0]

>>735
アメリカがまだ本格的な膨張時期になってはいなかった。
しかも、南北戦争中に幕府は交渉。
というか、アメリカ政府は代表送ってきたのか？

アメリカが本格的に西太平洋に出てくるのは、
西部開拓のフロンティアが消失した、1890年以降。

日本が対外拡張を始める時期とちょうど重なる。
グアムやサイパンは、ずっと昔からスペイン領だった為、
米西戦争の結果として、フィリピンに付属する島々としてアメリカ領に。

1898年6月20日、アメリカ海軍の巡洋艦チャールストンおよび輸送船3隻の艦隊が
当時スペインの植民地だったグアム島をカノン砲で砲撃し、
これを占領しようとしたがスペイン側の司令官は戦争が始まったことを知らず、
司令官自身がチャールストンに現れて降伏の意思を伝え、
島にいた54名のスペイン兵は捕虜となり、グアムは占領された。

[0738 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 22:53:23.64 0]

他方で、米西戦争の遂行効率化の問題もあり、アメリカはハワイを直轄統治することで、
太平洋の補給基地としての地位を確保しようとした。

日本政府はアメリカによるハワイ併合の動きを牽制するため、
1893年11月、邦人保護を理由に東郷平八郎率いる防護巡洋艦「浪速」他2隻をハワイに派遣し、
ホノルル軍港に停泊させてクーデター勢力を威嚇させた。
この入港は米国軍艦のボストンなど三艦が停泊中の出来事であった。
女王を支持する先住ハワイ人たちが涙を流して歓喜したと言われる。

日本海軍は、翌年には「浪速」を「高千穂」と交替させている。
しかし、1894年3月、日本政府は巡洋艦高千穂の撤収を決めた。
日本の軍艦派遣は、米布併合の牽制には一定の成果をあげたものの、
かつての親日的なハワイ王国政府を復活させることはできなかった。

1895年1月6日、王政復古を目指し、ロバート・ウィリアム・ウィルコックスをはじめとする
先住ハワイ人たちが共和国に対し武装蜂起した。ワイキキでの小さな衝突が発端であった。

2週間で武装蜂起は鎮圧されたが、政府軍にも死亡者が出た。
リリウオカラニはこの件に直接関与していなかったが、反乱を知りながら黙っていたことから問題視され、
1月16日、弾薬や銃器を隠し持っていたという理由で、他の王族とともに反逆罪によって逮捕され、イオラニ宮殿に幽閉された。
この蜂起のなかで多くの先住ハワイ人が虐殺されたという。
1月22日、リリウオカラニは約200人の命と引き換えに王位請求を断念し、
今後はハワイ共和国への忠誠を誓い、一般市民として余生を送る趣旨の宣言書に署名した。
こうしてハワイ王国は名実ともに滅亡した。
リリウオカラニは2月27日、反乱に加担した罪で5,000ドルの罰金と5年間の重労働の判決を受けたが、9月6日に釈放された。

[0739 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 22:53:34.87 0]

1897年4月7日、駐ハワイ公使島村久は、外相大隈重信に軍艦派遣を要請し、4月20日、軍艦浪花はハワイにむけ出発した。
5月11日、公使島村はハワイ外相へ日本移民上陸拒絶にかんし抗議し、1898年7月27日、賠償金7万5000ドルで解決した。
6月17日、駐米公使星亨はアメリカのハワイ併合阻止のため、移民問題を名目にハワイ占領の意見を具申した。

6月21日、外相大隈は、ハワイ併合は太平洋の現状を変動し、日本の権益を危うくする旨アメリカ公使に抗議した。
6月25日、アメリカ国務長官は、公使星に、日本の正当な権益は阻害されないと回答した。

[0740 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 22:55:45.32 0]

>>736
シベリア鉄道とか、ウラジオストク迄だけど、
カムチャッカとかベーリング海峡方面まで延伸されていたかな？

[0741 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 23:15:07.77 0]

>>737
米西戦争の結果、アメリカ領になったマリアナ諸島の島はグアム島だけ。
サイパン島、テニアン島、ロタ島はドイツに売却され、第一世界大戦後、国際連盟の委任統治領として日本が管理

[0742 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 23:24:02.43 0]

大東亞戦争で対米開戦が避けられないとしたら、事前にハワイの解放と独立を大きく主張しておくべきだった

[0743 世界＠名無史さん 2021/12/17(金) 23:36:13.00 0]

ハワイ国王が明治時代に来日して、ハワイ国王の姪と日本の皇族との婚約を頼んだことがあったが。日本は断ってしまった。

[0744 世界＠名無史さん 2021/12/18(土) 02:39:11.64 0]

>>742
この頃のアメリカ海軍は、まだそこまで強大ではなかったが、日本は日露戦争間近で、英国には膨大な借金をして軍備増強、そして日露の講和仲介はアメリカに頼まないといけない状態だった。

日本に有利な状態で講和できて、朝鮮半島や遼東半島を日本の勢力圏にした見返りに、フィリピン周辺にアメリカが進出する事を黙認した、言わば相互不可侵条約を締結したのが、桂＝タフト協定。

膨張開始期の日本、そしてその後ろ盾となった英国は、ロシアの南下を抑える為に北に向かった。

しかし、同じく膨張開始期のアメリカは、ロシアの南下を抑える必要がなかったので、太平洋の南の方で、衰退著しいスペインの植民地をひっくり返してはぶん取る方向に向かっていった。

日英が、ロシアの南下政策に直面する中、アメリカはモンロー主義を貫きながら、南方に植民地を得つつ、国力を増大させる事に専念した。

[0745 世界＠名無史さん 2021/12/18(土) 20:45:54.78 0]

そういえば国後島から北海道まで泳いで渡ってきたロシア人結局どうなった？

[0746 世界＠名無史さん 2021/12/19(日) 17:58:06.40 0]

ロシアに送還された気がする

[0747 世界＠名無史さん 2021/12/22(水) 21:08:15.54 0]

気の毒に…

[0748 世界＠名無史さん 2021/12/25(土) 18:28:11.66 O]

一生シベリアで強制労働させられるのだろうか…

[0749 世界＠名無史さん 2021/12/26(日) 17:05:30.41 0]

安倍元首相「2島返還」への転換認める　問われる北方領土交渉の判断
https://news.yahoo.co.jp/articles/268aa5be45c388da6c34e589f7145787ed99d7f1

結局、宗男の判断が正しかったということだな。

[0750 世界＠名無史さん 2021/12/26(日) 18:15:01.92 0]

宗男がたの主張だとアメリカの横槍で4島返還以外認めないって話だったが
アメリカとは折り合いついたんか

[0751 世界＠名無史さん 2021/12/26(日) 20:16:42.55 0]

クリル全部返せ！
その代わり南サハリンはロシアの領土として認める！って交渉すべきだった

[0752 世界＠名無史さん 2021/12/27(月) 02:37:57.94 0]

先に交渉する相手が違う
思いやり予算が欲しいなら樺太千島全島が日本に帰属することを積極的に認めろと主張すべき
今からでもね

[0753 世界＠名無史さん 2021/12/28(火) 10:45:11.50 0]

アメリカからすれば思いやり予算なんて日本の領有権を積極的に認めるほど対価のあるものじゃない
たかだか数千億出す代わりに日本の領有権主張を認めろなんて思い違いも甚だしい
そもそも思いやり予算はアメリカから欲しいと言ってきた訳ではなく日本側から提案した事

[0754 世界＠名無史さん 2021/12/28(火) 22:51:52.79 O]

みかじめ料だろ｡

[0755 世界＠名無史さん 2021/12/29(水) 02:51:04.80 0]

今でも思いやり予算増やしてくれとかほざいているのにか
樺太千島全島の領有権を日本に認めることは米国にとって利益はあっても不利益はない
その程度のこともしないなら払う利益が日本にはない

[0756 世界＠名無史さん 2021/12/29(水) 12:20:54.87 0]

ロシアは日本に北方領土を引き渡した後に米軍基地を置かないか、日米安保の範囲内かということをかなり気にしている。
現在の安保条約や地位協定がある以上日本に返還される可能性は絶望的。
そもそもロシアは日本政府が本気で北方領土返還を求めているとはもはや思ってない。

[0757 世界＠名無史さん 2021/12/30(木) 23:56:25.49 0]

千島列島まで日本だったらどれだけ良かったか…

[0758 世界＠名無史さん 2021/12/31(金) 03:52:25.42 0]

>>756
北方領土返還にあたってこの話題がよく出るが、道東に米軍基地を置くのと何が違うんだろうか？
自衛隊基地なら北方領土にできてもロシアは許容できるの？

[0759 世界＠名無史さん 2021/12/31(金) 05:17:54.64 0]

>>641
ソ連軍が歯舞に上陸したのは9月3日

[0760 世界＠名無史さん 2021/12/31(金) 09:27:15.66 0]

>>759
法的に降伏して戦争終結した9月2日以降に停戦せず占領したのは紛れもなく国際法違反だな
流石のロシアも歯舞占領に関しては正当化出来ないだろう

[0761 世界＠名無史さん 2022/01/01(土) 14:39:46.74 0]

北方領土に米軍基地禁止くらいの条件なら受け入れるだろうに
その条件で北方領土は日本に返還ということで確定しよう

[0762 世界＠名無史さん 2022/01/01(土) 17:41:30.91 0]

その前に日米地位協定を改定しないと無理

[0763 世界＠名無史さん 2022/01/01(土) 17:54:20.14 0]

kokoko

[0764 世界＠名無史さん 2022/01/01(土) 17:54:20.34 0]

kokoko

[0765 世界＠名無史さん 2022/01/04(火) 12:25:10.49 0]

先日、北海道で日米合同演習やったらロシアが文句言ってたな
こういう地味な嫌がらせロシアに対しても大事だと思う

[0766 世界＠名無史さん 2022/01/04(火) 12:30:05.16 0]

つい最近、ロシアと中国の艦隊が一緒に津軽海峡を通過したばかりだ

[0767 世界＠名無史さん 2022/01/11(火) 10:35:50.67 0]

ロシア、北方領土にミサイル配備

[0768 世界＠名無史さん 2022/01/11(火) 11:17:05.71 0]

石油出るしワンチャン豊原が北限の政令市になってる世界線もあるか

[0769 世界＠名無史さん 2022/01/14(金) 00:33:43.31 0]

北樺太の落石とかも栄えていそうだけど政令指定都市になるかどうかは難しい
通常の市にはなっているかも

[0770 世界＠名無史さん 2022/01/14(金) 08:42:22.42 0]

水曜どうでしょうでカブで樺太縦断をやってたろうな

[0771 世界＠名無史さん 2022/01/14(金) 09:15:17.21 0]

>>730
カリフォルニアは米西戦争で獲ったものだろロシア関係無いわ

[0772 世界＠名無史さん 2022/01/14(金) 11:25:20.29 0]

米西戦争
1898年4月21日 – 1898年12月10日
戦勝国のアメリカはフィリピン、グアムおよびプエルトリコを含むスペイン植民地のほとんど全てを獲得

米墨戦争
1846年4月25日 – 1848年2月2日
アメリカ合衆国とメキシコ合衆国の間で戦われた戦争。
1848年2月2日に調印されたグアダルーペ・イダルゴ条約で、メキシコはアメリカにカリフォルニア、ネバダ、ユタと、アリゾナ、ニューメキシコ、ワイオミング、コロラドの大半にテキサスと同様の管理権を与えた


アメリカがカリフォルニアを獲得したのは米墨戦争

[0773 世界＠名無史さん 2022/01/14(金) 14:11:10.51 0]

>>737
16〜19世紀にフィリピンがメキシコ副王配下なのは不思議よな

[0774 世界＠名無史さん 2022/01/14(金) 14:39:49.55 0]

フィリピンはマゼランが世界一周の途中で立ち寄った。マゼランは現地民に頃されたが、スペインは報復としてフィリピンを占領して植民地化した

[0775 世界＠名無史さん 2022/01/23(日) 14:56:54.99 0]

仮に領有を主張するなら
南樺太と千島列島らどちらが日本にとって歴史的正統性がある？

[0776 世界＠名無史さん 2022/01/23(日) 15:32:16.48 0]

千島も樺太もアイヌが先住民だったためロシアが撤退すれば歴史的根拠から日本領となる
ただし北樺太は明王朝政府の出先官庁がありアイヌもいなかったから日本よりは中華に分がある

そして沿海州は女真人の本拠で漢民族王朝の直接領有下に入ったことがない
明は沿海州を版図に入れたと主張しているが明に忠誠を誓った女真人酋長たちによる間接領有なので根拠は弱い

沿海州を直接領有したのは清王朝以前では韓民族の渤海や高句麗なので歴史的には韓国や北朝鮮の版図とするのが適切であろう

[0777 世界＠名無史さん 2022/01/23(日) 15:39:42.98 0]

>>776
カラ民族wwww

[0778 世界＠名無史さん 2022/01/24(月) 03:21:50.80 0]

>>776
明は外国に奪われたわけでもなく自ら放棄しているのだから中国にはまるで分がない
モンゴルの方がまだマシな部類

[0779 世界＠名無史さん 2022/01/28(金) 12:45:35.44 0]

>>775
千島列島
可能性は低いがロシアがウクライナで暴れて欧米からフルボッコになったら
日本はロシアに千島引き渡しを迫れば良い
迫るくらいならタグだからな

[0780 世界＠名無史さん 2022/01/28(金) 14:27:38.86 0]

無敵皇軍により北樺太奪回作戦を展開

[0781 世界＠名無史さん 2022/01/28(金) 15:15:16.22 0]

民間人も乗り込む準備を

[0782 世界＠名無史さん 2022/01/28(金) 20:47:54.42 0]

奪還したらロシア政府に対し
昭和２０年以降分の滞納固定資産税を延滞税込みでふっかけて
新しい樺太県の予算に充てるべしｗ

[0783 世界＠名無史さん 2022/01/28(金) 22:09:09.38 0]

今日BSフジの番組に宗男と佐藤優が出てた
北方領土よりウクライナの話題だったが

[0784 世界＠名無史さん 2022/01/29(土) 17:09:51.76 0]

>>776
出先ねえ。
樺太の地形も把握してなかったのに。
大陸の一部か島かすら知らない。

最初に樺太が大陸と海で切り離されてる島だと確認したのは19世紀に間宮林蔵が遣わされてからだよ。

[0785 世界＠名無史さん 2022/01/29(土) 18:18:10.78 0]

間宮海峡は最狭部が約7Km、冬は海が凍り、樺太と大陸は歩いて行き来できたらしい
トンネルや橋をかける計画も何度かあった

[0786 世界＠名無史さん 2022/02/01(火) 19:39:25.53 0]

日本が鉄道を敷設しようという話もあった

[0787 世界＠名無史さん 2022/02/03(木) 02:10:56.11 0]

戦前は行政機関として樺太庁があったが、改組して樺太県が設置されたりして。現在は48都道府県と言われたりしたかも。

[0788 世界＠名無史さん 2022/02/03(木) 02:47:27.52 0]

それも考えたが、樺太は北海道並みに大きいから県よりも北海道と同じ扱いの方が良いかも知れない
二つあるなら、北海道も北海道庁の儘として、四十八都庁府県になる可能性もある

[0789 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 04:08:30.77 0]

>>47
いや、戦前はソ連のスパイが入りまくりだぞ。

[0790 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 03:59:01.72 0]

返す返すも田沼意次が失脚せずに北方開発を推進していれば

[0791 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 21:25:27.71 0]

自衛隊よ、女麗に上陸し樺太を制圧せよ。
ロシア軍はウクライナ国境に釘付けなので極東はがら空きだ。

[0792 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 23:17:08.40 0]

樺太島全体は北海道より、やや小さく面積約7万6400k�u樺太庁が管理していた南樺太は北陸50度以南の地域で面積約3万6000k�u
1940年当時の人口は約40万人
1937年豊原に市政施行。日本最北の市となる。人口約37000人。
1943年以後、南樺太は内地に編入された。

[0793 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 03:54:42.60 0]

>>792
日本の施政下継続なら人口が樺太庁150万、豊原市50万達成してたかも。
稚内も20万はありそう。

[0794 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 05:50:09.82 0]

>>793
稚内市の人口は1975年の55464人がピークでその後減少を続け2020年には33032人。
網走市は1980年の44777人がピークで2020年には34283人。
名寄市は1960年の48180人がピークで2015年には29048人。
音威子府村は1950年に4184人だったのが2018年には770人。

現実の道東道北がこの過酷な過疎っぷりなのに、
樺太が日本領だったら人口倍増だなんて全くの夢物語だとしか。

[0795 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 07:15:13.74 0]

漁業と天然ガスくらいしか取り柄がないから樺太の過疎は確実。
夏の避暑地として別荘もありかもだが東京から遠すぎる

[0796 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 07:30:42.15 0]

樺太の林業って、シベリアやらアマゾンやらボルネオやらとの国際競争には耐えられませんかね。

[0797 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 10:27:44.76 0]

>>794
ドン詰まりだと人口減るよ。
スルーされるようなところも減るがドン詰まりほど酷くはない。
交通機関の乗換点積替点だと、人口増える。
今の稚内・網走・根室はドン詰まりだから、そりゃ、減る。
札幌も或る意味、ドン詰まりだし。

乗換点積替点というと千歳市は人口増えてるだろ。
反対側でいうと、倉敷市とか福岡市とか。
乗換・積替からスルーされるところに失墜した鳴門市、高松市、下関市、北九州市は減ってる。

[0798 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 14:01:26.38 0]

白主=松前
大泊=函館
豊原=札幌
真岡=小樽
恵須取=釧路
敷香=?
海馬島=奥尻島

[0799 世界＠名無史さん 2022/02/07(月) 23:54:42.28 0]

>>790
文化年間に日本人が極寒のオホーツク沿岸でどんな目にあったか考えてからものを言おうか

[0800 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 02:55:07.03 0]

>>797
樺太を「ドン詰まり」でなくするには、宗谷海峡と間宮海峡にトンネルを掘ってしまえばいい。
シベリア鉄道の海への出口をウラジオストクやソヴィエツカヤ・ガヴァニではなく苫小牧にしてしまえば、
大陸規模の一大物流結節点となって繁栄は約束されたも同然。

……え？　そうなると北海道以北がロシアの経済圏に飲み込まれる？　そんなのは些細な事ですよ。

[0801 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 08:36:17.50 0]

>>800
別に船でももんだけど。
むしろ、橋とかトンネルとか通ると、スルーされるところになってしまう。

[0802 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 09:02:59.11 0]

日本は人口が減っているのだから極東ロシア人に日本国籍を与えて日本人化をはかれば良い
ザバイカル以東の極東地区だけで1000万ほどの人口がある
全て日本に呼び寄せれば良い
ロシア人は社会主義を経験しているから宗教性が薄く世俗主義が徹底している
それに極東ロシア人なら東洋宗教、例えばチベット密教などにも理解のある者がいる
それどころか信者までいる
日本の文化にも比較的なじみやすいかもしれん
イスラム世界の人たちよりは遥かに日本人に同化しやすかろう
もともとアイヌの血が入っている日本人なのだから新しく多少のコーカソイドの血が入っても問題ない

[0803 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 14:46:54.70 0]

樺太人口(1941→2021)
豊原37160→200235
大泊21779→33451
落合25135→11774
留多加7295→9326
本斗11201→9679
真岡19193→26672
泊居11777→3788
恵須取39026→8443
塔路30270→6114
名好16793→341(2013年)
知取18216→6091
敷香30310→15777

[0804 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 15:09:16.96 0]

北方領土の人口(1945→2021)
歯舞5281→0
色丹1038→2820
国後7364→9191
択捉3608→6799
千島北部の幌筵島は戦前、漁期には1万人以上いたが越冬する定住者数十人程度だった。2021年現在の人口は2691人。

[0805 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 15:55:36.84 0]

2021年の人口
北樺太58262
南樺太405858(1941年は406557)
北方領土18810(1945年は17291)
千島列島2691
南・北樺太の人口は行政区分が北緯50度線で分かれているわけではないので目安。

[0806 世界＠名無史さん 2022/02/08(火) 16:43:00.49 0]

>>802
「ロシア系住民の保護」を掲げたロシア様が
保護国建国を経て侵攻、
第二のウクライナとなりかねない悪寒しかｗ

[0807 世界＠名無史さん 2022/02/09(水) 19:56:22.06 0]

西能登呂岬周辺だけでも奪還すればウラジオストクの太平洋艦隊はまともに活動できなくなるのにね。

[0808 世界＠名無史さん 2022/02/11(金) 11:24:42.61 0]

副島案が採用されてれば、樺太全域日本領だったかも知れない(副島種臣Wikipediaより)

また、新政府内では樺太について、全島の領有か南北に分けて両国民の住み分けを求める副島の意見と、北海道開拓に力を注ぎ遠隔地の樺太は放棄するという開拓次官・黒田清隆の意見の二つが存在していた。副島は明治4年（1871年）5月13日に樺太境界談判のため田辺太一を随員としてロシアのポシェット湾へ派遣されるが、ロシアがビュツオフを駐日代理公使に任命して談判することと変わり、副島は200萬圓で樺太全島を買収することを上奏して黒田と対立した[22]。その後、全権公使・榎本武揚の談判で樺太・千島交換条約が結ばれるが、樺太買収策が実現を見なかったのは副島の終生の痛恨事となった

[0809 世界＠名無史さん 2022/02/11(金) 12:28:10.78 0]

千島列島が日本のままだったらロシアがもう目の前だな
占守島からカムチャッカ半島の先端までわずか13キロ
恐ろしいわ
そりゃすぐに占領される訳だわ

[0810 世界＠名無史さん 2022/02/11(金) 19:36:29.26 0]

国後島が北海道本島に近いことを知らない奴って何なの

[0811 世界＠名無史さん 2022/02/11(金) 20:49:57.80 O]

>>809
例え13キロでも、海で隔てられてるだけ南樺太よりはマシ
南樺太なんて地上国境だ
国境線のすぐ向こうはロシア帝国でありソビエト連邦だった

[0812 世界＠名無史さん 2022/02/11(金) 21:37:14.10 0]

>>810
野付水道は最短17kmしかないし、国後島なんて知床半島と根室半島の間に突き刺ささってるのにね。

[0813 世界＠名無史さん 2022/02/12(土) 09:49:05.92 0]

結局、日本が領有権を主張出来るのは歯舞と色丹のみということ？

[0814 世界＠名無史さん 2022/02/12(土) 15:16:14.76 0]

樺太、千島、色丹、歯舞の全島ということ

[0815 世界＠名無史さん 2022/02/12(土) 22:41:08.95 0]

安倍総理が北方領土の領有権をロシアに認めた上に税金から数千億円も献上してしまったからねえ
そしてその安倍を絶賛しいまだにそいつがいる反日政党が与党ってことは
日本人のほとんどがロシアに北方領土の主権があると認めたようなもの
文句があるなら自民公明の支持をやめて野党に投票するかお前ら自身がロスケになればいいんでね？

[0816 世界＠名無史さん 2022/02/13(日) 01:23:35.98 0]

日本の領土は本土4島および連合国の認める周辺小諸島に限られるんだよ。
樺太千島はその範囲には含まれない。

あとねえ。新任の駐日米大使が「アメリカは北方領土問題について日本の主張を支持する」とか言ってたけど、
あれは「日ロが領土係争状態にある限りはアメリカは日本を支持する」という意味だからw
実際、日ロ交渉が進展して2島返還とかで手打ちになりそうになるたびにアメリカの横槍で話が潰されてきたのが歴史的事実。
アメリカは北方領土問題が永遠に解決せず日ロが対立し続けることを望んでおり、そのように行動している。

[0817 世界＠名無史さん 2022/02/13(日) 05:07:54.27 0]

>>809
占守島の戦いは日本軍優勢だったのに停戦して武装解除。捕虜になってシベリア抑留。

[0818 世界＠名無史さん 2022/02/13(日) 10:02:49.52 0]

税金を納めず勤労の義務も果たしていない人間に領土や主権を議論する資格はないからな
孫正義さんは多くの税金を納める立派な方
ネトウヨは社会保健料を納めてるか？年金払ってるか？
まさか低学歴底辺で消費税しか払ってないなどという事はあるまいな

独島（竹島）や南クリルが日本領？
戯言ヌカす前にネトウヨはまず働けよ（草）

[0819 世界＠名無史さん 2022/02/13(日) 12:16:22.78 0]

時事通信ニュース: ロシア「米潜水艦が領海侵入」 米インド太平洋軍は否定.
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022021300162&;g=int 

[0820 世界＠名無史さん 2022/02/13(日) 20:46:53.88 0]

プーチンは引き分けという表現を使っていたが、それなら国境線は北得撫水道と北緯48度線だな。
新知島の南で分ければ千島列島のほぼ中間だし、樺太において江戸時代に日本の影響力は久春内あたりまでだったらしい。ここは樺太が細くなる場所でもあるので国境線を最短にできる。

[0821 世界＠名無史さん 2022/02/22(火) 16:41:59.54 0]

プーチンの引き分けは
領土は全部ロシアで漁業権を相談して決めるようにしようくらいじゃなかったのか

[0822 世界＠名無史さん 2022/02/26(土) 19:49:02.96 0]

日本は千島列島全島の返還を視野に入れて交渉すべき。
その代わりロシアによる南樺太の領有を完全に認める。

[0823 世界＠名無史さん 2022/02/26(土) 21:10:49.22 0]

>>822
千島よりも樺太の方が歴史は深いんだけどね。
どっちかを選ぶなら海洋資源確保とロシア封じ込めができる千島の方がいいか。

[0824 世界＠名無史さん 2022/02/27(日) 18:24:06.05 0]

>>822
日本国に政党も数ある中で千島列島全土の返還要求を堂々と掲げる唯一の党、
それが　日　本　共　産　党　であるっ（残念だが事実）。

…まあ…、あれだ、不条理とか倒錯とか、そういう単語もあるよな…。

[0825 世界＠名無史さん 2022/02/28(月) 00:10:52.44 0]

NHK云々でも一つの党が作れるのだから樺太千島全島変返還を要求する党を作るべきかも知れない

[0826 世界＠名無史さん 2022/02/28(月) 15:23:11.62 0]

今回の侵攻の結果によってはロシアに千島を返還させる最後の機会になるかもしれない

[0827 世界＠名無史さん 2022/02/28(月) 22:17:37.87 0]

ロシアの代弁者である鈴木宗男を抱える維新はダメだな。宗男は今回のウクライナ侵攻でもロシア擁護しているし、北方領土の国後択捉放棄を長年提唱。
至極真っ当な丸山発言に対して党として駐日ロシア大使に謝罪したこともあった。新自由主義&親露が維新の正体。

[0828 世界＠名無史さん 2022/03/02(水) 06:08:24.24 0]

>>826
ロシアを経済的に徹底的に追い詰めろ

[0829 世界＠名無史さん 2022/03/03(木) 01:13:00.94 0]

魯西亜軍はやはり弱いな
恐るるに足らず
多国籍軍で爆撃して壊滅させてしまえ

[0830 世界＠名無史さん 2022/03/03(木) 23:53:23.78 0]

勇敢なウクライナよ、頑張ってくれ

[0831 世界＠名無史さん 2022/03/04(金) 00:09:20.52 0]

剣呑な塩梅になってきやがった。
今や世界中の猫も杓子も「ウクライナかわいそー」「ロシアサイテー！信じらんな〜い！」に雪崩を打ってるが、
皆が皆一つの方向を向いた時はロクなことになんねえってのが歴史の教訓だ。

露助が下衆なのは今に始まったこっちゃねえが、ウツケのウの字の方もどうにも胡散くせえ。
軽薄で安っぽい言動は慎んで冷たい目で眺めとくに越したこたぁ無さそうだ。

[0832 世界＠名無史さん 2022/03/08(火) 17:37:45.66 0]

千島列島のWikipedia見てるけど
結構風光明媚だな
観光客とかいっぱいきそう

[0833 世界＠名無史さん 2022/03/09(水) 06:50:29.37 0]

樺太千島交換条約って不平等条約なのか？
不平等のようにも見えれば平等にも見える

[0834 世界＠名無史さん 2022/03/09(水) 12:43:20.54 0]

>>833
対等条約
あの当時の国力差で対等条約が結べたのは榎本武揚の功績

[0835 世界＠名無史さん 2022/03/09(水) 14:14:06.49 0]

>>833
交換という名がついているが実際は日本の負け。
樺太を捨てるなら千島+カムチャッカを手に入れてようやく釣り合う。

[0836 世界＠名無史さん 2022/03/09(水) 20:01:02.00 0]

>>833
日露通好条約で千島を奪い樺太に侵入したのが不平等条約
樺太千島交換条約は日本の千島を返す代わりに日本の樺太を奪うという人質交代のような条約
日露通好条約での不平等状態が維持され解消されていないということ

[0837 世界＠名無史さん 2022/03/09(水) 20:05:32.34 0]

代々木は樺太についてはどう云ってるんだ？
全千島＋樺太を返せ！と主張したら投票してやらないでもないぞ。

[0838 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 07:46:09.77 0]

ロシアとウクライナではネオナチのウクライナが悪い
ただ戦争そのものを焚きつけたのはアベの3000億円供与

ネトウヨ政権の悪行が巡りに巡って戦争まで引き起こした
やはり立憲民主党や日本共産党の主張が正しかった

[0839 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 09:41:35.48 0]

>>835
はぁ？

[0840 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 13:44:13.65 0]

>>1
東洋のクリミアとか極東のウクライナとか呼ばれてるだろうな。

[0841 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 14:12:04.98 0]

で、結局は不平等なのか対等なのか
これだけ意見が割れるのが実際どうだったのか難しいって証明みたいなもの

[0842 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 16:13:09.18 0]

樺太と千島では面積や資源が全然違うし、終戦時に40万人が暮らしていた南樺太と民間人はほぼいなかった千島。どこを見たら対等条約だったと言えるのか。

[0843 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 17:33:06.45 0]

>>842
それは今の話でしょ
この当時はどちらもほぼ未開の地では？

[0844 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 18:59:56.87 0]

>>843
1945年の話だけど。ちなみに現在の人口は千島2500人、樺太46万で当時とそれほど変わらない。

[0845 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 19:59:11.96 0]

>>844
当時ってのは1875年のこと

[0846 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 21:56:38.67 0]

少なくとも17世紀には日本人が進出してした樺太であったが、日露和親条約で雑居としたのをいいことに幕末以降ロシアが囚人と軍隊を送り込み乗っ取りを開始。明治6年における南樺太の人口は アイヌ人2372、ロシア人1111、日本人557、加えて夏季に出稼ぎ漁民がいた。当時の産業は漁業であった。ロシアの支配が強まるにつれ治安悪化ならびに衝突が多発。北海道開拓で手一杯のため泣く泣く樺太を放棄し、せめてもの代償で千島を領有することとなる。

[0847 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 22:20:52.57 0]

漁業メインなら樺太より千島のほうが価値は高いのでは

[0848 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 00:36:23.25 0]

日本の樺太と日本の千島を交換というのが異常なのだというのに

[0849 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 01:14:42.93 0]

豊原市が最大都市
観光地として国内でも人気のエリアになってた

[0850 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 02:28:28.05 0]

>>849
樺太庁300万人、豊原市も100万はいくかな？
樺太は第二の北海道になっていたはずなのに。

[0851 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 05:54:25.89 0]

>>848
しかし領土として確立できていなかったのも事実

[0852 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 13:52:31.54 0]

>>851
1711年に占守島、1713年に幌筵島に進出したロシアに対し日本は遅れを取った。
以下得撫島の歴史
1754年、松前藩は得撫島以南に国後場所開設。一方ロシアは1766年に到達し入植。
1786年、最上徳内が島を調査。
1801年、「天地長久大日本属島」の標柱設置。
得撫島は日本領になっていたかもしれないだけに残念。それ以北は到底無理。

[0853 世界＠名無史さん 2022/03/25(金) 01:33:01.40 0]

ロシアは一対一の戦いで清や日本に負けているが、新たにウクライナにも負けそうだな

[0854 世界＠名無史さん 2022/03/29(火) 22:29:05.22 0]

千島列島って行政区分どうなってたの？
根室市？

[0855 世界＠名無史さん 2022/03/29(火) 23:11:10.36 0]

日本は農耕がメインだから土地を開拓していくには時間がかかる
ロシアは狩猟がメインだから拠点を作っておくだけでいい
勢力圏拡大のスピードが違うのは当たり前だ
司馬遼みたいに「鎖国がなければ日本はアラスカまで進出していた」なんて言ってるのはただのバカ

[0856 世界＠名無史さん 2022/03/29(火) 23:27:48.47 0]

豊原市の人口は55万人程度？

[0857 世界＠名無史さん 2022/03/29(火) 23:47:27.40 0]

>>856

つ >>803

[0858 世界＠名無史さん 2022/03/30(水) 13:19:05.74 0]

>>854
得撫郡、新知郡、占守郡が設置されたが町村制は施行されず。根室支庁の直轄地。

[0859 世界＠名無史さん 2022/03/30(水) 16:37:48.24 0]

アメリカはイラク侵攻で、イラクの油田、企業、食糧（種子）市場、経済市場を奪った。

対しロシアはウクライナ侵攻で求めたのは安全保障だけ。領土や資源なんて要求もしていない。

アメリカは盗人だが、ロシアは善良。

[0860 世界＠名無史さん 2022/03/31(木) 01:05:08.98 0]

そりゃロシアは一対一でウクライナに負けたからだろ
魯軍弱すぎ

[0861 世界＠名無史さん 2022/03/31(木) 06:16:18.37 0]

そんなロスケに負けたJAP軍・・・

[0862 世界＠名無史さん 2022/03/31(木) 08:30:53.86 0]

ピッチピッチJapJapランランラン♪

[0863 世界＠名無史さん 2022/04/01(金) 02:20:12.46 0]

日本は一対一の戦いでロシアに勝ったことはあるが、負けたことはないんだよな

[0864 世界＠名無史さん 2022/04/01(金) 10:12:18.34 0]

シベリア出兵とかノモンハンで負けてるじゃん

[0865 世界＠名無史さん 2022/04/01(金) 16:50:55.11 0]

？？？
シベリア出兵ってロシアがソ連に負けた戦いなんだが
各国はロシアの援軍だったが当事者のロシアが負けたのとチェコ軍救出という目的を達成したので撤収した
ノモンハンはソ連の方が甚大な被害を出した上に西でバルバロッサ作戦が控えていたので講和した事件だし

[0866 世界＠名無史さん 2022/04/01(金) 22:24:42.17 0]

>>864
ノモンハンは一応、一対一ではない。
「日本&満洲 対 ソ連邦&モンゴル」
のタッグマッチの筈。

>>865
大本營發表じゃねえんだから見苦しい虚勢を張らなくってもいい。
どんな形であれ負けは負けだ。
いくさなんてぇものは勝ったり負けたりすんのが当り前。
いずれ千島樺太を奪還して意趣返ししてやりゃあいいだけのこと。

[0867 世界＠名無史さん 2022/04/02(土) 00:09:00.63 0]

>>865は事実だが、特に理由もなく負けだと言い張られてもそれこそが虚勢というもの

[0868 世界＠名無史さん 2022/04/02(土) 00:24:29.76 0]

ウクライナには徹底抗戦で頑張ってほしい

[0869 世界＠名無史さん 2022/04/02(土) 01:22:16.16 0]

>>865
>各国はロシアの援軍だったが当事者のロシアが負けたのとチェコ軍救出という目的を達成したので撤収した

にもかかわらず一国だけシベリアに居座り続けて国際社会から大いに顰蹙を買った国があったね。どこだっけ。

[0870 世界＠名無史さん 2022/04/02(土) 02:01:49.52 0]

>>868
如何にも平和ボケの外野らしい愚言だな。

「徹底抗戦」、その意味が解ってるか？
死人が増えるだけだ。

[0871 世界＠名無史さん 2022/04/02(土) 02:11:30.85 0]

>>869
>>865みたいな手合いは「負けを認めることは恥辱！」とでも思い込んでるんだろう。
だから詭弁でも強弁でも用いて「負けていない」ことにしたがる。

彼等はそういう価値観こそ西洋的思考に毒された非日本的なものであることには一生気付かない。
負けを負けと認める潔さ、武士の出処進退の美しさこそ本邦の精神の精髄であることを知らない。

[0872 世界＠名無史さん 2022/04/02(土) 14:52:58.00 0]

論破されて発狂して連投とは見苦しい
しかもその中にも負けと考える理由の説明がない
彼の中では大戦後に満洲に居座り続け国際社会から大いに顰蹙を買ったソ連は枢軸国に負けたのだろう

お前が潔く負けを認めなよ

[0873 世界＠名無史さん 2022/04/03(日) 02:31:18.02 0]

ウクライナの勝利は近い
徹底抗戦でロシアに壊滅的な打撃を与えるのだ
頑張れウクライナ！

[0874 世界＠名無史さん 2022/04/04(月) 00:06:58.83 0]

結果がどうあれプーチンは終わりだろう

[0875 世界＠名無史さん 2022/04/04(月) 01:31:11.22 0]

樺太って唐人が訛った言葉なんだってな。
13世紀、元軍が樺太に侵攻して最南端に白主土城を築いたからな。
14世紀の日本の文献によるとアイヌには3種類あって渡り党、日の本、唐子と呼ばれていた。
そのうち渡り党は北に渡った和人が現地化した者と記述がある。
問題は他の2種だが、普通に考えれば日の本は北海道のアイヌで唐子は樺太のアイヌだと思うんだが
何故かこれはタブーで言っちゃいけないことらしい。

[0876 世界＠名無史さん 2022/04/04(月) 02:22:59.63 0]

樺太の語源はアイヌ語のカラプトであり、
さらに遡れば「カムイ・カラ・プト・ヤ・モシリ（神が河口に造った島）」と呼ばれていたものの省略形だという。
この河口というのはアムール河口のこと。

ちなみにサハリンというのは満州語で「サハリヤン・ウラ・アンガ・ハダ（アムール川の対岸の島）」と呼ばれていたものを
ロシア人が短縮して呼ぶようになったもの。「サハリヤン・ウラ」がアムール川を意味する。

さらにちなみに、ロシア語の「アムール」はこの川のモンゴル語での呼称である「ハラムレン」が転訛したもの。

[0877 世界＠名無史さん 2022/04/08(金) 02:22:43.32 0]

カラプトの方は宗谷海峡のことという説もある
アイヌ達は昔は樺太と北海道が陸続きだったことを知っており、そこに神が河を造って樺太を一つの島にしたと言い伝えられているそうな

[0878 世界＠名無史さん 2022/04/08(金) 10:54:21.14 0]

樺太は中国領
これは今の中国共産党の主張ね
中国の領土の如く誘導してるレスは怪しいね

[0879 世界＠名無史さん 2022/04/08(金) 11:04:04.60 0]

>>132
ウラジオストクから太平洋へ安全に出たいから
本命は津軽海峡

[0880 世界＠名無史さん 2022/04/08(金) 11:08:00.24 0]

>>153
最近スイス企業による金鉱山開発が始まってたらしいが今どうなってるんだろ

[0881 世界＠名無史さん 2022/04/08(金) 11:14:29.31 0]

>>171
11代徳川家斉時代の日本地図に樺太まで描かれているのが物凄く気持ちが良い

[0882 世界＠名無史さん 2022/04/08(金) 19:24:55.62 0]

間宮林蔵が北の果てまで行ってきたからね
しかしそれだけでは領有権の主張には弱い
その地のギリヤーク人たちは清に忠誠を誓っていた

[0883 世界＠名無史さん 2022/04/09(土) 00:30:49.07 0]

>>882
樺太は中国領
華人ならそうだよな

[0884 世界＠名無史さん 2022/04/09(土) 15:07:49.13 0]

清は中国ではなく満洲人の国なのだがな
そして満洲国は今は存在しない
先ず満洲国が独立してからでないと

[0885 世界＠名無史さん 2022/04/09(土) 16:52:58.08 0]

でも清は中華王朝化して、皇族からして中国語が母語となり満州語を完全に忘れるくらい漢民族化しちゃったんだけど。

[0886 世界＠名無史さん 2022/04/10(日) 16:41:37.96 0]

お、おう
なら英語を使っている米国なイギリス領だな

[0887 世界＠名無史さん 2022/04/13(水) 09:51:27.76 0]

もし、下哆唎國が🇯🇵日本領土のままだったら

[0888 世界＠名無史さん 2022/04/13(水) 10:45:05.94 0]

マリウポリはウクライナ東部アゾフ海に面した港町であるが、ここを破壊したのはウクライナ軍であって、ロシア軍ではないと証言している。これは極めて重要な情報であるが、メディアは一切伝えない。メディアはこの街が破壊されたことだけを伝え、さもロシア軍が破壊したように思わせる報道をしている。

[0889 世界＠名無史さん 2022/04/19(火) 06:52:32.13 0]

>>855
ロシアって世界屈指の農産国で、各国で経済制裁してみたら制裁している側が穀物や油糧の高騰で苦しんでたりするんですが。
対して日本はというと、食料自給率4割の、農業従事者も、農業正妻高も惨めなくらいの低さだよ。

[0890 世界＠名無史さん 2022/04/21(木) 00:22:38.07 0]

モスクワが沈没して世界中が歓喜している
都市のモスクワが陥落する日も遠くない

[0891 世界＠名無史さん 2022/04/24(日) 21:43:15.58 0]

>>889
鎖国の時代の話に何で現代の話持ってくんのｗ

[0892 世界＠名無史さん 2022/05/02(月) 11:25:51.36 0]

日本はなんでロシアがやってくる前にオホーツク海沿岸地域を確保しておかなかったんだと言われても、
前近代の日本に稲作不能地域を征服する意義なんて欠片も存在しないので……

[0893 世界＠名無史さん 2022/05/09(月) 00:05:29.79 0]

>>1
アイヌが樺太に住んでた

[0894 世界＠名無史さん 2022/05/09(月) 22:04:43.33 0]

JR樺太が膨大な赤字を出して倒産

[0895 世界＠名無史さん 2022/05/09(月) 23:06:13.35 0]

>>882
その経緯は、まず12世紀頃（縄文人とオホーツク人が交雑して）新たにアイヌが成立し
他の先住民らを駆逐して、新参民のアイヌが急速に支配拡大

アイヌ（侵略者）は樺太・大陸のニヴフ（被害者）を渡海侵略して
ニヴフが元朝に訴えて、
元軍が船・ソリ（犬・トナカイ等）で懲罰・排除をくり返し、アイヌを服属させた

http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/%83%82%83%93%83S%83%8B%82%CC%8A%92%91%BE%90N%8DU/5/
　＞日本では鷲羽は､ｱｲﾇ交易の代表品として捉えられており[25]､
　＞ｱｲﾇは鷹羽･鷲羽流通の掌握を狙っていたと思われる[26]｡

https://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/hakubutukan/education/d061522_d/fil/tatakai.pdf
　★＞アイヌはサハリンに侵入するだけでなく、
　★＞大陸に渡って村々を襲い、略奪をおこなって. 元軍の手を焼かせていました

[0896 世界＠名無史さん 2022/05/09(月) 23:11:58.43 0]

>>895以降は、
アイヌは歴代中国王朝に朝貢し、中国製の官服、ガラス玉、布など喜んだ
（※山丹交易：アイヌの古代中国への朝貢交易）

　【北海道】樺太アイヌと清に朝貢関係、「カラフトナヨロ惣乙名文書」が国重文へ
http://www.yomiuri.co.jp/local/hokkaido/news/20190318-OYTNT50144/

★＞当時の樺太アイヌは清に朝貢して、見返りに妻を得ていたが、
★＞冬に都へ来ると天然痘にかかるので、７〜９月に到着するよう諭す内容になっている。

[0897 世界＠名無史さん 2022/05/09(月) 23:17:24.14 0]

なお、千島列島に関しては>>895-896とはかなり違う（アイヌ成立が15世紀、と遅い）

先住民（オホーツク文化人）を、アイヌが同化・征服して千島アイヌ成立（★15世紀以降）
⇒コサック（※ウクライナ）がアイヌを征服

（毛皮商人の支援で装備充実の）コサック兵による、帝政ロシアの領土拡張で
コサック（ウクライナ）は蝦夷地にも到達、各地のアイヌを征服し女性・毛皮を取立てた

※1770-72には、ウルップ島でアイヌが反乱起こし、ロシア人を多数殺害
≪コサック百人長：イワン・ チョールヌイ ≫
元ＨＰ）　www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppounenpyou.htm

　＞1766〜69年 イワン・チョールヌイ、ウルップ島・択捉島に到達。
　＞周辺のアイヌから毛皮を取り立て、さらに、過酷な労働を強いた。
　＞さらに、ウルップ島で多数の女性を集めてハーレムを作った。

[0898 世界＠名無史さん 2022/05/10(火) 01:08:19.48 0]

アイヌは縄文人の直接の末裔であるというのが歴史的事実。
アイヌが紀元2ケタ世紀以降に北海道に侵入して先住民を駆逐したなどというのは何の根拠もない悪質なデマ。

ついでに言うと、縄文文化の源流となる土器文化発祥の地は日本列島ではなく大陸のアムール川流域。
縄文文化は大陸で生まれて、その後に樺太経由で次第に南下して日本列島全体に広がった。
縄文人の直接の末裔であるアイヌは樺太にも最初から存在した。どこか外部から侵入したのではない。

[0899 世界＠名無史さん 2022/05/10(火) 22:06:50.60 0]

>>21-22
まず、アイヌ（とよばれる、新参の諸民族）は
一民族ですらなく、各地で「別々の民族」（ネイティブアメリカンやアボリジニの諸民族と同様）

例えば、カムチャッカアイヌ×(青森など)本州アイヌは異なる民族で
松前藩（渡党というアイヌ）も、他のアイヌと違う民族

というか、そもそもアイヌは先住民ではなく、「新参民」
www.familytreedna.com/groups/samurai-dna/about/background

　> アイヌの歴史は鎌倉時代より古くに遡ることは出来ないことが、
　> 文献・遺跡・分子生物学の成果からも明らかとなりました

[0900 世界＠名無史さん 2022/05/10(火) 22:36:56.89 0]

近現代のアイヌが縄文人の直接の末裔であることは遺伝学的研究により確定している。

[0901 世界＠名無史さん 2022/05/10(火) 23:04:26.90 0]

>>893
様々な先住民族がいた蝦夷地で、鎌倉時代ごろアイヌが新成立し
アイヌが他の先住民を侵略>>895し拡大→古代中国には負け朝貢、ロシアにも攻め込まれた
>>852
レザノフが「北米植民地化の食料調達」のため、日本を武力開国させようとした際も
松前藩（≒渡党＝日本文化寄りのアイヌ一派）は弱過ぎて問題外、幕府軍でも対抗できず

★1804：「シトカ戦争」　レザノフの露米会社が北米トリンギット族との戦争に勝利

★1806-07　「文化露寇（北の黒船）」 レザノフ（露米会社）が
ロシア海軍の艦で、択捉島・樺太などを襲い焼き討ち・略奪 ※幕府側警備兵を火力で圧倒

★1807 「津軽藩士殉難事件」 北方防備で斜里に布陣した津軽藩兵100名のうち、72名が厳寒で大量死
引用元：　www.akkeshi-town.jp/syoukai/rekishi_bunka/history/rekishi/
　> 18世紀に入って千島列島に沿って南下し始めた。

　> ロシア人が千島のアイヌに課した毛皮税は過酷で、同地のアイヌは南に逃れ始め、
　> ロシア人もそれを追って南下した。

　蝦夷地は、≪ナポレオン戦争によってロシアの注意が極東から離れ≫たことで難を逃れ
北海道は、「露米会社の補給基地」化される寸前で救われた

[0902 世界＠名無史さん 2022/05/10(火) 23:28:46.33 0]

しかし、「アイヌは北海道の先住民ではなく、縄文人を駆逐した侵略者だ」という真っ赤なデマ、
ここ十年くらいで急速にネトウヨの中での「常識」として定着しちゃった感があるけど、
発信源はどのあたりなんだ？

[0903 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 00:06:09.85 0]

>>173
もちろん、鎌倉時代以前にはアイヌ文化、アイヌは存在しなかったが
新成立後に本州等との交易で鉄器を得たアイヌは、様々な先住民に対し軍事的優位になった

[0904 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 00:19:00.71 0]

>>903
「アイヌ文化は13世紀に発生したのだからそれ以前にアイヌ人はいない」というのは、
「国風文化は10世紀に発生したのだからそれ以前に日本人はいない」と同じくらいの暴論かつ愚論であり明白に誤り。

北海道における文化形態は縄文文化→続縄文文化→擦文文化→アイヌ文化と変遷したが、
その担い手は血統的には現代のアイヌ人まで完全に連続している。
古墳文化から飛鳥・白鳳・天平を経て国風文化に至るまでその担い手が血統的には完全に連続した「日本人」であるのとまったく同様だ。

[0905 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 00:34:08.55 0]

>>902
アイヌ＝縄文人＋オホーツク文化人

アイヌ=/=縄文人

ただ縄文人の血が濃いだけで直系の子孫とは言えない

アイヌは13世紀にやってきたオホーツク文化人と縄文人の混血

勝手に背乗りするな

そうやって海外の日本分断工作に利用してることに気づけ

[0906 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 00:47:43.86 0]

>>905
現代日本人は縄文人と弥生人の混血であり、縄文人の直接の末裔であるとも弥生人の直接の末裔であるとも言える。
どちらも間違いではない。

同様に、アイヌ人が縄文人の直接の末裔である事に一切疑いは無い。
たとえば現代日本人に縄文人の要素と弥生人の要素のどちらが濃く残っているかは議論の余地があるが、
血統的にも文化的にもアイヌの最も重要な祖先が縄文人であることに疑いの余地は一切微塵も無い。

[0907 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 00:50:29.81 0]

　
アイヌこそが縄文文化の嫡流、正統後継者である。
　

[0908 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 01:03:39.46 0]

>>905
アイヌ文化はオホーツク文化人のもの
クマ送りなんかニブフと同じ
口琴もニブフと同じ
縄文人はしない
これでも縄文人の直系の子孫とｗ

グローバリストどもはアイヌや琉球を取り上げて利権化して日本分断にアイヌや琉球を利用してるんだ
そんなグローバリストどもの見え透いた戦略に乗るなや

見てみろ
ウソポイにはおよそアイヌらしくないチョン面ばっかじゃねーかｗｗｗ

[0909 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 01:17:57.64 0]

口琴は、むしろ和人の文化が比較的新しい時期にアイヌに移入された可能性があるな。
考古学的には日本列島での口琴の最も古い例は関東地方で平安時代の遺物として出土したもの。

もちろん、そのたった一例でアイヌ文化の豊かな歴史的連続性を否定するのは不可能だ。

[0910 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 01:41:58.11 0]

？？

[0911 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 02:32:56.25 0]

日韓トンネルなんてキムチ悪いもの作るくらいなら
日露トンネルで樺太つなげた方がマシ

そもそも樺太は英語では「ユニーク・ジャパン」と呼ばれてる

並行世界にいる「ふうちん大統領」なら返還してくれそうだがなｗ

あとチョンは東海とかわめいてるが
なぜか黄海には西海と騒がないんだよなｗ
やっぱ中国様は怒らせると怖いかｗｗｗ

ノモンハンはチョンが役立たずでソ連の侵攻に気づくのが遅れたから

ホントチョンと関わるとロクなことがない

[0912 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 02:40:53.49 0]

>>875
その「日の本」ってのは多分、元は大阪を治めてたナガスネヒコの末裔じゃねーかな

神武東征の時に、ナガスネヒコは敗れて東に逃れたという伝承がある
そのナガスネヒコは大阪に「日の本」国ってのを作ってたそうだ
今の東大阪にある孔舎衙小学校あたりがそうで日下と呼ばれてる

神武の時に九州の倭国は近畿の「日の本」国を破って
かつての邪馬台国にならって近畿に大和王権を作った

ところが663年の白村江の戦いで九州の倭国が敗れて
近畿の大和は平城京を作るなどして唐にすり寄ったから
近畿にパワーバランスがシフトして九州の倭国を吸収して
神武以前の「日の本」国を復活させて日本国と670年に建国したと思う

で、神武東征で敗れたナガスネヒコ一派は東東に逃れて東で再び「日の本」国を作った
それで東北で「日本中央」って字が刻まれた遺跡も見つかってる
それがさらに北海道に行ってアイヌ化したのかもしれん

「日の本」国は言わば神武東征以前に近畿にいた縄文人だと思う

[0913 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 02:54:02.72 0]

８９９０

[0914 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 11:47:07.67 0]

>>908　そもそも、基本事項としてな

　 「民族みんぞく　ethnic group; nation; people 」
（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説）

「一定地域に共同の生活を長期間にわたって営むことにより，
言語，習俗，宗教，政治，経済などの各種の文化内容の大部分を
共有し，
集団帰属意識 (→エスニック・アイデンティティ ) によって結ばれた人間の集団の
最大単位をいう。」

・民族意識も違い、共同生活も、政治経済など文化の共有も無しなら…別々の民族
・その民族文化や意識、集団が無い時代…存在せず（当たり前だが）

アムールアイヌ⇔松前藩（アイヌ：渡党）⇔カムチャッカアイヌ⇔本州アイヌ
当然に、別々の民族集団

[0915 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 12:52:56.25 0]

>>914
熊の木彫りもスイスの民芸をパクり
イオマンテもニブフの文化をパクり
口琴もニブフの文化をパクり
いろんなとこからパクりまくって「先住民族」を主張する手法は

どっかのミンジョクとまるで同じじゃないかｗｗｗ

部落や在日のように差別ビジネスで利権化してるにすぎない

挙句にグローバリストどもの日本分断工作に利用されている

悲しいかなそんなことも気づかずウソポイで誰かが作った創作ダンスを踊ってるｗｗｗ

大昔のアイヌなら東北も北海道も樺太もアムールも千島も血のつながりはあったろう
だが今や混血だらけでアイヌと言える民族集団はいない

アイヌの血を引く者もこんな利権化したエセアイヌの一員になるのなんか嫌だろ
正常な思考の持ち主なら絶対に距離を取る
アイヌで金儲けする連中は絶対に裏がある

[0916 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 13:47:10.64 0]

いや民族を決めるのに血のつながり自体が既に的外れ

様々な民族文化が違えば別民族
トルコ国籍クルド人をトルコ人と呼ぶのも失礼だし回族と漢族も違う

同じ言語ですら文化的や政治的に違えば異民族になるし
ネイティブアメリカンやアボリジニも　諸民族の総称

アイヌ・ネイティブアメリカン・アボリジニ等と総称される諸民族のうちでも
地域で様々に民族が違う

[0917 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 13:54:55.60 0]

　
お前は何を根拠に自分が日本人だと主張する？
　

[0918 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:01:35.73 0]

>>916
頭でっかちになって屁理屈を言うな

重箱の隅をつついて本質を見ないのは狭量な日本人の悪い癖

論点は民族の定義ではない

論点はいもしない「アイヌ民族」をでっち上げて利権化してグローバリストどもの日本分断工作に利用されていること

そしてそのグローバリストどもは中国韓国北朝鮮ロシアと裏でつながっていること

我々日本人ができることは精神戦争で勝つべく精神武装して

日本の国益を守るために「アイヌ独立」だの「沖縄独立」だの

分断工作勢力に対抗することである

[0919 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:06:29.99 0]

>>917
いい加減にそんな幼稚な言葉遊びをするな

そんな屁理屈は世界では通用しない

以上

[0920 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:11:56.01 0]

　
「俺が『日本人』なのは自明だが、アイヌは実在しない」
　

[0921 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:12:55.04 0]

>>917
＞　 「民族みんぞく　ethnic group; nation; people 」
＞（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説）

＞「一定地域に共同の生活を長期間にわたって営むことにより，
＞言語，習俗，宗教，政治，経済などの各種の文化内容の大部分を
＞共有し，
＞集団帰属意識 (→エスニック・アイデンティティ ) によって結ばれた人間の集団の
＞最大単位をいう。」

これで判断
もはや日系人で日本人とは言えないのは多いし
外国出身でも民族文化や政治や意識で日本人になるのもいる

こういう集団の単位として実際に存在しないものを捏造すればでっち上げとなる

[0922 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:18:16.38 0]

　
お前は「日本人」の要件たる言語、習俗、宗教、政治、経済などの文化内容をどの程度まで共有している？
胸を張って「大部分を共有している」と断言できるか？　断言できるほどそれらの内容を深く理解しているか？
　
　

[0923 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:19:07.28 0]

こういう屁理屈を振りまいて

グローバリストどもは『世界市民』という意識を根付かせて

国民国家を破壊してロスチャイルド世界統一政府を作るつもりなんだろうな

全体を見ずに目の前の問題だけを見て屁理屈こねくりまわすのが

日本人の悪い癖

まんまとグローバリストどもの策略に洗脳されてる

[0924 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:22:15.03 0]

相手の意見を聞き

歩み寄ろうとせず

話をかみ合わそうとせず

論点をずらして

ひたすら屁理屈を

こねくり回す

このような手法で日本分断に加担する連中は

特亜の工作員

[0925 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:24:09.60 0]

「『日本人』であることに深い自覚は必要ないが、
アイヌを名乗るならアイヌのアイデンティティを当然正しく説明して他者の理解を得られなければならない」
　

[0926 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:27:58.51 0]

「アイヌはアイヌである前に日本国民としての義務が最優先」とかほざくやつは
「ウイグル人もチベット人も中国国民としての義務が最優先」とほざく中国共産党の同類

[0927 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:32:41.87 0]

全体像を見ずに「いい子ちゃん」を演じたがるピュアな子供ほど

グローバリストどもの洗脳にひっかかりやすい

木を見て森を見ず

「民族の定義」とかくだらない屁理屈でマウントを取ろうとするところが幼稚なんだよ

先生の誤字脱字を指摘して「かしこ」アピールして

全然本質をとらまえていないバカな学生と一緒

[0928 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:36:55.95 0]

　
「日本人を定義するのは幼稚な言葉遊びだがアイヌは厳密に定義されない限り存在を認めてはならない」
　

[0929 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:46:39.81 0]

屁理屈はいつになれば卒業できるのだろうか

中国ガーとか日本ガーとか次元の違う幼稚な言い訳をほざく子供は国益をまるで考えていないピュアな子供

なぜ今の時代になって突然アイヌだの琉球だの騒ぎだしたかもわかりもしない子供のくせに

ウイグルは実在する

チベットも実在する

しかしアイヌは続縄文人とオホーツク文化人の混血にすぎない

同列に語ること自体お門違いも甚だしい

日本人と同じ縄文人をルーツに持つアイヌと沖縄は日本人であることに変わりがない

その本質を見ずにくだらない屁理屈でグローバリストどもの日本分断工作に加担する

屁理屈大好きなピュアな子供が増えていることが嘆かわしい

[0930 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:55:03.04 0]

縄文文化の源流は日本列島ではなくアムール川中流域。
つまり、縄文人はロシア人。縄文人の末裔たる日本人もロシアの統治下に置かれるべし。

「日本人たる要件は縄文人の末裔であるところにある」を認めた上で上記を否定することは可能か？

[0931 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 14:58:38.78 0]

何時何分何秒から違うかなんて詳細まで決める意味は無いが

・連続性も集団帰属意識も無い場合：　全くの論外で別の民族
・後世で
大昔の各地の民族文化の残りかき集めてコスプレ：　古い民族とは認められなくて当然

なお
清勢力下のアムールアイヌ
必需品をロシアやカムチャダール側に依存するカムチャッカアイヌ
本州アイヌ

民族意識も文化も政治的にも全く違う民族

北海道アイヌｖｓロシア支配下千島アイヌは縄張りに入ったら殺し合いやってたし
約100年前の調査では同じ民族だなどとは認め合わなかった

民族の定義を考えればまるで違う民族としか

[0932 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:00:09.27 0]

やれやれ・・・まだ屁理屈を言ってるよ・・・このピュアな子供は

お前の屁理屈に乗っかれば、人類は皆アフリカに起源を持つ

そもそも縄文人のルーツを「アムール川」と決めつけてるところから子供なんだよ

スンダランド説は一切無視かよ

まあネラーの知性なんかその程度だろーよｗ

偉そうに「民族の定義」とか突っ込むなら「人類は皆アフリカ人だから全てアフリカのもの」と極解しろよ

その程度のわきの甘さだから子供なんだよｗ

[0933 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:01:36.63 0]

人類は皆アフリカ起源だから世界は全部アフリカのものです

↑屁理屈ガキの行き着く結論ｗｗｗ

[0934 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:02:05.09 0]

そもそも文化や政治の共有も
集団帰属意識すらも無い場合は全くの論外で別の民族　なんですが？

[0935 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:02:13.02 0]

「現在の国境線が民族を区分する唯一の基準」
「自前の国家を持たないものは民族ではない」

[0936 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:07:25.13 0]

人類は皆アフリカ起源だから世界はアフリカのものだー

お前の持論の行き着く先はそこだろｗ

世界で通用しない屁理屈こねくり回しやがってｗ

これだから重箱の隅をつついてマウント取りたがる餓鬼は嫌いなんだよ

木を見て森を見ず

目先の面子ばっか気にして本質は絶対に見ない

ガキとチョンは全く一緒

[0937 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:12:38.79 0]

クルドの場合は国と民族が一致しないから問題になったが

アイヌと総称される別々の民族が別々の国に過去いたところで
だから何？て話

[0938 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:13:30.44 0]

「民族の定義」云々ほざくガキの行き着く先は

「人類は皆アフリカ起源だから世界はアフリカのもの」

マウント取りたいがためにくだらない屁理屈こねくり回すのが

ガキの証拠

そんな屁理屈なんか学会じゃクソの役にも立たない

[0939 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:18:42.71 0]

グローバル資本主義の侵略に対抗するために、
日本人とアイヌ人は相互の自決権と固有領土を認めて尊重し合い、その上で共闘しよう！

[0940 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:22:56.21 0]

ウイグルはー
チベットはー
クルドはー

やれやれ・・・いつまでも小学生の頭しやがって

アイヌの歴史を勉強して同列に語れないと気づけ

日本はジェノサイド（民族浄化）はやってない

日本人もアイヌも沖縄人も縄文人をルーツに持つ日本人だ

それを日本分断を図るグローバリストどもによって

お前のような頭の弱いピュアなガキが利用されてることに

いい加減に気づけ

[0941 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:24:03.37 0]

縄文文化のルーツがアムールではなくスンダランドなら、
現代日本の統治権を主張する権利を有するのがロシアからインドネシアに替わるだけだな。

[0942 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:32:46.23 0]

日本人＝縄文人＋弥生人
アイヌ＝続縄文人＋オホーツク文化人

同じ縄文人をルーツに持つから分ける必要は全くない

対照的にチベット人やウイグル人やクルド人は独立した民族で
アイヌと同列に語ること自体ナンセンス
ってかアイヌや沖縄だけで国家運営なんか不可能

国益を無視して理想論ばっか唱えるとこがガキの証拠

「アイヌ」だけでロシアの侵攻から守れるのか？
「沖縄」だけで中国の侵攻から守れるのか？

ロシアが日本以上に「アイヌ」に自治を認めると思うのか？
中国が日本以上に「沖縄」に自治を認めると思うのか？

行き着く先はジェノサイド（民族浄化）か「人間博物館」行きだろ

そんな現実を知りもせずに

「民族の定義」とか「人類は皆アフリカ起源だから世界はアフリカのものー」とか

ガキはしょうもないとこでマウントとりたいために

寝とぼけて極解したがるんだよ

[0943 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:35:22.61 0]

>>941
お前の屁理屈の行き着く先は

「アムールでもスンダランドでもなくアフリカ」なんだろ

マウントガキの知性なんてこの程度よ

[0944 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 15:55:36.23 0]

「お前の主張だとこういう極論が導かれてしまうけど大丈夫か？」という指摘に対して
「そんな極論を口走るお前が大丈夫か？」と返すのが反論たりうると思っている人

[0945 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 16:00:08.01 0]

「国益」というのは具体的には誰にとっての利益だ？
お前個人は「国益」の御相伴にあずかることができるのか？

[0946 世界＠名無史さん 2022/05/12(木) 18:18:27.66 0]

　ウイグル
中国の他カザフスタンやウズベキスタンなどに分布
在※ウイグル人としてなど各国で様々に活動もする民族

　ネイティブアメリカン
アレウトやハワイ人など明らかに文化や意識が違う民族もまとめてそう呼ぶ

まして違う国にいる違う民族をまとめて呼ぶ呼称があったとしても
無理に政治的にも一まとめに扱う理由は無い
だって違う民族だし

[0947 世界＠名無史さん 2022/05/13(金) 00:21:56.75 0]

やれやれ・・・いつまでも「言葉遊び」に終始して

本質を絶対に見ない

ガキみたいに「○○はー」「△△はー」と次元の違う話を持ち出しては

論点をずらしまくる

あげくに揚げ足をとっては言質をとって「ぶらさがり」攻勢しかできない

面子バカでマウントを取ることしか考えられないから

「民族の定義」だの「国益」だの

しょうもないとこでムキになって噛みついて

本質を見ようとしない

平和な今だからそんな「言葉遊び」ができるのであって

眼に見える形でロシアや中国の侵攻を受ければ

いつまでそんなガキでいられるか

今だって上海電力や大坂港湾事業など日本のインフラが中国に乗っ取られようとしてる

国益を考えずしょうもない細かい知識披露でマウント取りたいだけのガキばっかで

あまりに盲目的すぎる

大人になれ

[0948 世界＠名無史さん 2022/05/13(金) 00:46:49.72 0]

今のガキどもは視野が狭すぎる

目の前の相手に「俺かしこい」アピールしてマウントとりたいがために

揚げ足取って論点をズラすことしか考えない

そんなことしてる間に本当に大事なものを失うのである

しかしそこに気づかない

だからガキなのだ

木を見て森を見ず

「言葉遊び」で細かい知識をアピールして悦に浸って本質を見失うのはバカの見本である

上海電力、大阪港湾事業、岩国、静岡リニア、横浜大阪のIR・・・

今、日本の国益がどんどん危機に瀕しており中国によるサイレント・インベージョン真っ盛りなのだ

アイヌも沖縄も『日本解体』に利用されているのだ

本当に大切なことは何か？

それは、しょうもない知識をアピって自慢することではない

日本全体が国益を守るために立ち上がることである

[0949 世界＠名無史さん 2022/05/13(金) 01:15:16.01 0]

「日本」と「日本人」の自明性だけは何が何でも疑わない人

[0950 世界＠名無史さん 2022/05/14(土) 14:25:54.94 0]

遺伝の系統、民族や国家の区分、は一致しないからなあ

もちろん遺伝子を調べるのは民族の動きを調べる手段ではあるが
遺伝子によって扱いを変える、という遺伝子差別はむしろ現代でやっちゃ駄目な代表例

当時存在しなかった民族は先住民ではない、というごく当たり前の結論に落ち着く

[0951 世界＠名無史さん 2022/05/14(土) 15:40:56.20 0]

やれやれ・・・まだ「言葉遊び」やってるよ

本質は絶対に見ない

会話のキャッチボールができない

ホント病気だな

[0952 世界＠名無史さん 2022/05/14(土) 16:29:08.07 0]

まさに対話と理解を拒絶するために他者の言説を「言葉遊び」だと貶めるのが無意味な言葉遊び

[0953 世界＠名無史さん 2022/05/14(土) 17:58:42.16 0]

日本人共通問題である国益を無視して
目先の相手にマウントを取ることしか考えられず
言葉尻を捉えては

国益とは
民族とは
ウイグルはー
チベットはー
など

ぶらさがりしかできない

A言えばB
B言えばA

逆張りしかできないとは精神年齢が幼すぎる

定義ガーと屁理屈をこねくり回している間に
中国のサイレント・インベージョンで日本の国富が垂れ流されていることに
気づかないし気づこうともしない

日本人の敵は日本人にあり

と嘆いた政治家がいたが、あまりにも視野が狭くて情けなくなる

『言葉遊び』をやってる場合ではないのだ

俺らの敵は日本人ではない
俺らの敵はアイヌや沖縄などを利用して日本の国富を垂れ流すグローバリストどもだ

それを忘れるな

[0954 世界＠名無史さん 2022/05/15(日) 00:24:46.69 0]

　
その「国益」と称するものはあなた個人にとって利益ですか？
　

[0955 世界＠名無史さん 2022/05/15(日) 01:26:48.62 0]

君達そろそろ終われ

[0956 世界＠名無史さん 2022/05/15(日) 01:29:53.67 0]

その前にスレが終わるだろう

[0957 世界＠名無史さん 2022/05/15(日) 22:16:09.91 0]

結局アイヌは先住民でもなく単一民族ですらないという

[0958 世界＠名無史さん 2022/05/15(日) 22:57:48.87 0]

「日本人」は単一民族ですか？

[0959 世界＠名無史さん 2022/05/16(月) 22:34:27.45 0]

先住民でも単一民族でもなく単一国籍でもないアイヌ
持ち出しても領土問題の根拠にはちょっと

[0960 世界＠名無史さん 2022/05/17(火) 00:52:34.22 0]

仮に北海道アイヌが単一のエスニックアイデンティティを有する先住民族と認められないとしても、
その場合には白老アイヌ、日高アイヌ、旭川アイヌ、釧路アイヌなどがそれぞれに独立した先住民族と見なされるだけのことだ。

アメリカ先住民がきわめて多様な複数民族からなる集団である事実がアメリカ先住民の存在を否定する理由になど一切ならないのと全く同じだ。
もちろん、アイヌは千島や樺太まで含めてもアメリカ先住民と比べれば比較にならないほど均質な単一民族であるのは言うまでもない。

[0961 世界＠名無史さん 2022/05/17(火) 09:53:03.94 0]

ジャップは常にアイヌを殺戮し続けていたからな
もともとアイヌ語の故地は本州以南
オーストロネシア語からの分岐という言語学者までいる
それが北海道にしかいないというのはジャップ（弥生人）に圧倒されて北に移動していったから

縄文人の遺伝子はほぼアイヌだった
しかし現代のジャップには縄文の血は1割り程度しかない
弥生文化の到来の後に縄文アイヌの遺伝子は弥生人のそれにほぼ置換されたのがわかる

古代からの遺伝子かえるのなんて相当なジェノサイドか
現地人の1000倍ぐらいの人口が入ってくるなんてことないとできないはず
凄まじいアイヌへの民族浄化があったものと想定される

北海道はロシア領というのは間違いでも何でもなくジャップにはアイヌを日本人という資格はないんだよ

[0962 世界＠名無史さん 2022/05/17(火) 17:32:58.45 0]

>>954
やれやれ・・・小さい小さすぎる

いい加減に『言葉遊び』をやめて目を覚ませ

今、日本のインフラは恐ろしいほど中国に買われている
日本のメディアも恐ろしいほどユダヤ中国韓国などグローバリストどもが入り込んでいる
なぜ連日、橋下徹や三浦瑠麗がコメンテーター気取りでテレビに出れるのだ？
彼らは中国から送り込まれた工作員だからなのだ

上海電力、大阪港湾局、咲洲メガソーラー、岩国メガソーラー、静岡リニア、IR・・・

これから必ず起こる食糧不足と水不足のために
中国の一対一路の毒牙が日本にも押し寄せているのだ

「日本人＝悪」というプロパガンダをでっちあげ
アイヌも沖縄も『日本分断』のために工作員によって仕組まれた罠なのだ

しょうもない『言葉遊び』でマウント合戦やってる場合じゃないのだ

狭量で視野の狭い日本の国民病から脱却せねばならない

いい加減に目を覚ませそして成長しろ

[0963 世界＠名無史さん 2022/05/17(火) 17:54:03.56 0]

日本のインフラが乗っ取られるとはどういうことか？

それは中国共産党の恣意的な外交方針で我々の生活が脅かされるということだ

それを手引きしている売国奴が今日本にウヨウヨしているのだ

日本の国益をリスクにさらす売国奴を許してはならない

日本人のような顔をして日本語を話しているからと言って
日本人と思ってはいけない
目を見ろ耳を見ろサシスセソ言わせろ
このままでは日本もスリランカやアフリカのように
中国のための一対一路で『経済奴隷』になりさがるだけだ

返すことができないほどの金を借金し
返せない見返りに空港や港を牛耳られる
かつての欧米列強のやっていることを
今度は中国がやっているのだ

この危機感を持っている日本人がどれほどここにいる？

アイヌなど氷山の一角にすぎないのだ
視野が狭すぎる
正直、先住民とかきゃつらにとってどーでもいいのだ
要は北海道を日本から切り離すネタにアイヌが利用されてるだけなのだ
そして利権化して目先の小金に目がくらんだ売国奴が多すぎる

工作員の行き着く先は粛清なのは歴史が証明している
そりゃなまじ内情を知っているから用済みになれば邪魔でしかないからな
金と女に目がくらんだ橋下と川勝はそのことにまるで気づいていないのだ

次元の低い話をするのでなく日本人皆の国益を守るために目覚めないといけない

[0964 世界＠名無史さん 2022/05/17(火) 18:22:34.69 0]

>>963
　
　
　
　
あなたは自分が日本人であることを証明できますか？
　
　
　

[0965 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 02:46:00.14 0]

>>964




大人になれ

[0966 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 04:27:05.26 0]

　
　
　
何が何でも「日本」と「日本人」の自明性を疑わないことが「大人」である条件ですか？
　
　

[0967 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 05:13:40.01 0]

>>966


本質はそこではない

[0968 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 05:21:06.28 0]

アイヌなど存在しない！　琉球人など存在しない！　チベット人など存在しない！　ウイグル人など存在しない！
日本国民や中国国民が存在しているだけだ！

民族も文化も虚構！　国家と国籍のみが現実の存在だ！

[0969 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 05:54:34.27 0]

>>968
すでに論破された話をなぜオウムのように言い続けるのか

ループしているだけとなぜ気づかないのか

あなたが私の土俵に乗らないのなら

私もあなたの土俵に乗らない

目の前の相手にマウントをとるために

論点をズラして『言葉遊び』をするのは

子供のすることなのだ

私は本質を見極める大人なのだ

だから子供の土俵には乗らない

大人になれ

[0970 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 06:50:13.21 0]

ということで民族としてのアイヌは実在します。

[0971 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 06:56:00.40 0]

　
　
この衰退が止まらない日本に今さら征服する価値なんかねーよ
こんな落ちぶれた日本に奪う価値のあるものなんかねーよ
　
　

[0972 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 22:01:00.73 0]

つーか鎌倉時代以前にいなかったならそもそも先住民族ですらないよアイヌ系諸民族
おまけに
昔から様々な国の勢力下にいたから今の国境争いとも関係ない

ああもちろん血筋だとか遺伝子で優遇だとかいう遺伝子差別の謎理論は無しね

[0973 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 23:06:00.67 0]

日本国は1947年に現行憲法施行、1952年に独立回復したが、
それ以前に日本は存在しなかったかといえばもちろんそんなことはない。

一方でアイヌは近代的な意味での独立国家を有したことはないが、
アイヌの民族的アイデンティティは縄文時代から完全に連続して現代にまで続いている。
アイヌが13世紀に初めて日本列島に到来したなどというのは全く何の根拠もないデマ・妄説だ。

アイヌ民族は縄文→続縄文→擦文と文化を変遷させて、13世紀に始まり近代まで続いた文化様式が
「アイヌ文化」と不見識な命名のされ方をされているにすぎない。
通時的な民族文化全体の呼称としての「アイヌ文化」と区別するために、
13世紀以降の特定の文化様式については特徴的遺跡から取った「ニブタニ文化」という呼称も提唱されている。

何度でも言う。

・アイヌ民族は縄文時代から現代にいたるまで北海道に居住し続ける先住民族である。
・アイヌ民族は和人の侵入より以前から北海道に居住している先住民族である。
・アイヌ民族は言語や文化などにおいて独自の民族的アイデンティティを有する先住民族である。
・アイヌ民族は近代国家たる日本の中で相対的にマイノリティの位置にあるゆえに尊重されるべき先住民族である。

[0974 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 23:18:53.26 0]

>>875
渡党は松前藩も含めて　和人に似ているつまり和人とは違う民族
松前藩は本州文化に染まったアイヌ

＞www.familytreedna.com/groups/samurai-dna/about/background

＞> アイヌの歴史は鎌倉時代より古くに遡ることは出来ないことが、
＞> 文献・遺跡・分子生物学の成果からも明らかとなりました

ただし、アイヌという語はもともと民族を指さないし
周囲からアイヌと呼ばれてた諸民族がいるが、文化や政治で統一されたことも無い

[0975 世界＠名無史さん 2022/05/18(水) 23:52:34.44 0]

少し上に国籍と民族集団さらにその呼称を混同し定義もクルクル変える長文君が

[0976 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 00:30:36.71 0]

だいたい、近代日本は北海道の開発経営にも結局のところ失敗して急激な過疎化も経済の衰退も隠しようがない現状なんだから、
もし仮に南樺太が戦後も日本領のままだったとしても、
完全に持て余して何の利益も成果も挙げられないただのお荷物と化していたのは確実だ。

[0977 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 01:02:27.14 0]

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E6%96%87%E5%8C%96
｜　アイヌ文化という語には二つの意味がある。ひとつは文化人類学的な視点から民族集団であるアイヌ民族の
｜保持する文化様式を指す用法であり、この場合は現代のアイヌが保持あるいは創造している文化と、
｜彼らの祖先が保持していた文化の両方が含まれる。もうひとつは考古学的な視点から、
｜北海道や東北地方北部の先住民が擦文文化期を脱した後に生み出した文化様式を指す用法である。

｜　擦文文化期の終わりに全く別の民族が北海道に進入してアイヌ文化を形成したわけではないということである
｜とする説が主流である。これは、和人が12世紀まで平安文化を保持し、13世紀から鎌倉文化と呼ばれる時期に
｜移行した状況に近い。すなわち担い手は同じであるが、文化様式が変化したということである。

｜　ここで問題となるのは、「アイヌ文化」という語が「ある民族集団の文化」と「歴史上のある時期に存在した文化様式」の
｜いずれも意味するという状況のわかりにくさである。アイヌは現在も民族集団として存在しているが、現代のアイヌは
｜チセに住み漁労採集生活を送っているわけではないから、考古学的な意味でのアイヌ文化を保持しているとは言えない。
｜しかし現代のアイヌは考古学的な意味でのアイヌ文化を担った人々の末裔であり、現代のアイヌの保持する文化様式もまた
｜アイヌ文化と呼ばれる資格を持つのである。

[0978 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 07:35:25.91 0]

ジャップにアイヌを日本人という資格はない
匿名になるとネット上で特別永住者やマイノリティや外国系市民に対する悪口雑言が飛び交う醜悪さ
ヘイトに溢れるこの島国で自由だの民主だのと笑わせるわ
冗談は顔だけにしておけ

北海道はロシア領で良いし尖閣も沖縄も中国領だし独島や対馬は韓国領
全てはジャップの自業自得よ

[0979 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 11:21:01.28 0]

>>978
「ジャップ」と言うお前の方がヘイトだバカ
お前らはいつも論理破綻してんだよ

[0980 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:31:32.58 0]

北海道も持て余す日本が南樺太を手に入れたところで全くの無駄

[0981 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:32:46.26 0]

980を踏んだが勿論こんな駄スレはこのまま落とす
次スレなどは以ての外

[0982 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:33:02.88 0]

-18

[0983 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:34:19.09 0]

-17

[0984 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:35:11.07 0]

-16

[0985 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:36:36.61 0]

-15

[0986 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:38:17.26 0]

-14

[0987 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:39:10.26 0]

-13

[0988 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:40:21.28 0]

-12

[0989 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:41:17.75 0]

-11

[0990 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:42:10.51 0]

-10

[0991 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:44:16.84 0]

歴史に「もしも」は無い
まして、この衰退国家日本が夢を見るなど無意味無駄無理無節操不見識無恥無能の極み

[0992 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:44:44.96 0]

-8

[0993 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:46:01.34 0]

南樺太は日本領ではない
それが事実
実現可能性ゼロの仮定は全くの無意味

[0994 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:46:18.99 0]

-6

[0995 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:46:53.37 0]

-5

[0996 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:47:33.92 0]

-4

[0997 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:48:02.33 0]

-3

[0998 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:48:13.61 0]

-2

[0999 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:48:41.42 0]

-1

[1000 世界＠名無史さん 2022/05/19(木) 16:49:19.90 0]

　
　
　
　
　　　　　　　　日 本 に 未 来 は 無 い