各国の建国年

**世界＠名無史さん** · 2020/12/06(日) 21:20:23.80

日本　紀元前660年(正確には7世紀くらい?)
アメリカ合衆国　1776年
中華人民共和国　1949年
こんな感じで

**世界＠名無史さん** · 2020/12/06(日) 21:27:02.88

フランスって1789年建国?

**世界＠名無史さん** · 2020/12/06(日) 21:40:22.26

モンゴル国(モンゴル・ウルス) 1206年

**世界＠名無史さん** · 2020/12/06(日) 21:54:44.24

>>1
日本国は邪馬台国より古いのか
その日本国は大和にあったのか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/06(日) 23:08:03.37

>>3
現在のモンゴルは1911年からではないか?

**世界＠名無史さん** · 2020/12/06(日) 23:16:04.40

チンギス・ハーン即位後、統合された遊牧民にはモンゴル・ウルスつまりモンゴル人民としての意識がずっとあった。よって1206年が正しい。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 02:23:00.66

>>6
清に支配されていた期間は長いがそれはGHQによる占領と変わらないと見るわけか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 03:03:37.74

南北アメリカとアフリカ、アジアの旧植民地はわかりやすい

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 03:04:37.33

ロシアは1991年になるのかな?

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 03:36:07.82

日本はサンフランシスコ講和条約の発効日である1952年4月28日からです

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 09:21:09.44

>>10
じゃあフランスは?

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 10:17:38.88

>>6
民族と国家は話が違うでしょ

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 10:25:57.32

>>12
モンゴル語の「ウルス」は人民(=民族)と国の両方の意味がある。遊牧民は一か所に定住しないので土地でなく人民に重きを置く考え方。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 10:40:46.05

民族を生物学的に扱うなら、弥生人は日本民族とみなせるし、匈奴や鮮卑をモンゴル民族とみなせるかもしれない。
国家と民族を分けるならば、人々が日本やモンゴルという所属集団を意識した時に国家が生まれると考えるべきだろう。
漢民族が漢王朝を由来とするのもこれに似ている。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 15:02:01.05

イギリスは1707年になるだろうか
それともイングランドまで遡る?

**世界＠名無史さん** · 2020/12/07(月) 15:13:48.71

周の九鼎は秦の時代に失われて以後の天子はただの僭称
そして秦の始皇帝から伝わる玉璽は五代十国で失われてしまい以後の皇帝は自称でしかない

元の玉璽はチンギスハーンを始祖とした大ハーンのものであり清の玉璽は北元から譲られたもの
つまり清の皇帝は正確には中国の天子でも中国の皇帝でもなくモンゴルの大ハーンなんだな

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 06:21:04.81

>>15
イングランド王国の建国はギョーム1世によるノルマン･コンクエストの時（1066年）

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 11:58:02.02

かつて南部アフリカに存在したローデシア(南ローデシア)の場合は一方的独立宣言を
おこなった1965年なのかローデシア共和国が成立した1970年なのか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 13:25:40.69

最近気になってるんやけどオーストラリアの独立はいつなん？
明確にイギリスから離脱したっていう宣言してないんじゃない？

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 14:51:01.70

ウェストミンスター憲章が制定された1931年

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 15:18:01.99

ドイツは東西統一か西ドイツから継続か
イギリスと同じ種類の話になるのかな?

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 15:23:30.75

ユダヤ人国家イスラエルは1948年。
建国と同時に周辺のアラブ諸国との戦いへと突入か

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 17:18:56.92

>>21
現在のドイツはナチスドイツに関する賠償責任を負っているのでワイマール共和国を起点にすべき。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 17:27:23.19

トルコはオスマン帝国を起点とみなせる。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 18:11:21.80

>>23
それならドイツ帝国の成立まで遡るほうが妥当だろ

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 18:17:12.49

現在のドイツが財産権を訴求できるかどうかで判断すべき。ドイツ帝国は違う。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 18:21:38.30

対馬沖で元寇時に元軍が使った沈没船の共同調査を日本から中韓に持ちかけたけど反応は乏しかった。
中国にも韓国にも元に対して当事者意識がない。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/08(火) 19:43:31.54

>>26
ヴェルサイユ条約の賠償金をいつまで払ってたと思ってるのか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 14:33:36.72

ナチスはラテン帝国みたいな感じか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 15:14:16.08

なお帝政ドイツの成立からフレンスブルク政府の降伏までドイツ語での正式な国号は一語一句変わっていないとされる

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 15:28:48.60

清王朝はモンゴルの大ハーンの玉璽をもった愛新覚羅家が諸民族の王朝として君臨していたので蒙古も西蔵も満洲も独立したままの」

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 15:29:47.26

清王朝はモンゴルの大ハーンの玉璽をもった愛新覚羅家が諸民族の王朝として君臨していたので蒙古も西蔵も満洲も独立したままの共通の君主をいだく連合国家というべき存在だった

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 15:36:55.60

途中で電話がかかってきて電話切ったら送信になってしまった
文章がひどいな

愛新覚羅家は諸民族共通の大ハーンであって漢族のみの皇帝にあらず
蒙古も西蔵も漢人の政府機構に組み込まれてなどいない
新疆だけは組み込まれていたがそこは触れないでおく
とはいえ一定の自治権は持っていたから、これも根拠は少し弱くなるが、漢族の征服地とは言い切れないかな

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 16:17:00.12

結論ありきの曲解に過ぎる

清代外蒙古には中央から派遣された満州人の蒙古弁事大臣がいて国境管理と軍事、通商事務を担ってた
旧来の現地勢力なんかせいぜい地方自治を任されてただけ
だから1911年ホグドハーン政権はわざわざに清朝からの独立を宣言してその宣言文を蒙古弁事大臣宛に送ったの
外蒙古が清朝に組み込まれてなければそんな物は本来必要無い

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 16:26:05.54

ではやはり現在のモンゴル国の建国は1911年ということか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 16:38:06.92

>>30
皇帝が存在するドイツ"国"
天皇が存在する日本"国"

帝政時代のドイツ政府って自国の国号を英語に訳す時はＥｍｐｉｒｅではなく
Ｓｔａｔｅで表現してたんかね？

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 16:43:53.12

ここはモンゴルの建国年について語るスレですね。
モンゴルは集団固有の文字や歴史書を持たなかった時期の長い国家について考えるのに適しています。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 16:48:51.94

歴史書というか行政文書。
イェケ・モンゴル・ウルス(大モンゴル帝国)の行政文書が散逸したため、この時代は古代ローマ以上に詳細がわからない時代になっている。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 16:51:29.33

>>35
でもその後1915年に独立を取り消して中華民国に入るからなんとも言えん

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 18:54:40.42

ファーウェイ、ウイグル人を顔認識して警察に通報するテストへの関与を認める
https://japanese.engadget.com/amp/huawei-tested-facialrecognition-uyghurs-065011752.html

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 20:57:22.74

ロシアはいつだと思う？

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 21:44:05.10

ソ連崩壊から、つまり1991年からだろう

**世界＠名無史さん** · 2020/12/09(水) 22:39:03.68

植民地で土着の支配層をそのまま住民の統治に当たらせていた場合、「独立」後も同じ王家が統治に当たってたら、
建国年は「独立」年よりずっと前ともいえるな
ペルシャ湾岸の諸国家とかブルネイとかエスワティ二とか
こういう国って、宗主国からの独立記念日とは別に建国記念日があったりするのかな
現王朝の設立された日とか
　

**世界＠名無史さん** · 2020/12/10(木) 02:01:47.23

暴力によって国のトップが変わっていなければ続いていると言えると思う
ドイツは第2帝国はWW1で終わり、そこからWW2までは続いていて、その後は西ドイツから今に続いている
フランスは革命前と後の王国と共和国は違うが、王国が復活したり帝国になったりしたけど今は1789年からの共和国が続いている
日本は天皇がずっと続いていて、政権が暴力によって交代するか選挙によって交代するかだけで、GHQのは占領だから途切れてない

**世界＠名無史さん** · 2020/12/10(木) 04:21:17.41

民族や国民としての連帯意識がいつから続いているかが重要だろう。

**世界＠名無史さん** · 2020/12/10(木) 10:25:39.07

その国ごとにシンボルというか根幹をなすものが違う気がする

**世界＠名無史さん** · 2020/12/10(木) 12:31:22.09

>>45
そんなものは後から造られるから何の根拠にもならん

ミャンマーの建国は戦後やけど政府が喧伝する民族意識は1823年に出来上がったことになってる
つまりイギリスに侵略占領された当時からミャンマーにおる人がミャンマー人なんやと
果たしてその当時本当に人種や地域の差を超えてミャンマー人としての意識が共有されてたか？
そんなわけない

**世界＠名無史さん** · 2020/12/10(木) 22:48:34.09

日本は1868年からか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 00:03:00.08

政権が変わっただけだろそれは

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 00:04:37.12

日本はもっと前やろ
少なくとも戦国時代には「天下」っていう共通認識があったんやからその範囲が日本やし、その統一を基準にしたとしても16世紀末や

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 00:51:11.74

どの程度での政変や外国の占領で連続性が途絶えたと見做すかは難しいな
ポーランドなんかはそういう出来事が多いけどこれはいつ建国されたかな？
個人的には1918年が妥当だと思うけど

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 17:56:07.16

>>50
それだと中国はいつになるのか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 18:11:20.87

>>52
秦始皇、って言いたいところやけどその時と今では「中国」の範囲が違いすぎるからな
今の版図を一つの中国とする概念は元朝あたりちゃうか

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 18:29:45.55

天下と言う表現は天の下、すなわち自分らが認識出来る手が届く範囲の全世界と言う表現

日本の場合、戦国時代では琉球を除く日本列島が認識出来る全世界の範囲
中国の場合、秦時代はチベット地域を除く範囲が中原の全世界

それぞれ各異なる国を廃して天下統一という表現なので天下と言う概念が国を指してる事では無い

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 18:37:46.57

いや、支那はともかく日本の「天下」は明らかに唐国天竺を含まない「日本」だけを指してる
間違いなく天下=日本国そのもの

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 23:28:07.17

中国は普通に1949年でいいだろ
まだ天子がいるならともかくいるのは国家主席だ
天命は受け継いでいない

**世界＠名無史さん** · 2020/12/11(金) 23:34:31.79

中華人民共和国は清王朝時代の債務を引き継いでいないから、法的には王朝時代からの連続体とはみなされない

**世界＠名無史さん** · 2020/12/12(土) 00:44:32.73

でも中国の主権の唯一の継承国だとして常任理事国なんかを引き継いでもいるんだよなぁ