各国の建国年

[0001 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 21:20:23.80 0]

日本　紀元前660年(正確には7世紀くらい?)
アメリカ合衆国　1776年
中華人民共和国　1949年
こんな感じで

[0002 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 21:27:02.88 0]

フランスって1789年建国?

[0003 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 21:40:22.26 0]

モンゴル国(モンゴル・ウルス) 1206年

[0004 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 21:54:44.24 0]

>>1
日本国は邪馬台国より古いのか
その日本国は大和にあったのか

[0005 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:08:03.37 0]

>>3
現在のモンゴルは1911年からではないか?

[0006 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:16:04.40 0]

チンギス・ハーン即位後、統合された遊牧民にはモンゴル・ウルスつまりモンゴル人民としての意識がずっとあった。よって1206年が正しい。

[0007 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 02:23:00.66 0]

>>6
清に支配されていた期間は長いがそれはGHQによる占領と変わらないと見るわけか

[0008 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 03:03:37.74 0]

南北アメリカとアフリカ、アジアの旧植民地はわかりやすい

[0009 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 03:04:37.33 0]

ロシアは1991年になるのかな?

[0010 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 03:36:07.82 0]

日本はサンフランシスコ講和条約の発効日である1952年4月28日からです

[0011 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 09:21:09.44 0]

>>10
じゃあフランスは?

[0012 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 10:17:38.88 0]

>>6
民族と国家は話が違うでしょ

[0013 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 10:25:57.32 0]

>>12
モンゴル語の「ウルス」は人民(=民族)と国の両方の意味がある。遊牧民は一か所に定住しないので土地でなく人民に重きを置く考え方。

[0014 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 10:40:46.05 0]

民族を生物学的に扱うなら、弥生人は日本民族とみなせるし、匈奴や鮮卑をモンゴル民族とみなせるかもしれない。
国家と民族を分けるならば、人々が日本やモンゴルという所属集団を意識した時に国家が生まれると考えるべきだろう。
漢民族が漢王朝を由来とするのもこれに似ている。

[0015 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 15:02:01.05 0]

イギリスは1707年になるだろうか
それともイングランドまで遡る?

[0016 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 15:13:48.71 0]

周の九鼎は秦の時代に失われて以後の天子はただの僭称
そして秦の始皇帝から伝わる玉璽は五代十国で失われてしまい以後の皇帝は自称でしかない

元の玉璽はチンギスハーンを始祖とした大ハーンのものであり清の玉璽は北元から譲られたもの
つまり清の皇帝は正確には中国の天子でも中国の皇帝でもなくモンゴルの大ハーンなんだな

[0017 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 06:21:04.81 0]

>>15
イングランド王国の建国はギョーム1世によるノルマン･コンクエストの時（1066年）

[0018 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 11:58:02.02 0]

かつて南部アフリカに存在したローデシア(南ローデシア)の場合は一方的独立宣言を
おこなった1965年なのかローデシア共和国が成立した1970年なのか

[0019 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 13:25:40.69 0]

最近気になってるんやけどオーストラリアの独立はいつなん？
明確にイギリスから離脱したっていう宣言してないんじゃない？

[0020 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 14:51:01.70 0]

ウェストミンスター憲章が制定された1931年

[0021 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 15:18:01.99 0]

ドイツは東西統一か西ドイツから継続か
イギリスと同じ種類の話になるのかな?

[0022 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 15:23:30.75 0]

ユダヤ人国家イスラエルは1948年。
建国と同時に周辺のアラブ諸国との戦いへと突入か

[0023 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 17:18:56.92 0]

>>21
現在のドイツはナチスドイツに関する賠償責任を負っているのでワイマール共和国を起点にすべき。

[0024 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 17:27:23.19 0]

トルコはオスマン帝国を起点とみなせる。

[0025 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 18:11:21.80 0]

>>23
それならドイツ帝国の成立まで遡るほうが妥当だろ

[0026 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 18:17:12.49 0]

現在のドイツが財産権を訴求できるかどうかで判断すべき。ドイツ帝国は違う。

[0027 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 18:21:38.30 0]

対馬沖で元寇時に元軍が使った沈没船の共同調査を日本から中韓に持ちかけたけど反応は乏しかった。
中国にも韓国にも元に対して当事者意識がない。

[0028 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 19:43:31.54 0]

>>26
ヴェルサイユ条約の賠償金をいつまで払ってたと思ってるのか

[0029 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 14:33:36.72 0]

ナチスはラテン帝国みたいな感じか

[0030 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 15:14:16.08 0]

なお帝政ドイツの成立からフレンスブルク政府の降伏までドイツ語での正式な国号は一語一句変わっていないとされる

[0031 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 15:28:48.60 0]

清王朝はモンゴルの大ハーンの玉璽をもった愛新覚羅家が諸民族の王朝として君臨していたので蒙古も西蔵も満洲も独立したままの」

[0032 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 15:29:47.26 0]

清王朝はモンゴルの大ハーンの玉璽をもった愛新覚羅家が諸民族の王朝として君臨していたので蒙古も西蔵も満洲も独立したままの共通の君主をいだく連合国家というべき存在だった

[0033 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 15:36:55.60 0]

途中で電話がかかってきて電話切ったら送信になってしまった
文章がひどいな

愛新覚羅家は諸民族共通の大ハーンであって漢族のみの皇帝にあらず
蒙古も西蔵も漢人の政府機構に組み込まれてなどいない
新疆だけは組み込まれていたがそこは触れないでおく
とはいえ一定の自治権は持っていたから、これも根拠は少し弱くなるが、漢族の征服地とは言い切れないかな

[0034 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:17:00.12 0]

結論ありきの曲解に過ぎる

清代外蒙古には中央から派遣された満州人の蒙古弁事大臣がいて国境管理と軍事、通商事務を担ってた
旧来の現地勢力なんかせいぜい地方自治を任されてただけ
だから1911年ホグドハーン政権はわざわざに清朝からの独立を宣言してその宣言文を蒙古弁事大臣宛に送ったの
外蒙古が清朝に組み込まれてなければそんな物は本来必要無い

[0035 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:26:05.54 0]

ではやはり現在のモンゴル国の建国は1911年ということか

[0036 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:38:06.92 0]

>>30
皇帝が存在するドイツ"国"
天皇が存在する日本"国"

帝政時代のドイツ政府って自国の国号を英語に訳す時はＥｍｐｉｒｅではなく
Ｓｔａｔｅで表現してたんかね？

[0037 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:43:53.12 0]

ここはモンゴルの建国年について語るスレですね。
モンゴルは集団固有の文字や歴史書を持たなかった時期の長い国家について考えるのに適しています。

[0038 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:48:51.94 0]

歴史書というか行政文書。
イェケ・モンゴル・ウルス(大モンゴル帝国)の行政文書が散逸したため、この時代は古代ローマ以上に詳細がわからない時代になっている。

[0039 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:51:29.33 0]

>>35
でもその後1915年に独立を取り消して中華民国に入るからなんとも言えん

[0040 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 18:54:40.42 0]

ファーウェイ、ウイグル人を顔認識して警察に通報するテストへの関与を認める
https://japanese.engadget.com/amp/huawei-tested-facialrecognition-uyghurs-065011752.html

[0041 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 20:57:22.74 0]

ロシアはいつだと思う？

[0042 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 21:44:05.10 0]

ソ連崩壊から、つまり1991年からだろう

[0043 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 22:39:03.68 0]

植民地で土着の支配層をそのまま住民の統治に当たらせていた場合、「独立」後も同じ王家が統治に当たってたら、
建国年は「独立」年よりずっと前ともいえるな
ペルシャ湾岸の諸国家とかブルネイとかエスワティ二とか
こういう国って、宗主国からの独立記念日とは別に建国記念日があったりするのかな
現王朝の設立された日とか
　

[0044 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 02:01:47.23 0]

暴力によって国のトップが変わっていなければ続いていると言えると思う
ドイツは第2帝国はWW1で終わり、そこからWW2までは続いていて、その後は西ドイツから今に続いている
フランスは革命前と後の王国と共和国は違うが、王国が復活したり帝国になったりしたけど今は1789年からの共和国が続いている
日本は天皇がずっと続いていて、政権が暴力によって交代するか選挙によって交代するかだけで、GHQのは占領だから途切れてない

[0045 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 04:21:17.41 0]

民族や国民としての連帯意識がいつから続いているかが重要だろう。

[0046 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:25:39.07 0]

その国ごとにシンボルというか根幹をなすものが違う気がする

[0047 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 12:31:22.09 0]

>>45
そんなものは後から造られるから何の根拠にもならん

ミャンマーの建国は戦後やけど政府が喧伝する民族意識は1823年に出来上がったことになってる
つまりイギリスに侵略占領された当時からミャンマーにおる人がミャンマー人なんやと
果たしてその当時本当に人種や地域の差を超えてミャンマー人としての意識が共有されてたか？
そんなわけない

[0048 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 22:48:34.09 0]

日本は1868年からか

[0049 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 00:03:00.08 0]

政権が変わっただけだろそれは

[0050 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 00:04:37.12 0]

日本はもっと前やろ
少なくとも戦国時代には「天下」っていう共通認識があったんやからその範囲が日本やし、その統一を基準にしたとしても16世紀末や

[0051 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 00:51:11.74 0]

どの程度での政変や外国の占領で連続性が途絶えたと見做すかは難しいな
ポーランドなんかはそういう出来事が多いけどこれはいつ建国されたかな？
個人的には1918年が妥当だと思うけど

[0052 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 17:56:07.16 0]

>>50
それだと中国はいつになるのか

[0053 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 18:11:20.87 0]

>>52
秦始皇、って言いたいところやけどその時と今では「中国」の範囲が違いすぎるからな
今の版図を一つの中国とする概念は元朝あたりちゃうか

[0054 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 18:29:45.55 0]

天下と言う表現は天の下、すなわち自分らが認識出来る手が届く範囲の全世界と言う表現

日本の場合、戦国時代では琉球を除く日本列島が認識出来る全世界の範囲
中国の場合、秦時代はチベット地域を除く範囲が中原の全世界

それぞれ各異なる国を廃して天下統一という表現なので天下と言う概念が国を指してる事では無い

[0055 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 18:37:46.57 0]

いや、支那はともかく日本の「天下」は明らかに唐国天竺を含まない「日本」だけを指してる
間違いなく天下=日本国そのもの

[0056 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:28:07.17 0]

中国は普通に1949年でいいだろ
まだ天子がいるならともかくいるのは国家主席だ
天命は受け継いでいない

[0057 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:34:31.79 0]

中華人民共和国は清王朝時代の債務を引き継いでいないから、法的には王朝時代からの連続体とはみなされない

[0058 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 00:44:32.73 0]

でも中国の主権の唯一の継承国だとして常任理事国なんかを引き継いでもいるんだよなぁ

[0059 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 02:23:32.69 0]

なにも引き継いでなんかないわ
最初常任理事国だったのは中華民国
その中華民国を引き継いでいるのは現在の台湾
中華人民共和国は中華民国を押しのけて常任理事国入りした
ましてや三皇五帝からの天命なんてのは全く引き継いでない
だから1949年建国

[0060 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 02:37:31.67 0]

>>57 >>59
でも香港は中華人民共和国に返還されたね

[0061 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 02:55:59.85 0]

>>60
もし清のままならイギリスはそのまま返しただろうが中華人民共和国だったので英中共同声明が必要だった
しかも一国二制度で実質別々の国
そして今中華人民共和国は香港を侵略しようとしている

[0062 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 07:40:38.94 0]

一国二制度は別の国じゃない
中華人民共和国憲法下で制定された一般法に過ぎん

[0063 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 07:49:18.85 0]

>>50
今、日本の歴史研究の共通認識では戦国時代の「天下」の範囲は概ね近畿地方だとか。
豊臣秀吉の天下統一を引き継いだ徳川時代に概念がなんとなく拡大し、
いつの間にか遙か昔から日本全国が天下だと錯覚されるようになった、そうです。

[0064 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 08:21:38.05 0]

日本は、陸地の面積が狭いわりに、細長くて地理的スケールは妙に大きいからなあ

鉄道も飛行機もなかった時代の人間にとっては、日本列島だけでも十分に広すぎる世界だ

[0065 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 08:23:38.15 0]

長宗我部元親は、土佐を平定するのに十年かかり、それから四国を平定するのに十年かかった

それからまもなく、織田信長や豊臣秀吉に四国を征服された

土佐一国を平定するのがそれくらい大変なほど、日本は細分化されていた

[0066 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 14:21:35.28 0]

海外では日本の独立年を1952年にしてるところもあるんだろうか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
どうせなら4/28も「日本国の日」として祝日にしたらよかったのに
5/4を「国民の祝日」なんて謎の日（制定当時）にしなくても

[0067 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 14:26:32.70 0]

>>53 北は北京辺り、南は南シナ海沿岸まで支配できれば中華統一といった感じだったか
秦の最大版図がそれくらい
インド統一の定義はどれくらいだろう
ガンジス川流域の王朝でも南インドまでは届いてないことも多いし

[0068 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 14:36:41.18 0]

デンマークは古いと聞くがいつから?

[0069 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 17:54:05.21 0]

日本人にとっては現代の社会が始まったのは
1868年もしくは1945年、
中国人にとっては1910年もしくは1949年

[0070 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 18:16:31.61 0]

どうしても日本と中華人民共和国の建国をそう変わらない年にしたいやつがいるようだな
日本は古代から国体が変わってないし中国はもう天子がいないんだから諦めろ

[0071 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 18:23:12.89 0]

1910年に何があったと思ってるんやろう

[0072 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 19:21:12.41 0]

>>70
室町幕府と江戸幕府と明治政府が同じものだと考えてるやつなんかいないだろ

[0073 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 19:49:25.66 0]

>>72
自民党政権と民主党政権くらいの違いしかない
それとも今の日本は2012年からだと?

[0074 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 19:50:55.07 0]

それと今のアメリカ合衆国はそろそろ終わりだな
来年から違う国

[0075 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 19:59:20.71 0]

イタリアは王政から共和政になるとき選挙で決めてるけどどうなんだろう?

[0076 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 20:18:26.29 0]

イタリアは普通に1861年で問題ないと思う
特に連続性が無くなったと言えるほどのことはないし共和制への移行もスムーズ

[0077 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 20:40:07.45 0]

共和国建国記念日というのがあるようだが難しいな
フランスと違って選挙でというところがポイントだと思うが

[0078 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 21:20:05.30 0]

とはいえ仮に暴力で政体が変わっていたとしてもそれだけで一からとするのは根拠として弱いような

[0079 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 13:35:55.47 0]

トルコはケマルが建国者でいいだろう

[0080 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 15:28:26.72 0]

お前がそう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな。

[0081 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 00:20:37.56 0]

スペインっていつだろうか
一度王政が途切れてるのをどう捉えるかとカスティーリャから続いているとするかどうか

[0082 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 02:24:15.41 0]

>>74 世界最大級の社会主義国家、21世紀に爆誕かｗ

[0083 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 00:39:52.03 0]

>>1
「日本」は天武朝または律令制定で創立されたと見るのが妥当だろうな。
だから七世紀後半から八世紀初頭。

その母体となった地域権力連合体ならばそれこそ紀元前660年かもしれないし、
「倭国大乱」に先立って在ったと云う紀元二世紀段階の男王統治のクニかもしれない。
但しそのクニの名前を、俺たちは知らない。
倭というのは大陸王朝が周辺異族に与えた卑字蔑称であることを忘れてはならない。

現在この列島に存在する米国の傀儡国家「日本国」については>>10が正しい。

[0084 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:43:50.91 0]

他の国を政権交代で区切るなら、少なくとも日本は江戸時代には遡らんだろ

[0085 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:46:02.63 0]

>>29
> ナチスはラテン帝国みたいな感じか

それ単なる政党よ

[0086 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 00:56:39.71 0]

>>84
政権や政体の変革ごときじゃ区切りが付かないのが厄介な所だ。

「日本」なる国号と「天皇」なる装置は一体不可分。
一つの共同幻想の異なる位相に於ける表出。
だから「天皇」が創出された時−−即ち天武朝−−に「日本」は建国された。
皇位継承が途切れないうちは「日本」も区切り無く続いて来た／続いて行くだけ。
断絶する時が来ればそれが「日本」の終焉。

[0087 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 15:37:42.14 0]

>>86
> 皇位継承が途切れないうちは「日本」も区切り無く続いて来た／続いて行くだけ。
> 断絶する時が来ればそれが「日本」の終焉。

こうやって文章化すると、天皇を基準にして「日本は続いてる」って主張のマヌケさが浮き彫りになるな

[0088 世界＠名無史さん 2022/02/10(木) 22:30:50.48 0]

>>41
言語的ロシア人に限定しないのであればスキタイか匈奴辺り？

[0089 世界＠名無史さん 2022/02/10(木) 22:49:14.85 0]

明日は建国「記念の」日。

[0090 世界＠名無史さん 2022/02/11(金) 16:55:59.71 0]

神武建国万歳

[0091 世界＠名無史さん 2022/05/02(月) 22:48:20.82 0]

>>88
スラブ以外は自国の祖先として認めたくない様子。

[0092 世界＠名無史さん 2022/05/07(土) 05:18:04.53 0]

衛氏朝鮮より倭国は歴史が浅い

[0093 世界＠名無史さん 2022/05/10(火) 17:16:57.09 0]

>>92
縄文時代は1万6000年前
縄文土器は世界最古

[0094 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 08:10:54.21 0]

血統が途切れても国が続いているといえば、
イスラム帝国：正統カリフ→ウマイヤ朝→アッバス朝
新羅：朴→昔→金→朴

[0095 世界＠名無史さん 2022/05/11(水) 17:38:04.65 0]

>>93
> 縄文土器は世界最古
それ迷信だぞ

[0096 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 13:13:31.86 0]

>>5
それはモンゴル人民共和国や
今のモンゴル国は1992年から

[0097 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 13:15:20.74 0]

>>14
漢代に漢民族なんていう意識は無い
漢民族意識の発祥は宋代から

[0098 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 13:16:45.67 0]

>>42
ソ連時代にもロシア共和国は健在

[0099 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 13:20:50.96 0]

>>86,87
ローマは何十回も王朝変わってるけどローマはローマやろ

[0100 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 17:34:20.22 0]

そもそもヨーロッパだと王の系統と国の系統が別々だしなあ
国が株式会社、国民が株主、王が雇われ社長、こんな感じ

[0101 世界＠名無史さん 2022/08/12(金) 14:42:24.95 0]

王朝が変わると別の国なんか？