フビライ＞＞＞カエサルだろ、普通

[0001 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 11:44:20.05 0]

カエサルはどう考えても過大評価だと思う。
西欧人ならまだしも、日本人までカエサルを過大評価するのは
未だにヨーロッパ中心史観から抜け出せていない証拠である。
カエサルよりも趙匡胤とフビライの方が能力や人間的スケールが大きい。

[0327 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 18:19:02.91 0]

ホームグランドで蒙古軍を退けただけで
さも日本軍がアジア大陸奥深く進軍したような書き込んしている人がいるが、
それってどうなんかね。アメリカ追い出したタリバン最強みたいな話。
世界史的インパクトでいえば普通に
南宋滅亡＞＞＞ガリア征服だろ。
別に軍事かどうとかでなく、指揮能力がフビライが上とではなく事件の重大性ね。
フビライが日本侵攻に失敗したことは日本人には大きいが日本以外の人にはぶっちゃけ些細な話。

[0328 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 18:46:31.79 0]

>>327
影響力でいえば軍事の方は引き分けかフビライの方が大きいかだろうね
カエサルも一応ポントス属国化したりヌミディア属州化したりポンペイウス倒したりしてるし軍事面でも影響力は大きい
ガリア征服しただけじゃないしフビライと並べるレベルではある

[0329 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 20:10:41.13 0]

フビライ時代のモンゴル帝国は一族内の反乱ばっかで、収拾されるのはフビライ没後なんだが、
それでも戦況は概ねフビライ有利に進み、帝国は解体せずにゆるやかな連合体を維持した。
たしかに内乱は長かったが、ローマ帝国の数倍の面積だし致し方ない。
ローマの内乱を平定したカエサルには負けていない。

[0330 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 20:41:59.54 0]

>>327
いや、世界的インパクトは
ガリア征服＞＞南宋滅亡
だろ。
ガリア征服の影響は、ずーっと後世まで出てんじゃん。
中欧・西欧の殆どの言語の文字がラテン字。
19世紀も残りあとわずかのときに締結されたハーグ陸戦条約の正本がラテン語。
フランス語はラテン語の末裔で、国連公用語の一つ。

南宋滅亡なんて、支那史上度々起こっていた易姓革命の一つじゃん。

[0331 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 22:11:15.16 0]

>>329
今は影響力の話してるんじゃなかった？軍事的才能ならフビライはカエサルに敵わないと思うけど

[0332 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 22:19:03.16 0]

>>330
そういえば後世への影響を考慮してなかった。そこまで考えるのならガリア征服の方が大きい。
俺はカエサル擁護派の方ね。

[0333 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 22:38:52.22 0]

一番影響あるのユリウス暦の制定だと思う
これで一年が３６５日になってそれが現代まで続いてる

[0334 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 22:43:03.38 0]

>>333
ユリウス暦もそうだけどガリアのローマ化やオクタウィウス指名もなかなかじゃないか
これで西欧文化がローマ由来のものになったし、ローマ内乱の一世紀が終わって帝政が始まった

[0335 世界＠名無史さん 2023/09/15(金) 23:38:44.27 0]

>>333
そこは同意。　　ユリウス暦＞＞＞授時暦

[0336 世界＠名無史さん 2023/09/16(土) 11:44:51.19 0]

>>330
＞ハーグ陸戦条約の正本がラテン語。
ええっ？　フランス語じゃなくラテン語なの？
ちなみにガリアにラテン語が入った後、フランク語が混じって古フランス語が生まれたが、
９世紀頃にラテン語と別物になった。

[0337 世界＠名無史さん 2023/09/18(月) 21:46:58.34 0]

>>336
1899年はラテン語
1907年はフランス語英語

[0338 世界＠名無史さん 2023/09/20(水) 11:56:45.90 0]

>>330
フランス語が国連公用語になったのはチャーチルがフランスを国連安保常任理事国に加えたためと考えている。ローマ帝国関係ない。
で、ラテン語・ラテン文字だが、イタリアをルーツとするこれらが広まったのは無論、ガリアに限らず代々のローマ帝国領土の拡大がある。当然カエサルの貢献度も大だな。
ただ、帝国領以外の西欧・中欧への伝播はキリスト教の拡大が主因。英語のラテン文字化もそう。（７世紀）
一つ気をつけないといかんのは、「後世への影響」を語る際にカール大帝やらローマ教皇やら後世の人間の業績まで食ってしまわないことだな。時代が古い人物ほどその傾向が出る。カエサルには特にそれを感じる。

[0339 世界＠名無史さん 2023/09/21(木) 14:21:27.78 0]

スペイン語が国連公用語になったのはスキピオのおかげ
とか言うてみる。

[0340 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 17:06:00.15 0]

>>338
ゲルマン人の王様が支配したところでなんぼか語彙や人名が移入された程度で、
結局フランス語はラテン語ベースだろ。

[0341 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 19:37:37.15 0]

「なんぼか語彙が移入された程度」って、どの程度よ？
フラ英語とドイツ語の差より大きいのか小さいのか？

[0342 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 19:43:41.47 0]

編集ミス
フラ英語×　　→　英語○

[0343 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:03:26.72 0]

>>342
どうしたらそんなミスするのかわからんが物凄く面白い

[0344 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:12:41.21 0]

>>341
数はとても少ない

[0345 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:14:21.42 0]

先に別の文章を書いていたのだが、差し替えた。
その際に文頭の２文字を消し損じた。元は「フランス語とイタリア語の（以下略）」

[0346 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:31:16.19 0]

>>344
今のフランス人は学校でラテン語の勉強をしなくても
２０００年前のラテン語の読み書きは出来る程度か？
タイムスリップして通訳なしでカエサルと語り合える程度なのか？

[0347 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:48:03.27 0]

>>293
当時オリエントと同レベルの先進地域地中海の統一やってるんだが
先進国のアンティゴノス朝やセレウコス朝滅ぼして、先進国のカルタゴや最先進国のプトレマイオス朝征服して、漢をも凌ぐほどの最先進国になってるんだが

[0348 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:48:16.10 0]

>>293
当時オリエントと同レベルの先進地域地中海の統一やってるんだが
先進国のアンティゴノス朝やセレウコス朝滅ぼして、先進国のカルタゴや最先進国のプトレマイオス朝征服して、漢をも凌ぐほどの最先進国になってるんだが

[0349 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:48:19.77 0]

>>293
当時オリエントと同レベルの先進地域地中海の統一やってるんだが
先進国のアンティゴノス朝やセレウコス朝滅ぼして、先進国のカルタゴや最先進国のプトレマイオス朝征服して、漢をも凌ぐほどの最先進国になってるんだが

[0350 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:48:51.78 0]

>>293
当時中東と同レベルの先進地域地中海の統一やってるんだが
先進国のアンティゴノス朝やセレウコス朝滅ぼして、先進国のカルタゴや最先進国のプトレマイオス朝征服して、漢をも凌ぐほどの最先進国になってるんだが

[0351 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 20:50:54.06 0]

ごめん連投してた

[0352 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 21:24:26.25 0]

どんなにローマ帝国を愛しているのかが
よくわかる連投だったな。　許す。

[0353 世界＠名無史さん 2023/09/29(金) 21:26:48.81 0]

ただの通信エラーだってことは内緒

[0354 世界＠名無史さん 2023/09/30(土) 20:33:41.55 0]

>>346
イギリス人なんて1000年前のアーサー王やエグベルト王の時代の英語すら特別のお勉強無しには理解しませんよ。
ベオウルフなんてなんて書いてあるかチンプンカンプンサッパリコンです。

[0355 世界＠名無史さん 2023/09/30(土) 20:42:10.92 0]

>>346
ネルチンスク条約の予備交渉、清国はモンゴル人の軍事貴族（内蒙古の旗人）、ロシア国はシベリア侵略でタタールやカザフ人の鎮圧の担当者が出てきて、
双方モンゴル語で交渉を行う前提で出て来てみれば、清国のモンゴル貴族は当然モンゴル語、ロシア方はタタールの軛時代のモンゴル語で話をしようとして
サッパリ通じず。
清国側の政治顧問にヨーロッパ人のあることがロシア方の知るところとなり、ロシア方もフランス語とラテン語の解かる外交担当を出してきて、双方ラテン語で
話をまとめて条約締結に至ったそうな。

[0356 世界＠名無史さん 2023/09/30(土) 23:31:05.64 0]

つまり、現代フランス語と古ラテン語の差は「なんぼか語彙や人名が移入された程度」ではない、
つーことだな。
フランス語は俗ラテン語を祖語とする所謂ロマンス諸語のひとつだが、中世にはほとんど別物になるほどの変化をした、という解説を読んだことがあるが、
概ねその理解は正しかったようだな。ふむふむ。
フランス語が国連公用語になったことが、さもカエサルの業績みたいに書いてる奴がいたので聞いただけ。

[0357 世界＠名無史さん 2023/10/01(日) 01:07:01.63 0]

>>356
いやフランス語ってめっちゃ訛ってるで。
発音省いたり、余計なものが挟み込まれてたり。

[0358 世界＠名無史さん 2023/10/01(日) 08:31:00.95 0]

>>356
カエサルがいなかったらフランスでは今頃ガリア語が話されていただろう

[0359 世界＠名無史さん 2023/10/01(日) 12:30:42.19 0]

フランク族の侵入があるからさすがにそれはないな

[0360 世界＠名無史さん 2023/10/01(日) 14:00:29.27 0]

>>359
じゃあゲルマン語か

[0361 世界＠名無史さん 2023/10/04(水) 21:02:38.11 0]

モンゴル帝国は「世界史」を作ったがローマはどこまでいっても「ローマ史」(またはイタリア史）にすぎない
これが答えやな

[0362 世界＠名無史さん 2023/10/06(金) 11:17:54.21 0]

「イタリア史」に過ぎない、ってこたあないけど、「ヨーロッパ史」だな。
それに対してモンゴル帝国は「ユーラシア史」。
アメリカ合衆国のモデルをローマ帝国に求める論者もいるが、その伝で行くと今の中共やロシアは紛れもなくモンゴル帝国の後継国家だ。
視点を変えると現在の国際情勢はローマ（欧米）対モンゴル（中露）の構図である。
日本は“ローマ”陣営なので、フビライよりカエサルの方に人気があるかも。

[0363 世界＠名無史さん 2023/10/06(金) 11:19:44.14 0]

「イタリア史」に過ぎない、ってこたあないけど、「ヨーロッパ史」だな。
それに対してモンゴル帝国は「ユーラシア史」。
アメリカ合衆国のモデルをローマ帝国に求める論者もいるが、その伝で行くと今の中共やロシアは紛れもなくモンゴル帝国の後継国家だ。
視点を変えると現在の国際情勢はローマ（欧米）対モンゴル（中露）の構図である。
日本は“ローマ”陣営なので、フビライよりカエサルの方に人気があるかも。

[0364 世界＠名無史さん 2023/10/06(金) 11:20:19.75 0]

「イタリア史」に過ぎない、ってこたあないけど、「ヨーロッパ史」だな。
それに対してモンゴル帝国は「ユーラシア史」。
アメリカ合衆国のモデルをローマ帝国に求める論者もいるが、その伝で行くと今の中共やロシアは紛れもなくモンゴル帝国の後継国家だ。
視点を変えると現在の国際情勢はローマ（欧米）対モンゴル（中露）の構図である。
日本は“ローマ”陣営なので、フビライよりカエサルの方に人気があるかも。

[0365 世界＠名無史さん 2023/10/06(金) 11:20:27.16 0]

「イタリア史」に過ぎない、ってこたあないけど、「ヨーロッパ史」だな。
それに対してモンゴル帝国は「ユーラシア史」。
アメリカ合衆国のモデルをローマ帝国に求める論者もいるが、その伝で行くと今の中共やロシアは紛れもなくモンゴル帝国の後継国家だ。
視点を変えると現在の国際情勢はローマ（欧米）対モンゴル（中露）の構図である。
日本は“ローマ”陣営なので、フビライよりカエサルの方に人気があるかも。

[0366 世界＠名無史さん 2023/10/06(金) 11:59:21.03 0]

最近の５ちゃんねるはアクセスにホストエラーが表示されることが多い。
送信に失敗すまん

[0367 世界＠名無史さん 2023/10/07(土) 23:18:44.57 0]

>>362
北アフリカや中東も支配していたローマ帝国が単なる「ヨーロッパ史」なわけがない。
普通に「地中海世界史」だろ。
モンゴル帝国だって中国とイスラムを征服しただけで、ヨーロッパに関してはロシアを間接統治しただけ。
そのロシアだってギリシャ正教繋がりでローマ帝国の後継国家を自認していたのに。

[0368 世界＠名無史さん 2023/10/08(日) 01:34:24.49 0]

>>367
モスクワ公国のローマ帝国の後継国家を自認は15世紀のコンスタンティノポリス陥落よか随分と後だろ。

[0369 世界＠名無史さん 2023/10/08(日) 01:59:08.23 0]

>>364
＞ロシアを間接統治しただけ。
「間接統治」言い出したら、近代欧州の植民地は大半が間接統治でっせｗ
＞ローマ帝国の後継国家を自認していた
そら、憎たらしいモンゴル帝国の後継国家なんか自認するかいなｗ
アイデンティを他に求めるわな。

[0370 世界＠名無史さん 2023/11/06(月) 22:16:28.68 0]

カエサルと坂本龍馬は過大評価ですな

[0371 世界＠名無史さん 2023/11/11(土) 11:58:22.03 0]

>>369
いや、言うてたで。
ジョチウルスから黒海沿岸・コーカサス・中央アジアの支配圏を継承したと。

[0372 世界＠名無史さん 2023/11/11(土) 13:16:52.14 0]

ロシアはヨーロッパ人ではなく白いモンゴル人だったのか・・・・。

[0373 世界＠名無史さん 2023/11/28(火) 19:27:00.03 0]

ヨーロッパ人とモンゴル人と対立する概念でもあるまいて。
ヨーロッパに土着していればヨーロッパ人だし。
モンゴル人としての意識があったり文化を継承していたりするなら、モンゴル人だろ。
実例をいうと、Хальмг とか。

[0374 世界＠名無史さん 2023/12/05(火) 11:47:03.22 0]

ムガール帝国
トルコ系のインド王朝なのに「モンゴル」帝国とはこれ如何に。

[0375 世界＠名無史さん 2023/12/09(土) 13:57:53.00 0]

フビライ＞＞エビフライ

[0376 世界＠名無史さん 2023/12/09(土) 15:53:34.68 0]

ロシアのルーツ辿ったらバイキングになるだろ

[0377 世界＠名無史さん 2023/12/09(土) 16:25:47.62 0]

なぜか退避成功