X

隋唐帝国

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0900世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:00:03.100
>>898
日本語だって600年の間に変わりまくってるのでは？
0901世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:00:21.900
あーすまん
賜妻韋氏とあったんだが妻韋氏を賜ったと読んでしまったが
他の鮮卑姓を賜る時の表記が賜「姓」〇〇氏だから
妻に韋氏を賜った、という意味だった

名誉鮮卑云々というのは誤読だから訂正しておくわ
0902世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:01:25.520
>>900
だから何だ？
0903世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:09:36.950
「北斉書」によると、東魏・北斉の高歓は三軍に命令するとき、常に鮮卑語を用いていた

鮮卑人は、漢人の朝士を軽んじる傾向があった
0904世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:11:46.680
>>894
デーン人は古ノルド語印欧語族ゲルマン語派か
古英語は印欧語族ゲルマン語派か
なるほどね

それで中英語印欧語族ゲルマン語派で
ノルマン語とアングロ＝ノルマン語はイタリック語派として
貴族社会で使われたが今では残ってない、と
0905世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:32:55.900
時代によって発音が変化することと
別の言語に入れ替わることが同列か
せめて言語学の初歩くらいは囓ってこい
0906世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:35:36.380
>>905
同じ文字を使っているからといって、同じ言語だと決めつけるべきではない

漢文なんて、日本人も朝鮮人も読み書きしてるんだぞ

それと日常会話はまったく別
0907世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 15:56:22.850
「同じ文字を使っているからといって、同じ言語だ」なんて誰も言うてないやん
幻でも見えてんの？
0908世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:02:14.020
唐人をタイムマシンで漢代に連れてったら（逆でもいいが）、会話はまったく通じない

漢文で筆談するしかない
0909世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:07:37.820
この時代の漢文、漢語を中国語と言うことで勘違いが増えるんだよな
中古の漢語を中国語と言うのは政治的過ぎるから止めた方が良いし
漢人も中国人とするのは政治的主張だなー
0911世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:18:27.970
>>899
それ北周が反動的に鮮卑文化の復古を企図した国だったから
復古趣味としてそう振る舞っていたにすぎないぞ
そもそも自然な言語現象というより人為的な言語政策だ

その割に国制は古代周を理想にしたりわけわからん国だよ
北周が潰れたら皆漢姓に戻してるし察し
0912世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:39:02.710
孫搴は北魏東魏の人だから北周に限った話でもないんだがなー
0914世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:42:13.780
このスレも終わりだな

壊れたバカ左翼が1人いるせいで、北朝の話から先に進まない

「隋唐帝国」なのに、隋の手前で止まっているな(笑)
0916世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:51:29.090
政治的主張がしたい人がいるねー
やけに漢人や漢民族を定義したがるところに透けてみえるわ否定しかしてないくせに
0917世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 16:51:57.020
現実を指摘するとサヨク連呼してくる奴ら
普段どんな馬鹿な言動をしてるのだろうなあ
0918世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 17:28:05.450
散々ウヨクのなんのと言ってた奴が言ってる事だと思うと片腹痛いな
0919世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 17:32:15.050
ええから、言語学の初歩くらい囓ってから出直してこい
もし、言語学くらい知ってるて言うんならどんな文献で学んだか書名挙げてみろ
0920世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 17:49:08.590
言語学がとか言う割には言語学的な論文の引用も何もないよね
0922世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:02:26.520
>>899
鮮卑民族主義に目覚めた北周が無理して復活させた鮮卑語を
貴族がいやいや使ってる状況が目に浮かぶわ

しかも上流階級の話し言葉って自分で言ってるし
やっぱり支配下の漢人や胡族が話してたのは中国語なんだよなあ
0923世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:04:52.540
だいたい鮮卑語が上手くて出世できた漢人が特筆されてる時点で
大多数の漢人は鮮卑語ネイティブじゃないってことじゃん
0924世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:12:05.790
>>922
あれれ？すり替えが始まったぞ～ｗｗｗｗｗｗ

関隴集団の言語が鮮卑語だったという話をしていたのに
一般人は～とか言い始めちゃったぞ～
0925世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:18:34.540
>>924
いやそんな話元からしてないけど
してると思ってたならお前が文盲かアスペなだけ
0926世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:20:26.480
もともと隋唐の話し言葉がアルタイ系って話から始まったのに
時代は北魏や北周に変えるわ
対象は支配層や関隴集団に変えるわ
すり替えまくってるのは鮮卑厨の方だぞ
0927世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:29:49.990
歴史学のお話をさせて貰うと宮崎市定の各種書籍でもそうだが
内田吟風の「北朝政局に於ける鮮卑及諸北族系貴族の地位」は
基礎の基礎だから、それを読んでない発言はぶっちゃけゴミでーす
谷川道雄の「初期拓跋国家における王権」とかも是非抑えて欲しいね
昨今の拓跋国家論だのなんだのに影響を与えてる半世紀以上前の論文だからヨロシク

>>926
おっと更にすり替えが始まりました！
それは鮮卑であることを説明するための派生の議論で
レス番300前後くらいからの鮮卑かどうかの話に付随するものなので
そこを「もともと」というのはすり替えでーすｗｗｗｗｗｗ
0928世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 18:59:13.460
>>927
また発狂かよ
463以降の流れ百回読み直せ
議論に負けそうになるとすぐ論点そらすからな、ごみ箱
0929世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 19:04:04.120
鮮卑であることを説明するための議論（笑）

またそこに防衛ライン戻すのかよ
早く謝ればいいのに馬鹿だよね
0930世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 19:29:39.500
まあ中国での言語の入れ換えみたいのは周以降はまず無さそうだね
0931世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 19:34:17.150
もうレスが900超えてんだぞ、いつまでやってんだ

何がなんでも相手より長く続けて、最後は必ず自分の勝利宣言で締めくくろうとする

それが左翼の爺さんの好む手法だ。
頭は悪いけど、頑固さでは負けない(笑)
0934世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 20:16:45.560
>>931
＞左翼

どこに左翼がおるねん
0935世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 20:30:06.470
>>899
>武帝嘗於雲陽宮作鮮卑語謂羣臣云
>と北周武帝が鮮卑語で臣下を会話している様子が記録されてる
>臣下もこれに鮮卑語で返答した事から、北周の朝廷では鮮卑語が用いられていた事がわかる

これは恣意的な引用よいところだな
原文の続きを引用すると「我常日推開李德林名,及見其與. 齊朝作詔書移墩我,謂其是天上人。當
言今日得其驅使,復為我作文書,極為大異。」

おれが鮮卑語で喋ってるのにうまくその意を組んで文書を作ってくれて李くんはまじ天才児だわー
って意味ね
武帝は常々鮮卑語を使っていたけどそれを理解できる人が少ないからこそ褒められているわけ
北周で鮮卑語が日常会話としてつかわれていたのならわざわざ「作鮮卑語」なんて特記しないからね

まぁ孝文帝の「断諸北語」（すべての北族の言語を根絶やしにする）政策から半世紀しか
まだ経ってないからある程度は鮮卑語を解する人はまだいただだろう
しかし君が引用している数々の伝にある通り鮮卑語理解できること自体が特筆する程度には
話者が少なくなっていたわけだ
0936世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 20:44:54.760
そりゃそだろ？

鮮卑語は書き文字ないんだからどうしても漢語等に翻訳する作業を経るんだし
綺麗に翻訳してくれたら嬉しいよな
0937世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 20:58:21.250
書き文字なくても万葉仮名みたいに転写すればいいぢゃん
いくら鮮卑意識高くてもやっぱ正文は漢文なんだよね
0938世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/01(木) 21:01:44.160
そういう天才的な発想できるのって日本だからこそなんだよなぁ
0942世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/02(金) 06:00:31.860
三韓は倭人が作った国
0944世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/03(土) 18:10:11.010
この場合の三韓って、高句麗・百済・新羅の三韓か馬韓・辰韓・弁韓の三韓のどちらですか？
0946世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 08:01:30.680
高句麗は満州人だから、まったく違う
0947世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 08:22:45.500
>>946
高句麗は扶余族であって、満州族(マンチュリア)とは関係がない
満州族は、満州に住んでいる民族を指す意味ではない
0948世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 08:29:21.570
「満州」は地域を指すこともあるから
0949世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 09:59:30.230
高句麗が扶余というのは自称であって実際は系統不明
それと金も清も高句麗の後裔を名乗っているので無関係ではない

考古学的には高句麗と渤海は靺鞨同仁文化に属し、この文化は１０世紀以降に女真文化とオホーツク文化に分岐しているので
単なる権威付けの自称とは言えない
0950世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 10:09:38.550
>>949
言語学的には、高句麗も渤海もツングース系であり、女真族も同じくツングース系の言語だったので、文化圏的には繋がりはある
それは大前提の話だ

だからといって、高句麗が女真族の祖先が建てたとか、満州族またはその近縁だったといわれれば、それは明白な誤り
0951世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 10:11:09.680
明白な誤りと言うのが明白の誤り
高句麗時代の集落がそのまま女真時代まで連続しているのはどう説明するのかね？
0952世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 10:21:54.150
>>951
そもそも、女真族というものの成立が高句麗よりはるか後世に成立したものであるのが前提なわけで

相互的に影響し得ない、かつ一度は文化的に途絶(都市文化としての遺構は一度消えている)したものを、近縁とは呼ばない

高句麗、渤海といった古代ツングース文化の影響を女真族が受けていることは、何度も言うが否定しないし、できない
もちろん、新羅、高麗といった朝鮮王朝も、ツングース文化の影響をかなり強く受けている(現代の人々は否定するかもしれんが)
0953世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 11:24:15.310
意味が分からない
女真は高句麗の後裔にあたる存在なのだから「相互的に影響し得ない」「はるか後世に成立したもの」なのは当然
そして都市がなくなったから文化的に途絶というのは間違ってるだろ
都市＝文化というのなら都市を持たない民族は最初から文化をもたないことになるぞ
0954世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 11:30:45.680
>>953
高句麗は都市型かつ農業型の文化だったんだけど
その都市が一旦途切れていることは文化の途絶そのもの
そして、女真族は遊牧民などの影響も受けて半農半牧の文化に変化している

で、古代ツングース系の文化の影響を受けていることと、高句麗・渤海の直接的後裔であることを必ずしも意味しない
だから近縁ではないと言っている

影響を受けいて、同じ土地にいたとしても、直接的な後裔とは限らないってのは大陸の文化では良くあることだろう
アナトリアやハンガリーという物凄くわかりやすい例もある
0955世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 13:56:19.240
高句麗渤海と女真の関係は
ホモサピエンスとチンパンジー
ってイメージ
0956世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 15:58:17.200
高句麗は満州の地に興り、数百年の後に南下して北朝鮮を支配した

韓国とは地理的にも民族的にも、ほとんど被るところのない完全な異国

高麗神社で反日朝鮮人どもが「日韓友好ニダ」と騒いでいるのを見ると吐き気がする
0957世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/04(日) 18:46:41.340
>>952
粛慎と夫余高句麗の言語わ違うと断定されてるから
全く別個の文化,民族
0959世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/05(月) 18:40:14.570
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/202104/0014214675.shtml
2021/4/5 17:44神戸新聞NEXT
「お言葉-」シリーズ　中国文学者・エッセイストの高島俊男氏死去　姫路市在住

エッセーシリーズ「お言葉ですが…」などで知られる中国文学者、エッセイストの高島俊男（たかしま・としお）氏が
５日午前９時３分、心不全のため兵庫県姫路市内の高齢者住宅で死去した。８４歳。
同県相生市出身。通夜は６日午後６時から、葬儀・告別式は７日午後１時から、
いずれも姫路市本町６８の１０１、しらさぎ大和会館で。喪主は妹森澤敦子（もりさわ・あつこ）さん。

県立姫路東高、東京大経済学部を卒業後、銀行勤めを経て同大大学院で中国文学を専攻。
岡山大助教授となるが、母親の介護のため職を辞し、在野で研究を続けた。

１９８７年刊の「水滸伝の世界」が丸谷才一に激賞され、一般向けエッセーも広く執筆。
９５年から１１年間「週刊文春」誌上に連載した「お言葉－」シリーズで人気を博した。
「本が好き、悪口言うのはもっと好き」で講談社エッセイ賞、
「漱石の夏やすみ」で読売文学賞など受賞多数。言葉への愛を終生貫いた。
0960世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/05(月) 19:37:18.420
高句麗は多民族国家だし韓国人のルーツの一つと思って間違いないよ
三国統一時の郡県のうち３分の２は旧高句麗だったのだから間違いなく混血はしているだろう
0961世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/05(月) 20:06:57.820
渤海国は靺鞨が建てた国で高句麗の遺臣や遺民も参加したといっても主たる住民は靺鞨人
0962世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/05(月) 20:09:53.770
高氏高麗、新羅、百済は漢四郡、帯方郡の影響から誕生したから漢王朝の地方史。朝鮮民族は王氏高麗から。
0963世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/05(月) 23:39:45.280
その論法で行くとヤマト王権とか邪馬台国も漢の地方史になるな
0964世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 00:14:37.450
>>962
>朝鮮民族は王氏高麗から。

王建自身がどこの国の人かは諸説あるけどな
0965世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 00:16:41.400
>>963
李氏朝鮮は大清帝国の一部であり、いま風にいえば「朝鮮族自治区」

韓国は、近代日本が大陸から切り離して創った国
0966世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 00:56:09.930
漢の話からいきなり清に話題そらしとか
相変わらずの馬鹿だね
0967世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 01:18:13.600
知らんがな
0968世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 07:15:31.990
抑々和人の九州系邪馬台国大倭国と継体以降の畿内系日本国
足利以降の東国武家王朝は少なくとも文化と部族違うよな
0969世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 08:25:33.940
>>968
そりゃそうだろ
0970世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 08:26:37.620
古代の九州・近畿・関東かんて、まるきり文化が違うわ

どんだけ離れてると思ってんだ
0972世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 10:58:09.830
空白の100年になにがあったのか
古代日本史永遠の謎
魏晋南北朝隋唐のように異民族が入り乱れたのか
0975世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 14:56:26.000
細長い国土、多くの島々に分かれる島国、山あり谷ありで細分化された山岳国家、森林は多く、沼沢や湿原も多い

統一しにくい要素に満ちているのが日本

中国のほうが統一しやすい
0976世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 18:41:57.590
朝鮮人も、本音は日本に統合されて日本人になりたかった

内地への嫉妬が、彼らの運命を狂わせた
0977世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 19:30:26.620
>>965
倭王武の上表文
封國偏遠作藩于外自昔祖禰躬擐甲冑跋渉山川不遑寧處

我が国は封国（皇帝が諸侯に与えた領土）でありますが辺境にあるため化外の地に藩をなしております。
先祖代々甲冑を身に着け山川を問わず分け行っては陛下のために戦功をあげること暇がありません。

中国の諸侯を自称していることを考えるとワカタケル大王の本当の出自って漢人系の渡来人かもな
この上表文にしても完璧に呉音で音韻を踏んでいてネイティブではないと書けないと言われるぐらいのレベルだし
0978世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 21:35:01.320
>>977
新羅と百済の支配を、南朝の皇帝から承認されたんだよな
0979世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 22:01:18.730
>>978
冊封国側でちゃんと作文して持ってくパターン
案内役が文章の体裁整えて作文してくれるパターン
記録を残すのは漢文が掛ける文人できっちりとした書き直して記録してるパターン

隋書にあるアハケミのアマイタリシヒコの文章も間に入った朝鮮人が作文した説とかあるしな
他にも漢人系じゃない人々の上奏で普通にそれっぽい定型文残ってるから
パターン2と3のどっちかなんだと思われ
0980世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/06(火) 22:43:33.250
>>979
要約すれば、新羅と百済は倭の属国だったってことだな
0982世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/07(水) 08:43:11.110
隋唐か

大昔だな
0983世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/07(水) 08:43:55.420
中国人にとっても、唐朝ともなると古すぎてイメージがわきにくい
0984世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/08(木) 09:46:24.350
日本と違う　中国の歴代王朝の寿命が短かったわけ
http://news.searchina.net/id/1698195?page=1
３００年を超えて続いた王朝はない。

東周は５００年以上にわたって続いたとはいえ、その歴史の大部分は多くの国が生まれては
滅びていった春秋戦国時代であり、国として存続していたといえ、中国の大半を支配していた王朝とは言い難い。
また、漢は前漢と後漢を合わせれば４００年以上になるが、途中で滅んだので中断しており、
比較的長く続いた唐、明、清でも３００年を超えることはなかった。

「農耕国家」だった時代において、国は農民が主体で土地が重要になるが、疫病や自然災害、
外部からの侵略などの要因で土地を失うことが多々あったと分析。このため農民の反乱が
繰り返されてきた。また、地方の支配者が収穫を隠して自分の力を蓄えることで中央の力が小さくなること、
皇帝がぜいたくな暮らしをして王朝を衰退させてしまうこともたびたび起きたとし、これが中国に
３００年以上続いた王朝がない要因だとしている。

では、なぜ日本の皇室や欧州の王室は長く続いているのだろうか。「貴族による統治だったからだ」と分析。
権力を少数の貴族が握り、血筋を保つことで権力を維持してきたとしている。しかも欧州では長期間にわたって
宗教の影響力も強かったので、信仰を前にすると王室を翻そうという人はいなかったのだと論じた。
0985世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/08(木) 11:10:47.220
>>984
でもローマなんか王朝物凄い短いで
200年続いたパレオロゴス朝だけ例外で他は百年も続かん
一番最初のユリウス・クラウディウス朝も五代百年や
(アウグストゥス、ティベリウス、カリグラ、クラウディウス、ネロ)
0986世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/08(木) 13:18:52.220
>>985
東ローマの後期までは「王朝」という考えそのものがかなり希薄かなと
0987世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/08(木) 14:51:03.590
ローマ帝国だと、兵士が出世して皇帝になるとか普通にあっただろ
0988世界＠名無史さん
垢版 |
2021/04/08(木) 16:51:12.110
>>986
ガチガチの封建貴族政国家で王朝政治ド真中
中華王朝は官僚政治に寄ってる
日本列島も女王→大王→倭の五王→継体朝天皇→足利将軍→徳川将軍→天皇
0990世界＠名無史さん
垢版 |
2021/05/12(水) 16:21:10.020
>>984
日本も徳川の約300年が最高だからな
日本は天皇が古くからいたけど実質的な王朝は幕府だったからな
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニューススポーツなんでも実況