探検
結局中国で1番偉大な王朝ってなんだと思う？
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0002世界＠名無史さん
2022/06/24(金) 21:25:38.1500003世界＠名無史さん
2022/06/24(金) 22:43:43.240唐に一票
0004世界＠名無史さん
2022/06/25(土) 03:10:00.1200005世界＠名無史さん
2022/06/25(土) 04:32:20.3900006世界＠名無史さん
2022/06/26(日) 11:37:45.750中国史は日本人にとって、教養だからな。
唐。
人種差別とかあんまり無かって、阿倍仲麻呂とか登用されているし、あの超有名な李白とも親交があったというし。
0007JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/06/26(日) 20:15:16.290清朝がそれに次ぐ
0008世界＠名無史さん
2022/06/26(日) 21:33:50.8400009世界＠名無史さん
2022/06/27(月) 01:01:26.970国家として目指した次元が他の王朝とは全く違う。
0010世界＠名無史さん
2022/06/27(月) 07:32:34.540植民地時代
0011世界＠名無史さん
2022/06/29(水) 01:58:34.8000012世界＠名無史さん
2022/07/05(火) 14:35:56.4000013世界＠名無史さん
2022/07/07(木) 09:53:09.010突厥や吐蕃、ウィグル、アッバース朝アラブに頭が上がらなかった唐は余りにも弱い。
0014JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/14(木) 07:30:40.9500015世界＠名無史さん
2022/07/14(木) 09:09:41.540一説には乱で唐の人口の3分の2が失われた。
0016JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/14(木) 12:06:05.4800017世界＠名無史さん
2022/07/14(木) 13:45:54.600唐宋変革やろ
0018世界＠名無史さん
2022/07/15(金) 09:31:33.670その変革なるものの始まりが唐中期。
0019世界＠名無史さん
2022/07/15(金) 10:25:53.990670年、678年、689年、696年に吐蕃に対し4度の大敗するし、
吐蕃戦の最中に新羅が反抗してきて、675年に朝鮮半島から撤収。
明らかに落ち目。
755年からの安史の乱より数十年早くから勢いが後退してるんじゃないかな？
日本が不運なのが、663年白村江の戦いで唐が最も強い時期だったこと。
もう少し後だったら唐相手に善戦できたかも。
でも敗戦国らしく素直に唐の制度や文化を受け入れて、
日本人にとって唐こそが最も偉大な文明国と認識するようになった。
0020世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 00:46:53.620まあ戦後唐に占領されて云々は反日阿保学者の妄想に過ぎんけどな
しかし日本の歴史学者ってマジですげえな
日本貶める内容ならどんなゴミクズな内容でも受け入れられるんだから
0021世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 06:27:29.440文治主義、平和をカネで買っていた時代。
0022世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 07:20:42.490領土が縮小してばっかりで地味。
派手さに欠ける。
でもモンゴル軍が長期にわたって攻めあぐねた強靭な防衛力を持ってた。
最期にクビライの戦略に屈したが、
占領時にモンゴル軍らしい都市破壊や大虐殺がほとんど発生してない。
中華文明を尊重するクビライの方針のためだが、
反感を買って宋軍の戦意を高めることを恐れたからでもある。
宋の軍事力は侮れない。
0023JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/16(土) 07:27:59.560明治維新からの欧米キャッチアップのイメージと重ねすぎのように思う
実際には、日本人が唐で最も熱心に学んだのは、加持祈祷とか易占だった
長安では、「日本人が来ると仏典を全部、買い漁って持っていってしまう」という評判だった
確かに法律とか技術とかも学んだけど、それだけじゃ命懸けで海を渡れない。
真の原動力は宗教的情熱
0024JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/16(土) 07:31:43.760↓
推古天皇16年（608年）遣隋使小野妹子に従って、高向玄理・南淵請安らとともに隋へ渡り、
24年間にわたり同地で仏教のほか易学を学び、舒明天皇4年（632年）8月に日本に帰国。
その後、蘇我入鹿・藤原鎌足らに「周易」を講じた。
舒明天皇9年（637年）に流星が現れた時には天狗の吠え声と主張し、
舒明天皇11年（639年）に彗星が現れた時には飢饉を予告するなど、祥瑞思想に詳しかった。
皇極天皇4年（645年）乙巳の変ののちに、高向玄理とともに国博士に任じられ、大化5年（649年）高向玄理と八省百官の制を立案している。
翌大化6年（650年）に穴戸（長門）国司草壁醜経から白い雉が献上されると、その祥瑞を説明したことにより、白雉と改元された。
0025JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/16(土) 07:33:48.780それ以上に、「彗星の吉兆」とか、現代人から見たらオカルトの領域を深く学んで帰ってきた
0026世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 10:32:44.510現代人の価値観で考えるべきじゃない。
18世紀の科学者アイザック・ニュートンだって、主な関心はオカルトにあった。
昔の人にとってオカルトは大きな位置を占めてる。
古代の帝国は占いや祈祷で動いてるわけで、
祭政一致の世界だよ。
0027世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 13:01:07.570宋は専守防衛ならメチャクチャ強かった
でも攻勢に出るとボロボロ
0028世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 20:00:12.810火薬兵器の実戦使用は宋が最初だよね。きっと。
元朝になって銃や大砲の形になった。
0029世界＠名無史さん
2022/07/16(土) 22:12:58.740武人の地位を大幅に下げた。
「良い鉄は釘にならず、良い人は兵にならず」
0030世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 01:21:28.510一理あるな
征服地が最大化したしな
他にも例えば、人口を激増させて巨大な国にしたってのもあるね
これはな、漢民族には女児が産まれたら間引きするという習慣が広くあってそれが人口増加を抑制してた面があるらしいんだが、満洲族の清はこの風習を野蛮なものとして嫌悪して徹底的に禁止したので清の時代にあの人口爆発が起こったらしい
0031世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 13:05:13.540結局、城塞の防御力頼みで軍は弱かったていうことやな
0032世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 14:10:10.650歴史にはパターンがあって
中国は嶺南より南に攻め込むと結局は上手くいかなくて撤退するのと同様
日本は朝鮮や大陸の勢力に友好的にせよ敵対的にせよ
深く入り込むと大きな打撃を受けるというパターンがある
一時的にうまくいったにせよ結局失敗する
0033世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 22:03:56.620人口増加の引き金は税制改革。
人頭税が多いと間引きたくなる。
0034世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 22:07:27.570皇帝直属の禁軍だけは精鋭揃いで装備も充実。
その他の軍団の質が落ちる。
0035世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 22:24:40.840単純な兵力や人口での比較では
満州人より日本人の方が遥か上だと思うが、
大帝国を作ったのは満州人で、
日本人には無理やったな。
0036世界＠名無史さん
2022/07/20(水) 23:00:09.290海越えの侵攻は無理
ノルマンコンクェストみたいなまともな政権が存在せず群雄割拠状態のときなら可能
0037世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 07:03:45.430結局大被害で撤退した
0038世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 07:48:14.320明朝滅亡後の南明が日本に軍事支援を要請した日本乞師の頃だったらチャンスがあったと思うが、
江戸幕府が断っちゃう。
あれが漢人の支持を受けられる大陸進出の大義名分が成立する唯一の機会だったんじゃないか?
せめて鄭成功に協力しようよ。
乗り気だった親藩に対し、頭の硬い老中たちは内向き過ぎる。
0039世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 08:06:13.300白村江で唐、新羅に敗退
朝鮮出兵で明朝鮮に敗退
日清戦争ではかって大陸に進出するも大戦で敗退
学習しよう。大陸には友好的にせよ攻めるにせよ深くかかわってはいけない
0040世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 08:08:00.640大陸情勢に無知で、簡単に勝てると錯覚してた。
島育ちなんで大陸の広さや人口の大きさを理解できず、戦略的思考が苦手。
個々の戦闘では強いが、結局は重慶まで進軍できずに息切れ。
0041世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 08:37:21.830戦闘自体は清正軍が圧勝だったが、
清正は
「あいつらかなり手強い。ここを突破するのは無理。」との旨の報告を提出した。
一方、別系の女真族の長ヌルハチは明や朝鮮側に参加を申し出たが、断られた。
ヌルハチと清正の戦闘は起きず。
0042JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/21(木) 14:07:46.140> 大陸情勢に無知で、簡単に勝てると錯覚してた。
> 島育ちなんで大陸の広さや人口の大きさを理解できず、戦略的思考が苦手。
> 個々の戦闘では強いが、結局は重慶まで進軍できずに息切れ。
それは、ロシアに攻め込んだナポレオンのフランス軍や、ヒトラーのドイツ軍も同じ
0043世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 15:04:59.020清朝のように漢民族を味方にしないと難しい。
満州八旗自体はそんなに強くなく、
漢土の征服事業の大半は味方についた漢人部隊が担ってた。
日本が漢民族の支持を得る可能性があったのは南明の要請が来たときだけだと思う。
0044世界＠名無史さん
2022/07/21(木) 18:31:16.180清末に弱体化しつつも、ウィグルを失うことなく中華民国、人民共和国に引き継いだ。
特にウィグルのヤクブ・ベク独立政権を倒した功績は大きい。
ヤクブ・ベクに英国とロシアが支援していたのにも関わらず、これを破った。
イリ条約でロシアと国境の合意を取り付け、
新疆省を設置して、中国史上初めてウィグル地域を完全に内地化して統治。
地域の首長に自由にさせてたのをやめて、完全に中国化。
0045JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/21(木) 22:21:23.880ただ、内陸の奥にまで攻め込むのは極めて愚か
0046世界＠名無史さん
2022/07/22(金) 08:11:32.470倭寇が荒らした地域だけに進出すれば良かった。
倭寇は大陸進出の先鞭で、価値があった地域のみで活動。
0047JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/22(金) 14:04:24.690だから、あれだけの海洋帝国を築くことができた
0048世界＠名無史さん
2022/07/22(金) 15:19:31.360内陸のアフガニスタンで失敗してるし
もう内陸は懲り懲りやろ
0049世界＠名無史さん
2022/07/22(金) 16:31:25.710海洋国家を目指すべきだった。
0050世界＠名無史さん
2022/07/23(土) 15:56:00.790文化で言うなら漢か唐とかじゃない？
でも唐は漢民族というより漢民族を自称した鮮卑系異民族の立てた王朝だと思う。
0051世界＠名無史さん
2022/07/23(土) 16:59:13.910と言うか始皇帝
0052世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 13:19:03.180南明の福州陥落でこりゃ駄目だと判断したからだろ。
もう少し南明が良く纏まって要衝となる拠点押えていれば、
浪人を棄民する手段として使ったかもな。
0053世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 13:24:56.900あとモンゴル族をと同盟関係だってのも大きいな。
清末期に正規軍の八旗な緑営が弱対化しても、
センゲリンチン率いる蒙古八旗はアロー号戦争で、
英仏連合軍を一度は撃破した。
0054世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 13:44:44.390加持祈祷のために仏教・易占のついでに風水→建築様式
呪具法具を輸入、模倣するために、螺鈿、木工、陶工、染色の技術
薬草・染料の使い方を習うついでに、種苗・栽培法も導入、ついでに、野菜果物も導入。
0055世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 18:31:20.7800056世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 19:20:28.640明の方が有利。
永楽帝が余程のヘタを打たない限り、
明軍50万人はひらすら守りに徹するだけでいい。
チムール・北元連合軍は勝たないと先がないが、
明は勝つ必要はなく、負けないで我慢するだけでいい。
0057JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/24(日) 21:13:18.430> チムール・北元連合軍は勝たないと先がないが、
>
なぜ？
0058世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 22:03:17.470遠征する側が補給面で不利。
同じ理由で永楽帝が何度も北元を遠征攻撃してるが、
補給が続かないので中途半端で終わってる。
まして遠征側は一度大敗したら撤退するしかない。
0059JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/24(日) 22:40:16.040民族移動するくらいの規模で遠征した
0060世界＠名無史さん
2022/07/24(日) 23:09:05.970永楽帝なら機動力の劣る羊の大群を襲わせそう。
0061世界＠名無史さん
2022/07/25(月) 08:04:28.260清朝は名実共にモンゴル帝国の後継。
皇帝は同時に大ハーンの称号を持つ。
康煕帝なんかモンゴル語を話せた。
実は明朝もモンゴル要素が大きい。
初代洪武帝麾下に投降したモンゴル部隊が活躍してた。
そもそも中央地方の官制は元朝をそのまま引き継いでる。
永楽帝になるとますますモンゴル色が強くて、
永楽帝は順帝トゴン・テムルの実子でモンゴル人だった伝説が生まれてる。
明代の北京住民の10人のうち1人はモンゴル人かもしれない。
長らく明軍の主力は投降モンゴル将兵の子孫だった。
0062世界＠名無史さん
2022/07/25(月) 08:33:18.540秀吉の朝鮮出兵の痛手が大きくて、
海外派兵する気にならなかったんだと思う。
確かに参戦するにもどこに味方するか見極める必要があるな。
見込みがない勢力に味方したら大損害。
白村江の戦いなんか、百済残党が内部抗争でガタガタになってて、
倭国軍は百済復興軍の協力を当てにできなくなっていた。
0063世界＠名無史さん
2022/07/25(月) 12:17:00.770兵站限界線までならあっという間に攻め込めた秀吉の唐入りは強さ比べなら圧勝の類い
応永の外寇で攻めてきた利氏朝鮮軍二万は対馬の600人に敗走したくらいだし
0064JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/25(月) 13:21:15.750> 永楽帝なら機動力の劣る羊の大群を襲わせそう。
広大な大陸では、それが難しい
永楽帝は、広大なモンゴル高原に打って出た中国史上でも珍しい皇帝だけど、
漠北の広さと変幻自在な遊牧民の動きを捉えきれず、結局は勝てなかった
0065世界＠名無史さん
2022/07/25(月) 15:56:28.150圧倒的兵力と物量の建文帝中央軍を4年掛けてついに打ち破る。
靖難の変は普通はありえない偉業。
0066世界＠名無史さん
2022/07/26(火) 09:00:51.670シッキムやネパールやカシミールをインドと別枠の保護国にしていたり
アフガニスタンをペルシャから切り離して属領にしたり、
フランスと共同統治のエジプトから、全く内陸のスーダンを攻めて、且つ、
アフリカの南端のケープ植民地からボーア人の国を侵略、沿岸部のポルトガル領、ドイツ領、フランス領、ベルギー領を避けるように
ボツワナ、ローデシア（ジンバブエ）、ザンビア、ウガンダ、ルワンダと攻め取ってようやっとこケニアで海に至ってる。
イギリスが海辺しか獲ってなかったのは、既にほかのヨーロッパ勢が取ってしまったところを避けたか、アラビア半島のような、
在郷勢力がそれなりに強かったところだろ。
北米は、ニューイングランド諸州が離反してアメリカ合衆国が独立してしまった以外は、既にフランス系の住民が多数いたケベックも
対仏戦争で獲得以降も西進を止めず太平洋岸に至るまで獲得しているだろ。
0067世界＠名無史さん
2022/07/26(火) 09:07:30.390王族間の内紛で国を割っての戦争なんてよくあることだろ。
チャイナでもしょっちゅう。
親和のような上古の周なんて統一状態の方が少ないくらい。
日本なら、壬申の乱に南北朝（応仁の乱）
イギリスだと、薔薇戦争とか、
王朝が交代して別の国になったみたいな扱いのイスラム帝国のウマイヤ朝とアッバース朝も王族の内紛だし。
0068世界＠名無史さん
2022/07/26(火) 13:30:16.740明、清では唯一の簒奪成功例じゃない?
皇帝権力が絶大になって、反抗してもすぐに潰される。
0069世界＠名無史さん
2022/07/26(火) 17:52:07.460偉大な王朝とは言えんやろ
0070世界＠名無史さん
2022/07/27(水) 07:44:09.220事実上、明初から北元と天下を二分してる「南北朝」時代。
モンゴルを滅ぼして明に交代したというおとぎ話が明朝公式史観なので、
蒙古と呼ばずに韃靼と呼んだ。
実態はモンゴルであり、元帝国。
0071世界＠名無史さん
2022/07/28(木) 14:28:37.650モンゴル帝国の見解では、
遼・金が支那の正統王朝、宋は離反地帯、元はモンゴルの大汗が支那皇帝を兼ねている植民地だったげ、
清の見解では、明と北元とどっちが支那の正統王朝なん？
0072世界＠名無史さん
2022/07/28(木) 16:14:18.470清は明の後継として北京に入城したのだから、
明を中華正統としてるだろ？
但し、北元の玉璽を受け継いでるんで、
対モンゴル的には北元もモンゴル正統とする。
清皇帝は漢民族に対しては中華皇帝であるが、
モンゴルに対しては大ハーンとなる。
清は民族別の君主号を使い分ける同君連合。
しだいに中華色が強まるが、
一応は公式行政文書を漢語、満洲語、
モンゴル語、チベット語、ウィグル語で併記する多言語多民族連邦。
ちなみに漢人一般が満洲語を学ぶことを厳禁し、、
満洲語文書を機密文書みたいにしようとしたら、
満洲人自身が満洲語をしだいに忘れてしまった。
0073世界＠名無史さん
2022/07/28(木) 17:55:09.270共産中国には無理だろう
0074世界＠名無史さん
2022/07/28(木) 20:25:37.4000075世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 04:29:14.040満洲族の氏族名を持っていれば女真族系の満族なのでは。
0076JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/29(金) 08:59:43.540南北統一を実現したのが清朝
0077世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 10:40:03.300ホンタイジが北元の大汗からモンゴル帝国の御璽を得て自己判断でハンバリクに入城することができるようになり
公然と武装して離反勢力（明、順）を鎮圧する行動に出た
という解釈もあるわけで。
0078世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 13:42:29.790最後に真に全土を乗っ取られて辮髪を強いられてしまったorz・・・
0079JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/29(金) 13:50:38.7000080世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 13:57:47.550漢人やモンゴルとの通婚が多いからね。
0081世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 14:05:09.4301740年に漢人八旗の中で、タイ・ニカン（台尼堪）、フシ・ニカン（撫順尼堪）が満州八旗に転属した。
氏は漢名のままだったりする。
英語版wike 満州氏族一覧
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans
の(of Han Chinese Tai Nikan origin)となってる氏族名がそう。
0082世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 17:14:59.100でも中国化している
唐もそうだけどね
0083JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/29(金) 18:02:27.890> でも中国化している
> 唐もそうだけどね
それは、「まあ、中国人がそう主張するのだから
そういうことにしておこう」という問題
0084世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 21:31:36.690清末のグダグダと貧困化の印象が強くて、
清だと言い切る自信が持てない。
0085世界＠名無史さん
2022/07/29(金) 21:42:08.300漢語で編纂される史書は漢族視点に偏る。
満州語は死語でやむを得ないので、
モンゴル語かチベット語、ウィグル語で記述すべき。
0086世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 01:19:14.4400087世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 02:04:48.020末期がそうならなかった王朝ってあるの？
あったとしても国力弱すぎてグダグダする間なく滅びただけでは？
0088世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 08:20:16.750王朝創成期は発展途上で景気が上向きに転じる。
絶頂期を迎えると景気後退に転じる。
グダグダになって末期。
創成から滅亡までの寿命は200年。
その繰り返しを二千年。
ただの景気循環で、進歩がない。
王朝創設者、最繁栄者、亡国者の名前を暗記すれば歴史のテストはok。
単調過ぎる。
0089世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 08:50:08.190清が最後の王朝で
グダグダに関する史料が大量に残ってて、
グダグダが現代まで影響を及ぼすのでイメージが悪い。
古代の王朝だと、史料が少なくて、想像で補う部分が多く、美化されやすい。
0090JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/30(土) 09:10:50.8300091世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 10:40:26.880実は革命後の方がグダグダだったりするが、それは必死に隠す。
0092世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 11:20:37.7600093世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 13:19:22.760唐宋変革を無視すな
0094世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 16:54:26.280そんなの東洋史学専門かマニアじゃなきゃ無視するよ。
一般には東アジアでは政治制度が専制政治に固定されたまま、
古代から現代に至るまで歴史的進歩がない「アジア的停滞」だと思われてる。
モンテスキュー、ヘーゲル、マルクスなんかのアジア停滞論(theory of Asiatic stagnation)は根強い。
0095世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 17:01:38.650清は宦官を抑えていただろう。
宦官の専横は起きてないはず。
明での悪弊を教訓にしてた。
それでも宦官を廃止できないのが、
王朝政治の限界ではある。
0096世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 19:52:43.640だがそれは従来の中華史観
0097世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 19:55:18.560だがそれは従来の中華史観を根底から覆した
清の国内管理や周辺異民族対策はしっかりしていたが
冊封体制以外からの侵略は想定外だった
0098世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 21:11:48.410西洋からの挑戦がなくても清は衰退期に入ってたよ。
人口増加に生産力が間に合わなくなっていた。
一人当たりGDPがあれよあれよと低下。
食えなくなった人々が海外移民となった。
国内移動も起こり、
満洲に漢人が入ることが解禁されると
続々と入植し、あっという間に漢族の土地になってった。
0099世界＠名無史さん
2022/07/30(土) 22:39:49.070アンガス・マディソンの推計(異論はある)によると、紀元 1年から1800 年あまり、
中国は世界の GDP の 25～30％を占め続けてきた。
世界経済のトップランナーだった。
1820年以降、中国が世界の GDP に占めるシェアは急速に低下、
1950～1973 年は 5％程度まで落ち込んだ。
清末からの衰退は悲惨で、低賃金に甘んじる低身長の苦力の姿が中国人のイメージとなった。
驚くべきことに中国人の平均身長は19世紀前半までは西欧と互角か凌駕していたというデータがある。
衰退で栄養状態が悪化、たんぱく質摂取量の低下で身長も低下していった。
どれだけ悲惨だったかが想像できる。
0100世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 00:52:32.610本当はアヘン戦争をする前に西欧から優れた技術を導入しておくべきだった
0101世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 01:30:29.100既に八旗もセンゲリンチンの蒙古八旗以外は約立たずになってたし。
0102世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 06:58:43.940慶賀すべきだ。
0103世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 07:19:21.7701839年アヘン戦争勃発のわずか数十年前には乾隆帝の絶頂期で
1793英国使節マカートニーに我が天朝に物産が溢れ不足なしと大いに誇ってた。
事実、英国から清に売る物が無く、
清の物産が欲しい英国から銀が失われてった。
貿易赤字に耐えられない英国はアヘンに目を付ける。
わずか数十年で状況が一変するなど、
清側は考えもしなかっただろう。
0104世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 08:08:37.540南京木綿の方がはるかに質が良い。
商品競争力で清が圧勝。
技術導入する気にならない。
0105世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 08:46:37.820アヘン戦争がなくても弱体化してた。
乾隆帝治世後半に苗族の反乱・嘉慶白蓮教徒の乱や天理教徒の乱などの多くの反乱が始まってて、
鎮圧に八旗や緑営が戦力にならず、
郷勇のような地方義勇兵に頼るしかなかった。
地方軍閥が割拠を始めてたわけで、
衰退滅亡期に入ってる。
0106世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 11:16:28.520西洋列強からの圧迫が刺激になって
清は一時的ではあるが立て直してる。
洋務運動に一定の効果があったと思う。
数十年程度の寿命が伸びた程度には。
0107世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 16:11:07.490西洋の産業革命に敗れてしまった
18世紀までは貿易面でも西洋に勝っていた
市民革命・産業革命の前に敗れるべくして敗れたとしか言いようがない
0108世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 16:59:37.680清国人は銀を食って生きてたのか？
0109世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 17:02:16.7801827年を境に逆転して、清から銀が流出するようになった。
その原因はアヘンだよ。
英国製綿布は品質や価格で清国製に全く敵わずほとんど売れない。
貿易競争力で産業革命は影響を及ぼしてない。
1838年に清がアヘン輸入の対価として支払ったのが約2000万スペインドルの銀。
同じ年に茶葉の輸出で2000万スペインドルの銀を得てる。
茶葉の輸出が減れば銀が流出する。
0110世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 17:05:04.240明の頃から銀本位経済が成立してた。
明の万暦帝や清の乾隆帝の頃の好景気は海外から流入する大量の銀がもたらしたもの。
0111世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 17:34:19.160銀が増える→貨幣流通量が増える→経済が活性化する。
銀が足りなくなる→貨幣流通量が減る→デフレで経済が低迷
0112世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 17:41:12.970間違ってない。
直接銀を食うわけではないが、
銀が多く出回ると豊かになって、美味しいものをいっぱい食べられる。
銀が足りないと皆貧乏になってご飯が食えなくなる。
0113世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 20:51:23.000モンゴル帝国時代の交鈔は明の時代にはやめてしまったの？
ってか、銀でなくても、穀物でも胴でも金でも、貨幣になるじゃん？
0114世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 20:53:53.420むしろ、銀は増えてんじゃないの？
16世紀～19世紀、南蛮人が中米南米から奪ってきた銀が世界中の銀の過半だったんだから。
0115世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 20:58:15.820https://i.imgur.com/DDdNJQV.png
0116JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/07/31(日) 21:01:22.380>
> ってか、銀でなくても、穀物でも胴でも金でも、貨幣になるじゃん？
穀物だと、物々交換の社会になる
金は希少すぎて流通量が増えない
逆に、銅では希少価値がなさすぎる
0117世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:07:51.940大明宝鈔があるが、価値がだだ下がりになって、
銀が流入すると銀になってった。
税制が銀納になったので、穀物を売って銀に替えないと納税できない。
0118世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:19:04.87019世紀半ばから銀が足りなくなる。
銀の価値が急騰し、農民たちが穀物を売っても規定の納税額を満たす銀を得られなくなる。
事実上の大増税だ。
貿易が経済混乱をもたらしてるので、
外国人への反感が高まって、
外国人襲撃事件が多発。
0119世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:31:39.150インフレが発生してる。
特に金が海外に流出してしまい、経済が混乱した。
それも攘夷派が台頭する理由となった。
0120世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:36:15.690幕府は金換算で有利になるように設定したはずが上方で使われている銀が国外に流出したので大混乱になったんじゃなかった？
0121世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:38:45.190唐が偉大と一番崇拝してるのは日本人だな。
中国人曰く唐在日本、唐文化を見たければ日本に行けとのことだ。
0122世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:42:08.870金と銀の交換比率（比価）が，日本では1:5，外国では1:15であったため，多量の金貨が国外に流出した。
0123世界＠名無史さん
2022/07/31(日) 21:49:53.870逆に覚えていたのか。ありがとう
0124世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 06:58:31.470南蛮船でボリビアの鉱山の銀がマニラ経由で明清に渡り、明清の綿布、絹、陶磁器、茶葉などを受け取る。
中国大陸の豊かさ、商品生産力は正直凄いぞ。
明清は需要が高い物産を売りまくって、
世界中の銀を吸収していた。
貿易で自国経済を大いに潤していたのだが
奇妙なことに明清自身は貿易に無関心だった。
基本、海禁だし。
自前の船で欧州まで行こうとしないし。
鄭和の大艦隊を見る限り、大型船建造技術と航海術は世界トップクラスだったはずだが、
進歩が止まってしまった。
巨大な引きこもり状態とも言える。
船舶輸送を欧州人に委ねて満足してしまった。
0125世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 07:49:31.620欧州産はわずか2割。
大半が清国産。
オランダは清の物産を日本に運んで利益を得てた。
ただ航海には危険が伴う。
成功すれば巨利を得られるが、難破すれば全てを失う。
そこで欧州では株式で投資のリスクを分散するべく東インド会社を組織したり、
海上保険が大いに発達した。
無事に船がアジアに到着しても危険は大きい。
例えばオランダ植民地バタヴィアの死亡率記録が残ってるが異常に高い。
渡航は墓場に行くようなものだった。
明清はそんな危険を犯したくない。
国内だけで広大で手一杯だし。
航海の危険は貧乏白人に任せればいいや、となる。
だが引きこもり大国は偉大にはなれない。
0126世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 08:08:48.2100127世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 08:15:14.300吐蕃と南紹が唐の版図に入ってるのはおかしい。
吐蕃は何度も長安まで攻め込み占領したし、
南紹も吐蕃と協力して長安に侵攻している。
しかも、唐はこの2国と会盟をしている。
会盟は冊封ではなく、かなり対等の関係で、
この時は唐の旗色が悪い。
それが唐の版図な訳がない。
0128世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 08:58:31.650文成公主が吐蕃に降嫁したんで唐の配下になったと解釈してるんじゃない?
日本の教科書には唐は強い国であることしか載せないが、
実際は吐蕃にもウィグルにもアッバース朝イスラム帝国にも頭が上がらない情けない王朝。
0129世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 10:35:20.120東ローマ帝国だって、セルジューク朝やオスマン帝国に
皇女を后に送り込んでいるけど、セルジューク朝や
オスマン帝国は東ローマ帝国の配下ではないのと同じでしょ。
金や西夏もチンギス・ハーンに皇女を送ってるのも同じでしょ。
0130世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 11:27:04.850確かにそうだね。
唐蕃会盟碑では大唐皇帝を舅、大蕃聖神(化身せる神)を甥に見立ててる。
舅の方が目上なのかなと勝手に解釈してた。
753年の正月朝賀で、日本と新羅が席次で争った話があるが、
この朝賀の席に大食（イスラム帝国）、康国（ソグド）、回鶻（ウィグル）などに混じって、吐蕃の名前がある。
唐側でこれらの諸国を名目上の属邦扱いにしたかったと思う。
0131世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 13:02:52.160大食(アッバース朝)は冊封国でも交隣国でもないのに服属国扱いは無理があると思う。
ササーン朝を下して更に東ローマ帝国を圧迫中のアッバース朝には名目でも唐への服属など、
全く考えてもないし、意識もしてなかっただろう。
0132世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 13:20:31.350あくまでも唐側の中華思想だよ。
アッバース朝だが安史の乱の際に唐からの援軍要請に応じて、
アラブ人部隊数千を派遣してる。
これは唐から見たら、主家の為に尽くす従者と同じ。
アッバース朝からすれば、派兵に物質的利益を見込んでるに過ぎないが。
0133JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/01(月) 14:11:24.480江戸幕府も、朝鮮通信使や琉球通信使をあちこち練り歩かせ、
「朝鮮人も幕府に忠実に従っている」という権威付けに利用した
0134世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 14:36:28.700その代わり幕府は通信使をもてなすのに神経を使い、莫大な費用を支出した。
ポーズを取らせるには大きな利益を与えねばならない。
諸国はポーズさえ取れば大きな利益を得られるので、中華帝国にこぞって朝貢する。
そんなポーズを取るのを一切拒否ったのは英国人。
結局、英国は戦争を仕掛けて力ずくで自由交易の扉を開かせる。
まぁ北方遊牧民や満洲人、倭寇も交易したいから侵略する。
もしかすると秀吉もそうかもしれない。
最初から自由交易に応じていれば、
どこからも侵略されなくないか？
0135世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 14:45:14.780英国の場合、自由交易の前に銀の流出超過がアヘン戦争の原因だろう。
戦争せずに自由交易でも清側が購入する英国製品は少ないから、
銀の流出超過、黙っててもアヘンジャンキーの清国人が買い求める
アヘンを売りつけ、それに反発するしんとの衝突には結局行き着く。
0136世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 15:53:36.710英国非道過ぎ。
0137世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 21:55:18.750あそこまで没落していないよ
0138JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/01(月) 22:08:55.580清朝がロシアの侵略を少なくとも数十年は遅らせたおかげで、東アジア文明圏はかなり時間を稼いだ
北方に弱い明朝だったら、こうはいかなかった
0139世界＠名無史さん
2022/08/01(月) 22:25:32.2401881年のイリ条約で踏ん張ってロシアとの国境を確定できた。
ロシア軍艦が黄海で清軍との戦争準備に入り、清軍はイリ攻撃作戦に移るべく準備。
双方にらみ合いの中での外交交渉だった。
条約締結で東トルキスタンは清領に確定し、新疆省設置。
清末でも頑張った。
0140世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 05:10:22.140どっちも歩兵は数だけ揃えた使い捨て体質でロシアも歩兵の装備は遅れてたから、
装備の近代化の遅れた清軍でも数だけ集められれば対抗出来た。
末期迄蒙古八旗が使い物になったのは大きいし。
0141世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 07:39:02.810ロシアに対抗していたのは英国。
英露対立のグレート・ゲームが繰り広げられてた。
おそらくは英国が清を駒の一つとして動かしていたんじゃないか。
実は日本も英国の駒の一つだった。
日英同盟から日露戦争がその表れだ。
0142世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 07:49:44.310両国が合意した中にチベットに英露両国は手を出さない。チベットは清の主権にあるとするもの。
清やチベットの意思に関係なく、チベットの帰属が最終確定した。英露両国が決めた。
清は広大な領土を保持したまま滅亡、
その国境線が現代まで続く。
0143世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 07:51:25.190イギリスが独立させることに興味を持たなかったモンゴルが（地域の半分とはいえ）独立できたのは不思議
0144世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 08:09:39.290ウィグルに関しては英国も想定外だった。
英国はヤクブ・ベクの独立政権を承認し、武器援助をしていたからね。
でもチベットに関しては英露が決めてる。
0145世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 08:25:40.870だいたいは英国の思惑で駒が動く。
英国は徳川幕府を見限り、薩長を支援した。生麦事件や英国公使館焼き討ち事件を起こした薩長だが、冷徹な情勢分析で判断し、武器や資金を薩長に供給した。
一方、太平天国へは英軍自ら潰しにかかった。清の味方になった。
英国の支援で清は延命したようなものだ。
0146世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 11:37:32.410英国の世界戦略って、当時は新聞の論調で動くことがある。
当初は徳川幕府に協力するのが穏当と考えるのが主流だった。
ところがアーネスト・サトウが薩長贔屓の記事を英字新聞に掲載すると、
あきらかに方針が変わっていった。
いや、逆に戦略を変えたから、そういう記事を載せたのかもしれないが。
西太后も自分に関する英字新聞記事にかなり敏感だった。
北京紫禁城も欧米メディアの論調に左右される時代になっていた。
0147世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 13:26:12.920ウラジヴォストーク不凍港を作られててしまったのは、
日本にとって痛いな。
0148世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 17:56:43.170明も清も農本主義なんだから穀物が貨幣で良いじゃん。
0149世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 17:57:36.350逆だ。鎖国していたからデフレだったんだよッ
0150世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 18:01:30.890回教徒の鄭和が回教徒のチャム人やらマラヤ人やら集めて作ってもらったんじゃないの？
造ったんではなくて、アラブ人やペルシャ人やマレー人やらが乗ってきた船を雇い入れたか。
0151JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/02(火) 18:54:40.300> 明も清も農本主義なんだから穀物が貨幣で良いじゃん。
長江下流なんか、宋代から商品作物が主流だ
農民でも、商品を売って換金しなきゃ税金が払えない
0152世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 19:15:48.370南宋も元も海上交易に力注いでいますが。普通に大規模船団作るノウハウもっていた
明が海禁政策取ったのは永楽帝以降の首都を北に置くか南に置くかの政争で北派が勝利し、南の経済力削ぐため
0153世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 20:08:42.250地方領主が首都に攻め込むなんてよくあることだし。
0154世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 20:43:47.47015世紀前半のオスマン王朝は、実体としては軍事的恫喝でカツアゲしてたんだけれど、
建前としてはローマ皇帝の藩屏としてお給料を貰って仕えていた。
いくつかのエーゲ海・黒海周辺の諸侯にも似たようなことして、ローマ帝国の一大事には
お前に国を託すぞ、のようなお墨付きを与えて、ローマ帝国の一臣下として扱う。
メフメト二世、何を血迷ったか、自分からローマ帝国に一大事を起こして、帝位を簒奪、
自らルーミーカイザリ（ローマ皇帝）を称して、首府に居城を移す。
オスマン帝国は地中海一円に対してはローマ皇帝として、旧領の回復・帝国の再統一を
大義名分としていて、イスラム世界にはアッパース朝から禅譲を受けたカリフであり、
メッカ、メディナ、エルサレムの三聖都の守護者を自称してたわけよ。
0155世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 20:55:05.120開国でインフレと言ってる
0156世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 21:04:56.030海上交易も陸上交易も自由化してれば
北虜南倭に悩むことなく
１番偉大な王朝になれただろうな。
0157世界＠名無史さん
2022/08/02(火) 22:29:39.950同時代に米穀で納税してた島国があるもんな。
0158世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 00:08:41.100インフレも何も、18世紀19世紀って、世界中で農業も工業も商業も発展して人口増えまくってた時代よ。
世界中でインフレ。良い意味でのインフレ。
ところがそのころ世界のド田舎だった我らが日本は、何を血迷ったか海禁策の貿易制限情報封鎖。
おかげで、産業は進歩どころか後退するありさま。人口だって頭打ち。デフレじゃん。
0159世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 04:01:04.420「19世紀は素晴らしき発展の歴史だな」
0160世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 06:54:35.740開国でインフレ
0161世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 07:03:19.370急増する人口に職を与え、十分に食わせることができたんが、西欧。
マルサスの罠で貧困化したのが清。
産業革命の有無に原因があると思われていたが、
新大陸の資源を入手出来たか否かの違いだとする論説が出てきた。
0162世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 07:55:05.500英国が悪い。
0163世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 08:05:59.380王朝初期は秩序の回復で食糧生産が増え、人口が増加を始める。
人口増加と共に最盛期を迎える。
やがて資源や耕地が足りなくなって、貧困化。民衆の反乱が起き始め、衰退期に入る。
このパターンの繰り返し。
王朝の盛衰に皇帝個人の資質は関係ない。
ただの景気循環。
0164JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/03(水) 08:20:10.790一方、ドイツとアメリカは急速に発展していた
0165世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 09:20:35.580ドイツは1871年に統一したばかりで新興国の勢いがあるし、
アメリカは1890年にフロンティア・ライン（西部開拓、ネイティブ民族征服のライン）が消滅したばかりで、発展途上だし。
0166世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 10:54:49.500開明的な遊牧政権が支配している時期に発展、
遊牧民族が支那化したり、支那人の王朝に交代すると、
途端に衰退。
0167世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 11:03:21.3300168世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 14:32:01.420唐の高仙芝が西域72国を降してる。
タラス河畔の戦いで負けちゃうけど。
0169世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 16:49:39.750ってヤツか？
0170世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 22:25:31.100交易の絶対量を基準に考えれば、清に敵わないよ。
北京の城門を隊商のラクダの列が頻繁に行き来していた19世紀の写真が残ってる。
0171世界＠名無史さん
2022/08/03(水) 22:59:12.620後でロシアに併合されるけど
カザフ・ハン国やコーカンド・ハン国は清に朝貢していた。
清の交易というとどうしても海上交易が目立ちがちだが、
実は陸上交易も拡大していた。
0172世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 00:42:42.740唐 アラル海（ウズベキスタン）までが版図
後漢 カスピ海（トルクメニスタン）までが版図
0173世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 08:05:11.480後漢の西域都護の支配はタリム盆地止まりだよ。バルハシ湖にも達してない。
0174世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 10:09:38.630唐の場合、イスラム軍に滅ぼされたササン朝ペルシャの皇子たちを保護擁立し、
波斯都督府を現在のアフガニスタンのイラン国境近くに設置した。
かなり西方まで進軍したことになる。
0175世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 12:52:18.050清にも朝貢してたけど、第三のローマにして北西の大国ロシアにも、三大聖都の守護者にしてカリフを戴くのオスマン帝国にも、
先方が上位の大国、自国が下位の小国として、献上する手土産持たせた使節を定期的に挨拶に出してたで。
0176JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/04(木) 13:11:40.930隋唐は、西域の諸民族からは「タクバツ」と呼ばれた草原の帝国
0177世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 13:45:10.830帰属を曖昧にし、或いは両属、三属にして、
複数の大国と交易し、中間貿易の利を狙うのは、合理的。
琉球王国もそうでしょ。日中両属だし。
中国も琉球王国の実態を熟知した上で、冊封使を派遣し芝居してる。
日本も実利があるので、冊封儀式をやらせる。
日中琉が交易の利で一致。
琉球の立場を変える必要がない。
0178世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 14:10:30.2600179世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 22:31:24.860唐と明のどちらも漢を手本ないし意識して国造りしてる。
漢が中華帝国たる形を決めたようなものだ。
漢の記憶は諸民族にも残ってて、
新たな「漢」が出現と感じただろう。
明の初代洪武帝は西安に遷都しようと考えて、皇太子を西安調査に派遣した。
遷都計画は皇太子が急死して中断。
長安の再現はならず。
時代はモンゴル高原を抜ける草原ルートの方が幹線となり、
北京が繁栄の中心となっていた。
0180世界＠名無史さん
2022/08/04(木) 23:46:47.320というのが定説だから後漢の支配地域はカスピ海まで広がっていたと見做すべき
0181世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 06:25:51.280外交関係・通商関係の樹立と、支配の確立とと、区別できません。
チャイナ以外の儒教被汚染国だと大韓民国とかが、通商協定貿易協定のようなものに加盟すると
「貿易領土」とかいうよな、そんな感じ。
戦争で負けて、和睦条件に歳幣と王族の通婚関係を求められて応ぜざるをえなかったものを、
忠勤する異族の首長にお給料を与えて雇った、蛮族を血統宮中からチャイナ化するために
お姫様を送り込んだ、みたいに脳内変換したりしています。
甘英やら鄭和が、「大陸の東に結構大きな国が出来たんやで、首府はここら辺（洛陽とか南京とか）
商いに来るときには剃っちゃの王様の名代として「皇帝」を称している王様のところに挨拶に行ってな、
そっちゃの特産品を手土産に挨拶に来てくれたらチャイナの産品をいっぱい持って帰らしてあげるよ。」
ってなことを言ってるから、ほな、試しに、王様の手紙添えてこっちゃの主力輸出品を持たせた使節
宣伝がてら遣してみるかな？ とやったら、もう、支配したつもりになるのよ。
0182JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 07:37:30.1700183世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 07:50:48.980それならクシャーナ朝も後漢に朝貢してるから、インドも後漢版図に含めればいいな。
0184世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 07:59:03.760大食も唐に朝貢してるから、
唐の版図はアフリカ、チュニジアぐらいまで広がる。
0185JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 08:11:18.260「遠い辺境国家の酋長も、皇帝の徳を慕って朝貢使節を送ってくる」
というのを、国内の連中に見せて皇帝の権威を高めることに主眼がある
異民族を実効支配しているかどうかなど、二の次
鉄道も電話もない時代に、何千キロも離れたとこにいる連中を実効支配するったってなあ
そんなことより、国内の勢力を皇帝の威に服させることが重要だ
0186JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 08:13:08.280赤絨毯の上を歩かせて「謁見」したのが評判になった
0187世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 08:20:51.030キリンが貢納されたら、明人は伝説の麒麟だと思ったんだね。
0188世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 08:42:28.590以降はただのコピー王朝。
0189世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 10:48:04.240この五つに絞られたようで
ただ明は少し劣勢かな・・・
0190JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 10:49:30.8900191JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 10:50:58.630「中華」のイデオロギーを別にすれば、
東アジアが世界に覇を唱えた唯一の時期
0192世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 10:51:14.970ってやった秦の始皇帝の外大ですよ。
0193世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 11:09:18.080外交って、最初はマウント合戦じゃん？
ウチの国、結構良い国よ、栄えてますよ、こんなものも作れますよ、こんな珍しい産品もおまっせ、
と見せびらかすところから始まるじゃん、
そういう栄えている良い国と仲良くしておくのはそっちの国としても損じゃないのと思うのよ、ってやる。
ペリーの黒船が来航したときも、けっこう色々と「こんなもの作れます」の見本をドッサリ持ってきて
徳川幕府に献上していたろ。
汽船の動力と同じ仕組みで動く、小型蒸気機関車とか持ってきて、レール敷いて走らせて、
こんなの作れるよ、どうぞ見本に上げちゃうよ、とかやったわけよ。
0194世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 11:59:14.900そういう考えになるところが、チャイナのアホなところなのよ。
初めて足を踏み入れるところは、まずはその土地の一番偉い人に挨拶をする。
挨拶するには、自分がどこから来た何者で用向きは何ということを言わなきゃあならん。
そして手土産。
自己紹介と、自分を送り出した国・王様のアピールを兼ねて、特産品を手土産に差し出す。
こういう原始時代がら世界中当たり前のことを、チャイナに限っては、
皇帝の徳を慕ってとか、中華の大国に恐れおののいて、とかに変換してしまう。
0195世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 12:43:13.740名目と実体の乖離なんて当たり前の話でしょ
王莽ぐらいだろ。本気で信じ込んでやらかした為政者は
0196世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 14:17:19.720・最初の中華統一王朝
・China の語源
・始皇帝陵のスケール
・キングダム人気
前漢
・中華帝国のモデルであって、以降の王朝は全て劣化コピーにすぎない。
・儒教イデオロギーを最初に採用。
・西域の通商路を遠くまで支配
・塩鉄論で近代に先駆けた経済論を生む。
後漢
・前漢より西域支配領域が広い。カスピ海まで説。
唐
・日本人の古くからの憧れで日本に多大な影響を及ぼす
・世間で出回ってる最大版図地図をみるとやたら大きい。
0197世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 14:17:39.330・文民統制という近代的なシステム
・経済大国
・人命尊重で文明度が高い
元
・最大の征服王朝
・北京帝国の開祖で、明清は劣化コピーに過ぎない
・東西文明圏がつながったグローバル化経済の始まり
・世界史の始まり説
明
・人口急増の始まり
・銀本位制経済を確立
・皇帝への権力集中の極致に達する
・理想的な秘密警察国家
・経済の急拡大
・庶民文化が花開く
清
・実質統治領域の広さで一番。
・人口、GDPで、世界の三分の一
・近代以前の中華文明の頂点
0198世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 14:19:00.2800199世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 14:27:31.580国境の概念も近代国家と異なる。
版図の中央にすらまつろわぬ氏族や部族が割拠してたりする。
0200世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 14:35:07.4600201世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 14:50:54.7700202JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 14:59:34.180秦漢もペルシャ帝国も
0203世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 17:50:59.950>>197
整理してくれてサンクス
秦 最初の中華統一王朝
前漢 中華帝国のモデル
清 人口、GDPで、世界の三分の一
ここらあたりが最終候補か
0204世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 17:54:45.480前漢時代には県とそれに準ずる区画が1587あり，
後漢は1180に減少したが，
唐代には1573に戻り，
その後は1600を前後。
清以降は増えてって、現在は県クラス区画が2000以上だそうだ。
0205世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 20:18:46.1300206世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 20:36:08.630文官上位と、文民統制と、意味違うで。
文民というのは何かというと、ぶっちゃけて言えば市民。
市民（の互選による代表たる議会や首長）が、専門職の官吏を支配統制するということをいうのよ。
専門職の官吏は、市民の意向、すなわち、市民から権限の附託された首長（行政の長）や議会の決定に従う、というもの。
宋の時代に市民なんて無いじゃん。
行政機関は別段、市民の統制なんか受けてないよ。
0207世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 20:52:58.660武科挙が事実上、崩壊して将を士大夫が担っていた北宋、南宋と（岳飛とか一部の例外はいたけど）
軍の将校は科挙試験に失敗した層が担うようになった明、清という理解
中国の軍の将校は地元と腐海コネがないと戦争で兵を率いる水準まで出世することもままならない気が
0208世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 20:56:35.770ローマ帝国がやたらデカかった、以降、ローマ帝国の北半分も統一で来たことの無い、ヨーロッパだけでしょう？
イスラム帝国、モンゴル帝国は中世。
インドもアショカ王の時代のマウリャ朝の版図にしたことのある土地は結構大きいけれど、取っては離反されで、同時に支配できた領域としては、
1800年後のムガル帝国の方が大きい。
0209JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/05(金) 21:02:40.640インド史だと、ムガール帝国が最大なのは確実だ
0210世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 21:26:47.990北方民族に朝貢している漢民族国家が「偉大」はない
それも途中から二つに増えた
明もモンゴル民族に中期から圧迫され続けてきただけにやや弱い
元は中国の王朝と厳密に言えるかと言う問題はある
この三つは脱落だな
0211世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 21:33:48.610清は八旗が機能してた内は貴族階級である八旗が軍の兵から将校迄担ってただろ。
満洲八旗と漢軍八旗は乾隆帝末期には弱体化してたが、
センゲリンチン率いる蒙古八旗は捻軍に敗れて壊滅状態になる迄は、
アロー号戦争で英仏連合軍を一度は撃破している。
0212世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 21:35:02.670元は大元ウルスとしてモンゴル帝国の一部という見方があるから中華帝国という括りに入らないということか
0213世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 22:32:49.170統一後が短過ぎる。
漢はあり得ない。
外戚と宦官に振り回されてばかり。
唐はあり得ない。
吐蕃とウィグルとアッバース朝に平伏。
宋はあり得ない。
夷狄に貢いでばかり。
元はあり得ない。
ペスト・パンデミックを起こして人口激減。
0214世界＠名無史さん
2022/08/05(金) 22:35:12.200北虜南倭に対処できない。
清はあり得ない。
清末のグダグダ。
0215世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 00:09:17.440そこを無法地帯にしなかったのが、パクスモンゴリカ。クビライ皇帝の偉大なところよ。
0216世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 00:11:26.890バーラタ（インドの人が伝統的に思い描くインドの範囲）の全てが政治的に統合されたのは、イギリス領時代だけなのよね
0217世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 00:14:30.800哀れな猟戸猟民（猟＝遊牧）に施しをして長城の外を守らせている
ってのが公式見解。
実際には、お小遣い上げるからこっちに弓矢を射かけたりしないで頂戴。
タマの賭かったトリックｵﾗトリート
0218世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 04:52:43.270どこかでグダグダにならないと滅びないと思うが。
0219JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/06(土) 07:13:04.2900220世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 07:14:06.190驚くべきことにクビライのときの犯罪者への刑罰が歴代王朝で一番軽い。
モンゴル人は入れ墨を嫌うし、
拷問も大幅に制限。
ことに死刑執行数がかなり少なく、
執行0の年があったりする。
0221世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 07:31:08.920文民の意味を教えてくれてありがとう。
あまり考えずに書いてたよ。
住民の政治参加が進んでいたのが、元朝だったりする。
まぁ遊牧民の風習からなんだろうが、
上は最高会議クリルタイから、下は街の集会まであって、また業者ギルドの寄合など、あらゆるレベルで集会が決定する。
ところがこの方法、漢族から不評だった。官が上から命令する方が効率的。
0222世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 07:34:20.530そうだね。
結論は
偉大な王朝は存在しない
だな。
0223世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 07:51:17.580確かに秦は短すぎると言うのは大きなマイナス
清にするか該当なしにするか
0224世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 08:33:43.270洪武帝の強烈な個性が他を凌駕し、現代中国に至る枠組みとなった。
0225世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 08:50:13.640クリルタイは俺たちのボスではなかったものを俺たちのボスにする為のセレモニーだからな。
蚊帳の外で決まったボスには従えないけれど、選ぶ段取りに参与したボスには従えるだろ。
0226世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 09:11:22.540そのくせ代替わりのたびに戦争に発展してない?
0227世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 09:55:39.460人類史上最大面積は1918年時点の大英帝国だよ。
モンゴルに次ぐ第3位が1866年のロシア帝国。
近代以降でも版図が広い。
0228世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 11:48:56.600クリルタイでないチャイナ方式で長子を指名しようとしたりしたから
0229世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 12:01:19.860版図順位トップ10に古代国家がない時点でそんな事実はないよ。トップ10を上から並べると、
イギリス
モンゴル
ロシア
スペイン
清
フランス
突厥
ウマイヤ朝
元
唐
0230世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 13:10:45.930クビライはクリルタイで即位したけど、
アリクブケが別のクリルタイで即位して対抗。
４年に及ぶ大戦争になってる。
0231世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 13:23:44.6301800年時点で世界のGDPの1/3(推定)を占めたと言われる清帝国で決まりか
0232世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 13:34:37.640日本から渡った縄文人の王朝
0233世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 17:01:16.770清初は部族長会議で決めてたが、
康煕帝が皇太子を指名。
すると凄まじい派閥争いと引き降ろそうとする陰謀が相次ぎ、廃嫡騒ぎを繰り返した。
幸か不幸かどの息子も超優秀で
却って全員が納得できる人物が定まらない。
世にいう九王奪嫡が発生。
次代の雍正帝は後継者指名の勅書を秘密にうちに準備する太子密建の法を定めた。
0234世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 17:34:01.440没落大国だからヤダ。
0235世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 17:45:00.9800236世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 17:54:18.570でも最強の期間は200年間近くあった訳だからね
周辺異民族には負けなかった
ただし異文明に屈したと言うのをどう考えるか
0237世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 18:06:08.610お飾りの君主なら継承順位を定めて自動で決めればいいが、
独裁者なんで、資質や勤勉さが求められる。
清に暗愚な皇帝はいなかった。
0238世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 18:14:55.940いっそ堯舜時代が至高と言って欲しい。
0239世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 18:21:36.990古代帝国の版図は人口が希薄なうちは文明圏の朝貢関係で区分するから地図上では広くなるって話だろ
199や200はそれを受けて話をしているところに遅レスの上的外れな指摘してね
0240世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 18:40:57.530その当時は長江文明や遼河文明もあったから
黄河文明が中国を代表していないけどね
0241世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 18:46:48.340人口と朝貢区分の関係がわからない。
人口推移を見ると、
前漢(2年)が6千万人近く
後漢(144年)が5千万近く
唐(755年)5300万
宋(1080年)3300万
金(1195年)4850万
元(1290年)5900万
明(1570年)6000万
とあまり変わってない。
清が1644年4500万から1834年の4億以上へ一気に急増。
0242世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 19:18:42.310どっちも王族・族長・長老全員集合のクリルタイやってないからじゃん
0243世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 20:03:14.740それって版図にしたことになるの？
王様が過去に一度も立ち入ったこと無いところ、現地のボスを王宮に呼びつけることができないところ。
本国の勅や法に従ってるかも判らない、税を取り立てることもできない、向こうが自主的に使節を贈ってこないことには現地の様子がサッパリ判らない、
というようなところが、支配できるとは思えないんだが。
古代でも一つくらいはないとやはり版図とはいいがたいんではないかなあ。
古代でも、マケドニアのアレクサンドロス三世王は、アテナイにコリュントスにペロポンネソス南端近いメッシニアに、エジプトは上エジプトと下エジプトの境まで、
バビロンにペルセポリスに、紅海にペルシャ湾にアムダヤ川にインダス川に、自ら足を踏み入れてるし、ローマ帝国なら、ガイウス・ユリウス・カエサルが、
ブリタニア、ベルガエ、ガリア、ヒスパニア、マウレタニア、エジプト、攻めてるし。ダキア、パンノニア、シリアはとヤヌス帝が親征で攻め取ってる。
この頃のローマは、エジプト、ヌミディア（北西アフリカ）、ポントス（アナトリアの黒海沿岸部）の王様を、首府ローマに呼びつけてるで。
時期の近い漢はというと、西域諸国は貢物を伴った使いを遣して挨拶に来る、匈奴は和蕃公主を降嫁し歳費と位階を与えて支配下に置いた、ふうにいうけど、
ときどき使いを遣してくる（漢の方からは呼んでも来ない）西域やら、楽裕に攻め込まれて、敗戦賠償金を取られ、遊牧民的流儀で婚姻関係を結ばされている、
どっちかというと漢の側が匈奴に支配されてるような有様だったのに、広大な版図を主張とか……
0244世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 20:41:11.420どちらも自派優勢のクリルタイ。
クリルタイで派の結束が固いんで
両派激突が激しくなる。
0245世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 20:46:21.020やっぱ清がひときわ抜きん出るな。
前漢の人口を明になってやっと回復。
どんだけ長期間低成長が続いたのよ。
0246世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 21:00:22.210現共産党政府はインドに抜かれようとしている時点で歴史的評価は低いかな
0247世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 21:10:19.060清が一人っ子政策を実施してたら、
もっと長く続いてたと思う。
資源不足、耕地不足を遅らせる。
0248世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 21:12:53.240呼んだところでこっちの票にはならんからアイツ寄合に呼ばねえ、ってやられた人が、
寄合で決まったことなら仕方ねえ、と唯々諾々してますかな？
そんな話聞いてねえ、俺を外した寄合なんか認めねえ、そこで決まった大王も認めねえ
ってなるじゃん。
12世紀13世紀のモンゴル人やら遊牧テュルク人やらみんなバリバリの武闘派揃いよ。
あんな寄合認めねえ、お前をボスとは認めねえ、ったら戦争になるわな
0249世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 21:17:06.810匈奴や突厥なんかも代替わりした途端に、弱体化したり、分裂したりする。
遊牧民帝国の弱点ではある。
0250世界＠名無史さん
2022/08/06(土) 21:29:34.610アケメネス朝ペルシャもエジプトぐらいまで進軍してる。
ギリシャを攻めるときは、フェニキア人など支配下の諸民族がこぞって軍役に応じた大規模な多民族軍となってる。
形だけの朝貢関係ではない。
負けちゃうけれど。
0251世界＠名無史さん
2022/08/07(日) 07:30:18.940それぞれ王朝最盛期には人口が増加してる。
宋で1193年1億人突破してるぐらい。
王朝交代、三国や五代の分裂期、安史の乱、ペスト・パンデミックで人口大激減を幾度も繰り返してる。
もちろん戸籍で把握できない流民も多くいるだろうが、
実際にかなり多くの人命が失われてったと考える。
ジグザグで増減を続け、清初で4500万。それがどんどん増える。
太平天国の乱で2000万人以上犠牲になったが、すぐに取り戻す。
人命は軽い。
0252世界＠名無史さん
2022/08/07(日) 08:10:06.450当時の住民の9割以上が殺されたらしい
だから今の四川省の住民は大半が省外からの移住者の子孫
0253世界＠名無史さん
2022/08/07(日) 08:51:16.990張献忠がやった屠蜀だね。
張献忠を滅ぼした清の宣伝で数字に誇張があるかもしれない。
でもイエズス会宣教師の報告書があるので大虐殺行為は事実。
0254世界＠名無史さん
2022/08/07(日) 20:57:48.400アレクサンドロス3世はすげぇ。
征服しながらギリシャ風都市を作って、ギリシャ文化を広めた。
アレクサンドリアやイスカンダルの名前が付いた都市がわかってるものだけでエジプト、トルコ、イラク、アフガニスタン、タジキスタンに散らばる。
0255世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 01:49:34.820言っちゃ悪いがそもそもとっくに現地にギリシャ人が進出していたのでギリシャ人が居付いていた主要都市に自身の名を与えただけ
親父の代でペルシャ滅ぼし掛けていたのが親父の暗殺で時期ずれただけだし
無意味に遠征長引かせて部下の離反招いて撤退、自身も病死、王朝断絶
ただの無能オブ無能
0256世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 07:25:26.220そういやアナバシス読んだことあるけど、
ペルシャ内にギリシャ人がずいぶん入り込んでるな。
おまけに領内にペルシャ王に従わない民族が住んでるし。
しかもあれって王都近郊な気がする。
地名がよくわからなかったんで勘違いかもしれないが。
0257世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 08:16:47.860ソグド人、アレクサンドロスと戦ったり、唐で暴れたり、時代を超えて活躍。
0258世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 08:35:57.440武則天、太平公主、安楽公主、韋皇后、上官婉児と女傑たちがだらしない男たちをアゴでこき使った時代。
女が騎馬し、おっぱいの谷間を露出した衣装をまとい、自由奔放さに後世の儒学者が発狂しちゃう時代。
後に纏足みたいに女を抑圧する時代に変わる前の特異な現象。
0259世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 09:28:49.450どういうわけか、ほぼ同時代の日本と新羅に女帝や女王が相次いでる。
女が優秀かつ儒教的価値観にこだわらない時代だった。
0260世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 13:26:31.420前半だけなら中国史有数の存在と言ってもいいが
0261JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/08(月) 16:51:42.560統一国家とは言えない
0262世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 18:58:44.640唐は漢民族に比べ女性の権力が比較的高かった異民族出身の王朝だし
日本はあくまで別王家に王統渡さないための繋ぎ
新羅はまともに国統治できなきい状況で国内ガタガタになってる
>>259
儒教的価値観が第一位の行為規範として官僚・政治家に重視されるようになったのは各地域でいつごろからなのかな
唐代は老荘思想が一番華やかだった時代と聞く
0263JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/08(月) 20:17:51.230> 儒教的価値観が第一位の行為規範として官僚・政治家に重視されるようになったのは各地域でいつごろからなのかな
中国では北宋、朝鮮では李朝、日本では江戸幕府、ベトナムでは陳朝でしょうな
それ以前から官僚レベルでは重視されていたが、
唐朝や高麗はどっちかって言ったら仏教国
科挙官僚の地位が圧倒的になったのが、この頃。
他の3国と異なり、日本では科挙をやらなかったが、
武家の子弟は藩校その他で儒学を猛勉強させられたから
実質的には似たようなもの
0264世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 21:07:55.380安史の乱で唐の人口の3分の2の3600万人が戸籍上失われてった。
全く別の国に変貌してる。
前は外国文化、胡人文化を喜んで取り入れていた。
それが国粋主義、排外主義になってる。
仏教も異国の宗教ということで廃仏が実施される。
男尊女卑も進む。
0265世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 21:13:54.580平安時代に式部省で試験やってる。
でも大貴族が政治を牛耳ってるのを覆すことはなかった。
すぐに武士の時代。
試験より血縁が強い。
0266世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 21:27:16.000北宋の場合は科挙が人材登用に役立ってる。
しだいに科挙及第者が実務に役立たない青二才ばかりになってるじゃないかという議論は幾度もあった。
でも学閥の権益が強く、改革できない。
公文書を格調高い文言で素早く記述する能力が尊重されたこともある。
西洋との差に圧倒された清末になってやっと科挙を廃止。
0267世界＠名無史さん
2022/08/08(月) 22:03:34.0300268巨人主義
2022/08/09(火) 06:55:14.1600269世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 07:17:10.8000270世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 07:40:59.110もともと漢族は複数の民族の集合体。
華夏族の遺伝子なんて殷時代ですらとっくに希薄。
0271世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 11:56:19.700もし秀吉が明を征服してたら、今頃日本人は完全に漢化して、漢族と化していただろうと主張する中国人学者がいた。
0272世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 15:23:27.480ただモンゴル見ても中華の領域外にそれなりの勢力残っている民族集団だと、全て同化されることはないでしょう
0273世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 15:54:23.570そう思うね
少なくとも日本族として中華体制を支える存在になっていただろう
だから勝たなくて良かったよホントに
0274世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 19:02:09.4000275JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/09(火) 19:29:59.220中華料理は満漢全席、中国人の民族服は満州服のアレンジ
むしろ漢人が満州文化に染まった
0276世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 19:57:54.620辮髪の強制は凄いよね。
0277世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 20:31:08.210満州人は自分たちの出身地を漢人に占拠されてしまった
ここが決定的に違う
0278世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 20:49:16.5001860年に漢人の入植を受け入れた。
人口過疎だとロシア人に乗っ取られると恐れた。
0279世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 21:00:31.350モンゴル民族の本家は内モンゴル。
モンゴル国に住むモンゴル人より、
中華人民共和国在住のモンゴル人の方が倍いる。
内蒙古自治区に漢人がさらに何倍も住んでて、漢人の土地になってる。
0280世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 21:34:32.2704000年前の中国は黄河流域と長江以南とで
遺伝子が明確に相違していたそうだ
長江以南の集団は今のマレー系に近いらしい
中国4000年の歴史とは黄河流域の遺伝子が
中国全土に拡散する歴史と言い換えてもよい
0281JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/09(火) 21:41:11.8500282JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/09(火) 21:41:28.3700283世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 23:15:02.1600284世界＠名無史さん
2022/08/09(火) 23:35:34.130華北との気候の違い特に風土病の影響もあって漢民族が南域（と西域）に広がるには時間要した
一時期まで地方官として遠方に赴任することが事実上の死刑扱いだった
今でも中国の武侠小説でも西と南の流派が毒を多用する設定なんか
異民族差別より実態として原因不明で死ぬこと多かったのが元ネタ
0285世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 07:41:36.200楚については今研究中らしい
ただ漢の時代には長江流域については黄河流域のDNAが優勢になったようだ
0286世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 08:20:03.580呉や越も異民族要素が大きい。
言語や文化に入り込んでる。
南方の蛮族を次々と吸収してるんだよ。
0287JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/10(水) 08:23:23.680それが人間の本能
0288世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 08:33:29.850漢から唐まで何百年か服属してたのに。
0289世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 08:51:37.250中華から節度使や国王の称号を付与してもらって生き残る。
国内向けにだけ皇帝を名乗ったりする。
0290世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 09:04:45.9500291世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 10:02:34.1700292世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 10:21:43.290なんか凄いね。
そのまま現地王になったらいいのに。
0293世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 10:37:03.2900294JBL
2022/08/10(水) 16:16:09.430詩では「酷熱障癘のジャングル」
みたいな言い方してたな
0295JBL
2022/08/10(水) 16:17:14.9000296JBL
2022/08/10(水) 16:19:12.330広東省のようになりかけた。ベトナム史上最大の危機の時代と言ってよい
幸いなことに、山岳民族出身の英雄レ・ロイが現れて独立に成功した
0297JBL
2022/08/10(水) 16:21:23.220戦争には負けたが、講和でベトナム側がメンツを立ててくれた
「広東省までは中国だ。ベトナムからは中国ではない」
という境界が、このとき最終的に確定した
0298世界＠名無史さん
2022/08/10(水) 18:18:52.500いわゆる中越戦争
その時中国軍の旧式装備に非効率な組織態勢が世界の嘲笑をかった
0299世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 06:51:59.900ベトナムは何十年も戦争してて実戦に慣れてて、旧南ベトナムが残した米国製の武器が使えた。
一方、文化大革命の後遺症で人民解放軍の指揮系統はガタガタだった。
ベトナムを支援してたのがソ連だったので、西側諸国がベトナムの味方にはならない。
むしろカンボジアに侵攻したベトナムを西側諸国は非難。今となっては驚くべきことに西側諸国は中国が支援するポル・ポト政権を支持してた。
中国は「懲罰」のためにベトナムに攻め込んだ。共産主義国が別の共産主義国と戦争したことに左翼思想家たちが衝撃を受けてた。
中国軍が大苦戦。
鄧小平の凄いところはすぐに停戦して撤退したところだと思う。戦争始めても深入りしない。「懲罰」に成功したとの名目だけ主張。
この冷徹さを旧日本軍も持って欲しかった。犠牲者数が多いと英霊に申し訳ないと戦争を継続する日本人はナイーブ過ぎる。
0300世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 07:02:48.8301939年には予算絞ることで軍部抑えて大陸から撤兵しようとして英米とも話まとめていたのに
ドイツの拡張見て方針転換。そりゃ英米もこりゃ駄目だと禁輸しかけてくるわ
0301世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 07:23:40.640春秋時代の越と関係あるの?
0302世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 07:44:18.7500303世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 08:14:05.1102500年ぐらい前まではオーストロアジア語族が長江下流を占めていたことになる
0304世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 08:21:08.730南じゃないのに。
0305JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/11(木) 08:30:08.650>
> ベトナムを支援してたのがソ連だったので、西側諸国がベトナムの味方にはならない。
> むしろカンボジアに侵攻したベトナムを西側諸国は非難。今となっては驚くべきことに西側諸国は中国が支援するポル・ポト政権を支持してた。
> 中国は「懲罰」のためにベトナムに攻め込んだ。共産主義国が別の共産主義国と戦争したことに左翼思想家たちが衝撃を受けてた。
>
米中関係が、いまとはまったく違ってた
「鄧小平がベトナムに攻め込んだのは、アメリカの敵であるベトナムを叩いて
忠誠心を示すためだった」という説すらあるくらい
0306世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 08:30:09.510コシと呼んでた地域に越の字を当てただけで、本来はベトナムと関係はない。
でも百越の一派が倭人かもしれないので、ひょっとしたら。。。
0307世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 08:36:30.270道徳的にはポル・ポトを倒したベトナムが正義の味方だよなぁ。
でもアメリカや日本はずっとポル・ポト政権支持。国際政治に道徳は不要。
0308世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 10:09:59.680幾度も蹂躙されたり、直接統治されたりもしたのに。
0309世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 10:10:00.460中国におけるオーストロアジア語族と推測される三苗の勢力圏は長江中流域の山岳地帯でしたが
史料の裏付けない妄想で語るのやめてもらえませんか
0310世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 12:27:11.960＞今となっては驚くべきことに西側諸国は中国が支援するポル・ポト政権を支持してた。
ベトナムは東側で西側の敵
あたりまえのことやないか
どこがどう「驚くべきこと」なんかわからんわ
0311JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/11(木) 12:43:44.940> 朝鮮半島もよく同化されなかった。
> 幾度も蹂躙されたり、直接統治されたりもしたのに。
朝鮮半島を蹂躙したり直接統治したのは、モンゴル人や満州人
「中国人」ではないから
0312世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 12:53:38.250統治すれば主要都市と幹線道路の整備などインフラを整えなければいけないし、洗脳や治安維持などにもカネが掛かる訳で
そんな手間の掛かることをするより、脅してノルマ付の貢物を献上させ続けたほうが遥かに安くつく
0313世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 12:57:17.310ポル・ポト政権が大虐殺してるのを知ってたのに支持してた。
今となっては驚くべきこと。
0314世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 12:59:48.050大虐殺してた独裁政権でも反共なら西側は支持してたやないか
カンボジアに限ったことやないわ
何が意外やねん当たり前のことやろ
現に今でもパレスチナで大虐殺してるイスラエルはどやねん
0315世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 13:11:16.370漢が半島に４つの郡を設置してる。内地化してた。
魏も帯方郡を設置し、帯方郡を通じて倭国の卑弥呼を親魏倭王に封じた。
0316世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 13:14:10.820他はポル・ポトほどではない。
0317世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 13:15:02.560シアヌークがポルポトと一体化したため、
結果的にポルポトを容認したかたちにはなった
一時的だけどな
0318世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 13:42:43.260一時的支持なのか?
ポル・ポト政権崩壊後の何年もポル・ポト派の亡命政府である民主カンプチア連合政府 (CGDK)を承認して、国連議席を保有させてないか?
0319世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 14:05:57.120隋、唐は朝鮮半島で痛い目に遭ってるな。
特に隋は王朝崩壊の引き金。
0320世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 14:23:30.960清仏戦争で戦闘では清が勝ってたはず。
でもサッサと講和して引き上げちゃった。
インドシナ半島をフランスに渡しちゃった。
漢字圏だったのにラテン文字になってしまった。
0321世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 14:27:28.4200322世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 14:33:59.450日本も漢字を廃止しようよ。
新しい文化を作ろうよ。
0323世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 18:09:19.1300324世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 18:15:48.430どうせもうすぐ英語とのダブルスタンダードになるんだから
0325世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 19:04:53.030断絶しても翻訳してもらえば問題ないし。
0326世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 19:14:36.920王朝存続期間の長さで偉大。
後半は統治の実権を失ってると反論もあろう。
だが諸侯諸国が勝手に領域を拡大してったおかげで、
漢字文化圏が大きく広がったのではなかろうか?
中華が巨大になったのは周がきっかけだよ。
0327世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 19:19:09.540同音異義語が大量にある言語で断絶したものを翻訳するのはすさまじいコストがかかる
0328世界＠名無史さん
2022/08/11(木) 21:17:55.550コストは最初だけ。
同音異義語だらけの文字数が多過ぎの漢語の呪縛から離れることのメリットが時の経過と共に大きくなる。
まぁ音の数が少ないヤマトコトバだと冗長になりやすい欠点はあるな。
トルコがアラビア語、ペルシャ語の借用語を取り除き、トルコ固有語の復活を目指す言語純化運動をやったが、冗長になったとの批判がある。
0329世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 00:05:27.2600330世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 03:46:27.130中国経済の〝ゾンビ状態〟さらに悪化 若者の失業率４０％超、住宅ローンの債務残高９６０兆円 地方のショッピングモールでは売り子があくび
8/5(金) 17:00配信
0331世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 05:28:11.860ひらがなカタカナだけで文章にしたら読みづらくてかなわん
0332世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 06:29:29.360今も読めない
0333世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 06:30:12.720正書法を考案すればいい
0334世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 06:32:41.350興味持った人が趣味でやってればいい。
0335世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 06:49:52.100古典中国語と差はあるが、それも慣れる。
何より豊富な中国語論文が理解できる。
0336世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 07:09:59.340正確な意味を理解するのに引用元の漢籍を知る必要がある。
苦労があるが、中国人相手に四文字熟語を使ってみると、よく知ってるねと感心してもらえる。
0337世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 08:06:07.340本来は単なる発音記号ではなく、
漢字廃止目的であった。
曰く、漢字は古代と封建社会の産物であり、統治階級が群衆を迫害する道具の一つ。人民が広く字を知るための障害。
それに代わる現代科学と国際化の要求に適合する労働大衆の文字がピンインだった。
でも結局は漢字廃止に出来なかったんだね。
0338世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 08:33:53.110儒学者が理想とした王朝だな。
でも孔子が西周の礼制だと主張したものは、東周以降のものだったらしい。
既に孔子の東周春秋時代に西周は伝説の存在で何が史実がわからなくなっていた。
王朝存続長すぎ。
0339世界＠名無史さん
2022/08/12(金) 22:36:17.310漢文と古文は選択制にしろ
0340世界＠名無史さん
2022/08/18(木) 12:05:51.5200341世界＠名無史さん
2022/08/18(木) 17:03:17.980英国がアヘン以外に清に売るものがある？
0342世界＠名無史さん
2022/08/18(木) 18:53:51.570蒸気機関とそれを利用した黒船
0343JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/19(金) 06:01:03.150大量生産した綿製品に、清国製なんかじゃ勝てない
0344JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/19(金) 06:05:42.36018世紀までは、イギリス産の綿製品はインド産にとてもかなわなかった
18世紀の後半に、綿織物工業の機械化が進展
本当にイギリス産が強くなったのは19世紀
0345JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/19(金) 06:06:52.880鉄道も蒸気船もそれ以前からあったが、爆発的に普及して世の中を大きく変えた
0346JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/19(金) 06:08:17.2701760年代から1930年代にかけて
0347JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/19(金) 06:14:39.1800348世界＠名無史さん
2022/08/19(金) 06:36:22.9800349世界＠名無史さん
2022/08/19(金) 17:18:58.430茶の輸入量統計をみると、
1713年に16万ポンドが
1760年で600万ポンドに増加
オランダ東インド会社の全輸入商品で占める茶の割合では
1711～13年でわずか 2%
1730～32年で18.88%
1771～73年で24.2%
1789～90年で54.4%
と急増。多くが英国に持ち込まれる。
茶葉の支払いで多くの銀が清に渡っていった。
0350JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/20(土) 09:19:46.670いい話ではないか
0351JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/20(土) 09:33:31.320シルクロードの時代から、この3つと相場が決まっている
このうち、陶磁器は日本の伊万里、ドイツのマイセンなど強力なライバルが台頭してきた
でも、茶だけはやっぱり、栽培に適した風土ってものがあるんで
0352JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/20(土) 09:35:28.150茶のない生活など考えられなくなってしまう。いまさら、水には戻れない
だから需要はどんどん伸びる
阿片も同じなんだろ
0353世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 10:23:22.560日本は陶磁器、綿布、絹織物、茶を江戸時代で国内産業化に成功した。
やっと清からの輸入に頼らずに済むようになった。
清の物産が魅力的過ぎて、金銀が長崎から清に渡ってしまい、
堪らず代わりに昆布やナマコなんぞを売り込もうと必死だった。
蝦夷の昆布で中華料理が進歩発展。
アヘンではなく昆布にした江戸時代の日本人は良心的。
0354世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 10:55:04.540アヘンよろしくない。
ミャンマーの山岳地帯に武装した少数民族の村々があって、政府の支配がなかなか及ばない。
ここに長年、いわゆる麻薬王が君臨していた。
犯罪組織の逆鱗に触れたら則銃殺で、
山道に死体が転がっているのが日常というハードボイルドな世界である。
そうなってしまった原因は清向け麻薬の製造を現地人に教えた英国人にある。
0355世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 13:58:19.360中華王朝の裏の歴史を彩るのが民間秘密結社。
0356世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 15:43:57.930アメリカ合衆国「茶が必需品？」
0357世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 16:06:59.940ボストン茶会事件。
茶葉への課税反対がアメリカを独立させた。
0358世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 16:19:21.360関税高かったからイギリス植民地外からの密輸が横行したので
密輸されるくらいなら関税なくしてインドの茶売ろうとイギリスがしたのに対し
密輸業者ブチ切れして独立派に合流、暴動起こす
暴動が起きた結果、それまでイギリスに好意的だった層もよくわからんがイギリス政府が弾圧してきたぞと独立派に合流
独立支持層内でも北部の工業派閥以外はイギリスから独立してもメリットなかったのに独立戦争を始めるという不思議な事態
なお、この歪みは第二次英米戦争中でも尾を引き南北戦争の遠因の一つになる
0359世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 16:37:49.200レシート見たら料理合計より茶の方が値段が高かった。
恐るべし高級茶。
確かに美味い茶だったが
中国茶にハマると財産失いそうだ。
まさに茶は戦略物資。
歴史を動かすのも納得。
0360世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 18:26:00.600勘違いを教えてくれてありがとう。
アメリカって独立後に茶離れしてコーヒー党に宗旨変えしてる気がする。
0361世界＠名無史さん
2022/08/20(土) 20:36:04.180そのとおり
0362世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 08:42:50.110漢の劉邦、明の朱元璋は無頼集団出身。
0363世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 08:53:38.670同列に無頼で括るのは無理ないか？
0364世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 09:20:49.510朱元璋の方がはるかに下層なのは同意。
願わくばそのまま白蓮教帝国を作って欲しかった。
古色蒼然たる儒教帝国に戻っちゃってつまらない。
0365世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 13:54:01.9000366世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 14:19:55.2400367世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 16:30:21.530なるほど
サンクス！
0368JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/21(日) 16:43:57.780あの大粛清は朱元璋本人もさることながら、そいつらの水面下の暗闘
0369世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 17:11:45.0400370世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 17:36:22.3300371世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 18:00:12.270初耳なんで誰の説か詳しく
0372世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 20:16:39.180白蓮教総帥を明王、後継の息子を小明王と呼んでるじゃん。
白蓮教を光明教と呼んだりするし。
本来は小明王を推戴する立場の朱元璋だったが、
小明王が「船舶事故」で溺死してしまったため、
朱元璋自らがその後継として、大明の皇帝に即位。
普通に考えたら救世主・明王として皇帝に即位する事を宣示する意味があるんでないの?
さらに普通に考えたら朱元璋が小明王に手を下した。
何食わぬ顔で盛大な葬儀やってるけど、
小明王が消えることで一番得してる。
0373世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 20:23:51.820経済と文化が一番盛んだったのが万暦帝の頃じゃないかな。
0374世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 20:26:34.940時期を考えると白蓮教と被るから明と言いたくなるのはわからんでもない
0375世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 20:44:19.630古国時代（三皇五帝）～夏・殷
偉大なのはここまでや
0376世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 20:50:32.020金陵が火の神・祝融の土地で、
祝融の「大明（大いなる光明）」は比類なきもので、
「大明」を国号にしたというのは、
明王朝の大臣・柯仲炯が言い出したことで、
白蓮教の痕跡を黒歴史として、拭い去りたい意図がなくない?
0377JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/21(日) 21:11:24.660というほど経済が発展した
0378JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/21(日) 21:13:50.540実際には、明朝の後期あたりから似て非なる存在
人口爆発と高度経済成長により、まったくスケールが異なる別の国と化した
0379世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 21:18:35.260人口爆発というが人口爆発の原因である公衆衛生の改善は中華人民共和国になってからなんでそこも少し引っかかる
0380世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 21:33:52.570公衆トイレ衛生に関しては、サーズ感染騒動後に劇的に変わった。
ごく最近20年ぐらいの話。
人口増加をもたらす第一要因は食糧増産。
0381世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 22:06:45.760この場合の公衆衛生は出産・幼児の死亡率低下の話
産褥熱による死亡がボトルネックで食料増産されても人口の伸びが抑制されていた
0382世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 22:22:51.440>>241の数字を見ると、清での増加が特異に見える。
前漢(2年)が6千万人近く
後漢(144年)が5千万近く
唐(755年)5300万
宋(1080年)3300万
金(1195年)4850万
元(1290年)5900万
明(1570年)6000万
とあまり変わってない。
清が1644年4500万から1834年の4億以上へ一気に急増。
0383世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 22:27:44.470北辺からの略奪がなくなり華北（近代は長江流域がと言われるが寝台でも華北が第一の生産拠点）が安定して経営できるようになるとこれか
同時代の日本の人口は900万から4000万だっけ
0384JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/21(日) 22:29:47.730まさに食糧革命
0385世界＠名無史さん
2022/08/21(日) 22:34:10.5300386世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 00:07:06.090そこに北から南下して成立した征服王朝 周
そこに西から来て戦国時代を征し、それ以前の歴史を焚書した秦
それを革命して成立した漢
そして人口が1/10になった三国時代
0387世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 00:13:47.570この手の馬鹿は冗談だとしたらセンスなさすぎだし、本気で信じているなら救いようがない
0388世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 00:55:49.010ただの事実やから安心しろ
0389世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 01:49:54.390アヘン戦争で悪いのは全てイギリスであると教育されているみたい。
清軍自体も大いに奮戦したが残念ながら次々と拠点を占領されて降伏してしまったと中国の教科書に書かれている。
0390世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 07:01:54.920それ違うよ
清以外は
0391世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 07:08:19.410唐代で既に江南が食料基地。
輸送する大運河が最重要施設。
宋が運河輸送に不便な長安でなく、
便利な開封を都にした。
華北は元末にほぼ壊滅状態。
江南は比較的に繁栄。
反乱で江南から食糧が絶たれた大都は風前の灯火。
江南から台頭した明の洪武帝は経済の南北格差に結構悩む。
華北の復興に尽力した功績は大きい。
0392世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 07:19:39.100一応、指定年の戸籍史料に基づく推計値。
王朝の期間中の増減の幅はかなり大きい。
宋は1億を突破した時期もある。
王朝初期に人口増加に転じ、最盛期に増加のピーク。
末期に一気に大減少というパターンがある。
0393世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 08:20:38.110イギリスの良いところを教えてくれ。
当時の野党指導者グラッドストーンが清にアヘン貿易を取り締まる正当な権利があると主張し、戦争に反対したのが、わずかな良心の表れではある。
0394世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 09:37:21.790「帝国主義には二種類あり、一つは皇帝専制などの誤った帝国主義。
もう一つは平和を維持し、現地民を教化し、飢餓から救い、世界各地の臣民を忠誠心によって結び付け、世界から尊敬される英国の帝国主義である。
英国の領土拡張は弱い者イジメではなく、英国の諸制度と健全な影響を必要とあれば武力をもって世界に押し広げるものである。」
0395世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 11:45:30.630トウモロコシ、サツマイモ、落花生も重要。
新大陸由来なのに、日本語名が唐もろこし、薩摩芋、南京豆。
ついでに唐辛子の普及で四川料理が辛くなってしまった。
0396世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 12:28:18.6200397JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/22(月) 16:45:54.660> イギリスの良いところを教えてくれ。
あまり知られてないが、清朝が太平天国の乱を鎮圧できたのは
イギリス人の軍事専門家による指導のおかげ
0398世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 17:07:01.660ますます革命派の敵。
英国帝国主義への恨みしかなくなる。
0399世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 22:32:44.320林則徐はポルトガルから最新の大砲手に入れようとしたり義勇兵募ったりしてやる気満々だったが
皇帝が義勇兵解散させたりした上に戦争仕掛けたりアホな事したからね
0400世界＠名無史さん
2022/08/22(月) 23:13:30.620太平天国は革命的民族独立運動の先駆けと見做されてる。
これを潰すのは人民への弾圧に他ならない。
洪秀全は英雄扱いなんだから。
民衆のエネルギーが爆発したことは間違いない。
0401世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 00:36:23.310洪秀全、普通に自分がトップの新王朝開こうとしてただけじゃね？
民衆反乱と平等を求めての蜂起は全く別物
0402世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 00:45:02.270そのとおり
宗教秘密結社を利用して天下を取ろうとした張角、朱元璋の二番煎じでしかない
0403世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 01:47:57.9500404世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 07:14:47.290それは一般的な日本人の見方で、正解ではある。
しかし公式革命史観では、洪秀全、李自成らは人民の英雄。
朱元璋は途中まで人民側だったが、地主階級に寝返った裏切り者。
その他の評価は存在しない。
後の国民党や共産党に太平天国残党の流れを持つと思われる民間秘密結社が多数加入してる。
各秘密結社は時に宗教、時に拳法、時に共産主義の看板を掲げ、活動していた。
こうした秘密結社出身の同志たちのためにも、公式史観は揺らがない。
0405世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 07:49:13.850「13歳の時に叔父が設けてる学塾に転入したが、塾の教師は皆、太平天国の人で、、太平天国の歴史を講述し、学童は皆感化された。」
学課が終わると洪秀全の話をし、孫文の頭を撫でては、洪秀全になれと扇動する老人がいた。
0406JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/23(火) 08:30:12.290ヒケを取らない人類史上最大級の戦争だったけど
壊滅的な被害を受けたのは、なんといっても
江蘇省・浙江省・安徽省あたりの長江下流地域
孫文が育ったのは広東省だから、そこまでの悪印象はなかったのではないか。
むしろ、祖国・広東省の英雄だったのだろう
0407世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 08:35:48.020孫文自身が「太平天国戦史」を出版したことがあるぐらいだから、
かなり入れ込んでた。
0408世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 08:38:18.310中国共産党なんてまさに宗教秘密結社
0409世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 08:50:52.650秘密結社ネットワークが中国史そのものだよ。
0410JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/23(火) 08:53:00.190反清復明の闘士は、長髪だからすぐ分かる
ただでさえ主役顔なのに加えて、他の男性陣がみんな弁髪なので
浮きまくるほどカッコいい。美味しいところを全部
持っていってしまう
0411世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 08:53:30.780中国共産党結党時メンバーの経歴を見る限り、
秘密結社幹部出身が複数確認できる。
0412JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/23(火) 08:54:15.300ふだんは山奥とか地下のアジトに隠れてないといけない
0413世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 09:28:33.090確かに。WWW
「太平天国演義」の主題歌
https://youtu.be/rlvp-43EKTE
Youtube で何話か見たけど、はっきり言ってつまらない。
なぜつまらないのか？
一つには視聴者全員が洪秀全が民族の英雄だと認識している前提でシナリオができてる。
日本人の自分にとっては、なぜ彼が英雄なのかの描写が欠けてるので共感できない。
0414世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 10:00:18.2300415JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/23(火) 11:37:26.780明朝は、要するに「成功した太平天国」だからな
0416世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 11:37:34.290天王洪秀全を始め、東王楊秀清、翼王石達開など皆、客家。
孫文も客家（違うという説あり）。
孫文夫人の宋慶齢、蒋介石夫人の宋美齢の姉妹も客家生まれ。
中国共産党の朱徳、鄧小平、葉剣英、李鵬、郭沫若
台湾の李登輝、蔡英文
シンガポールのリー・クアンユー・・・・
名だたるメンバーが客家系。
0417JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/23(火) 11:38:28.9200418世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 12:30:45.2700419世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 13:47:17.030タイのタクシン元首相(丘達新)も客家
0420世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 15:31:42.880太平天国兵の主力は、もう少し南、広西チワン族自治区だな。
少数民族比率が高い。
0421世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 15:52:19.800孫文は「太平天国戦史」で
洪秀全の弱点として
外交力の不足、革命資金の不足を挙げている。
この弱点を克服すべく、自身は海外で活動してたわけだ。
0422世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 15:54:44.670どっちに住みたいかと聞かれたら殆どの人はイギリスと答えるだろう
0423世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 16:01:46.060イギリスは太平天国と友好関係を結ぼうとした。
ところが洪秀全がアヘン取引を断固拒否する。
そこでアヘン取引ができる清の味方についた。
0424世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 16:39:46.950あれだけの死者を出したし首謀者グループは極刑となった割には
0425世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 17:38:28.600北伐軍が全滅したり、最高首脳陣の内部抗争と粛清でガタガタになった際にあっさり滅んでいれば被害が少なかっただろうな。
困ったことに優秀な人材が次々と新たに登場し、
組織を一旦立て直し、善戦しだしたするものだから、
却って滅ぶまで十数年かかり、被害が大きくなってしまった。
0426世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 18:02:47.980香港獲ったイギリス悪い。
0427世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 20:08:36.8400428世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 21:10:46.030それだけ民間(漢人)に清朝への怨嗟が強かった証なのかな
0429世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 21:36:57.9300430世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 21:44:19.180ロシア相手にも康熙帝がピョートル大帝の軍を撤退させたことでスタノボイ山脈以南を清の直轄地としてロシアの南進を防ぐとともにロシアを朝貢国にまでしたのに、
アヘン戦争に負けた後は領土が削り取られていったり東南アジアや琉球が独立してりとどんどん衰退していってしまった。
0431世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 22:03:17.220議論の余地なく「南京大虐殺」。
天京20万人が犠牲。
0432世界＠名無史さん
2022/08/23(火) 23:53:23.890612年正月、隋の煬帝は、113万の大軍で高句麗に侵攻した。
高句麗の将軍乙支文徳は、隋軍の内情を探るため、降伏すると見せて隋軍の陣に入り、補給に問題があることを知ると、脱出して高句麗軍に戻った。
乙支文徳は、焦土作戦を取りながら、わざと退却し続け、宇文述が率いる隋軍を深く引き入れ、補給線を延びきらせた。
乙支文徳は、薩水（清川江）で、疲労と補給不足に陥った隋軍を包囲してほとんど全滅させた。
これを韓国では、薩水大捷という。
隋の大軍のうち、帰ることが出来たのは、わずか数千人だったという。
0433世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 06:21:36.300アケメネス朝は王様自らエジプトに繰り出して征服して、王族から知事を派遣していた。
知事の在所はメンフィスで、下エジプトの一番上エジプト寄りのところ。
0434世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 06:24:28.990今の日本で言うと京都のウトロとか東京の駿河台みたいなものか？
0435世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 06:26:40.640チャイナの歴史って、いつ・主導者が誰というのは割と正確だけれど、
数量的なものってデタラメだよね
0436世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 07:21:46.1100437世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 07:33:12.3700438世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 08:21:02.370戸籍史料が足りない場合、動員された兵力で人口を推計してるんだが、
推計する根拠がなくなっちゃう。
0439世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 08:23:58.980唐の太宗も高句麗に負けてるんだが、
そちらは名君。
0440世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 08:28:59.840クセノポン一行がペルシャ領内から追手に追われて逃げるわけだが、
ペルシャ王に従わない民族に出会って救われたりする。
0441世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 08:33:15.930そうでもない
数量統計の記録化は「同時代の世界との相対性」から、中華文明の特色と言っていいくらい熱心
インドはちょっと極端(統計無視、論理重視)としても、(東)ローマやギリシャ、エジプトなんかも統計はそれほど熱心でない
中国の場合、近世以降に西欧に置いて行かれたってだけ
0442世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 08:38:21.950基本的に政府は個人の福利厚生に全く関与しない。
そこで共助の民間組織が必要となる。
秘密結社の出番となる。
複数の秘密結社が連帯すると、巨大勢力へと成長する。
今でも同郷の助け合い組織、省人会みたいな活動が盛んだ。
0443世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 08:48:13.260福利厚生に力を発揮してる。
党の大衆操作の力の源が居民委員会だな。
0444世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 09:03:53.070人頭税を徴収する場合、統計が必須だよな。
でも収税人の制度で、徴税を民間委託しちゃうと、統計にこだわる必要もないか。。。
収税人の搾取で民衆が悲鳴を上げるだけで。
0445世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 09:27:53.500国民党が田舎で支持失って負けた理由だな
0446世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 09:51:24.420明や清は毎年冬季に北京外城に粥廠を設置し、
貧民に食べ物を供給した。
大規模水害の際に粥廠で炊き出しも行う。
寺院などが行う私設粥廠の方が数が多かったが、
官が何もしない訳では無い。
0447世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 10:39:19.770でも乾隆帝３年の寧夏府でのマグニチュード８の大地震の記録を見ると
八旗が被災民救援の中心となってる。
自ら被災し家族を失った旗人も自己犠牲的な救援を行ってる。
もちろん救済活動で無能だった旗人も少数ながらいるが、後で処罰されてる。
八旗が中間支配層の役割をしっかり果たしていたからこそ、
広大な領域をまとめていけた気がした。
0448世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 11:04:31.290民国でも保甲制度があった。
そのモデルは古く、明の里甲制。
いやもっと古くは秦の商鞅による什伍が起源かもしれない。
0449世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 11:18:15.320国民党の勢力基盤は都市の財閥やから田舎は元々無理
0450世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 12:17:25.990白蓮教の求心力の源泉だった福祉分野を明政府が代替する必要があっただろう
0451世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 12:47:20.590多くの教団はもはや白蓮教の看板を掲げてはいない。
摘発されたメンバーが、自分たちが白蓮教徒であると全く認識してないケースが続出した。
0452JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/24(水) 12:56:44.180といって科挙の制度を称賛したが、科挙官僚の上には満州人の軍事貴族がいた
これは朝鮮も同じで、「我が国は文官優位が伝統」と朝鮮人はよく言うけど、
その上には清朝の強大な武力支配があったわけで
0453JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/08/24(水) 12:58:52.440本当に文官優位の国家を実現することができた
朝鮮も、形の上では明朝に服属していたものの、軍事的に征服されたわけではなかった
0454世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 13:02:02.420イスラム教の福祉制度も手厚い。
金持ちは貧者のために喜捨することが宗教的義務となってる。
宗教勢力の力を削ぐには福祉充実社会を実現するしかないな。
0455世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 19:09:17.460明って、皇帝にあらずんば人にあらず。
皇帝以外は奴隷と同じ。
高位高官であっても、ひとたび勘気を被れば、即凌遅処死。
ある意味、平等かもしれない。
皇帝一族への給付が後期になると財政へのかなりの負担となってる。
朱一族はみんな子沢山で、ねずみ算式に異常な増加で、
しかも各王家で贅沢三昧。
税負担に苦しむ農民の怨嗟を招く。
一説には明末に１００万人とか。
朱家子孫だけで国軍が編成できるレベル。
明清交代期に、ほぼ殺されるけど。
0456世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 22:54:20.620これを中華王朝というのは王貞治を日本人というのと等しい
0457世界＠名無史さん
2022/08/24(水) 23:37:50.730ウルムチに行った時、林則徐の像を見てちょっと泣けてきた。
アヘン戦争の後に新疆にとばされたけど、新疆でも真面目に働いてたらしいね。
0458世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 05:02:29.090今の中華人民の統計が殆ど信用できないってのは、近世以降の現象なん？
0459世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 05:29:35.650貧民を捕らえて煮て食べたんではないんかい。
粥にされるのはお前だ、みたいに。
0460世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 07:10:29.060ワンちゃんも血統的には半分日本人だけどな
0461世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 08:57:32.360未だに前近代の感覚で数字扱ってるという意味
ただし、国内統治向けに正しい統計持ってる可能性自体は捨てきれない(多分なさそうだが)
0462世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 09:40:58.340地方政府からの報告積み上げでは水増しになりやすい。
貿易統計に関しては相手国側にも統計があるので信用度が高い。
0463世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 10:19:26.3100464世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 10:21:33.480妄想で語るのはいくない。
日本人の誇りを汚す。
0465世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 11:38:55.770非常に残念ながら
途上国(のみならず先進国でも)の統計のいい加減さはそんなレベルではないので
比較的統計がしっかり取れてるのは、英米系だなあ
0466世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 11:46:51.190荒廃した揚州の知府に抜擢された楊憲が、復興事業に着手し、短期間で収穫量を急拡大して見せて、洪武帝に絶賛される。
だが実際は収穫量を水増しし、別の地域で購入したものを納入し、実情を知る商人を殺害していた。
ことが露見し、中書省要職に昇進していた楊憲が粛清される。
洪武帝は自分を欺いた文官たちに怒りと不信感を募らせる。
というストーリーだった。
実際の楊憲がなぜ処刑されたかは史書に具体的な犯罪記述がない。
胡惟庸から弾劾されて殺されたことまでが史実。
ドラマ製作者が、大寨村の党支部書記の指導で食糧生産を７倍に増やしたと宣伝された事例を風刺しているわけだ。
0467世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 12:59:03.800日本だって似たようなものだろ。
幕末に、士分で徳川家康の子孫でない方が珍しいくらい。
明治の頭で士族が人口比7パーセントだから200万人くらいか。
0468世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 13:00:05.470チャイナって飢饉になるとすぐ人食うじゃん。
飢饉でなくても士大夫層は喫人するじゃん。
0469世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 13:52:07.020さっさと秩禄処分してれば、財政難を克服し、明朝は永らえたかもしれないね。
朱一族も絶滅寸前になることもなかった。
国務院総理だった朱鎔基は朱元璋19世だとか。
0470世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 13:55:41.040明清の救貧制度を貶めるのはいくない。
提供した穀物の石高記録だって残ってる。
0471世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 14:01:57.830そんなことはない
徳川家の血はそんなに武家には広がってない
(大名家と血縁あるような高級武士層ならともかく)
なお、公家は中級以上だとたいてい皇室と徳川の血を引いてる模様
0472世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 14:08:53.490例えば水害救援で乾隆帝が何十万両かの支出を決定するも、
中央、地方官庁で中抜きされて、
実際に被災者の手に渡ったのが数分の一に過ぎなかったとかの事例を挙げるのがよろし。
中抜きは現代日本でも普通に行われてると反論が来ちゃうが。
0473世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 14:32:13.820海関（税関）業務を、イギリス人アメリカ人フランス人に委ねて、総税務司に任命しちゃう。
0474世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 14:55:07.550https://www.dailyshincho.jp/article/2022/08250615/?all=1
2022年08月25日
0475世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 17:09:38.5700476世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 18:40:42.790高仙芝はそれまで西域72国を降した猛将なんだけどね。
現地のカルルク人に寝返られてしまった。
0477世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 18:40:53.840それ越えて支配したのは唐だけだし
0478世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 18:51:54.020清の乾隆帝の頃に十全武功と呼ばれる外征を行ってアラル界まで支配下に置いてるよ
唐の全盛期よりも勢力範囲は遥かに大きくなった
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/800px-Qing.PNG/360px-800px-Qing.PNG
0479世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 19:08:16.080清の中央アジア支配は、中華帝国としてでなく、大ハーンとしての支配だったりもするのでなかなか難しいよね
0480世界＠名無史さん
2022/08/25(木) 21:06:49.500唐だってそうじゃないのか？
たとえば、タラス合戦のときのアッバース・イスラム帝国とか吐蕃国とかは、交戦敵国を拓跋河汗国と認識してたろ。
0481世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 08:25:00.690太宗は遊牧諸部族から天可汗の称号を受けてる。
吐蕃は唐と盟約を交わしていて、お互いを対等に大唐、大蕃と呼んでる。
アッバース朝は安史の乱の際に唐からの援軍要請を受けて、アラブ人軍団を長安方面に送り込んだ。唐代で既にイスラム商人が広州などに移住済み。かなり唐についての知識はあったはず。
0482世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 08:55:53.430イスラムに追われたササン朝ペルシャの皇子を支援して、アラル海より西の現在のイラン国境近くまで進軍して、波斯都督府を設置してるね。
0483世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 09:04:51.820その例は不適切
吐蕃もアッバース朝も、唐は唐と認識しているし、唐自体も「拓跋可汗国」と公称したこともなければ自己認識したこともない
0484世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 09:15:59.370その違い
0485世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 10:26:05.230中華民国に追われた大清国の皇子を支援して山海関から北東～アムール川まで進軍して満洲国を建てさせてた日本のやり方と同じ？
0486世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 10:35:31.920そりゃ訳せば唐の皇帝だろうけれど、実際に出て来る単語は、国名は、Tabasi とか Tabgac、王様の称号が khaganとかqagan だろ
国号かTang と出てきてないし、王様の称号が Hwangtaiかそれに類する語で出てきてないじゃん
0487世界＠名無史さん
2022/08/26(金) 11:29:33.660ペーローズ3世がパミール高原に逃れて唐に救援を要請した。
ペーローズ3世自身は少なくとも2度長安を訪れてる。
右武衛将軍、左威衛将軍なんかに任じられてる。
石像「六十一蕃臣像」に外国人たちが表現されていて、
そこに右驍衛大将軍兼波斯都督波斯王卑路斯がいた。
0488世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 03:01:25.8000489世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 07:00:04.240既に皇帝制が時代遅れ。
満州人の中でも復古派は少数だったんじゃないか?
清朝皇帝を担ぎ出せば支持が集まると考えたのが悲しいまでの日本人的発想で愚かだ。
独立自治委員会を中心とした共和制で良かった。
0490世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 11:43:26.420満洲国の運営に協力した川嶋芳子に対する評価は、
漢族は漢奸とするが満州族の評価は必ずしも良くないが、
一律売国奴という評価はしてない。
0491llaaa25867
2022/08/29(月) 18:12:34.5600492世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 19:35:07.800古代中国の戦法の凄さがわかる
0493JBL
2022/08/29(月) 20:36:35.950あれは、愛真覚羅氏が満州に逃げてきて頼み込まれたから、仕方なく皇位につけただけ
0494世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 21:21:31.140頼み込んだのは日本陸軍だよ。
日本陸軍の要請に同意した溥儀は日本陸軍の手引きで天津から脱出。
0495世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 21:29:50.470漢族でも川島芳子は一定の人気があるよ。
男装の麗人として中国映画のヒロインになる程度には。
0496世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 22:30:52.250古参共産党員、個人崇拝に警鐘 異例の文書発表―中国
2022年08月29日20時30分
0497世界＠名無史さん
2022/08/29(月) 23:25:04.1100498世界＠名無史さん
2022/08/30(火) 07:05:17.170漢族多過ぎ。同化圧力半端ない。
少し前の話だが、満洲族の教育レベルが漢族やその他よりずっと高いというデータがあった。
かつての支配民族の矜持かもしれぬと話題になってた。
0499世界＠名無史さん
2022/08/30(火) 21:31:37.780国家分裂と無政府状態を防ぐには暴力で支配するしかない。
国家権力の暴力は悲劇だが、権力が優しさを見せたら、混乱と無秩序を招き、もっと大きな悲劇をもたらす。
0500世界＠名無史さん
2022/08/30(火) 23:34:38.590満洲族の血の濃い人は居るよ
ラストエンペラーの従弟のお嬢さん(結構なオバさんだが)が前の勤務先に居たが
乾隆帝の若い時の肖像画とそっくりの顔してたよ
あと、赫舎里氏族の留学生(女性)とも面識あった
この留学生は東大生で国費留学生で頭はいいんだろうけど顔は微妙だった
長身でスタイル抜群なんだけど一重瞼で目が細くて吊り上がってて
ちょっと妖怪人間ベラみたいな感じ
0501世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 03:16:20.5800502世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 05:58:50.3100503世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 08:15:27.570満洲族とモンゴル人は結構顔立ちが違う
満洲族は顔は細面でエラは張ってなくて、顎が尖って
目は細くて吊り気味だけど切れ長で左右の目の間隔が狭い
それで、鼻筋が通っていて唇が薄い
モンゴル人は目が細くて吊り上がってるのは共通だが、
左右の目の間隔が離れ気味で丸顔で唇はやや厚め
朝鮮民族は目はモンゴル人と一緒でエラが張ってて
顔の輪郭は四角くて、鼻の穴が丸い
0504世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 08:44:53.170安藤百福が日清食品の日清の社名にこだわったのは、公式で表明したのと違う理由だと思う。
0505世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 09:01:44.530だから、チャイナは、オロシャの味方してるのね。
オロシャからみると、アムト・カム・チャムド（青海省、四川省の昌都地区・西康地区）に飽き足らず、チベット全域の侵略を敢行した
チャイナのやりタカ派自分の正当化にもってこいだしな。
チャイナにしても、台湾侵攻の良い口実だし。
0506世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 09:13:43.310ロシアがさらに疲弊してくれたら、手を差し伸べればいい。
何もしなくても、広大なロシアが事実上の配下になる。
その時こそ紅朝が最強王朝となるとき。
紅朝太祖は毛沢東と後世に残るだろう。
0507世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 12:32:03.920https://www.recordchina.co.jp/pics.php?id=629792
0508世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 15:05:10.090清朝はモンゴル帝国の後継で大汗位を継承している建前があって、満洲人貴族とモンゴル人貴族との通婚は推奨、
まるごとモンゴル人から満州族に移籍した部族とかもあって、しょっぱなから混ざりまくりだろ。
順治帝の生母がモンゴル人貴族の娘
皇太極,帝の生母やラストエンペラーで有名な西太后（同治帝の生母）部族丸ごとモンゴル人から満洲人に移った家系。
モンゴル人以外でも、満洲人に編入される場合があって、乾隆帝の寵妃で嘉慶帝の生母は漢人の官僚の官僚の娘。
0509世界＠名無史さん
2022/08/31(水) 16:27:50.240遼の皇室の耶律氏と皇后を出す氏族の蕭(石沫)氏の末裔も満洲八旗の旗人に編入されている。
0510世界＠名無史さん
2022/09/07(水) 11:44:40.920漢民族の王朝と言えば漢と明ぐらいだろ
0511世界＠名無史さん
2022/09/07(水) 11:58:48.810何をもって異民族というか、にすぎない
0512世界＠名無史さん
2022/09/07(水) 12:35:55.170漢族の王朝は南朝の陳で終わりだよ。
0513世界＠名無史さん
2022/09/07(水) 12:51:15.2000514世界＠名無史さん
2022/09/07(水) 14:59:45.9000515世界＠名無史さん
2022/09/07(水) 15:43:41.1100516JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/07(水) 20:54:08.100ミンミンゼミが多いのは関東
0517世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 04:29:49.380五胡十六国時代の冉魏の冉閔は漢族以外の胡人を殺せと胡族虐殺命令出してるだろ。
0518世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 04:44:10.380朱元璋は支配階級のモンゴル人や色目人でないと言うだけで民族出自など全くわからん乞食坊主だろ
元の漢人には旧金朝統治下の契丹人、女真人、高麗人が含まれ、南人には南宋統治下のタイ系民族、
苗族、チワン族、越族(京族:ベトナム人)も含まれてるから元の区分で漢人や南人であっても、
貧民出身で純粋漢民族であること自体が困難だろ
0519世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 07:47:55.810街んなかなら、靭公園と大坂城梅園に少しだけいるで。
山の方に行くとウジャウジャいる。
池田の五月山とか、箕面のサル保護区や粟生とか、東大阪の石切さんとか、太子町のワールド牧場とか、行きやすいところにミンミンしている。
0520世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 08:13:09.110あれで白人混血系が中国からだいぶ減った
0521世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 08:54:57.880民族とは文化的分類であって血統や遺伝的形質でないって何度言われれば理解するのか
0522世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 09:29:41.940明はチベット仏教に入れ込む皇帝がいたり、永楽帝の皇位簒奪とか、
かなり文化的にモンゴル的になってるぞ
0523世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 10:33:25.420民族とは文化定分類
ってのと
よその文化との交流、影響が見られる
ってのは別概念だし
そもそも大元ウルス以降の中華文化にモンゴル文化が大きく入っていて、明朝そのものの統治にモンゴルの残滓が残ってるのなんて300年前からの通説だろうて
0524世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 10:51:33.080お前も単なる牽強付会
0525世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 10:54:27.740だから、文化的にも民族的にも純粋漢族王朝と言えるのは南朝陳でおしまいだろ。
0526世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 12:40:20.0400527世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 12:51:31.080牽強付会も何も、定義と通説の話しかしとらんが？
民族は文化的分類であって、遺伝集団のことではない
0528世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 12:52:17.4000529世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 12:53:29.6700530世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 13:04:47.110歪んだ国家先導型ナショナリズムのせいじゃね？
中共の「中華民族」的な
0531世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 13:19:24.960「中華民族」にはそれこそ人種も血統も関係ないやん
0532世界＠名無史さん
2022/09/08(木) 18:03:17.760世の大半は混同しているからね
これで歴史語るのは間違い
0533世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 02:29:15.4900534世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 08:15:26.710じゃ、安倍仲麻呂も漢民族か？
耶律楚材はモンゴル帝国の漢人だけど元史には契丹人と書いてあるぞ
0535世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 08:46:28.910おまいの言葉で言う簒奪をした永楽帝、簒奪されて帝位を追われた健文帝も、初代洪武帝の子孫だぞ。
文字通り、永楽帝は子、健文帝は孫。
単なるお家騒動じゃん。
同じような関係の争で甥を帝位から引きずりおろして叔父が帝位に就くというのは、漢にもあるで。
前漢の四代めの少帝と、五代目の文帝。
後漢の五代目の殤帝と、六代目の安帝。
後漢の初代洪武帝も、同じ劉氏前漢の景帝から数えての世代数も同じ、更始帝を帝位から追いやって
帝位に就いている。後漢政権は更始帝が帝位に就いていなかった扱いで帝号剥奪。
これも、清の時代に名誉回復されるまで、永楽帝が健文帝の帝号を剥奪していたのと同じ。
漢の次の漢人統一王朝の晋にもある。
こっちは名誉回復されてない、西晋の三代め懐帝と四代め愍帝の間の司馬倫。
懐帝からみて、司馬倫は大叔父。
東晋にも大叔父によって帝位を排されて、大叔父自ら帝位に就いている例がある。
七代目の海西公と、八代目の簡文帝。
0536世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 08:49:33.150旗人子弟は必死に漢籍を学習していた。
科挙及第者たちに馬鹿にされない程度には。
0537世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 08:50:36.830モンゴル語でチャイナのことのKhidaiっていうじゃん。遼国もKhidaiもしくはKidan Ulus（契丹国）
0538世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 12:13:05.230モンゴル語で中国はХятад(Hyatad: ISO9式キリル文字→ローマ字変換)で、発音はヒャタッドだよ
0539世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 12:16:08.210旗人だと蒙古八旗所属の旗人が語学的には凄いぞ
モンゴル語、満洲語、漢語、チベット語をこなすのはざらに居た
0540世界＠名無史さん
2022/09/09(金) 12:49:11.860ロシア語でもКитай(キタイ)
0541世界＠名無史さん
2022/09/10(土) 22:44:52.540今の中国があんなにデカいのも清がクソデカかったからだし
0542世界＠名無史さん
2022/09/11(日) 13:44:24.850清と比べたらかなり縮小してる
越南やタイも清に服属してたけど
そんな服属国も今は無い
0543世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 10:41:59.670Y染色体O2が漢人の血筋
D系が入ってたら漢人ではない
C系は多少だったら漢人にも見られる
日本人や満州人やチベット人よりはフィリピン人始めとする東南アジア系の方が漢人に近い
https://i.imgur.com/LVW9iia.jpg
ちなみにこのY染色体は男系にしか流れない
女系天皇が否定されているのは女系だと神武天皇からの天皇家のY染色体が途絶えてしまうから
0544世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 11:04:30.760>>529
0545世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 19:37:20.990ルイスハミルトンやモハメッドアリやマイケルジョーダンを欧印語族と呼ぶのに等しい
0546世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 20:20:21.550人類学では生物学的な見地からの民族区分してるんだよ
文系脳には理解出来ないんだろうけど
0547世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 20:20:41.060言語分野なら、母語が英語なら印欧語族だわな何言ってんだお前当たり前だろ
0548世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 20:24:51.460人類がにおける民族は多義的だが、少なくとも生物学的に形質的な分類である「人種(Race)」と、文化的集団である「民族(ethnic groups，Ethnicity)」は完全に別物
適当なこと言ってんじゃねーよタコ
0549世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 20:29:17.490言葉遊びでしか喧嘩できないバカ文系
データと数字で客観的に証明する能力つけてからものを言え
0550世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 20:50:45.360女性天皇ってY染色体持ってないからその理論だと歴代から外さないとおかしくね？
推古天皇とか持統天皇とか
0551世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 22:03:19.270データと数字も何も、そのデータや数字扱うのに大事なの「定義」じゃねーかアホかよ……
定義づけしないで数字遊びするとか科学でもなんでもない
0552世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 22:09:12.330女性天皇は、神武天皇から続くY染色体を継承する男系男子天皇が即位するまでの繋ぎ
0553世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 22:54:30.070DNA関係なく伝統的な概念の「男系」だから天皇になれる、昔からそうやってるからそれでいいんだ、なら分かりやすいけど
Y染色体を持ってるからとか中途半端に科学的に後付けしようとすると色々無理出てくるぞ
そもそも母型遺伝のミトコンドリアDNAと違って「性別を男に決定する」以外はカスみたいな量の遺伝情報しかないY染色体DNAをそこまでありがたがる意味もわからんし
0554世界＠名無史さん
2022/09/12(月) 23:28:51.0300555世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 01:06:11.5500556世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 08:20:13.900数lllも出来ない奴が科学を騙るな
新たな物を開発出来ない奴が定義って片腹痛い
定義として成立させるにはデータと実証の積み重ねだ
言葉遊びの様な底の浅いことで定義は成立しない
0557世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 09:49:12.910みたいなふうな地図の塗分け方されてるれど、本当に河西回廊の向こうの西の方まで支配できてたの？
0558世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 09:53:39.420生物学的に形質的な分類の人種というのは、近年否定されてるけどな
0559世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 12:51:07.230都護府置いて支配してたからね
0560世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 12:59:02.070直接統治してたんか？
0561世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 15:03:18.0700562世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 15:53:01.490郡を設置して直接統治した
なお、中唐以降は放棄してる
西域を最もよく直接統治したのは、古代だと多分後漢
それ以降だと清になるんだろうね
大元ウルスは中華文明じゃないので除く
0563世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 16:10:30.4100564世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 19:05:38.510唐はどんな？
0565世界＠名無史さん
2022/09/13(火) 19:49:39.410大元は、大ハーン領チャイナで、外から統治されてる地域
0566世界＠名無史さん
2022/09/14(水) 08:21:17.750文系脳の知ったか恥ずかしいね
Biological Anthropology(生物人類学)は確した分野で、
DNA解析、電子顕微鏡分析と科学分析技術の進歩で、
新発見があって通説の変更が増えているということだ
0567世界＠名無史さん
2022/09/14(水) 08:26:21.360漢地はそうだが、チベット、外藩蒙古、新疆は違う
現地有力者を土師に任じて、清朝からのお目付役人の監視下で自治
これらの地域の土師はそもそも北京には呼び付けられず、
熱河でモンゴルのハーンの衣装を身に着けた清の皇帝が引見してた
0568世界＠名無史さん
2022/09/15(木) 13:17:20.390調べれば調べる程、移動と混血の痕跡ばっかり出てきて、
人類全部で一集団としか扱いようがないことが判ってきている
0569世界＠名無史さん
2022/09/18(日) 19:56:44.480まだ読んでいないが面白そうだ
0570世界＠名無史さん
2022/09/19(月) 12:15:07.400バナナワニ園か
0571JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/22(木) 07:30:50.270そこには漢軍が駐屯して、ニラミをきかせていたな
周囲の国々は漢朝に服属していたし、反乱があれば鎮圧可能。
漢朝の法の支配の下で、隊商は安心して商業活動できた（←これが大事）
後漢はなかなか、そこまでの力を及ぼせなかったが
班超が強力な漢軍を亀茲に駐屯させ、またニラミをきかせた時期もあった
0572JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/22(木) 08:07:26.580河西回廊から中央アジアの出口までは、両側を険しい山脈と砂漠にはさまれ、そこしか通るところがないっていう細長い地域
点と線の支配で十分
0573世界＠名無史さん
2022/09/22(木) 08:23:05.220そげなニラミ、ウチらに任せなはれ<匈奴
0574JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/22(木) 08:33:16.750確かに
中華史観からすると、漢や唐の支配が及ばなかった時期は無法地帯だったようなイメージだけど、実際には遊牧帝国が仕切ってるから大丈夫
0575世界＠名無史さん
2022/09/23(金) 09:44:04.660ワイはチン𐀒
0576世界＠名無史さん
2022/09/23(金) 16:11:29.730遼、金、西夏の出土品で大量に見つかってるのが宋銭だ。
これらの諸王朝でも一応銅貨を鋳造してはいた。
でも出土する銅貨の8～9割が宋銭。
まるで信用力が違う。
宋銭はペルシャや東南アジア、日本でも通用する国際通貨となっていた。
元朝は紙幣や銀を使うが、少額取引で宋銭を使用することを認めた。
明は永楽通宝などを作ったが、明人は明銭を嫌い、宋銭を好んだ。
だから私鋳銭の大半が宋銭をモデルとしている。
宋は地味で弱いように思える。
版図も小さくなるし。
でも通貨力でアジア全体を支配していた。
王朝滅亡後も通貨の威信が長く続いてた。
その広さと期間の長さはまさに偉大。
0577JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/23(金) 16:58:11.460銅の含有率が高い、優良な通貨だったからですな
現代とは異なり、昔の通貨は潰して金属として活用できることが評価される
現代のような「基軸通貨国による通貨覇権」とは、ちょっと意味合いが異なる
0578世界＠名無史さん
2022/09/23(金) 22:03:45.550むしろ日本で大量に見つかる。
明国内で使われなくて、余ってるのを日本に寄越した説あり。
0579JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/23(金) 22:25:24.030「日本から貿易船がやってきた。日本人たちが宋銭での支払を要求したため、中国人は驚いた」
・・・というようなのは、どっちかっていったら日本史で有名なエピソードなんじゃないかな？
中国でそんな話、あったっけ？
0580世界＠名無史さん
2022/09/23(金) 22:40:19.2900581JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 06:18:32.6400582JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 07:06:13.320日本は銅を輸出して銅貨を輸入してた。鋳造する技術は一応あったけど大陸のはクオリティが違ったし、室町幕府の権威も弱すぎた
0583世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 09:01:38.100銭100文のうち20～30文は嫌がらずに永楽通宝を使え、と命じてる。
嫌がられてたんだね。
0584世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 09:17:31.360永楽通宝は明では流通しておらず、国外用だと考える人が多かった。
そのぐらい中国本土で見つかってない。
一方、少なくとも15世紀後半の段階では明国内でも流通されていたという説も出ている。
どちらにせよ永楽通宝は忌避されていた。
0585世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 11:09:56.110永楽通宝の品質そのものは悪くない。
でも信用度が低い。
後北条氏の貫高制は永楽通宝が基準。
0586世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 14:42:41.8900587世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 15:50:00.680開元通宝などの唐銭に全く敵わない。
0588世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 15:52:30.280中国の覇権主義、大平外相が予言 「低姿勢、５０年後変わる」―日中国交正常化
2022年09月24日07時16分
＞「中国は低姿勢だったが、５０年たったら態度はガラッと変わる。
＞大きく経済発展して日本を見下すようになるよ」。
＞９月２９日の共同声明調印式を終え、中国から帰国する日本航空特別機の中で、
＞大平は娘婿でもある秘書官の森田一（８８、後に運輸相）にこう語り掛けた。
0589世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 16:00:29.580ジンバブエではジンバブエドルがハイパーインフレで信任なくして米ドルを使うようになったが、日本では最初から信任がある中華貨幣を法定通貨に定めてハイパーインフレを未然に防いだのは賢い戦略といえよう。
0590世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 16:04:24.1700591JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 17:49:39.170>日本では宋よりもずっと昔、710年に平城京に遷都される少し前に和同開珎という貨幣を鋳造していたぞ。
確かに、それも過小評価すべきではない
平安後期には質量ともに宋銭に圧倒されたが、それは日本だけでなくユーラシア全域
比べる相手が良くない
0592JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 18:02:52.370日本が通貨主権（？）を確立するのは、強大な中央権力を持つ江戸幕府の登場まで待たないといけないが、それまで貨幣経済が着実に進展していた
0593JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 18:05:52.290千年前にしては、驚くべき貨幣経済の最先端
0594JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 18:07:44.410それは現代の高度成長期に始まったことではなく、明朝の後期あたりから露骨になってきた傾向
0595世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 18:31:01.130開封や臨安、泉州では、現代の繁華街と同じように24時間飲食店が開き、特別な資格なく利用できたってんだから恐れ入るわ
0596JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 18:44:14.600不夜城の繁華街が登場するのは、宋の開封
0597JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 21:10:32.200ただし、宋代においては、まだロウソクが高価で普及率がイマイチ。照明は油燈が主流だから、現代人が見たら真っ暗闇に見えるに違いない
これが明代になると、ロウソクが普及する。元宵節の赤いボンボリが星の数ほど並ぶ、真の夜の賑わいが現れた
0598JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 21:12:02.120でも、本当に中国の都会らしくなるのは、やはり明清
0599世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 21:13:12.0800600JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/09/24(土) 21:16:14.440もちろん、現代人がタイムマシンに乗って見に行ったら、それでも真っ暗に見えるだろうけど(笑)
0601世界＠名無史さん
2022/09/24(土) 22:20:06.440夜は寝るのが健全。
長安だって西域出身の美人踊り子パフォーマンスを眺める楽しみぐらいはあった。
0602世界＠名無史さん
2022/09/25(日) 01:59:07.170長安は夕方になると街の坊(区画)の扉まで閉まる厳戒態勢だからなあ
0603世界＠名無史さん
2022/09/25(日) 02:06:16.4902度の対戦でドイツ相手に遅れを取ったのも頷けるわ。
0604世界＠名無史さん
2022/09/25(日) 06:21:41.930そこから偉大さを検証するのもアリか
0605世界＠名無史さん
2022/09/25(日) 14:04:57.230江戸の木戸番みたいのがいたのか?
0606世界＠名無史さん
2022/09/25(日) 19:44:31.590坊の中にもちょっとした商業地区はあった
坊は1km四方くらいあってかなり大きいから
坊一つ一つがちょっとした町くらいの規模
0607世界＠名無史さん
2022/09/25(日) 20:52:14.250帰途は坊の中の旅館に宿泊してたのかな
阿倍仲麻呂とか
0608世界＠名無史さん
2022/09/28(水) 21:21:17.400西太后がしきりだしてからは糞
0609世界＠名無史さん
2022/09/28(水) 23:03:22.230西太后がいなければ、もっと早くに清は滅んでたよ。
0610世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 08:17:30.5800611世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 10:01:03.460太平天国残党や捻軍、新たな革命派勢力。
西太后、東太后、恭親王奕?が起こしたクーデター辛酉政変で、保守派大臣を粛清し、
恭親王奕?を中心とした洋務運動が始まり、清を大改造した。
変化の度合いからすれば明治維新を上回る規模になる。
洋務運動はそれなりに成功していたと評価したい。
0612世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 16:17:10.2400613世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 17:32:09.090清が東洋一の北洋艦隊で日本を恫喝したことで、
危機感を持った日本が急速な軍備拡張を始めて
いつの間にか逆転していた。
実情を知ってる李鴻章は日本と戦いたくなかったけれど、
主戦派に押し切られてしまった。
あげくに主戦派は島国日本に負けてしまった理由を
西太后の海軍費流用疑惑を騒いで、
責任を西太后に押し付けた。
0614世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 19:47:03.950香港みたいにね
まあその方が良かったのかもしれないが
0615世界＠名無史さん
2022/09/29(木) 22:15:35.110当初、英国は太平天国と交渉したが
太平天国はアヘン貿易を断固拒否する姿勢を崩さなかった。
そこで英国は太平天国を潰しにかかる。
英国はアヘン取り引きを認めてる清を支援することとなった。
まさに英国は悪虐非道、鬼畜の所業。
0616世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 02:35:37.390明のミ皇帝
0617世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 08:18:13.540いや、それだけだはないぞ。太平天国は欧州のキリスト教標準の三位一体説の否定と
一夫多妻制の肯定もしてたから、英仏からしたら異端集団でしかなかったことも大きい、
0618世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 10:02:28.470異端だろうと、キチガイ集団だろうと、利用価値があれば支援するのが英国流じゃないか？
戦火を交えてたり、公使館を焼き討ちされていても攘夷派テロリストへの支援を惜しまないし。
太平天国や義和団には利用価値がなかった。
0619世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 12:22:26.630＞キリスト教標準の三位一体説
ああ？
なら聖書から三位一体を主張してる部分を引用してみろ
0620世界＠名無史さん
2022/09/30(金) 21:15:15.790そんなもんはない
公会議で認定されたただの解釈だもの
ただし、それこそが異端かそうでないかの分かれ道
0621世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 07:26:28.39021世紀では同志だがね
0622世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 08:40:52.590伝統の土着宗教秘密結社連合体がキリスト教の衣をまとっただけだろ?
朱元璋を産んだ白蓮教徒と同質じゃないか?
0623世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 08:57:54.150時勢に合わせて旗やラベルを取り替えてるだけで
中身が同じイメージ。
0624世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 09:45:25.060唐は遊牧帝国だろ。
漢字箸圏には中華帝国の皇帝の支配する国
北方西方に対しては拓跋の河汗の支配する国
を自称してたろうに
0625世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 10:58:26.550銅鐸を作るような鋳物の技術は失伝してたの？
0626世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 11:06:38.000支那では王様の名前に使われてる字や語句はNGワードになるんだろ。
だから、永楽通宝なんて、永楽帝の時代に使えるはずねえじゃん。こえーもん。
永楽帝ったら、支那史きっての暴れん坊だよ。
迂闊なもの作れば首が飛ぶから品質は良いし、
迂闊に使おうものなら渡した方も受け取った方一族丸ごと滅死刑だから、市中に出回らない。
勘合貿易やら冊封やらで“下賜”されて外国に行ってしまう。
明朝ったら支那史屈指の圧政国家だよ。
永楽帝の時代が終わっても、怖くて使えねえ。
0627世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 11:09:39.470見せびらかしに来たときに、
将校が長崎の遊郭でハメ外しまくるわ
艦砲や電信線に褌が干してあるわで
恫喝どころか、
こんな連弩の低い規律も何もない軍隊ひとひとねりだべ
と開戦に踏み切るきっかけになった。
0628世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 11:14:11.180大清はジュンガルを滅ぼしてから緊張の糸が緩んでしまったっぽいなあ
強敵と書いて「とも」と読ませる世界観、大切
0629世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 11:34:54.450元号としては永楽を使わないと服従してないと見なされて、もっと怖い。
0630世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 12:52:22.420永楽って元号であって名前でもなんでもないが？
姓は朱、名は棣、即位前の官爵は燕王。
廟号は大宗(世祖)、諡号は文皇帝
0631世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 14:07:48.210基本のカトリック、プロテスタント、正教会の教義は三位一体説が採用されてる
まだ別れる前の公会議で制定されて、そこから分派したからな
近代になって0から聖書を軸に作られた新キリスト教では採用していないところもあるだろう
0632世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 17:35:28.470神を阿羅訶、アラーハと呼んでいた。
またモンゴル高原のケレイト部族などがネストリウス派を信仰していた。
元朝の宮廷にキリスト教徒が多数いることに訪れたヨーロッパ人が驚いたとかいう記述を読んだ記憶がある。
0633世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 18:09:57.6600634世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 18:48:29.950仏教徒、道教徒、儒学者、クリスチャン、ムスリム、シャーマニストを忠臣にしたのがチンギス・ハーンだった。
宗教的背景が様々であるにも関わらず、彼らの忠誠心と結束は固い。
宗教差別をしないモンゴル帝国は偉大。
0635世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 20:14:22.480チンギスハーンの時代にはそんなんまだ無いわ
それはフビライの時代からや
0636世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 20:57:55.450モンゴル帝国の国是の第一項が、信仰の自由の保障だし。
ヤサ法典の表現が素晴らしい。「互いの信心を尊重せよ」だよ。
0637世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 21:19:26.890モンゴル帝国の始まりから多宗教。
0638世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 21:24:18.490安史の乱後になると、空気が変わる。
排外主義、国粋主義となる。
廃仏が行われ、仏教やマニ教、ネストリウス派景教が弾圧され、ムスリムへの虐殺も発生するようになる。
0639世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 21:28:58.190近代的過ぎる。
0640世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 22:30:20.890バルジュナの誓いの19人に、有名な耶律楚材や長春真人を加えると、
チンギス・ハーンの部下に仏教徒、儒学者、道士、クリスチャン、ムスリム、モンゴルのシャーマンが揃う。
0641世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 22:46:11.730まあ大体いつものパターンだよな。
寛容で先進的な遊牧政権が、支配層の精神まで漢化して圧政国家の内実グダグダになってしまうという。
0642世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 23:42:26.750> 宗教的背景が様々であるにも関わらず、彼らの忠誠心と結束は固い。
忠誠心と結束は固い、ってのは疑わしい
モンゴル帝国は常に内紛起こしていた印象
0643世界＠名無史さん
2022/10/01(土) 23:51:01.750内紛は代替わりのときの恒例行事。
大ハーンがしっかり支持を集めている時は結束する。
チンギス・ハーン時代は絶対的支持があった。
少なくとも宗教戦争ではない。
0644世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 00:00:28.800> チンギス・ハーン時代は絶対的支持があった。
チンギス・ハーンに世界征服の天命を授けたシャーマン、ココチュ・テブ・テンゲリ一家とチンギス政権のいざこざ知らんの？
0645世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 00:07:06.500増長していたココチュを粛清しただけ。
チンギス・ハーンの権威自体が揺らいでないよ。
0646世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 00:18:53.7600647世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 00:27:41.440チンギスが多くの部族と抗争するに到った史実は、生前のチンギス・ハーンに権威がほとんどなかったことを意味している。
0648世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 01:09:46.690続々と支持が集まって大きな集団になる。
モンゴル高原の覇権を勝ち抜いて、推戴されてようやくチンギス・ハーンの称号を得た。
推戴した人々は皆、忠誠を誓ってる。
0649世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 01:13:57.960その段階で世界帝国の支配民族の資格を失ってるんじゃないか?
0650世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 01:27:56.580時系列や因果関係が逆転してるよ
同じ人書いてるの、なんか論理的におかしい
0651世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 01:30:00.220ココチュは別にチンギス・ハーンに反逆したわけではないだろう。
チンギス・ハーンの名前を奉じたのがココチュなんだし。
その手柄を誇って、増長した振る舞いがあって、訴えられて、粛清されただけ。
0652世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 01:35:15.690失礼、ラマ教云々はチンギス・ハーンに関係はない。
0653世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 01:37:30.150誰も「天草四郎に増長したふるまいがあった」とか言わんでしょ
0654世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 02:30:18.090そういうストーリーはあるな。
元朝秘史ではココチュが弟たちの民を奪ってる形になってたね。
結果的に粛清に成功し、権力を固めてる。
傑出した人物が指導権を確立すると遊牧国家が急成長する。
反面、瓦解するのも早いことがある。
モンゴルはまだ長持ちした方だろう。
0655世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 07:03:51.180帝国がグローバルでなくなっている。
0656世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 09:04:59.640帝師としてチベット僧パスパをハンバリクに招き惚れ込んで仏教に帰依したクビライ皇帝の時分って、
モンゴル帝国の絶頂期ではないかい。
支那の支配のために西方からイスラム教徒のペルシャ人やらアラブ人やら農耕トルコ人の官吏を
沢山呼んできたりした一方で、ペルシャ・シリア攻略を命じた弟フレグ公には現地のイスラム教徒が
キリスト教徒やユダヤ教徒を弾圧しないよう統治することを厳命していた。
0657世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 10:10:53.370これじゃシャ乱Qの「ラーメン大好き小池さんの唄」の小池さんをモンケ・ハンに変えた替え歌と同じだぞ
0658世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 10:34:50.560クビライが金朝を征服してからトゴンテムルが朱元璋に敗北して漢土を放棄するまで、モンゴル帝国が支那を支配していたからな。
0659世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 12:39:51.5900660世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 12:45:44.910イルハン朝とか早晩にイスラム化してたけど、モンゴル帝国時代みたいな寛容さは残ってたのか？
0661世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 17:21:14.640寛大だったから後裔のムガル帝国がインドでやっていけた
0662JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/02(日) 18:01:21.740「中国史で一番偉大な王朝は何か？」
という問いに対して、モンゴル帝国を
含めて良いのなら、他を圧倒して偉大
「モンゴル帝国は除く」という前提で
話をしないとなあ
0663JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/02(日) 18:03:39.200近代ヨーロッパの世界進出に
匹敵する世界史の一大画期
東アジアの最盛期は
モンゴル帝国期で決まり
ただ、それを中国史の最盛期に勘定して
いいかどうかは微妙なんだけど
0664世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 18:38:27.8300665世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 19:18:04.370元史を編纂して、元に天命が下ったものの、明が取って代わったとのストーリーに仕立ててる。
モンゴル以後は世界一体化が進んで、地域文明に限定するのは難しい。
0666世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 19:45:06.490金朝を整復したのはオゴタイで、クビライが整復したのは南宋だろ。
0667世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 19:58:24.400元は中華帝国でもあるけど
他のハン国は中華帝国と全く関係ないで
「モンゴル帝国」て言うたらイル汗国とかキプチャク汗国とかも含んでしまう
0668世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 20:04:37.440という最近の研究の動きについて、私は賛成ですな
あれは中華王朝ではない
0669世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 20:13:47.990しかし人口の観点ではモンゴルが偉大とは言えない。
13世紀初頭に中国に1億2300万人だったのが、14世紀終わりに6500万人に激減してる。
ペストの流行が原因なんだが、偉大と評価するには遠い。
やはり清朝の人口増加が圧倒的で、ずっと偉大だ。
0670世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 22:15:21.030中華帝国なのか？
英領インドのノりで、蒙領支那だろ？
0671世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 22:45:47.530人口増加ってそれ隠し子がバレただけじゃん
0672世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 22:48:03.490明清に繋がる意味では中華帝国だろう。
元明清合わせて北京帝国と呼んだ方がいいぐらい。
行政組織がかなりの程度、前王朝から引き継がれてる。
明は元の官僚の多くを採用し、清は辮髪に応じた明の官僚を役職そのままに採用してたりする。
そうしないと中央、地方の政府機関が機能しないからだろうが、
まるで政権トップが交代しただけで官僚組織が温存されてるかのようだ。
0673世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 23:00:10.940清国が中華帝国になったのは、末期だけだろ。
具体的にはアイグン条約以降、関東への支那人の入植を許したときから。
0674世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 23:07:53.730クビライの支配体制では、金朝の支配層や、金朝に投降していた遼朝の王族・遺臣は取り込んでいたけれど、
儒家はつかえねーと、漢朝以降連綿と知識層・士大夫層の供給源だった儒者を否定して、宋の官吏を放逐して
中央アジアのオアシス都市、チベット、ペルシャ、シリア等々の農耕圏から招聘した色目人の官僚に入れ替えただろ。
そこで断絶がある。
0675世界＠名無史さん
2022/10/02(日) 23:09:03.2500676世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 09:11:04.080元朝の組織はモンゴルの役職に中国古来の三省六部制の漢名を当てはめただけで、
中書省なんて業務内容が唐代とはまるで違うし、
地方広域区画を省と呼ぶようになったり。。。
組織的には断絶してると言えるかもね。
0677世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 09:18:25.100過去の正確な人口なんか世界のどこでも確定できるものではない。
歴代の戸籍資料が一応残っている中国史はマシな方だ。
0678世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 09:29:50.030どういう観点なのか
詳細な意味を教えて欲しい。
0679世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 09:35:21.0600680世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 09:43:28.140元や各ハン国同士は政治的にはかなり仲が悪くて対立ばかりだ
でも交易の維持という点では協力する。
例えばクビライとカイドゥが大戦争をしている間でも、
クビライが馬などを求めるとカイドゥはそれを認め、
カイドゥが南京の産物を求めるとクビライは許可する。
交易がモンゴル全体の利益であることが共通認識となっていたと思う。
0681世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 10:03:15.250日本も中華帝国になる？
0682世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 10:15:34.610それまでもモンゴル、チベット、回人の叛乱や、外寇（英・仏・露）によって国を失うことがあったとしても、
支那人に国を乗っ取られるようなことは我慢ならない、と言っていた。
重要文書は満州語、満洲人の貴人の通婚は満洲人・モンゴル人・チベット人に限定、関東（満洲本土）への
支那人の入境の制限、移住の禁止、官吏の使う支那語は南京官話で首府近郊の支那じんに通じようと
通じまいと知ったこっちゃあないとしていた。
アイグン条約以降、なし崩し的に、満洲人貴族と漢人の通婚の黙認、支那人の高官の登用、
関東への移住許可、官吏の使う支那語を北京官話に切り替え……等々。
0683世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 10:21:36.890ウクライナの地面の今ロシアが攻めて占領して併合宣言までしているあたりって、18世紀前半くらいまで、
イェケ・モンゴル・ウルスを自称する、ジンギス汗裔の王様の治める国の領土だったんだよね。
で、大砲とか戦車とかくりだしてバチバチやりあってるのに、天然ガスのパイプライン、まだ止まってなくて
昨日だったか、ウクライナを通ってイタリアに売る分が十分でなくなってきたとか、今更言い出してた。
やはり、そういう気風は残ってたのかな。
0684世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 11:20:14.730クリミア・ハン国のことだね。オスマン帝国の従属国でもあったけど。
クリミア・ハン国は一時、モスクワに攻め込んでクレムリン周辺を焼き払うほど勢いがあった。
「クレムリン」は砦や城壁を意味するモンゴル語「ケレム」が語源。
0685世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 13:07:06.930なかなかむつかしい関係で、単純な従属国でもなかったんよな。
建前的には、盟邦。
オスマン帝国は、ローマ帝国の後継にして、三大聖都の守護者でカリフを兼ねる回教圏の盟主。
クリミアは、ジンギス汗の直系の欧亜の名門中の名門の出。
国力ではオスマン帝国が圧倒的で、軍事的・経済的に庇護下にあった。
日本で喩えると、喜連川家が武家でありながら徳川幕府の臣下ではない、みたいなものか。
0686世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 13:41:04.380習近平は全人代で内モンゴル自治区代表を兼ねてるんだぞ
0687世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 13:51:01.130オスマンも清もロシアに取られっぱなし。
ロシア民族を軛においたモンゴルは偉大。
0688世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 14:02:29.220本来の清は中華帝国というより「大アジア帝国」だね。
中華色が濃くなってくると衰退期かな。
0689世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 17:19:14.450中華人民共和国時代に内モンゴル自治区は面積倍増
0690世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 21:15:17.410交通こそモンゴルの生命線やから
ハン国同士で敵対中でも交通だけは保証せな共倒れになるだけやし
0691世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 21:18:24.510インドもペルシアもアラブもアナトリアも無しで「大アジア」は無いやろ
特にアナトリア
元々「アジア」とはアナトリア半島のことなんやからアナトリアこそ「アジア」の主要部や
0692世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 21:26:03.690じゃぁ大東亜帝国で。
0693世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 21:59:02.140アナトリアは「小アジア」や
0694世界＠名無史さん
2022/10/03(月) 22:19:14.340あれが「アジア」
そのうちアジアが拡大解釈されるようになってから小アジアという言い方が出来たんやあほんだら
0695世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 07:23:27.7300696世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 07:38:52.240アラビアにはそもそもアジアなんていう地勢概念は無くて、
チグリス川、ペルシャ湾、アラビア海、アデン湾、紅海、地中海に囲まれた範囲を
アル・ジャジーラ （アル→定冠詞、ジャジーラ→水域で囲まれた土地）と呼んで
概念的なアラビア本領。
日本の「大八洲」、支那の「中原」、インドの「バーラタ」、古代ローマの「ルビコン以南」
みたいなもの。
0697世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 07:40:35.5000698世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 09:28:38.300どちらも長所短所があって悩む。
0699世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 09:49:17.060清は元から大ハーン位を正式に譲られてるから実は同じ国
0700世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 10:12:14.290「北京帝国」と呼べばいい?
明と北元は「北京帝国」の南北朝時代と区分する。
0701世界＠名無史さん
2022/10/04(火) 15:15:20.490北京帝国なのに、公用語は南京語。
北京語が公用語になるのは清末。
0702世界＠名無史さん
2022/10/08(土) 08:42:33.910漢なのか清なのか・・・
0703世界＠名無史さん
2022/10/08(土) 12:06:34.3500704JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/08(土) 12:32:43.860宋では、そのあたりを遼・金に支配され続け、一度も領有できなかった
北京への一極集中が進む現代から見ると、北京を支配できなかった唐宋は見劣りする
0705JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/08(土) 12:45:30.770そもそも、比べるべきではない
0706JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/08(土) 12:47:43.390というように、モンゴル以前と以後で分けて考えたほうが良いのではないか
0707JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/08(土) 12:48:28.8200708世界＠名無史さん
2022/10/08(土) 13:47:19.9500709世界＠名無史さん
2022/10/08(土) 17:01:50.9700710世界＠名無史さん
2022/10/09(日) 18:27:35.370後は世界に先駆けて開発出来た技術はほとんどない
0711世界＠名無史さん
2022/10/09(日) 22:19:05.890陶磁器、大規模な灌漑設備、活版印刷等々
まだまだ色々あるぞ
0712世界＠名無史さん
2022/10/09(日) 22:38:12.170詩なら唐。
0713世界＠名無史さん
2022/10/10(月) 00:16:09.670石炭を使うた製鉄
0714世界＠名無史さん
2022/10/10(月) 07:16:46.850時代を区切ったモンゴル帝国が一番じゃんか。
0715世界＠名無史さん
2022/10/10(月) 07:56:12.730中国史上最大の区切りは唐宋変革
0716世界＠名無史さん
2022/10/10(月) 08:20:53.050韓国人が白菜キムチを伝統文化のように語るのは大きな間違い。
唐辛子はアメリカ大陸、白菜は中国が原産なので、キムチなる漬物を韓国固有の文化のように主張するのはやめたほうがいい。
0717世界＠名無史さん
2022/10/10(月) 08:36:45.080必ず唐辛子を使うわけでもない
キムチとは漬物のことなんなから
白菜も唐辛子も無い時代でももちろんキムチはあった
0718JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/10(月) 13:58:01.6800719世界＠名無史さん
2022/10/10(月) 14:28:54.6300720JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/10(月) 14:32:01.320それを言ったらオシマイだ
そもそも、韓国が世界に誇る伝統文化というのは、20世紀に日本から伝わったものが多い
彼らは、それを昔からあったかのように印象操作したがるけど
0721世界＠名無史さん
2022/10/15(土) 17:18:54.430てか、韓国人が散々百済が日本に文化を伝えたというが、その百済からの帰化人は
白村江の戦以後の亡命者以前は楽浪漢人だし、百済自体防衛はかなりのところ、
物部だの葛城だのといった日系百済人の武人にたよっていた
よく騎馬戦術が未発達の日本の軍事力は弱かったというアホがいるが、
大型の盾に長鉾で槍衾を形成した歩兵の密集部隊は騎馬の突撃に対抗出来たし、
まだ、テュルク系民族の発明した合成弓が東アジアに波及する以前は、
弥生時代依頼の長大な長弓を備えた大和朝廷の徒歩弓兵の方が高句麗騎兵の短弓よりも、
射程と貫徹力で圧倒しただろうし
0722世界＠名無史さん
2022/10/15(土) 17:25:38.300>>713
それらを含めて漢民族自身が新技術を生み出せたのは南宋まで
寧ろ元代にイスラムの技術が伝来して定着しもので、
明はその遺産で食ってたようなもので、満州族と対峙している時に使用した大砲類は
紅夷大砲や仏郎機砲と言ってるぐらいで西欧伝来
あとモンゴルでもジュンガル部は駱駝に大砲牽引させて運用してた
0723世界＠名無史さん
2022/10/15(土) 21:06:07.620コークス
>>722
陶磁器は元～明でコバルトの安定した輸入が可能になったので、最も人気がある青花が花開いた
0724世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 09:18:53.5600725世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 09:32:35.6900726世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 13:13:00.660エジプト、シリア、ペルシャ。
唐臼、天秤押し、万力、畜力による粉砕・圧砕。
唐臼と天秤車は、梃子の応用。
畜力の利用は、おおざっぱな外見と原理は、沖縄で戦前まで使われていた「砂糖車」と大体同じ。
真ん中に垂直に立てた回転軸があって、横木をつけて、軛をかけた駄獣を使って回す。
得た回転力を歯車でトルク変換して、粉砕、製粉、圧搾 等々に使う。
万力も、歯車・ネジの構造を使って、圧搾を行う。
0727世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 13:42:22.120この当時、漢人との交易では得られない優れた中東の物品があったという意味だろうねえ。
0728JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/16(日) 13:46:10.920やっぱり、ペルシャ絨毯とかそういうの
中東の物品が好みに合っている
0729世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 14:12:17.970だからこんなのは議論するまでもなく始皇帝時代の秦しかありえんわな
0730世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 14:23:47.660食用油をふんだんに使った精進料理がないのは仕方ないってことかね。
それはさておき、金朝の滅亡は西暦1234年で覚えやすい。
0731世界＠名無史さん
2022/10/16(日) 20:26:43.280奈良時代くらいに伝わった唐菓子には揚物幾つもあるよ
0732JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/16(日) 20:43:13.800生産量の問題だわな
食用油は以前からあったが、大量に生産できるように
なったのがモンゴル帝国期ということ
0733JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/16(日) 20:47:53.980古代ギリシャ・ローマにはオリーブ油があった
それに比べると、東アジアでの食用油の普及は
だいぶ遅くて、千年前くらいからと見られる
日本では、例によって安土桃山時代から江戸前期に
かけて普及期が訪れる。この時期は本当に
いろんな面で日本の文明開化が起きたとこ
0734世界＠名無史さん
2022/10/17(月) 00:04:00.110萬福寺の精進料理食うてみ
0735JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/17(月) 07:36:32.400さすがにカロリーが足りんわな
唐でも、世間一般にまで食用油が
普及してたわけじゃないけど
0736世界＠名無史さん
2022/10/17(月) 07:48:06.880中華全体の首都になったのは元朝からなので、元朝成立の前後で歴史区分するのがしっくりくる
0737世界＠名無史さん
2022/10/17(月) 11:53:13.3200738世界＠名無史さん
2022/10/17(月) 12:05:40.760昔の中国で食器の油汚れを落とす方法ってどんなもんだったんだろうか？
0739738
2022/10/17(月) 12:11:03.490昔の日本人は髪の毛洗う時に米のとぎ汁使ってたらしい
0740JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/17(月) 13:50:17.840江戸時代の庶民は、天ぷらそばを食べられなかったんだな
0741世界＠名無史さん
2022/10/17(月) 21:38:39.170ごま油は照明用でも
ラードとかなたね油とか米油とか
0742世界＠名無史さん
2022/10/18(火) 14:45:21.630地政学的には一理ある
0743世界＠名無史さん
2022/10/22(土) 16:38:01.150https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1666423021/
0744世界＠名無史さん
2022/10/22(土) 18:53:36.3200745JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 19:48:17.390> 今の北京(燕京、大都)が首都になる前と後で中国はまったく違う社会な感じがするよ
北京と長安って、ちょうどベルリンとパリくらい離れてるんだよな
文化的にも、ドイツとフランスくらいの違いは余裕である
別の国と見るのが自然
0746JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 19:54:26.860さすがに、ベルリンとローマほどは離れてないが
もっとも、ドイツとイタリアは、間に険しいアルプス山脈がある。
北京と南京の間は、広大な大平原
0747JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 19:55:53.6200748世界＠名無史さん
2022/10/22(土) 19:59:46.480直線的にみるなら、山東半島とその付け根にある山塊があるから一様に大平原というわけでもない
アルプスとは比較にならんが
0749JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 20:49:50.470強引にまとめていた
でも、ここ30年ほどで、だいぶ本当に1つの国に
なってきたような気がするんだけど、どうなんだろう？
0750JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 20:54:49.030中国も、かつては上海が経済首都とされていたが、
習近平時代に入って、急速に北京一極集中が進行している
考えてみれば、日本だって昔は大阪のほうが経済の中心だったしなあ
0751JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 20:58:57.180モンゴル帝国の時代には、北京は
「現代でいえばニューヨーク」と
言われるほど世界の貿易と金融の中心だった
それを思うと、本質的にはそんなに変わってないのかも？
0752世界＠名無史さん
2022/10/22(土) 21:24:03.790数年前のデータでは北京のGDPは全国のGDPのわずか2%。
南部沿岸部の経済発展が著しい。
経済の核となる大都市が幾つもあるというのが、中国経済の強み。
0753JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 23:34:19.550香港の経済は、その北京と上海を足して、さらに倍にしたほど圧倒的に大きかった
でも今は、香港はすっかり没落して見る影もない。
統計がアバウトな国だしコロナの混乱もあるが、
最近はついに北京の経済規模が上海を追い抜いたと見られている
勢いから言って、今後は差がどんどん広がり、
北京が独走態勢に入っていくだろう
0754JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 23:36:50.210１年が日本の10年分くらいだ
0755JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/22(土) 23:39:55.930といっても、あの国ならなんとかしてしまいそうな気がするが(笑)
0756世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 07:40:45.0800757世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 08:23:30.880香港は国際金融の窓口としての価値がある。
いまだに増えてる対中投資の多くが香港経由だったりする。
一国二制度って中国にとって大きな利益を生んでた。
それでも経済より政治が優先するようになる。
0758世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 08:35:20.050今のところバブル整理は当局の制御が効いてるみたい。
大手不動産集団の破綻があったが、
かなり前から当局が対応準備に入っていた。
0759世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 08:44:55.290欧米メディアの駐在員がみんな中国に行っちゃって、
日本発情報が減少してた。
変化の大きい方が面白いもん。
0760世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 08:56:55.020距離感を掴むことは重要。
かつては隣の省に行くのも長期旅行。
陸の孤島に住むような感覚かも。
内陸から物品を港湾まで運ぶ国内輸送費より、港湾からアメリカまでの船賃の方が安い。
必然的に沿岸部に経済が集中する。
0761世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 09:35:43.320中国って変化が速いけど、彩礼钱（結納）みたいな古い習慣がいまだに残っているよな
そのせいで男性の結婚難が深刻化している
0762世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 13:03:43.550ある程度大きな国で、政治都市、経済都市などが別れてる場合
政治都市のドン、経済都市のドンなどで権力争いを始めるものなのだろうか
0763世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 17:30:48.0900764世界＠名無史さん
2022/10/23(日) 17:48:14.8402003年のSARSコロナウイルス流行以後、公衆トイレが大きく改善したように思う。
0765JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/24(月) 13:32:58.430上層部の全員を習近平派で固めたな？
0766JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/24(月) 13:34:05.830偉大かどうかは、まだ分からんが
0767JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/24(月) 13:36:06.680それくらいの絶対権力者だったような？
0768JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/24(月) 13:45:04.460お互いに対立派閥の完全排除を目指して闘争してた
スレの浪費スマソ（なんか、追記したいことが次々に出てきた）
0769世界＠名無史さん
2022/10/25(火) 09:49:30.260官僚と宦官の勢力闘争も凄まじかった。
両勢力が対抗して相手を牽制している上に皇帝権力が乗っかってる。
一方が強くなり過ぎたら、もう一方を強化してバランスを保てれば帝権は安泰。
皇帝が代替わりすると権勢を誇る者が没落するのが定め。
0770世界＠名無史さん
2022/10/25(火) 10:22:35.6500771世界＠名無史さん
2022/10/25(火) 10:53:45.870明の場合は勢力争いが皇帝権力の強化に繋がってる。
0772世界＠名無史さん
2022/10/25(火) 10:59:45.280史上最強は毛沢東。
紅朝の太祖と呼ばれるぐらい。
0773世界＠名無史さん
2022/10/25(火) 11:10:19.060中国共産党の非公式派閥に
上海閥、南京系、陝西幇、北京閥とかがある。
0774世界＠名無史さん
2022/10/25(火) 22:00:02.490二回も失脚してるのに史上最強なわけあるか
0775JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/25(火) 23:59:29.480始皇帝や洪武帝みたいに、死後に内乱になるなら分かるが
史上最強はあり得ん
0776JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/26(水) 00:00:44.060追い詰められた毛沢東自身だったという
0777JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/26(水) 00:01:57.380江沢民派と胡錦濤派を一掃して
磐石の権力体制
0778世界＠名無史さん
2022/10/26(水) 01:40:57.4400779JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/26(水) 12:26:17.840よほど、見られるとマズいことが書いてあったのか？
0780JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/26(水) 12:29:19.980家臣同士の水面下の暗闘で足の引っ張り合いによるものも大きい
それに比べて習近平は、皇帝みずから一方の派閥の長。
率先して他派閥を排除した形。
これは強い
0781世界＠名無史さん
2022/10/28(金) 07:46:28.840パーム油の椰子の原生地ってコンゴ盆地～ギニア湾岸で、栽培適地は熱帯多雨地帯。
古代エジプトにパーム油が潤沢にあるわけねえわー。
0782世界＠名無史さん
2022/10/28(金) 09:12:31.470量は知らぬが、アビドスの遺跡でパーム油が使われてることがわかってる。
古代エジプト時代の流通商業網を舐めてはいけない。
0783世界＠名無史さん
2022/10/28(金) 12:10:29.0900784世界＠名無史さん
2022/10/28(金) 21:29:13.330中国って独裁を生む風土なのか民主的な考えの指導者って孫文以外思い浮かばない
0785JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/29(土) 06:59:36.910それを言うなら、宋教仁では？
0786JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/29(土) 07:03:09.900「大豆は、豆腐・納豆・醤油とか日本食に欠かせない材料なのに」とよく言われるけど、輸入大豆の大半は食用油を搾るために使われる
0787JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/10/29(土) 07:06:40.290一応、「パーム油があったからだろう」と推測されてるんだけどねえ
0788世界＠名無史さん
2022/10/29(土) 12:03:10.2400789世界＠名無史さん
2022/10/29(土) 12:43:57.410中華民国は一応、主権在民を標榜する共和国。
0790世界＠名無史さん
2022/10/29(土) 21:44:23.930本当にパーム油か？
地中海圏だからオリーブ油ちげえの？
0791世界＠名無史さん
2022/10/30(日) 07:14:27.46019世紀に考古学者が発掘した。
さすがにオリーブ油を誤認するとは考えにくい。
0792世界＠名無史さん
2022/10/31(月) 20:49:03.570中国は技術革新による労働生産性ではなく労働参加率を上げることでGDPを増やしてきた国だから
ちなみに今世紀にはいってからの日本も同じ
特にアベノミクスになってからは世界に先駆けた先端技術などなく主婦や高齢者や移民を低賃金で働かせて労働参加率を上げてGDPを成長ってか維持できてはいた
0793世界＠名無史さん
2022/11/01(火) 13:27:02.9000794世界＠名無史さん
2022/11/01(火) 14:09:26.150畜力・風水力から人力への逆行があった江戸時代の状況を言う「勤勉革命」もそれじゃないんかい？
0795世界＠名無史さん
2022/11/01(火) 17:17:32.400せんばこきの発明により農家の脱穀作業は負担が大幅に軽減し労働時間の短縮に繋がった
それ以前は2本の竹で稲束一つ一つを挟むように擦って脱穀していたがそれが矢鱈と手間暇がかかっていた
0796世界＠名無史さん
2022/11/01(火) 17:23:11.960とは言っても運河造りは中国以外の国もしているので独創的ではないけどね
0797世界＠名無史さん
2022/11/01(火) 20:17:43.950金を倒したのはオゴタイだろ。
0798世界＠名無史さん
2022/11/01(火) 20:19:12.210ムガル帝国はチャガタイ・ハン国の後裔に相当するんじゃないか？
0799世界＠名無史さん
2022/11/11(金) 06:42:33.4000800世界＠名無史さん
2022/11/11(金) 18:33:52.010中国の研究者は中国人の「明るい肌の色」の遺伝子の突然変異が約７５００年前に
南東部沿岸地域で最初に起こったのではないかと推測している。
この変異により中国人の肌の色は東南アジアの人々より白くなったということ。
0801世界＠名無史さん
2022/11/11(金) 19:29:19.050ムガルも寛大やったで
ヒンドゥー教徒弾圧とか無かったし
こんな逸話がある
ペルシア人のウラマーがインドに来たときに
そこらじゅうに邪教徒(ヒンドゥー教徒)がウジャウジャなのに驚いて
憤慨してムガルの宮廷に乗り込んで
皇帝に「なぜ邪教徒を取り締まらずにを放置してるのか」と抗議したら
「ここでは我ら(イスラム教徒)のほうが少数派なのだ。強引なことをしても決してうまくいくわけがない」
とたしなめられた
0802世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 02:12:29.350アクバルは寛容だったが、アウラングゼーブがやらかした
0803世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 07:36:08.660国内だけなら明と言いたい。
明こそ完成形。
清は完成形を引き継いだだけ。
0804世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 12:10:46.490明って永楽帝以降停滞に次ぐ停滞で完成系と言われてもって感じなんだが
対外的なことはともかく、内部的な経済も社会制度も文化も停滞しとったが
0805世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 12:47:36.8400806世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 12:51:40.860三国志演義や水滸伝もこの時代にできた
0807世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 13:42:36.300イギリスの良いところ
圧倒的に科学力
清が全盛期を迎えるはるか前に万有引力の法則など発表されてるレベル
清代を遥か遅れた辺境の未開国家にしてしまった。
0808世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 13:56:27.890万暦帝の中期ぐらいまで経済は上り調子だろ?
次々と人気の商品の生産が続いて、
世界中がそれらを欲しがって、
銀が明に集まった。
悩みの北虜南倭も明の物産に魅力があり過ぎて、
さらなる交易を要求したいが主な動機となってる。
0809JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/12(土) 19:40:18.650「停滞していた」なんてイメージが、どこから出てきたんだ？
0810世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 21:04:34.360GDP大国の清で産業革命が生まれず、
辺境の島国の英国で起きたのは何故か?
「リオリエント」だったかな?このテーマの本を読んだことがある。
内容はほぼ忘れた。
0811世界＠名無史さん
2022/11/12(土) 23:59:14.7800812世界＠名無史さん
2022/11/13(日) 04:01:13.100逆パターンの「待ち望まれていたプリンスががっかりな結果」てのもいくつかありそうだ
0813世界＠名無史さん
2022/11/13(日) 12:37:53.050日本の平成みたいな感じかもな
0814世界＠名無史さん
2022/11/13(日) 12:38:43.6300815世界＠名無史さん
2022/11/13(日) 12:39:33.700農本主義
儒教
漢人
0816世界＠名無史さん
2022/11/14(月) 10:26:57.770中国と比べると英国の利点は良質の石炭が取れる炭田の位置の近さと資源豊富な新大陸との距離の近さだそうだ。
このため人口増加による資源枯渇を免れた。
清はマルサスの罠にハマってしまい、
どんなに優秀な皇帝が歴代続いていても一人当たりGDP低下をどうすることも出来なかった。
0817世界＠名無史さん
2022/11/14(月) 12:49:42.450石炭枯渇してないよ。
撫順とか大同とか北京に近いところに良質の炭田あるよ。
満洲の開墾が進んだのも、ゴビ・内陸の鉱産資源の採掘も、は20世紀に入ってからだし
余剰人口を受け入れる場・食糧生産も、資源も、あったよ？
0818世界＠名無史さん
2022/11/14(月) 13:56:57.4100819JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/14(月) 14:39:22.290他の国々が遅れたというより、イングランドが先んじただけのこと
0820JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/14(月) 14:46:03.710のんびりした南の国の人々では難しいな
0821JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/14(月) 14:48:24.920やはり、アルプス以北の西欧人ほどの強烈なハングリー精神には欠けている
しかも、太平天国の乱で徹底的に破壊された
0822JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/15(火) 07:06:24.360どれも、ここ数百年で進化が加速した
でも、アルプス以北の西欧がもっと急加速して、みんな追い越されてしまったのだ
0823世界＠名無史さん
2022/11/15(火) 07:40:33.570緯度はその通りやけど
気候的には日本の主要部、つまり東海道から山陽、福岡とほぼ同等やで
0824世界＠名無史さん
2022/11/15(火) 08:27:19.880国庫に関しては太平天国以後はずっと赤字というデータを見たことがある。
国家も個人も貧困化しちゃった。
中国人と言えば低賃金で働く苦力が定番になった。
0825世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 07:42:18.840北京から撫順や大同に比べたら、イギリスの大都市バーミンガム付近の炭田や鉄鉱石の方がはるかに近いという意味だよ。
近くに鉱山があったバーミンガムで蒸気機関を発明したジェームズ・ワットや、金属加工のマシュー・ボールトンなどが活躍した。
0826世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 13:36:38.750＞農本主義
農本主義はヨーロッパでもあるだろ？
ヨーロッパのは重農主義と訳されて、やがて経済学を生む。
＞儒教
教条主義的な儒教はマイナスだけど、教育を重視する姿勢は培ってる。
低賃金にあえぐ貧民層ですら子供には高い教育を受けさせようとする意欲が強いのは儒教の伝統的な影響だ。
＞漢人
2千年のうち大半は漢人文明が世界のトップの位置にあった。
だから古代から日本人は漢文化を学ぼうと必死なわけで。
ヨーロッパが世界をリードするようになったのは、
近代になってからのわずかの期間に過ぎない。
0827世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 13:42:32.400産業革命の始まる時期のバーミンガムって10万人もいないでしょう？
撫順ならその時期に30万人は居たし清国の本国首都（瀋陽）もすぐそこだし
0828世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 14:02:42.830単純に支那に蓋されていて、インドやペルシャは存在をなんとなく知っていても直接の交流が難しかったから
しゃあなしに、支那から習ってただけ。
それも、11世紀の頭には、もう支那から学ぶことは殆ど無いという状況、
大体、支那から学んだもので、支那で発明・実用化されたものって割と少ないよな。
漢字、箸、儒教、卜占、大豆、小豆、粟、牡丹、芍薬、梅くらいか。
漢字は純粋に支那とはいいがたいよな。
四大文明の西の三つがほぼ同時期に開闢して、農耕・牧畜・邑里都市・文字を使用しするようになっていて、
そこから1200年くらい遅れて、支那圏でも農耕・牧畜・邑里都市・文字。
支那圏の農耕・牧畜の開始時期の作物・家畜が、他の三つと同じ、大麦、菜種、豌豆というような、地中海・ペルシャ湾圏の
原産のものだから、文字のデザインが多少違っても、象形文字を使う発想を移入しての漢字の使用開始だろう。
0829世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 14:04:28.340残念ながら撫順炭鉱は清朝が採掘を禁止していて、
20世紀になってから露天掘りが始まる。
採掘禁止してなかったら蒸気機関が生まれたとも考えにくいけど。
0830世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 14:09:50.130少なくとも同時期のヨーロッパより進んでたろ?
イスラム世界、インド世界と比べてもヨーロッパは遅れてた。
それが近代で一気に逆転。
0831世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 14:23:17.780江戸時代の長崎貿易で清の物産や書籍の需要がとても高い。
学ぶものがなくなったということはない。
0832世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 14:54:19.0501820年
中国32.9%
ヨーロッパ26.9%
インド16.0%
日本3.0%
アメリカ1.8%
1870年
ヨーロッパ37.7%
中国17.2%
インド12.2%
アメリカ8.9%
日本2.3%
1950年
ヨーロッパ29.7%
アメリカ27.3%
中国4.5%
インド4.2%
日本3.0%
0833世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 17:43:04.880そりゃ、首府に近すぎるからな。
支配層の満洲人蒙古人は炭鉱に駆り出すほど人が余ってるわけで無し、
だからと言って漢人を本国の首府近くに多数入れるのはもっとイヤだし。
0834世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 17:47:02.860中華人民共和国から習うことなんて一つも無いけれど、
鉱物に農産物に電化製品に繊維にいろいろ輸入して、
今や輸入元国で一番になってますよ。
最近は減ったけど、一時は、年賀はがきやスーパーのチラシまで
中華人民共和国で印刷。
0835世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 18:48:20.130日本は江戸時代に茶、綿花、絹、陶磁器なんかの国産化が進み、
清への依存率がかなり減った。
漢籍の人気は高いままかな。
現代はビッグデータやAIの分野で学ぶことになるんでない?
0836世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 18:54:12.070唐詩やらに比べて、あたらしめのものの知名度低すぎ。
清国になってからの書物で日本でそれなりに有名になった物って国姓爺くらい？
0837世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 19:11:17.860世界の富が中国に集まる構図は変わらない
これがわからんヤツが多すぎる
0838世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 20:11:24.8700839世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 20:35:52.090発行元の違う通貨には互換性が無く完全な交換はできない
貨幣そのものには価値は無く、好感されて得られる財やサービスに価値の本質がある
これを忘れている人が多いから、経常収支や貿易収支「黒字」「赤字」の字面で惑わされてしまう。
発行した金貨の総額がその国の貨幣流通量と同じというような、真正の本物の金本位制ならば、
完全な互換性は実現できるかもしれないけれど、いままでどの金本位制でも実現したことは無い。
さておき、国際収支上の「黒字」というものは、他国の通貨を握って、代わりに、自国の自然や
労力を使って作り出した財やサービスが他国に出ている状態。
つまり、価値の本質が外国に出ていて、時刻でゅうつうもしなければ自国の制御下に無い外国の貨幣を
握っているだけの状態だよ。
握ってる外国の貨幣の価値を自国に取り返すには、代わりに渡して、産品を自国に運んでくるなり
自国の価値を高めるサービスを受領するしかない。
赤字はその逆だ。先に財やサービスを得て、まだ代わりを引き渡してない状態。
0840世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 22:04:29.780現代に伝わる中国の古典の多くは清代にまとめられた叢書（そうしょ）じゃないか?
清代に流行った考証学によっても多くの文献がまとめられ解釈されて残されてるわけで。
古代中国の史料とされてるものは実際は清代のフィルター越しに読んでるに過ぎない。
0841世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 22:13:40.880前の王朝の歴史を編纂するとかいう早大のことをやるけど
現王朝に不都合だったら破棄、、複数の矛盾のある資料が出てきたときには採用した一つを除いて破棄、
前王朝以前の史書も書写する段で不都合ならその部分の破棄もというふうに、史料価値がどんどん減っていくのよな。
0842世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 22:24:46.670文淵閣という書庫に残る『文淵閣四庫全書』の電子版（日本国内版）がある。
定価 1,848,000円（税込）CDROM182枚だそうだ。
一生かかっても読み切れない量がありそうだ。
0843世界＠名無史さん
2022/11/16(水) 22:33:34.2202002年に上海古籍出版社から出版された。
『四庫全書』の1.5倍にあたる5212種の本がまとめられてる。
史料的価値はどのくらい?
0844JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/16(水) 22:47:02.400現代の大学の文学部でやってるような
考証研究になってた
0845世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 00:40:49.550焚書やる国の出す本の史料価値なんてあるのか？
まあ、どういうところが突かれると痛いのかが判るという面での資料にはなるかもしれないけれど
0846世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 00:43:09.040念仏とか真言とか唱えながらも、教義なんかちっとも解らん、いうたら祭礼仏教みたいな感じになってる本邦の仏教と同様に、
チャイナの儒教も論語読みの論語知らずで葬式だの喪だののための宗教になりさがってんじゃん。
0847世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 07:12:55.420『唐詩三百首』は、清の孫洙が編纂。
『全唐詩』は、清・康熙帝の勅命により、彭定求らが編纂。
唐詩も実際は清の文化を通じて読むしかない。
『唐詩選』は、明の李攀竜が編纂だが、『四庫全書総目提要』で『唐詩選』が民間の出版業者による偽作であるという説を出してる。
0848世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 07:46:43.540大学の中国文学や中国史学のベースが考証学派からの流れ。
実証主義的手法は引き継いでる。
0849世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 07:58:04.8200850世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 08:36:29.490どちらにせよ文系方面に偏ってると感じる。
古典にばかり目を向けずに理数系を重視するべき。
せめて科挙官僚は実務に関わる会計学に通じるべき。
胥吏に全部任せちゃ駄目よ。
0851世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 09:20:50.440現代の観点からするとごもっともな意見ではあるけど、とっくの昔に廃止された試験についてベキベキ言ってもしょうがなくない？
0852世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 09:23:49.280べきべき言うてるあんたは会計学より前にまず日本語文法を学べ。
なにがべきべきや。
変な連体終止が気持ち悪いから。
0853世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 09:37:16.020理数系科挙だったら産業革命が起きたかもしれない。
Yahoo知恵袋であった話題だが。
0854世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 11:58:03.750だからそれを今言っても詮無いことでしょ。
0855世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 12:53:41.5100856世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 13:32:59.550ある程度の教養ある者なら必ず詩は書いたから
何千万首も存在するはず
0857世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 13:41:56.680やはり詩は唐がトップ。
明清はどちらかというと白話小説が有名だろう。
水滸伝、三国志演義、西遊記、金瓶梅、紅楼夢、儒林外史、聊斎志異、・・・・
0858世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 21:41:06.340漢詩は「首」でなくて「篇」ではないのか？
李白が飲中八仙歌で一斗詩百篇つて詠んでるし。
0859世界＠名無史さん
2022/11/17(木) 21:43:08.470『唐詩三百首』もある。
0860世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 08:21:23.530清の時代だからもう随分と伝統が廃れてしまってたのね
0861世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 10:59:38.1101600年前の東晋王朝のときの孫綽が「為勝哀号,作詞一首」と詠んでる。
なので詩を数える量詞としての「首」の歴史は古いと思う。
現代中国語では曲や歌を数える量詞になってる。
「篇」は竹かんむりがついていることから、竹簡文書を数える量詞が始まりかな。
ちなみに「編」は糸へんがあるので、本を作る際に竹簡を糸で結んで作る、編むことが始まりで、動詞。
ところが常用漢字に「篇」がないので、「編」を量詞に使うようになった。
0862JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/18(金) 11:36:52.680「文は必ず秦漢、詩は必ず盛唐」という有名な言葉を編者は残してるから、当時からそういう認識はあったようだ
0863世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 12:50:58.880ずっとあったのかは知らないけど
0864世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 17:06:50.090科挙で詩賦があったのは唐。
宋以降はないんじゃないか?
明以降は八股文で答案を書けること。
宋は五経、明は四書を重視。
0865世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 17:39:53.490王様盗賊上がりなのに
0866世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 18:29:43.140それがコテコテの儒教原理主義国に変貌するんだ。
0867世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 19:02:22.740朱元璋があれだけ嫌って迫害した宦官がもっとも勢力振るった王朝になるしな
0868JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/18(金) 19:36:23.830会社が発展してから入ってくる連中はエリートサラリーマン
よくある構図だ
0869JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/18(金) 19:40:52.380創業メンバーはヤクザやチンピラ、新興宗教のたぐい
後から参加してきた連中ほど、地主階級の教養人
あの悪名高い大粛清は、朱元璋本人の狂気もさることながら、家臣同士の水面下の暗闘、足の引っ張り合いによるものが大きい
0870世界＠名無史さん
2022/11/18(金) 22:03:14.530洪武帝は科挙を中止したことがある。
科挙及第者がこぞって南方人だったためだ。
華北は荒廃が酷く、勉強できる環境でなかった。
全国政権を目指す以上、各地域から偏ることなく採用するのが望ましい。
しかし及第者は南方人ばかりなので、北方人が騒ぎ出す。
そこで北方人に配慮しようとしたら、
成績優秀な南方人が不公平だと騒いだ。
やむを得ず一旦科挙を中止した。
0871世界＠名無史さん
2022/11/20(日) 22:49:10.510人間入れ替えればいいじゃん。
新しい支配地の原住民比率を下げるというのは、古今東西よくある統治の手法。
0872世界＠名無史さん
2022/11/21(月) 07:49:22.810住民のとっかえの意味ではないが、
荒廃した農村を復興するためや、
新たな開墾を進めるための入植や屯田なんかはかなり実施してる。
まずは食糧増産を目指す。
0873世界＠名無史さん
2022/11/21(月) 09:13:35.9400874世界＠名無史さん
2022/11/21(月) 09:36:33.510歳入税糧額が3278万9800石、元朝の泰定2年に比べて3倍増。
洪武帝は最高の名君。
清の順治帝が言うには
「洪武の定めた条例、章程は規則の鑑、甚だ周密。歴代の君主は洪武に及ばぬ・・」
洪武帝自身は法の定めを遥かに超えて残虐刑をふりかざしていたが。
0875世界＠名無史さん
2022/11/21(月) 22:25:49.510その前に、原住民を減らすのよ。
政治的に安定してる別の地域に送ってしまうとか、安定していない反対側の地方に移送するとか、なんなら食糧難を人為的に起こしても餓死させてもいいし。
安定してる地域に送るというのは、バビロン虜囚とか、隼人の衛士の徴発とか。
安定していない反対側の地域に移送というのは、ローマ定刻の非市民の軍役、日本だと防人。
餓死で減らすというのは、イギリスのアイルランド経営とか、ソビエトのホロドモールとか、毛沢東も盛んにやってたよな、国民党支配地が長く続いた地方を締め上げて。
0876世界＠名無史さん
2022/11/21(月) 22:28:40.440隠し田を検地して、重税を課した、とかではないの？
重農主義で儒教国だから、百姓は生かさず殺さず絞れるだけ搾り取れ、だし。
モンゴルは重商主義だから、耕地からの直接税には頓着しない、税率も低ければ記載漏れも多そうだし。
0877世界＠名無史さん
2022/11/21(月) 22:48:11.940魚鱗図冊とかの検地帳みたいのを作成していた。
ただ華北などは元末の戦乱で人口が激減しており、白骨死体が積まれ無人化しちゃった村々が続出してたので復興が急務だった。
入植する者には耕牛や種籾などを官が支給したり、開墾後３年間は無税だったりする。
地方官には公費で水利事業にも積極的に携わらせた。
0878世界＠名無史さん
2022/11/22(火) 00:17:38.070江南の人口なんか多すぎて無理だろ
0879世界＠名無史さん
2022/11/22(火) 06:49:14.790国家主席ってのも長いから皇帝に改称
0880世界＠名無史さん
2022/11/22(火) 08:25:20.670紅。
人民解放軍は紅軍。
0881世界＠名無史さん
2022/11/22(火) 09:37:03.520>>878
群雄ライバルの張士誠を滅ぼすと、
蘇州（張士誠の都）から応天（朱元璋のところ）に20万人規模で強制移住させてる。
特に張士誠の版図が穀倉地帯だったので、
当地の富豪たちを強制移住させ、その土地を没収して官田とした。
0882世界＠名無史さん
2022/11/22(火) 10:02:51.130戦乱で人心も荒廃し、
一般民衆の道徳心も低下してたんだろうね。
そこで六諭を公布し、各里の里老人に定期的に朗読させて、里の農民たちに聞かせた。
教育勅語の元祖だ。
朱元璋自身の感覚も麻痺してて、
虐殺してても、
残酷なことだとは認識してないかもしれない。
0883世界＠名無史さん
2022/11/23(水) 23:45:30.300さすが孔子の時代から共食い人種だっただけのことはある
0884世界＠名無史さん
2022/11/23(水) 23:54:30.680さすが孔子の時代から共食い人種だっただけのことはある
0885世界＠名無史さん
2022/11/24(木) 00:30:57.2600886世界＠名無史さん
2022/11/24(木) 01:12:45.200流行してんの？
0887世界＠名無史さん
2022/11/24(木) 08:42:16.930いちいち衝撃を受けてたら精神を病むので、防衛的反応としての感覚麻痺かもしれない。
古代ローマ人も残酷な歴史を過ごしていて残酷感覚がかなりズレてる。
ズレの余波で、殺人が娯楽、劇場の見世物となっていた。
初めて殺人シーンを見ると気持ち悪いだろう。やがて何とも思わなくなり、そのうち面白いと思うようになる。
現代でも戦場帰りの兵士たちの社会復帰が課題になってる。一度狂った感覚がずっと残るから。
0888世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 11:38:49.270> 中華人民共和国って長いから秦とか漢の様に一文字に戻そうよ
ていうか、そろそろ各省を独立させて
燕・斉・晋・魏・秦を復活
0889世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 14:39:49.060日本も毛野、越国、筑紫、火の国（肥の国）、豊国、吉備、・・・を復活すればいいな。
0890世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 19:05:48.170中国が活性化しそう
分裂はするだろうが
0891世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 19:16:32.0600892世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 22:01:14.630裕福な沿海部と貧乏な内陸部との間で紛争が起こるよ、多分。
0893世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 22:25:16.590その思想が消えることはないだろ、皇帝から習近平に変わっただけで
天帝というストーリーは日本の天皇みたいにまだ滅んでないんだろうか？
0894世界＠名無史さん
2022/11/25(金) 22:32:11.620強制されたわけでもないのに
0895世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 12:13:29.830そういう根底に残った文化思想っての割と残ってるよな
皇帝の時代から民国、共和国へと変遷する間に変化した思想があるんだろうな
というか毛沢東礼賛が形を変えた皇帝思想の成れの果てなのだろうが
0896世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 15:00:36.680天命は血統主義で無く徳の有無で決まり
かつて三皇五帝が行った徳が尽いた時に禅譲（譲り受ける）して
天命を授かる事が理想的な儒教思想
皇帝は歴史長いけど始皇帝から始まる比較的新しい概念で
それ以前は周の王等が天帝の命を授かってた
王だろうが皇帝だろうが国家主席だろうが
かつての支配者から禅譲で引き継げば中華思想は継続される
中国4000年の歴史と言われる根拠はそこで
今現在台湾を滅ぼさない滅ぼせないのもそう言った理由
0897世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 15:34:47.110最後の文はどういう意味？
0898世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 17:11:21.520滅ぼすんじゃなく中華民国に正式に禅定させないとって事だろ
0899世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 17:25:43.070でも攻撃して実質滅ばしてるだけであっても
形式的に最後の皇帝に禅譲させるって例もあるんだし
いくらでもやりようはあるよな
0900世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 19:31:14.2700901世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 20:35:34.010そもそも中華民国は清から禅譲なんかされてないし
清も明から禅譲なんかされてないし
明も元から禅譲なんかされてないし
元も宋から禅譲なんかされてないし
0902世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 20:37:44.330そうでないならなんで元号を廃したんや
0903世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 21:06:52.480いままでの連続性を断ち切る、真の社会変革というのが大義名分だろ
0904世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 21:07:28.250そのわりには北京を引き続き首都にしたが
0905世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 21:13:54.430明治新政府も、皇居は江戸城
中共政府も、紫禁城の隣の中南海
0906世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 21:26:10.550中華民国の首都は南京
引き続いてない
0907世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 21:27:53.140そんなこと言うなら中華人民共和国の著名な儒者を5～6人ほど挙げてみてくれ
0908世界＠名無史さん
2022/11/26(土) 22:33:03.480でもそうしたと言うのが理想であり新王朝の正統性なので
後から禅譲されたとするのが一般的
だから中華人民共和国がいくら連続性否定しても
打倒した新国家が正統性主張の為に利用されるだけ
歴史何てそんなもん
0909世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 00:04:54.1400910世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 01:21:36.470軍事的にできないからやってないだけの話で
儒教の徳目に背くからとかそんな観念的な理由ではないよ
0911世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 01:34:43.920＞中国は台湾を政府として認めてない
中華民国は中国やないんか？
0912世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 01:35:50.820中国が台湾を攻め滅ぼさないのは今現に台湾を統治してるから
0913世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 01:39:27.700中国＝人民共和国
台湾＝民国だよ
0914世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 04:32:07.640中華民国も中国
>>909は正しく書くと
× そもそも中国は台湾を政府として認めてないし
〇 そもそも中華人民共和国は中華民国を政府として認めてないし
0915世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 18:09:19.310新の王莽に倣って周辺地域を見下して挑発を加速させろ
王莽の頃と違って核兵器も細菌兵器もあるんだから勝てるよ
0916世界＠名無史さん
2022/11/27(日) 22:07:39.4400917世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 08:49:49.3000918世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 08:56:25.0600919世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 09:54:29.1800920世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 11:54:19.370文化大革命もそうだったが
0921世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 11:55:25.4400922世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 16:22:01.470奴隷制だけれどな。
0923世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 17:55:03.070丁男は公民だよ。
徭役や兵役の負担が大きいけれど。
人頭労働税の割合が大きい。
均田制に効果があったのは唐初までで、
結局、経済効率が悪いんだろうね。
すぐに土地の私有化が進んで”均田制の崩壊”とかになる。
公有化より民営化の方が経済効率がいいんでしょ。
不公平になるけど。
0924世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 19:47:30.140王莽は儒教原理主義
0925JBL ◆JBLfMwCXhY
2022/11/28(月) 20:01:53.890復古主義者がダメなのは、いつの時代も同じ
0926こっくり ◆JBLfMwCXhY
2022/11/28(月) 20:06:49.4900927こっくり ◆JBLfMwCXhY
2022/11/28(月) 20:07:08.2800928こっくり ◆JBLfMwCXhY
2022/11/28(月) 20:08:23.890「中華がどうの」というナショナリズムを抜きにして客観的に見れば、間違いなくそうだ
0929世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 20:31:20.800世界史板は名無しでいこう
0930世界＠名無史さん
2022/11/28(月) 20:55:43.800私有化っていっても、耕作者のものになるってわけではなくて、権力者が税収や統治権を占有する領地化だけどね。
0931世界＠名無史さん
2022/11/29(火) 10:15:25.520武則天「マジで…！？」
0932世界＠名無史さん
2022/11/29(火) 13:26:34.550うんこ
0933世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 01:12:47.370モンゴルって東アジアなのかなあ？
文化的、地勢的に。
オルドス地方は黄河の流域で且つモンゴルの本貫地みたいなものだから分水嶺的には東アジア言いたくなるんかもしれんけど、
アルタイ山地もウラル山地も馬で越える生涯にならんなだらかな丘みたいなものだし、カラコルムから3000キロというとシ南に行けば中越国境か香港くらい、
南北はいくつか地形的障壁あるけど、西に行けば今でいうとカザフスタン国の真ん中あたりで、東西には倍の距離まで行って障壁らしきものは無い。
6000キロ行くと黒海のずっと向こう、パンのニアやポーランド平原あたりだよ。
モンゴル高原から東欧平原まで一続きなんじゃないかあ。
現に、日本海と黒海と両方に接する勢力って、匈奴、突厥、モンゴル、ロシアと4度も出てきているし。
0934世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 01:32:00.180北アジアという地理的カテゴリーが極端に影が薄くなってしまった。
満州やモンゴルは本来なら北アジア。一方のウイグルは中央アジアでチベットは南アジア。
0935世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 10:29:41.240チベットが南アジアは文化圏的にも気象学的にも違うだろ
0936世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 11:39:16.420言語もシナチベット語族やし
人種もモンゴロイドで
建築も中華建築にチベット独特の装飾したような感じ
どう見てもインド建築やない
https://stat.ameba.jp/user_images/20160817/22/2214612/e0/d1/j/o0640048013725858543.jpg
0937世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 13:01:39.490まあ、ネパールブータンシッキムとは繋がり強そうではあるけども
近接地だから当然だわな
0938世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 13:21:47.400その時に栄光を取り戻そうって、ただ表面だけなぞった政治やりがちなんだよな
0939世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 17:49:04.460人々の支持集めるにはかつての栄光を引き合いに出すのがもっとも手っ取り早い
0940世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 18:24:08.7600941世界＠名無史さん
2022/11/30(水) 18:48:18.6100942世界＠名無史さん
2022/12/01(木) 16:54:56.640民衆の動きが大きくなる前に
0943世界＠名無史さん
2022/12/02(金) 12:11:09.3200944世界＠名無史さん
2022/12/02(金) 12:15:31.770大躍進
文革
0945世界＠名無史さん
2022/12/02(金) 19:56:05.350さすがの毛沢東も大躍進の完膚なきまでの失敗にはほんの一瞬だけ反省したふりをしたけどね
文革はまぁ四人組に全責任押し付けて中国共産党は間違ってないで乗り切った
0946世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 12:48:14.040中国の低迷をもたらしていた過去からの残滓(思想面等)を一掃したことだな
それが今の経済繁栄をもたらしている
ただし過去の精神文化に代わるものを用意しなかったために
中国人が拝金主義に陥り経済面以外に輝きを発揮出来ないでいる
これも功罪相半ばと言うところか
0947世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 13:06:00.070劉少奇ー鄧小平路線が続いてれば、もっと早く経済大国になれたよ。
0948世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 13:12:00.420大躍進で失脚したやないか
0949世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 14:57:10.520単なるテロル｡
0950世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 17:34:49.860北極海は大西洋の一部。
0951世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 19:46:33.430俺もそう思う
三自一包政策などかなり有効だったからな
20年回り道をしてしまった感が強い
0952世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 20:28:51.4700953世界＠名無史さん
2022/12/03(土) 20:40:04.3800954世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 00:09:15.180改革開放が始まったのは70年代だよ
「20年遠回りした」という人は、いつから始まったと認識してるのか？
0955世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 00:11:28.420どっちにしても、スタート時点はその辺りになるのが必然的
0956世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 00:13:12.8400957世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 00:23:46.390劉少奇・鄧小平の市場経済導入を邪魔しようとして毛沢東が文革を起こしたから
それがなければ、ってことじゃないの？
0958952
2022/12/04(日) 00:25:05.400史実では中国GDPが急カーブ上昇に転じたのは21世紀に入ってからで、10年で日本を追い抜いているわけで。
0959世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 00:30:57.420>大躍進で失脚したやないか
だから、「ほんの一瞬だけ」ね。あの時点で毛沢東や四人組が完全に失脚して文化大革命が発生しなかったら、
というのが「もっと早く経済大国になれた」の言いたいことでしょ。
0960世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 00:55:09.24095年頃には、「ヤバい。まさか、ここまで発展するとは」という感じだった
0961世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 01:02:39.900日本でいえば新宿副都心の摩天楼のような、高度経済成長期の象徴だ
0962世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 01:07:14.230このとき、中国政府は人類史上最大級の公共事業による景気対策を断行
この時点で、すでに事実上、高度成長期は曲がり角
0963世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 01:09:58.240> じゃ、「1970年代に改革開放政策が軌道に乗って」に訂正で。
改革開放路線が軌道に乗ったのは80年代
その想定だと、5年か10年くらいしか変わらん
0964世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 01:17:28.700最初のうちは改革開放も恐る恐るやってて資本主義の導入も限定的やったのを
鄧小平が93年に南巡講話で「こんなやり方では駄目、改革開放をもっともっと加速しろ」と言うて
それから本格的になったんや。
0965世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 01:19:36.280> 鄧小平が93年に南巡講話で「こんなやり方では駄目、改革開放をもっともっと加速しろ」と言うて
> それから本格的になったんや。
それは、広東省の開発だ
上海の開発はもっと前から始まっている
かの有名な浦東新区の摩天楼が立ち始めたのが92年
0966世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 02:10:44.570南巡講話をずいぶんと矮小化するんやな
南巡したのは武漢、深?、珠海、上海やで
これは陳雲、李先念などの改革開放政策に反対してたグループの影響力を削ぐ党中央での路線対立でもある
広東だけの話しなわけあるか
0967世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 02:27:56.56093年なんか、すでに上海は超高層ビルが立ちまくりだ
「このまま行ったらヤバいぞ」的なムードがとっくに現実になってきていた
0968世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 02:30:17.1700969世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 03:04:05.310それが復活するのが90年代後半、GDP増加率急拡大という形で数字の上で明らかになるのが21世紀初頭。
0970世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 03:54:17.5902022年12月2日3:55 午後
焦点：景気悪化で中国企業が採用抑制、学生は公務員に殺到
0971世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 08:25:41.510西側からの制裁が解除されるキッカケが1992年天皇訪中だった。
中国も世界も帝政が好き。
0972世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 09:43:32.650文化大革命の内戦を終結させた1980年代の中国は
「戦後の復興期」と位置づけられることになるだろう
0973世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 09:45:00.090「戦後の復興期」と位置づけるのが妥当なように思う
0974世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 09:46:12.920韓国の高度経済成長期は、ベトナム特需から始まった
0975世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 09:48:13.110> 西側からの制裁が解除されるキッカケが1992年天皇訪中だった。
> 中国も世界も帝政が好き。
後世の歴史家は、「中国の高度経済成長期は、1992年天皇訪中から始まった」と位置づけるのかもしれない
0976世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 09:54:18.3500977世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 11:12:11.4300978世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 12:25:26.870文化大革命は、漢の呉楚七国の乱、明の靖難の変みたいな王朝初期の内乱と同じに見えるだろうな
0979世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 12:26:29.670その後、中華人民共和国が初期の内乱を乗り越えて300年の帝国となる
0980世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 12:27:22.5300981世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 12:29:13.3100982世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 13:10:46.600亡命政権が続いてるぞ｡
後世では南民とでも呼ばれるのかもな｡
0983世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 13:43:20.190鄭成功こそ台湾の元祖
0984世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 13:58:52.940いや、台湾の歴史はもうちゃっと古い
明代に福建人が植民したとこから始まってる
0985世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 18:18:26.810中国本土に抵抗した台湾政権としての先駆者。
0986世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 18:33:50.950今回ばかりは強気では乗り切れないと悟ったか
0987世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 18:52:08.040たぶん本人もとっくにゼロコロナなんかやるだけ無駄とわかってたんやろ
0988世界＠名無史さん
2022/12/04(日) 20:08:27.300それが、王朝をそこから300年続かせる最大の原動力となる
0989世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 09:53:07.050中国歴代王朝ってやたら統一したがるよな
0990世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 11:37:15.170いかに秦の始皇帝が偉大だったことか！！
0991世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 12:21:10.460一番強いヤクザ・ゴロツキ集団が独占権を獲得したところが国家統一、
ヤクザ・ゴロツキの頭目が皇帝
0992世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 12:26:10.9800993世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 12:41:16.010清朝の開祖は野蛮人
これで、子孫は高貴なお方となって君臨するのだから権威づけは大変だ
0994世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 12:42:41.080イギリスも国王の家系が何度か変わってるが、なんらかの形で王家の血筋を引いてる者でないと国王の候補にもなれない
0995世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 13:22:01.930つまりヨーロッパは根こそぎ文化破壊されるまで征服された経験が長らく無い
0996世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 14:22:42.3200997世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 15:50:20.350華夷秩序的には野蛮人だろうけど、客観的な尺度でみた開明度では満人や蒙古人のが文明人で
支那人のがよっぽど野蛮だろ。
0998世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 15:55:40.920がっつり征服で王様になってるクヌート王とか、一応はアルフレッド王の血も母方から入ってるけど血統関係無しに力ずくで王座を獲ったウイリアム王とか
あるじゃん。
0999世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 15:58:00.470アングロ貴族ほとんど絶家。
おフランスから連れてきた臣下に領地分配して、貴族が総入れ替え。
1000世界＠名無史さん
2022/12/05(月) 16:52:59.43010011001
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