ナチスドイツとイギリスはどっちが強かったのか

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:10:56.15

有識者集まってくれ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:11:51.04

第二次世界大戦における軍事生産数はイギリスの方が上らしいが....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:12:15.55

第二次世界大戦における軍事生産数はイギリスの方が上らしいが....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:12:28.90

第二次世界大戦における軍事生産数はイギリスの方が上らしいが....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:13:50.20

>>2,3,4
ミスって連投してしまった....申し訳ない

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:18:04.71

’’強さ''っていうのは戦争の強さのことで　兵器生産力　基礎工業力　兵器技術
力　戦略・作戦　指揮官　資源　経済力　下級兵士の力量などで決まると思ってる。
（個人的だが...

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:21:12.88

知りたいのは1939~1945年までの各国の軍事データを吟味すると、イギリスと
ナチスドイツはどっちの方が''戦争に強かったのか''ということだ。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:26:18.93

>>7 の訂正だが
1939~1945までというのは少し間違っていて、大戦前からドイツやソ連は軍事力
を大幅に強化してるから大戦初期に枢軸、コミンテルン陣営が連合側やその他の
陣営より有利に戦争を進めるは当たり前。だから1939~1945年までのデータ
だとドイツや他枢軸が強く見えてしまうから、あらかじめ連合国側より準備
をしていたと言うのを明白にするために大戦から少し前のデータも吟味して
考えてくれると嬉しい。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:35:30.27

第二次世界大戦における各国の兵器生産数のデータ↓
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
空襲による工場破壊や戦時経済への準備の有無から兵器生産数は
その国の国力から考えると誤差が少しあるかもしれないが、だいたい
は国力に比例して数字は大きくなっている。このデータは
1939〜1945年の合計兵器生産数

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:45:21.44

これは1939~1945年の間の年次航空機生産数のデータ↓
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:51:05.33

植民地から連れてこれる兵力も
資源と物資も
全てイギリスのほうが上
電子技術もレーダーはイギリスのほうが進んでいた
だからイギリスのほうが上
いくら戦術だとかパイロットが一時的にも優れてたとしても
どうやっても兵力が先にナチスのほうが尽きる

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 16:58:08.07

>>10のデータを見ると　アメリカ以外の国が戦争に本腰を入れてくるようになった
1940年以降はイギリスの年次生産数が常にドイツのを上回っているのだが、1944年
だけイギリスの生産数を大きく上回っており、イギリスのどの年次の航空機生産数
より高い。これは1944年に一時的に工業力を底上げしたドイツのシュペーアによる
ものだと思うが、ドイツ本土への空襲が激しくなり対ソ戦も負け濃厚になったこの
時期にこの生産数を叩き出したドイツの航空機生産力は少し異常である。同じく
日本も1944年に生産数が前年と比べて異常に伸びているが、ここで生産した航空機
は特攻用のものであり、ただ''飛ぶだけのボロ''を量産しただけと考えられる。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 17:04:59.51

>>11 資源や単純国力や動員兵力ではイギリスの方が優れているのは分かるが、
それだけでドイツより戦争が強かったと決めるのは少し根拠足りないか
もしれない。ドイツには陸軍の戦略や指揮官の質がイギリス以上であったし、
特定の兵器の生産力ではイギリスを越えるポテンシャルを持っていたかもしれ
ない。あとは陸上兵器の技術力などドイツにも特筆に値する要素もあるので
大多数の根拠がなければドイツ以上と決めるのは難しいと思うが....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 17:25:32.91

一位　アメリカ
　絶対に越えられない壁
二位　ソ連
三位　ドイツorイギリス
四位　ドイツorイギリス
五位　フランス
六位日本
七位　イタリア

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 18:32:05.46

ナチ時代のドイツということなら戦争に強かった時期は無いと思ったほうが良い
ドイツっていつ強かったっけ？という疑問はいったん置いといて

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 18:35:12.88

>>15 私が今聞きたいことはナチス時代のドイツが''イギリスより戦争に強かった
か''ということで絶対的な強さについては質問してないです。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 18:39:07.36

だからそれは無いんだって

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 18:41:50.72

>>17 根拠を教えてくれないか？私もイギリスがドイツより強かったと言う意見は
正しい可能性が高いのは分かる。できれば>>11とは違う根拠で

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 18:47:08.57

戦争の強い弱いというのは雑にだけど例としていうなら
棋士としての強さみたいなもので手持ちの駒の強さを比較しても意味ない
さらにいうなら棋士が自分で都合の良い駒をつくって盤面に投入しても文句の言えない将棋みたいなもの
イギリスに対してナチ時代であれなんであれドイツがなにがしかを上まわったタイミングはさっぱりだね

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 18:55:49.07

>>19 なお
1937年の世界の工業生産高における各国のシェア
アメリカ　35.1%
ソ連　　　14.1%
ドイツ　　11.4%
イギリス　 9.4%
フランス　 4.5%
日本 3.5%

イギリスとドイツじゃ2%工業生産におけるシェア比が違うんですが....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:12:11.17

>>19 あの〜嘘つくのやめてもらっていいですか？>>20で示した通り
工業生産高ではドイツが勝ってますよね？まず全ての面で何かが
他の何かを上回ってるってことはないですよ、例えば北朝鮮みたいな
論外国家でも''保有する核の数''というベクトルでは北朝鮮が日本を上回って
いますし......

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:24:43.96

世界シェアってのがなんなのか理解するところからはじめないとね

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:28:15.66

>>22 ？なんなんですか世界シェアって？もしかしたら私が誤解しているかもしれ
ないので教えてください、世界シェアという言葉の意味を

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:40:31.73

調べなよそんくらい
まあナチんこたちがそんな数字でイケル！と勘違いしたんだとしても知らんがなという

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:47:49.48

>>24 じゃあ>>20のデータから1937年てはドイツがイギリスに工業生産高
で上回ってるっていう見方は合ってますか？間違ってますか？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:50:16.42

陸軍ならドイツ
海軍ならイギリス

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 19:58:33.57

>>1
勝った方が強い、完

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 20:03:20.14

>>26 空軍はどうすか？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 20:07:09.15

>>27 ならイギリスかな？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 20:34:09.79

発想？観点？どっちが適切かという気がするけどとにかくずれてるんだよ
対外貿易やらなんやらの経済関連をざっくりでもいいからわからなくちゃなのに
世界シェアとか言ってもしかたないでしょ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 20:39:41.86

>>30 僕が聞きたいのはドイツがイギリスより優れているのか、劣って
いるのかなんですよ。確かに世界シェアなんていう専門的な分野ににわか
の私が入り込むのは適切じゃないですが、今は1937年次のドイツの工業
生産力がイギリスを上回っているのかどうかを>>20のデータをみて僕よ
り経済学に精通してるであろうあなたを質問しているんです。質問に答えて
いただけないですか？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 20:44:03.13

分かりました。>>20のデータを見てにわかの僕がドイツがイギリスより優れ
ているということを断定することは少し稚拙すぎたと認めます。その代わり>>30
さんが>>20のデータをみて1937年次の工業生産力においてドイツとイギリス
のどちらの方が優れていたかの結論り出してくれないですか？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 20:50:36.10

もしかしたら>>20のデータの数字だけではどっちの工業生産力が高いかは他の
外的要素もあったかもしれないので判断しきれないかもしれないですが、
''数字だけ''を見たらどっちが優れていたかを教えて欲しいです。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 21:20:27.65

だからその問いそのものが何の意味もないの
むしろ36年に軍事力で差し押さえくらいかけてるほうを重視したらいい
くわえてなんでまたそんなことになったのか
これは経済学もだけど近現代の西欧史で押さえるところでしょう

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 22:07:56.20

>>34 すまんな勉強不足なんや　もうスレから消えてええで

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 22:21:08.63

自分で勉強する気概もないのがなんでこの板にいるんだろう
小学生とかならまあしゃーないのかもしれんけど

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 22:30:52.36

航空戦でも陸戦でも自滅した感じのナチス
海上では古臭いフネをしずめたくらい
潜水艦も1942年ごろには優れた潜水艦長が戦死しまくりで枯渇

**世界＠名無史さん** · 2023/10/05(木) 22:57:24.83

そんなつまらんことでいい気になったのかどうかはわからんが
経済もゲーリングが掌握しはじめてなけなし人材シャハトすら弾き出しといて
なにをかいわんやではある

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 00:06:49.35

>>36 小学生やで　すまんな

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 00:08:54.16

>>38 ドイツはメフォ手形とか言うガイジみたいな経済政策したあたり
から経済💩やし、戦争をし続けるしか脳がないんや

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 00:13:07.99

小学生・無職（62）
なんかナチオタが若年層を洗脳してるという話も聞くけど

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 08:40:22.27

軍事生産力　🇬🇧？
兵器技術力　？
戦略　🇩🇪
資源　？
経済　🇬🇧
兵站　🇬🇧
兵士　🇩🇪
外交　🇬🇧
イギリスやろ....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 08:44:01.96

もしドイツよりイギリスの方が戦争の強さも国力の高さも上回っているなら、
ドイツって2つの自分より格上の国と二正面作戦し続けたってことだし、異常
やろ.....（なおアメリカも太平洋戦線より欧州戦線に回してる兵力の方が多い
模様

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 16:40:10.01

技術力ならイギリス
ペニシリンはドイツは無理だった。
英米は日本軍医が切断するような傷病兵も、ペニシリンであっさり治していた。
戦争後期になるとイギリスがどんどん強くなっていったのは、ベテランを治したイギリスとベテランを殺したドイツの違いである

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 16:41:40.20

ソ連は過大評価
ソ連がドイツに勝てたのは、イギリスの暗号解読「ウルトラ」情報もらってたのも大きい

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 16:53:03.54

>>44 兵器以外の技術力ならレーダーとか情報通信技術が進んでいた
イギリスの方が上やとは思ってたけど、医療技術までイギリスやった
んか.....医療系はドイツの方が優れてるイメージあったけど意外や

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 16:57:34.29

ソ連は昔過小評価されてた反動で逆に過大評価されすぎよな。陸戦の
技術力はすごいけどそれ以外が意外にそこまででもないと言う....
航空機生産数とかでも普通にイギリスに負けてるし、最初にソ連に
レンドリースしたのはイギリスやもんな。最初らへんは航空機も
木製みたいなやつもあったらしいし、陸戦以外は💩説。兵站
も米英のレンドリースなかったら維持できなかったらしいな.....（
これはソ連陸軍の規模が大きすぎたからというのもあるけど、

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 16:59:22.02

>>44
たったひとつの技術で全技術力が上みたいな書きぶりだなｗ
顔認証技術が進んでいるから中国はアメリカより（全）技術力が上、みたいなレス。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:06:55.47

アメリカ→神　ソ連と同格ぐらいの強さって言ってる人もおるが、
工業力、経済力で見たらアメリカとソ連は大人と子供レベルの差
がある。　それくらいには強い。
ソ連→強い。陸戦はアメリカを越える実力がある。冷戦時代は過小
評価されていたが、最新の研究でドイツより遥かに強いとわかった。
イギリス→超大国　イギリスは物量というより質のイメージがある
が、両方強い。さすが、元''世界の工場'' ドイツより弱かったという
人もいるがそんな訳ない、国力がイギリスとドイツじゃ1.5倍くらい
違う。エニグマ解読したり、北アフリカのドイツ軍を破ったり、普通
に大戦でも勝利に貢献しまくってる。
ドイツ→以外と雑魚　上層部がガバガバ　抜きん出てるようなものは
無く、量も質も中途半端の枢軸国の戦犯
日本　イタリア→ガ◯ジ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:16:16.39

第二次大戦勝利の貢献度（独ソ戦開始以降）
米≧ソ連＞イギリス　　これは不動。イギリスが「頑張った」のとは別のお話
第二次大戦は総力戦、大消耗戦争であって、ぺニシリンやV２ロケット一つでどうこうするものではない。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:21:51.07

>>50 まぁ貢献度はそうやろな。ティーガーみたいな
対戦車用技術力全振りの兵器を少し作るよりt-34量産
した方が圧倒的に強いのはガチ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:24:24.82

>>49
ドイツ倒すのに格上三ヵ国が束にならんとあかんかったのがドイツの強みだろ。
イギリスがドイツより強い、という方が無理筋。どっちもどっちが正解。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:25:12.11

大雑把に過ぎるまとめかたをすると病理学が強いのがドイツ系医学って感じか
病理学もちゃんと実証性をかんがえているんだけど
菌があるはずだ探せ！ってやるより柑橘や新鮮な野菜でピンピンしてるほうが患者にとってもいいわけで

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:25:37.70

腐っても大英帝国
イギリスが参戦すれば、ほぼ自動的にカナダ、オーストラリア、ニュージーランドなどの自治領が参戦する
インドやアフリカなどの植民地からも膨大な兵員を徴発出来る
対してドイツはドイツ一国だけでしかない
ドイツに勝ち目はない

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:30:25.59

>>52 正直アメリカは大戦序盤はそんなでもなかったし、
ドイツはソ連に対して奇襲攻撃してるから格上3つ相手に
戦えた感じもするな〜ソ連が立て直してアメリカも頑張り
始めたら、ドイツは負け続けてるし、イギリスに関しては
陸軍が弱かったからドイツより格上でも単独でドイツを
倒すのは無理やったんやろ。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:34:58.95

>>54 一応フランスとポーランド半分、ベネルツクとか占領してたから
資源はイギリス程じゃないが手に入れられるとは思う。あとイタリア
は味方におるで。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:35:37.67

>>56 間違えたベネルクスや

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:45:05.72

ちなみにフランスってどれくらいの強さなんや？工業力は当時の日本
より高かったらしいが、

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:48:06.97

アングロサクソン兄弟国の英連邦諸国はイギリスをまず裏切らないが、イタリアは戦局不利になると裏切るからなぁ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:50:53.33

>>59 裏切るのはしゃあない、イタリアとかいう戦力外は
ドイツが占領してしまえばええんや。イタリアは意外に
資源あったりするしな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 17:52:15.29

第二次大戦というのは国力面で枢軸国陣営が圧倒的不利な状況で始まった戦争なんだな。
誰が見ても枢軸国側が勝利する可能性が元々低い。
もし枢軸国が勝つとすれば、緒戦に連戦連勝して連合国の厭戦気分を誘うか、原爆などの超絶破壊兵器ぶちかますしか無い。
（「ガンダム」で連邦軍の２０分の１の国力のジオン公国はこれで優位をとった。）
ドイツは一国では米ソ英（連邦）いずれにも劣るが欧州大陸を制覇したことで占領地域から人的物的資源を収奪・総動員が出来た。
特にフランス・ポーランドは完全にドイツ経済に組み込まれた。
ドイツが圧倒的な連合国に対抗できたのは占領地のおかげである。戦時中のナチスドイツもまた「超大国」である。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 18:02:31.44

>>61 問題はメフォ手形やろね、占領地を増やし続けないと
経済が崩壊するという制約と誓約付き。これさえなければ
少しはマシか....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/06(金) 20:14:45.98

ナチスドイツが短期に失業者を減らすことが出来たのは公共事業の他に再軍備がある。
ドイツは再軍備に必要な資源を輸入に頼り、そのための資金が事実上の短期国債である目補手形である。
再軍備は失業対策にはなっても外貨を稼ぐわけではないので、その返済（償還）はユダヤ人や占領地からの収奪で賄われた。
ポーランド侵攻の一因はこのメフォ手形の存在にあることはよく指摘されている。
戦争が長引き戦費がさらにかさむとさらなる収奪先が必要になり、ナチス経済は最後まで自転車操業だった。

>>62
対英戦争も終わってないのに独ソ戦や対米宣戦布告とか、ヒトラーの戦略ははた目には自殺行為にしか見えんのだが、
１９４１年のドイツの進路は「世界征服」か「経済破綻」の２択だったんだろうねえ。
そういう意味でヒトラーは日米開戦直前の東條と同じ立場だったんかもしれんね。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 09:01:30.83

>>52
格上三ヵ国が束にというかドイツの方から戦線拡大したからな
ドイツは頭が弱い

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 10:29:17.69

イギリスだろ。実際勝ってるし。

アメリカが加勢したから勝てたイギリス単体では勝なかったとかいうのは意味が無い。
戦争は総合力だからな。
アメリカの加勢を引き出すのも戦争の強さのうちよ。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 10:52:06.20

全く説得力ねえなｗ
イギリス一国でドイツには勝てず、米ソの参戦で勝てた。これが全て。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 12:08:28.31

>>65 総合力とは一体？経済力？外交力？資源？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 12:15:29.52

>>65 言うほどイギリスがドイツ倒せないか？bobでイギリス
やり切れなかった時点でもしドイツがソ連に執着しなけれ
ばドイツとイギリスの戦争は長期化するからイギリスの勝ち
やろ。ドイツは戦争が長期化して占領地を増やせなくなっ
たら国力はどんどん低下していくんやぞ、いつかはイギリス
が単独でノルマンディー上陸作戦してドイツの負けや。
イギリスには植民地から人員、資源が無限に取れるし
陸軍の充足率もドイツ以上

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 12:18:50.14

>>68 原爆開発されない限りは長期戦になったらイギリス
の勝ちよな。原爆開発されてもイギリス上空の制空権は
ドイツに無いから、まず落とせないやろ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 12:20:31.18

架空戦記としてもそれはないな

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 12:27:45.15

なんでイギリスがドイツに勝てたのに米ソの参戦を要求
したのかっていうのは戦争を早く終わらせて
ナチスの占領地の解放の早期化と虐殺を
早く辞めさせるためや。あとイギリス単独じゃ
被害がイギリスに集中しちゃうから米ソでみんな
で協力したんやで、なおソ連だけ被害が米英の何倍
も出た模様

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 12:32:19.00

もはや妄想のレベル

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 15:43:23.58

>>72 どういうことや？出てきてワイと議論しろうや

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 15:55:20.35

🇺🇸🇬🇧

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 16:04:54.17

ガチでbobから10年後くらいにはノルマンディー
行けるやろ。フランスさえ解放すれば兵力で押し
切れるわ。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 19:14:32.80

泣きつき力も戦争の強さの要素だから。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 19:38:38.67

では、ウクライナが史上最強だな

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 20:57:31.08

上をつくればつくるほどドイツが下にいくんですが大丈夫ですか

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 21:21:43.72

イギリスが大国の座にあるのはアメリカのおかげ。フランスは言うに及ばず

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 21:46:39.51

>>77
泣きつきが露軍を追っ払うまで利いていれば、な。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 22:41:31.86

>>79 フランスとかいう中国よりも大戦勝利に貢献しなかったゴミ。
イギリスとライバルだったという話は一体なんだったのか....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/07(土) 22:41:45.28

>>79 フランスとかいう中国よりも大戦勝利に貢献しなかったゴミ。
イギリスとライバルだったという話は一体なんだったのか....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 02:28:06.28

>>１-15
英独戦争で長期化すれば、世論の厭戦気分が起きるのは英国。元々ポーランドやフランスなど他国のために戦っているからな。
あと、メフォ手形でドイツが自滅するのは史実として起きなかった。（おまえさんが起きると予言するのは勝手だがｗ）
財政的に破綻が先に起きるのはイギリス。元手が外債だから。アメリカからの借款が無ければイギリスは死ぬ。第一次大戦をみればわかる話。
イギリスが単独で長期戦でノルマンディー上陸作戦など、やったところで補給が無理。
米ソの国力なしでドイツに打ち勝つことはない。(
もっとも、ドイツがイギリス上陸できるんかといえば、史実としてこれも無理。結論は引き分け、朝鮮戦争と同じ終結やな。
て、言うか、どういう答えを期待してるの？ >>68みたいなIF歴史かね？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 02:33:22.54

>>1
英国。
議論の余地は無い。
他ならぬ独逸人が真理を喝破している。
世界史に刻まれた名台詞、聞いたことぐらいあるだろう。

「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ。」－－Franz Beckenbauer

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 03:11:38.86

>>83 補給のことはあまり考えてなかったわ、すまんな。単独でノルマンディー
上陸は無理か.....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 05:52:24.69

>>77
実際そうだろ
国力では降伏してもおかしくないのにコジキ行脚でまだ戦ってる

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 06:15:11.81

イギリスは単独ならノンマンディー行くよりイタリア方面から攻めていくんでない？
イタリアも史実では英国相手に無条件降伏したわけだし

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 06:15:52.67

ソ連がドイツに勝てたのは英米のレンドリースのお陰

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 06:39:48.29

>>65
ソ連がドイツに勝てたのも、スターリンがルーズベルトやチャーチルに泣きついて
レンドリース引き出せたおかげだしな

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 08:23:51.78

>>89
泣きつく？ウチが講和したらどうなるか判るよなって胸を張って堂々と要求してるが

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 09:43:12.65

>>87
ちょい待ち。シチリア・イタリア本土侵攻軍の半分は米軍でっせ。「史実」をちゃんと押さえてやｗ

>>88
レンドリースが無ければソ連が敗北したかどうかはタラレバだから、何とも言えんな。
まあ、少なくとも独ソ戦は長引き米英が先にベルリン突入してただろうな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 10:03:27.25

>>91
史実ならイタリアが英国（米国でなく）に降伏を申し出たことは当然押さえないとな。
これは北アフリカの米軍が訓練不足で役に立たなかったことの裏返しでもある。
シチリア上陸を成功させた英国のミンスミート作戦もあるしな

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 10:06:39.93

技術力では「ウルトラ」もあった。
チューリング擁する英国諜報機関は、なんと初期のコンピュータでエニグマ暗号解読してた。
「ウルトラ」情報はしかるべき擬装をほどこしてからソ連にも提供された。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 10:18:23.50

>>92
あのなあ、文脈押さえてるか？　>>87が「イギリス単独なら」ていうから、史実のイタリア侵攻はイギリス単独ちゃうよ、と指摘したまで。
史実いうなら、アレキサンダー指揮下の侵攻軍の物品はアメリカ＞イギリスて知ってたら俺にそんな恥ずかしいレスは普通はできんはずやがｗ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 10:46:21.67

>>92
＞史実ならイタリアが英国（米国でなく）に降伏を申し出た
最初の申し出先が英国かどうかは知らんが、休戦交渉には最初から米英両軍のスタッフが参加している。
ちなみにイタリアの休戦発表をしたのはアイゼンハウアーのラジオ放送。
あと、細かいツッコミだが、イタリアが申し出たのは降伏ではなく休戦な。イタリアが無条件降伏に頑強に抵抗し、
無条件降伏は休戦協定発表の半月後な。
それと、俺の推測で申し訳ないが、イタリアが英国に休戦を申し出た、というのはちょっと違うと思う。
イタリアが休戦を交渉したのは連合国遠征軍司令部で、これがあったのがイギリスだからだろう。
だから交渉はアイゼンハワーのスタッフ（米英）が担当した。（一部外交官も参加）
これが史実な。
史実ならイタリアが英国（米国でなく）に降伏を申し出たことは

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 11:01:56.09

>>95に言葉不足があるので補足。
休戦交渉の場所は英国でなくポルトガルとシチリア。司令部のあった場所が英国ね。
あと文末はコピーミス。失敬。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 13:29:15.63

>>94 たとえイタリア戦線の戦力がアメリカ側の方が多くても、イギリス単独で
勝てたのは変わらないような気が......シチリア島上陸も北アフリカ戦線の勝利
もイギリス単独でできたことでしょ。陸戦力もイギリスの工業力と植民地
から徴兵できる兵力を考えたらイタリア軍とドイツの二軍なんかに負けると
は思わんが

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 13:44:31.55

イギリス軍が第二次世界大戦中に生産した火砲の数って実はドイツを
上回ってるんだよね、陸軍の充足率もドイツ以上だったし兵士の練度
さえ上がればドイツレベルの陸軍やったやろ
1939~1945年各国の戦車　自走砲生産数
ソ連　119,769 ←さすがソ連
ドイツ　67,429 ←ドイツご自慢の戦車生産技術（笑）でさえ
イギリス　47,862 イギリスと大差なしw
日本　4,524 ←ジャップさん.....泣　イギリス陸軍にボロ負けです...

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 13:46:41.64

>>95のまたまた訂正。他人様に偉そうにうろ覚えの知識で精髄反射を猛省。
昼飯食ってから調べたら、イタリアが休戦を最初に申し出たのは指摘の通り英国。理由は不明だが、戦争したのは米国より英国が先だからかな。知らんけど。
それと、イタリアが無条件降伏したのは休戦協定の半月後ではなく１１月９日だった。（TT）
半月後（正確には三週間後）は連合国側がイタリアに休戦協定変更を通知した日だった。
あと、休戦協定の署名筆頭者を調べたがわからんかった。ウィキの書きようでは連合国遠征軍最高司令部参謀長のスミス米国少将のようだが、よくわからん。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 14:08:15.79

>>97
歴史IFは雑談としては面白くて俺も好きだが、正解が無いので討論は時間の無駄でしかない。
「単独でもできたはずだ、と思う。」と言われても「無理だ、と思う。」しか答えられんわな。
俺が言えるのは、大英帝国が独力でドイツを倒すのには史実の米ソの軍事力経済力が必要で、
史実では大英帝国の国力ではまるで無理としか言えない、つーこと。
大体、ノルマンディー後の西側連合軍では英側の兵員は米軍の半分、物資は三分の一以下。
これに東部戦線分を考慮すると、大英帝国で全部賄えるわけがない。ゆえにドイツを大英帝国だけで倒すのは逆立ちしても無理。
おまえさんを説伏しようとは思わんが俺が持論を撤回することも永遠に無い。
だから、歴史IFは雑談にはいいが討論にはならん。スレ主の質問も意味がさっぱりわからん。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 14:44:31.63

>>100 あのさ、俺はアメリカの手助けなしで単独でイタリアを降伏させ
ることはできると言っているわけでその時ドイツはソ連と交戦してる
最中なのは前提としてる訳。それは前のレスの文脈を見ればわかると
思うけど、イギリスが単独でドイツを倒せるなんて話はしていない
だろう、イタリアを単独で倒せるかどうかの話をしてるわけで。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 14:51:46.06

>>85で単独でノルマンディーとか他の北フランス沿海に上陸するのは無理
だと認めてるし、>>97がドイツがソ連と交戦中なのを前提としていて
ドイツが対英戦に全力を出してたらシチリア島上陸も北アフリカ戦線
の大勝利でさえも難しいのはわかってるからまずイギリスが単独で
ドイツに勝利するのはかなり難しいと認めているはずだが？
あと、どっちが強いか？っていうのはどっちが勝ったのか？って
訳じゃないぞ。その理論で言ったら日中戦争は日本が負けたことに
なるから大日本帝国より中華民国のが強いことになる。もう少し
理論勉強してから>>100はここに来たら良いんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 14:57:20.19

>>100 あと俺は>>6で強さを判断する基準の例を上げていて''どっちが最終的
に勝ったのか？''なんて強さを判断するための基準としてあげてもないし、
そんなこと過去の戦争とか知ってたら分かるはず。君が言ってることは
ベトナム戦争で北ベトナムが南ベトナムを倒したから北ベトナムはアメリカ
より強い！！そんなことなんだよ....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 15:06:11.63

>>102の補足　ではもし日本と中華民国の戦争が続いて日本がアメリカ
に喧嘩売らなければ、日本は本当に中華民国に勝てたのか？アメリカと
ソ連の後ろ楯や中国の広い国土による補給線の伸長、中国軍のゲリラ戦
から戦争が長期化し、いずれ日本の資源は尽き日本は中国への攻撃を
停止することをやむを得なくなる。最初にアメリカに喧嘩売らないこと
を前提としてるので日本は中国大陸から退き、中華民国の勝ちである。
これで>>100のいう基準だと中華民国＞＞＞大日本帝国であること
は証明された。馬鹿げた話だよ、空軍も海軍もまともに無く陸軍の
充足率も最低の中国が当時の列強の日本より強かったなんて話は...

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 15:09:36.43

GoogleEarthとかでイングランド島からの視点でヨーロッパを見てみるだけでも
生産数()なんかより得られるものがあるよ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 15:13:13.39

>>105 黙れよ、数が全てなんだよ戦いは。
中身空っぽの腐った納屋と変わらないガバガバナチスなんか
雑魚に変わらないんだよ

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 15:47:56.96

>>101-103
ざざっと読んだ。「大英帝国単独でドイツを倒せた！」とかいう>>６８を自分で撤回したのなら俺はそれでええ。ただ、他のレス参加者のためにも思いつくことを少しレスする。
まず、＞＞９７であるが、史実では英軍単独ではないので、戦力調達は可能であったかもしれんが、作戦が成功するかどうかはIF戦史の範疇である。これでええか？　次。
おれの「理論」を勝手に妄想してくれているが
＞大日本帝国より中華民国のが強いことになる。
ならんよ。俺の理論では戦闘では日本優位。米国に降伏した文書に中国が記載しているので、国際法上は日本は中国に降伏した。日本は米国の国力に負けたのだ。

＞君が言ってることはベトナム戦争で北ベトナムが南ベトナムを倒したから北ベトナムはアメリカより強い！！そんなことなんだよ
俺がずっと言ってるのは史実から言える国力差の話。だから、英国が単独でドイツを倒すのは無理としかいいようがない。普通の人間が言えるのはここまで。だから、おまえさんはどういう答えを聞きたいのかと質問した。大体、兵力・工業力など数値化できるもの以外を比べて、というか全てごちゃまぜにして、どっちが強いか、なんておバカな質問はおまえさん以外で誰が合理的に回答できるねんｗ。（出てきたら、今度はそいつにつっこでみるわｗ）
君の方こそ少し理論武装してからスレ立てたらどうかね？　キャラ変えてＩＦ戦史レスを書くから、読み手も混乱する。どっちかに統一してくれや。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 15:51:48.03

数のことしかわからんと質のこともわからなくなるんよ
数がすごかった論も質がすごかった論もぶっちゃけペラい

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 15:53:02.99

>>104
あー、今読んだ。回答は１０７のとおり。おまえさんは妄想力に長けているが読解力に難があるな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:07:32.12

>>107 結局工業力、兵器の質、兵站とかのいろいろな要素を考えても
イギリスとドイツのどっちが強いかなんて分からないってことなのか...
まあアメリカと日本なら一目瞭然なのかもしれないが...国と国で戦争
の強さを比べるなんて意味のない質問だったのか....

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:12:28.33

国力が強い方が戦争も強いんだからイギリスやろ泣

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:16:20.54

数字だけ見たら兵器生産数、GDP、資源供給量、兵器のスペックから圧倒的　
イギリスやろ。作戦だか戦略は良い面も悪い面もあるしもう知らん。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:21:39.90

>>102
＞どっちが強いか？っていうのはどっちが勝ったのか？って訳じゃないぞ。
おまえさん、>>68で勝ち負け言うてますやんｗ　ますます気に入った。

>>110
いつか、勇者、もとい、有識者が現れて目からウロコのレスをよこすだろうよ。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:24:59.27

>>113 それはイギリスがドイツに単独で勝てないっていうのを既に認めて
いたことを証明するために勝ち負けを言っただけで、どっちが強いか
の話じゃないんや....すまんな日本語不自由で

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:27:09.85

>>104 すまん、支離滅裂なレスをしてしまったわ。>>68で既に
ブーメラン刺さってたんか俺は、すまんな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:28:29.91

>>114 ガ◯ジかな？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 16:50:06.01

>>115
アンカー間違ってへんか？　俺が１０４にレスしてるように見えるで。

ついでに>>116は俺と違うで。　

**100 113** · 2023/10/08(日) 16:55:13.67

あ、>>117は１００（１１３）ね。名前入れ忘れた。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 17:53:24.23

>>67
だから、総合力だよ。
経済に外交に資源に技術に人材に地の利に時の運に、そういうの全部を
足して引いて掛けて割ってドンと出て来るものだよ。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 20:37:05.55

>>92
フランスは占領されてるし、アメリカは遠いし、ソビエトは共産国だし、
こっそりジブラルタルに密使出すかの？　ってことではないの？

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 21:33:56.41

風呂入ってオツムもクリアになったのでレス。
>>110
軍事力工業力などの各項目毎でどちらが上、という評価は出来ても、全て勘案して「どちらが強いか？」と質問しても、
実際に戦わないと結論は得られない。スポーツでも将棋でもそう。ましてお前さんは数値換算できないものまでぶっこんで
「強い」と「勝つ」のは違うとまで仰る。　特殊な世界観だ。
しかも途中でキャラ変更してIF歴史もぶちこんでくるしｗ
英独は総合力では拮抗しており、ガチ対決したのは１年弱で結論は出なかった。途中から助っ人が入ったからね。
だから、>>1-15はどういうレスが欲しいのかさっぱり意味不明とした。
まあ、雑談スレだから俺も楽しく遊ばせてもらったが、納得できるレスが欲しいなら、参加者みんなに理解できる質問をしたらよい。
誰もがおまえさんの「世界観」を共有できてるわけではないので、「お前は俺様の質問がわかっていない。スレから出て行けよ。」という糞レスを相手によこすことになる。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 21:44:46.13

>>120
９２とちゃうけど、代わりに横レス。イタリアが最初にイギリスに申し出たのはバチカン経由。
最初の交渉場所はリスボンの英大使館。交渉相手は駐ポルトガル英国大使と連合国遠征軍司令部の将官。
基本的にアイゼンハワーが主導した。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/08(日) 22:22:46.32

>>121 すまんな、俺の世界観をここに持ち込んで。ワイもレスを打ち込んでいて
こんな支離滅裂な発言をみんなに理解して貰えるのか？とか自分の世界観
は異常なのにあたかもそれが正しいなんて断定して本当にいいのか？って
思ってたからおかげで頭の中のモヤモヤが無くなったよ。
俺はイギリスとドイツがどっちの方が強いのかっていう問題の結末が
本当に気になるんだ。でもどっちが最終的に勝ったかでどっちが強かった
を決めるのは自分的には好きじゃないな、けどそれが一番良い決定の仕方
なのは否めない。これからはifでもいいからドイツとイギリスが両国
とも支援なしで戦うならどっちが勝つのか議論して欲しいな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/10(火) 18:03:31.39

逝ったか？軍版も

**世界＠名無史さん** · 2023/10/13(金) 18:24:56.79

大英帝国勢力圏の中東からは石油が採れる
ドイツとその占領地からは、ほとんど石油は出ない
事実、大戦末期にはドイツはガソリン不足になって合成ガソリンまで使ってた
戦争が長引くほど、ドイツはエネルギー不足になって戦車や飛行機を動かすのに支障出てた
エネルギー面からもドイツはイギリスには勝てない

**世界＠名無史さん** · 2023/10/13(金) 21:22:53.16

>>104
そもそも日華事変の中国軍は基本的にゲリラ戦主体じゃないけどな。
戦線が膠着した理由は普通に正面戦力の中国軍を抜いて前線を押し上げられなくなったのが根本的理由。

奥地だから補給や戦力面で日本軍が辛くなっているのは事実だが、基本的に中国側が兵力優勢だから日本側が簡単に前に進みづらくなっている。

重慶攻略構想や大陸打通作戦構想が出るのは、それだけ大規模戦力を用意しないと正面の中国軍を打ち破って前進出来ませんってことなんだな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/13(金) 21:27:00.58

>>125
すぐそこの北海にいっぱい油田あったのにな。
イギリスもオランダもデンマークもノルウェーも産油国

**世界＠名無史さん** · 2023/10/13(金) 21:30:17.77

>>126
一番早い移動手段と通信手段がお馬さんの時代に、人口30倍のチャイナを攻めたモンゴル帝国すごい

**世界＠名無史さん** · 2023/10/13(金) 22:55:12.57

>>112
ドイツの利点は軍拡が欧州で2番目に早い事くらいだからなあ
そこで英仏が出遅れてる
再軍備からたった4年でドイツ軍拡充で大戦開始というスピード感が異常

**世界＠名無史さん** · 2023/10/13(金) 23:46:50.91

>>125
＞ドイツとその占領地からは、ほとんど石油は出ない
ん？戦時中のドイツの主な石油輸入先はルーマニアとハンガリーなんだが。
もちろん、中東と比較できる量ではないが、中東で石油が大量生産できるようになったのは戦後。（開発は戦前からだが）

**世界＠名無史さん** · 2023/10/14(土) 00:50:06.21

WW2の100年前くらいだったらドイツはその「軍拡」とやらで勝ったかもしれない
でもいろんな意味で20世紀の戦争には質も量もそこまでのキャッチアップはできなかったのが現実

**世界＠名無史さん** · 2023/10/14(土) 03:28:02.66

それは対イギリス比較ではなく、米英ソ全部との比較だな。

**世界＠名無史さん** · 2023/10/14(土) 10:53:47.88

メンタリティと知力って面で見たら全然ゲルマンの方が上だよな

キチガイアングロサクソンなんて
ユダヤ資本に背乗りされて威張ってるだけだから、国民・民族を考えたらイギリスなんて全然カス

**世界＠名無史さん** · 2023/10/14(土) 16:52:27.95

ユダヤの資力と知力を自ら敵に回して滅びたゲルマンの知力とメンタリティ（笑

**世界＠名無史さん** · 2023/10/24(火) 08:14:09.10

集団ストーカーを追及するスレ223
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/police/1697923615/

**世界＠名無史さん** · 2023/11/03(金) 15:11:20.76

>>129
再軍備の前から非公式の軍組織は温存されてたがな

**世界＠名無史さん** · 2023/11/12(日) 20:16:03.40

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**世界＠名無史さん** · 2023/11/12(日) 21:24:11.13

>>137
やる価値ありそう

**世界＠名無史さん** · 2023/11/14(火) 13:31:57.21

>>14
ベトナムぶんどって、マダガスカルるの港まで攻撃した日本が、
国土丸っとドイツに占領されたフランスよか弱いのか？