ドラゴンボール超★強さ議論スレpart18 ワッチョイあり
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★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン ゴジータブルー
S. 合体ザマス ベジットブルー(未来編) ブロリー 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
前スレ
ドラゴンボール超★強さ議論スレpart17 ワッチョイあり
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1555738112/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ■ランキングの内訳理由
Q.アニラーザ>超2ケフラが下段なのは?
A.破壊玉に関わって無いから
実際に消し去ったキラベジのが上。第7のAランク相当5人(青青金玉17悟飯)を瞬殺出来ない、赤以下の伝説制御と、超3相当の超2ポタラ程度ではどうしようもない。
Aランクのソロ達よりは上段
Q.17号が過少評価では?
A.17号は主に、ジレン関係での活躍の評価自体はSSだが
永久エネルギーによる相対的な強さであり
平場だと横のヒットディスポ金玉には勝てそうも無いので横とした。
■他宇宙の戦士
第2 リブリアン カクンサ ジーミズ ラバンラ ザーロイン ラバンラ ロージィ ハーミラ プラン ビカル
第3 マジ=カーヨ カトペスラ ビアラ コイツカイ パンチア ボラレータ ナリラーマ ザ・プリーチョ パパロニ ニグリッシ
第4 モンナ ガノス ダーゴリ マジョラ ショウサ ニンク ダモン ガミラサス キャウェイ シャンツァ
第6 ヒット ケール サオネル ピリナ キャベ カリフラ マゲッタ フロスト ボタモ ロタ
第9 ベルガモ バジル ラベンダ チャッピル ヒソップ オレガノ ホップ コンフリー ローゼル ソレル
第10 オブニ ナパパ ルバルト ムチリム リリベウ ジウム ジルコル ムリサーム メチオープ ジラセン
第11 ジレン トッポ ディスポ クンシー カーセラル ココット タッパー ゾイレー ブーオン ケットル
■プライドトルーパーズ
カーセラル→ベレー帽で片目機械の通称将軍
クンシー→糸で地雷巻くグルドっぽいチビ
ケットル→気弾を雨みたいに降らせるナマズ
タッパー→こなきジジイ&火車突撃のヒゲ親父
ゾイレー→角生えた竜巻チビ
ココット→結界張る女
ブーオン→ムチで拘束する恐竜 ★超暫定ランキング(変更案)
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ) ゴジータ(青)
S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン ブロリー(フルパワー)
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) ゴジータ(超1) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ ブロリー(超1)
A-. 悟空(大会青界王拳) ベジータ(青進化) 合体ザマス ケフラ(超1)
B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ゴジータ ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速) ブロリー(怒り)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 悟飯(大会究極) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ
D+. 悟空(初期超3/大会超1〜2) ベジータ(怒り超2/大会超1〜2) 悟飯(初期究極) ゴテンクス(超3) ピッコロ(大会) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) リブリアン カクンサ マジカーヨ ジーミズ ブロリー
D-. 悟空(初期超1〜2) ベジータ(初期超1〜2) 悟飯(初期超1〜2) トランクス(未来超2) 18号 フロスト マゲッタ ボタモ ザマス バジル ラベンダ カーセラル クンシー ココット カトペスラ
E+. 悟空 ベジータ 悟飯 ピッコロ 天津飯(大会) 亀仙人(大会) クリリン(大会) ギニュー タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ 前スレ>>997
ドラゴンボール室所長の伊能によれば「ブロリーは強すぎたから次の敵は別方向でいく」というほど
監督のインタビューのインフレ発言だと微妙な言い回しだがこれはブロリーが敵の中でも最強だと言ってるのも同じ >>4
初めてきいたぞ
細かいニュアンスを知りたいから出典教えて >>5
サンクス
でもやっぱりジレンと比較しているわけではないような
毎回パワー系の敵だと芸がないから次回は別方向にしますよ、というだけでは? それだとブロリーだけ名指ししてるのはおかしいような
それにジレンがブロリーより上ならブロリーがあまりに強かったから次は別方向にするって意味がおかしくなる スレ立て乙
ドラゴンボール室の表向きの役割って商品の精査とか監修ってなってるし、ジレンにしろブロリーにしろ、作者と比べるとキャラの強さとかの設定の直接的な決定権があるわけじゃない気がするけど(映画に関しては脚本自体は主だって考えてたようだけど)
直後に「色々な部分のハードルが上がってしまったので」って言ってるように、強さ自体の設定というより、映像として強さの表現が難しいって話では
というより、映画の悟空が大会より成長して破壊神に近い強さになってるとか、ブロリーがジレンより強いとか、
仮にそういうつもりで作ってたとして、それが作中の台詞からも描写からも読み取れないなら何の意味も無いと思うんだけど 悟空は作中の描写だけだと分からないけどブロリーは作中だけでもわかるように作られてると思うぞ
超1で悟空ベジータがやりたくない合体に頼る→異形合体ザマス、通常ジレンレベルの描写
フルパワーになるとそれまで同格以上の相手だった超1ゴジータに優勢
それとドラゴンボール室はアニメ放送当時から設定をチェックしてるとプロデューサーが語ってる
それ加えて室長の伊能は設定面で鳥山に一番関わってる人間とも
ぶっちゃけ鳥山の次にドラゴンボールの設定決めてる人間でもおかしくないぞ ゴジータブルー、ブロリーを現状からワンランクが的確じゃないかな? いやブロリーも本当に描写だけでどっちが強いか決めるならジレンに譲らざるを得ないと思うけど
フルパワー前の超1については、実際の描写で分かるのは界王拳もキラベジも使わないブルー2人より強かったことだけ(合体を選んだのも仙豆が無いか聞いた後)
単体で勝てないから合体を選んだところはと同じでも、ブルーにならず超1で優勢になってたところまで考えると異形ザマスの時並みってのは語弊があるでしょ
(フュージョンとポタラの差・悟空ベジータの成長があるから、そこだけで異形ザマスとどっちが上か決まるものでは無いにせよ)
負けた時のリスクがブロリーの比じゃないにも関わらずポタラで解決しなかった通常ジレンはベジットブルー以上とも取れるし
そもそも分単位の時間で悟空たちを追い詰めるぐらい差があったジレンに対して、ブロリーは(大会時より強くなってるとはいえ)フリーザ1人倒すのに力の大会の総時間以上かけても足りなかったわけで
そうなるとフルパワー化が相当飛躍的な強化でトラウマジレンを超えてる可能性しかなくなるけど、
超1ゴジータに押されてた時も割といい勝負にはなってたせいで通常ジレンvs身勝手極の差と比べてどうしても見劣りする
作中から読み取れることだけで考えるならトラウマジレン>通常ジレン・フルパワーブロリー>超1ブロリーで、通常ジレンとフルパワーブロリーのどっちが上かで話を進めた方がいいぐらい 基本的に「ゴジータブルー≒身勝手(というか合体ブルー>ジレン)」「ブロリー>ジレン」にするには、
悟空ベジータが未来編〜大会・大会〜映画の両期間でそれぞれ相当に成長してることが前提になるんだけど、どうしても難がある
色々とライブ感重視な面があるのに目を瞑って全ての描写を鵜呑みにするなら大会ゴッドがそれ以前のブルー並と取れる場面もあったものの、
ケフラ戦でゴッド⇒ブルーもノーマル⇒超1相当(ブウ編ヤコン戦を参考にするなら少なくとも3倍そこら)ぐらいの強化率はあるような描写になってるのが不味い
未来編終了〜大会までの短期間で何倍も強くなれるのかというのもあるけど、
それ以前の問題としてビルスの1割発言+未だにブルー界王拳でもビルス未満なせいでそこまで変わってないことにせざるを得ないのが実情 仙豆あるかどうかは合体はなしの方向で戦いたかったからだろう
悟空もベジータも合体どころか出来ればタイマンしたいくらいだし
それでも合体を選ぶしか勝ち目ないというのが超1ブロリーの評価
ジレンの時は最後まで勝機があったから合体しなかっただけな気もする
本当に勝機がなくなったのは悟空もベジータも変身できないくらい追い詰められてからなので合体を使わなかったというより使う機会がなかったんじゃないか
フリーザを倒すのに時間かかったけど悟空ベジータですらすぐにズタボロにされた相手に1時間ボコられ続けて耐えてるフリーザのタフさが凄い
フリーザは反撃すらできてないから間違いなくブロリーの方がはるかに力は上なのは間違いない
超1ゴジータとベジットブルーについてだがゴジータとベジットは同じブルーでも大幅に力の差があるしそれだけ悟空とベジータの力が未来編の時とは雲泥の差ってだけじゃね
ブロリーが破壊神トッポや超2ケフラ程度で悟空ベジータが合体選ぶのもおかしな話だし少なくとも異形合体ザマスレベルはあるかと >>14
強くなったかどうかの具体的な描写って判別しにくいけど
ヒット戦一回目では悟空はブルーだとボコボコ、ブルー界王拳10倍で最初は優勢になったもののその後ヒットも更に覚醒して界王拳10倍にすら対応され、しかもヒットはまだ全力じゃなかった
ヒット戦二回目では殺しありの全力ヒットにブルーで戦うつもりだったことから未来編以前の10倍界王拳相当までパワーアップしてる
それでも最初は瞬殺されたが悟空も戦っていくうちに更にパワーを上げてヒットをかめはめ波一発で倒す
このヒット戦だけでも悟空は最初とは10倍以上強くなってるしビルスの一割もどこまで本気かわからんぞ
後の描写から考えるとビルスはゴッド相手でも全く力を出してなかったことがウィスの台詞から読み取れるし それとアニメ見てるだけだと分かりにくいけどヒット戦って一回目と二回目で一年経ってるんだよね
で、力の大会とブロリーもブラの成長過程から考えると八ヶ月は経ってる
だから未来編か〜ブロリー編で一年近く差がありそうだし悟空達が数倍〜十数倍強くなったというのもあながち的外れではないかと あの悟空がベジータと2人がかりでも勝ち目無しと判断して、瞬間移動で撤退を選択するしかなかったのは結構大きいと思うよ
あそこでフリーザが身代わりにならなかったらそこで終わってた可能性も高いし まあなによりジレンを知ってる悟空が無理コイツって判断したことだな
そして身勝手とジレンを知ってるベジータが自分から加勢しに行ったこと 身勝手あるのにフュージョンしたからゴジータ>身勝手なるのか本気で理解不能
あんな状況でなれるかも分からない身勝手に頼るわけないだろ
もう少し冷静に状況分析しろや
悟空は身勝手に任意でなれるわけじゃないんだぞ ヒーローズの解釈では完全に悟空身勝手極>ゴジータブルー
まあヒーローズの解釈だけど ブロリー戦で身勝手は考慮されてない
悟空は最初からやばくなったらピッコロの元に行くつもりだったし
一人で戦うのをやめたことから悟空ベジータ単体より超1ブロリーの方が強くて、二人がかりでも無理だから合体に頼った >>23
厳密に言えば違う
悟空は最初ピッコロに仙豆求めたからもしかしたら界王拳ブルーなりキラベジなりで再戦しようとしたのかもしれない
仙豆ないならフュージョンした >>15
1番上と1番下、両方まとめて「フルパワー化する前の時点では、仙豆で回復できればまだ合体なしで戦うのもありって程度の強さだった」で済む話になってない?
ジレン戦ではそもそも勝機があるといっていい差だったか微妙なのも(17号の攻撃で作戦自体は定まってたので)置いとくとしても、
「最初から合体すれば勝てたのに、うっかりギリギリまで粘り過ぎて出来なくなった」っていくらなんでも間抜けすぎるし、
仮に悟空・ベジータはまだいいとしても外野のビルスやクリリンや界王神が何も言わない理由が無いのでは
今までさんざん戦闘描写があった中で「フリーザが悟空ベジータ寄り特別タフ」なんて設定や描写が存在しない以上、
悟空ベジータはブロリー超化より前もしばらく戦い続けてた分の差と、なまじ勝つ気で全力攻撃してた分とりあえず粘ってたフリーザより消耗が早かったとかで説明する方がいいし、
ルールの関係で数的有利を保ったままほんの数分粘れば良かったのにそれを選ばせなかったジレンの方がどうしてもって感じがする
>>16については、100%発言と違って1割発言は嘘つく理由が無かったとかもあるけど、
まず界王拳って今でも宣言倍率=パワーアップ倍率の扱いでいいの?
多分現行のランクってそうじゃないのが前提で作られてるけど(戦闘力が10倍も20倍も違って1ランク差はいくら何でも) >>25
合体はそもそも悟空ベジータの中では選択肢に含まれない
特に相手が単体ならなおさら
ヒーローズで気軽に合体してるからあれだけど戦える力あるなら合体は悟空もベジータも選ばない
大会でポタラ使わないのもそういう事情もあったんだろう
勝てるかはともかくポタラで合体した方が単体より強いのにジレン相手に一度も使う素振りさえないしはなっから選択肢に入ってない証拠
ブロリーの場合は戦う力がもうなく力の大会みたいなルールが存在しないからという理由がある
力の大会とブロリーでフリーザは同じ力じゃないんだからブロリー以前の描写では参考にならない
それにフリーザってブルー界王拳やキラベジと同等の実力になってる
だから超1ブロリーが仮に通常ジレンと同じとしても力の差がある程度埋まってるから力の大会より耐えれてもおかしくない
個人的には超1ブロリーは破壊神と同等くらいだと思ってるから余計に力の差は小さいだろう
倍率はどうなのかは知らない
仮に10倍20倍をそのままの倍率だとしたら悟空はヒット戦でそれだけ強くなったということだし、実際は数倍もない程度としたらそう取るだけ
倍率が重要じゃなく悟空はそれだけ成長してるってことを言いたかった >>26
普通に考えたら勝てなくても合体した方がマシだろうというのは同意するけど、
一応ビルスやウイスが「2人同時に脱落になる」というリスクに触れてる描写があるので、大会に限っては「合体してもどのみち勝てない場合」に限れば合体の選択肢を取らない説明は一応つく
逆に合体すれば勝てるならそこを改めて考えなくちゃいけないわけで(合体なしでやりたいっていう悟空の拘り自体は大会のルールとは何ら関係がない)
フリーザは「ブルー界王拳と同等」とまでは断定されてないし(映画で何故か界王拳もキラベジも使ってないせいで猶更怪しい)
そもそもこっちがしてるのは>>10-11からの続きで「作中の描写のみから読み取れる情報での話」だからね
というか仮にブルー界王拳級だとしてもやっぱり力の大会1回やってお釣りが来るような時間粘るのは無理では
映画の悟空は1人で大会悟空ベジータをまとめてさっくり倒せるぐらい強くなってるって言うならまだ別だけど
知らないって言ってもブルー界王拳の強化率が10倍の場合と2倍そこらの場合じゃ、そもそもの論点だった「ビルスの1割発言が成り立つか」にモロに響くんだけど
力の大会時点のブルーが第6宇宙編のブルー界王拳レベルの強さになってること自体はこっちだって百も承知なわけで >>22
ヒーローズ入れたらゴジータブルー>>ジレンなんだけどな
てかもうブロリーがジレンと同等以上なことは公式の発言から明らかでしょ
それを踏まえるとゴジータブルーが身勝手より強いと言わざるを得ない 実際の所はそのジレンがいなければハーツの隕石押し返せずにやられてたぐらいのレベルに留まってた上に、
ベジットに至ってはブルーどころか界王拳まで使ってやっと通常ジレンに並ぶかどうかだったんですけどね
まあ所詮ヒーローズといえばそうだけど
というかほんの20レスそこら前で「その公式の発言からして本当にブロリー>ジレンって言ってるのか曖昧だよね」って話してたのも認識してないの、正直言って恐怖すら感じる >>27
悟空とベジータの合体を大会で一度も言われてない以上考慮されてないんじゃないかな
合体させようとしたビルスも合体相手は18号と17号
悟空とベジータがブルー界王拳、ブルー進化になった時もビルスは「これで駄目なら...」と言ってるようにポタラはもうビルス達の中ではなしの方向だと思うよ
ブルー界王拳含まれないなら描写からフリーザがブルー単体より強いことは確実で悟空と同等という設定がおかしくなるけどな
悟空ベジータが消耗してたというのもベジータはほぼ消耗なしだったしフリーザなんか変身前からフルボッコにされてる
悟空も怒りブロリー相手に元気に戦ってたのに消耗してると言われてもな
1時間耐えたのは素直にフリーザのタフさが凄いのであって比較するようなことでもない
悟空ベジータが同じことできるとは到底思えないしな
ていうか格上相手に1時間ボコられ続けて耐えるとかドラゴンボール史上初じゃね?
ビルスが怒りベジータに1割出してたとして順当に計算すると作中発言の超2やポタラであっさり抜かれるので間違いなく界王拳や超化、ポタラと同じ計算ではないだろうね
まあ超の神と神、復活のFは発言が適当なところ多いしビルスが適当に言っただけでいいんじゃないの >>30
適当な発言が多いのは紛れもない事実なんだけど、それを言っちゃったらなぁ…
正直なところ台詞だけでなくキャラの強さも適当に変動してるとしか思えない面も多くて(力の大会あたりは特に顕著)何を基準に取捨選択するのかって話になるし
あと繰り返すと、フリーザ戦の時間云々をしだしたのも「描写だけでブロリーとジレンを比べる場合」の話なわけで
そりゃあくまで外部発言を「ブロリー>ジレン」と解釈したのを前提として、それに反する描写に理由を後付けしていくならそっちの理屈で済ませてもいいんだろうけど、
少なくとも「フリーザに1時間粘られた」という「事実だけ」から判断するならジレンの方が強く見えるという話しかこっちはしてない
「ジレンがブロリーより強そうな描写」に何かしら理由を付けたとしても、逆に「ブロリーがジレンより強そうな描写」があったかと言うと今のところ特に無いと思うんだけど 最終的な評価が多分ビルスより強いだからな
比較に使われたのがジレンではなくビルス且つ多分止まり、ブロリーはビルスに近い強さと考えるのが自然だと思うが ビルスが気を解放したジレンを見て「あれがたった1人の人間が放つ気だというのか・・」って驚いてたからビルス<ジレンだと思ってたけど違うのか?
それで本当にブロリーがビルスより強かったのならブロリー>ジレンになるけども >>31
強さでは通常ジレン>超1ブロリーで異論はない
個人的には超1ブロリーは身勝手兆や破壊神レベルだと思ってるし
外部の情報のブロリー>ジレンは基本的にフルパワーでの話だし、描写だけだとフルパワーってゴジータとだけしか戦ってないからジレンとは比較できないし描写だけで判断は無理なんじゃないか >>34
上の方でちらっと言ったけど、その場合
ブロリーがフルパワー化する前後の差>通常ジレンとトラウマジレン(≒身勝手)の差
にしなくちゃいけないわけで
ブロリーが描写に乏しいといえばそうだけど(特にフルパワーvs超1ゴジータ)、少なくとも描かれてる範囲ではそこまで極端な差は感じさせないようになってるのも事実
(超1ゴジータに押されてた時はそれなりに殴り合いが成立するぐらいの差 フルパワー化して逆転した時は殴られてビクともしてなかったからそれなりに差があるだろうけど、ゴジータ側も反応はできるぐらいの速度差かつ何発か喰らっても特にダメージを見せてない)
後はトラウマジレン以上だとしたら破壊神なんか瞬殺できるぐらいの強さになるので、「多分ビルス様より〜」発言がやっぱり癌 悟空がまずビルスがジレンより弱いっての知らないし、ビルスの底も知らないからな
自分の中ではまだ勝ったことが無いからビルス>ジレンと考えてる可能性だってある >>35
超1ゴジータと超1ブロリーは通常ジレンと身勝手兆くらいの差に見える
殴り合いは成立するけど基本的にゴジータ優勢
フルパワーブロリーと超1ゴジータは少ししか描写ないけど
・ゴジータの攻撃にびくともしない
・ブロリーの攻撃で初めてゴジータが苦しい表情をする
・すぐにブルーになる
スピードは描写なさすぎて判断できないがゴジータがもろに腹殴られるくらいにはスピード上がってる
今までブロリーはパワーアップしたら戦ってた相手を圧倒するくらいになってるのでフルパワーも超1ゴジータを圧倒できる強さになってたと思うぞ
ビルスの比較の件はこれだけだとビルスと大きな差はなさそうって読むこともできるが、外部の情報だと超の最強の敵はブロリーとしてる
だからあの台詞にビルス以上以外の意味はない
多分を近い差とするのも視聴者の推測に過ぎないし >>32
悟空のこの発言で
ジレンも破壊神越え ブロリーも破壊神越えの領域は確定
それをジレンの名前出してないからだけでそこまでジレン贔屓の深読み出来ないわ
更にまあ色々な描写を見れば破壊神越えでもブロリー>ジレンなんだろうな
とよたろう漫画もブロリー戦を経て更に2人は強くなったと書いてるし、ジレンより強い奴と戦って更に成長しましたってことだしな まあまとめると
とよたろうはブロリー戦で更に強くなったからブロリーの方が強大な敵だったと考えてる
映画スタッフやドラゴンボールメディアスタッフもブロリーの方を強大な敵と考えてる
ヒーローズスタッフもジレンはヒットやらと同じ扱いで前座ジレン、ボスはブロリーステージ作ったりブロリーの方が上と考えてる
ジレンの方が上と考えてるのはジレン厨くらいってことだろ
まあ悟空のビルスより強い発言で食い下がってるみたいだがそもそもその発言や映画作った監督がインフレ認めてるからな ブロリー厨に見せかけたブロリーアンチだろ
さすがに頭悪過ぎ そもそもとよたろう漫画とアニメは別物でここはアニメのスレなんだけど… 私的な映画格付け
S
ゴジータブルー
A
ブロリー(フルパワー)、超ゴジータ≧ビルス
B
ゴジータ≧超ブロリー
C
ゴールデンフリーザ、悟空(ブルー)、ベジータ(ブルー)
D
ブロリー(大猿パワー)>レッド >>38
贔屓とかじゃなくて常識的に考えて引き合いに出すものって同じくらいのものだからな それいうと最初に引き合いに出したのは悟空自身で次にビルスだからな
単純に第七宇宙の面子で比べただけかもしれん >>44
悟空とブロリーは当人達の比較
引き合いに出されたビルスとは違う 悟空の発言だけならビルスと大きな差はないと取れるだろうけど
一方で描写外の発言など含めるとジレンより上とされてるからな
だからブロリーがビルスに近いというのは悟空の発言からの深読みなだけで根拠にはならない ブロリーとの比較とはまた別問題として、
現状ジレンは「本気を出せば」破壊神超え(本気出して破壊神+αぐらい)として扱われてるけど、本気出す前の時点で既に超えてるんじゃないの
破壊神並かそれ以上であることは他のキャラも視聴者もとっくに知ってるわけで、本気出すシーンを「全力は思ったより強かった」でなく「今までのジレンは思ってたより弱かった」にする意味が無いと思うんだけど
フリーザ第2形態の「100万以上」が最初からなのか、変身直前に本気を出した時の話なのかみたいな 破壊神+αを言ったのはウィスでそのウィスはジレンがまだまだ本気じゃないのを見抜いてた
その上での評価
外野が驚いてたのも破壊神の全力を見たことない連中だし当然といえば当然 ずっと前からやってるけど意見擦り合う気しねーし
もういっそランキングからゴジータブロリー抜いて
別に劇場版ランク作るとかしてテンプレ2つ用意すればいいんじゃねぇの
そうすると話す内容すら無くなりそうだが >>46
監督とかが最強言っても脚本書いた当の本人がそう意図してなきゃ何の意味もないだろw >>48
本気じゃないのは分かってても、「あるいは」なんて言い方してる時点でいざ本気出したらどのぐらい強いかまでは分かってないと思うんだけど
そのウイスだってブルー界王神やキラベジが(本気を出してない)ジレン相手に健闘してる時も特に水を差す様子もなかったし ちなみに描写がどうかは置いといて外部発言を信じる場合、悟飯吸収ブウが当時の超3悟空と互角というのが最新の設定らしいね
これもドラゴンボール室が出来た後にでてきた設定のはずだけど >>50
あの台詞の鳥山の意図はブロリーはビルス以上の意味以外あるか?
>>51
でも本気出したあとウィスが推測と違ってた反応もしてないし言ってた通りの強さだっただけでは
>>52
さすがにそれは原作と違いすぎておかしいってわかるけど
ちなみにどこに載ってた情報? >>53
別に「破壊神より強くても大差はない」とか「(悟空ベジータに押されてた時の)今の強さが上限」って断定してたわけじゃないから、「まだ上があるかもしれないし無いかもしれない」ぐらいだったんじゃないの
仮に想定外だったとして、別にいちいち全員が驚くのを描かなくちゃいけないわけでもないし
あと結局、最後に「まだジレンには上があった」って展開にするにしても、視聴者が思ってたより強くなったわけじゃない(それまでのジレンと悟空ベジータが思ったより弱かっただけ)なら何の意味があるのか分からない
ブウについては2018年末のVジャン情報らしい(Vジャン本誌はノーチェックだったから自分で確認したわけじゃないけど)
http://blog.livedoor.jp/conbul/archives/52137712.html
https://twitter.com/search?q=%E6%82%9F%E9%A3%AF%E3%80%80%E5%90%B8%E5%8F%8E%E3%80%80%E6%82%9F%E7%A9%BA%E3%80%80%E4%BA%92%E8%A7%92&src=typed_query&f=live
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 単にゴジータブルーとブロリーをワンランク上げすれば済むんだよなぁ 結論のでない同じ話を毎日しててすごいなw
絶対に自分の思い通りにならないと気が済まないマンが多すぎ
よく飽きないな。感心するよ
これだけやって意見がまとまらないってことは、これ以上議論しても
時間の無駄としかいいようがないな そんなん今に始まった話じゃなく、ナッパ4000説とか復活セルvsダーブラの頃からでしょ
分かった上で楽しんでるんだよ >>54
破壊神と差がある描写があるわけでもないしなぁ
ジレンはウィスの推測通り破壊神より強いくらいの評価で合ってると思う
Vジャンプ編集者が書いてるものだから信憑性は低いぞ
通常ゴジータが肉弾戦でブロリーを圧倒したとか書いてる雑誌だし 本気の力を直接破壊神と比べる描写が無かっただけで、展開的にはある程度大きく破壊神を上回っててしかるべき描写がされてたと思うけど
>ジレンはウィスの推測通り破壊神より強いくらい
上の方で既に言ってるけどウイスは別にそんな言い方はしてない
本気を出してないことは評価に入れてる(=あの時点では破壊神以上の力は出してない)けど、具体的な上限は察してないからこそ「あるいは」という言い方
それですら「破壊神よりちょっと上」という解釈になるなら、明確にフルパワーを見た上で比べてる「ブロリーは多分ビルスより強い」も上限を限定するものと受け取らざるを得ないと思うけど 破壊神トッポって他の破壊神と比較するとどんなもんだろう >>60
そんなに破壊神を大きく上回る描写されてたか?
どのあたり?
ウィスが上限わからないからああいう言い方したとしても描写で兆と殴り合い成立してたりと大きく上回る描写ではなかったように思うけど
>>61
現破壊神には大きく劣る
いうて見習いだから破壊神の力を使えるだけでまだ破壊神の領域にはいないんだろう 漫画では破壊神同士の戦いは何がどうなってるのかわけわかめ
全王見えないのでキレそうになる
力の大会のジレンはみんな見えてる >>62
どのあたりっていうか、破壊神以上発言からさんざん引っ張って「実はまだ上がありました」って展開にする時点でそうだと思うんだけど
描写としていうなら、トッポも現破壊神に勝てはしないにせよ、大きく劣るなんて言われてないどころか限りなく近いという評価だったわけで、それを乗り越えた上での3人がかりで到底歯が立たないならある程度明確に破壊神を超えてる方が自然では
身勝手兆は防御の上手さなんかの特性で食い下がってただけで、力の差自体はかめはめ波を片手で止められた挙句、バリアを張ってなお一撃でダウン寸前まで持っていかれるぐらいに大きい >>64
ウィスがジレンの本気に驚いてるならともかくそういう描写はないし、ウィスの推測通り破壊神のその先の領域にいたというだけなような
界王神が言った破壊神に限りなく近いという台詞は気の種類の話
破壊神トッポはベジータに負けてそのベジータはビルスに及ばないから破壊神トッポと現破壊神はまだまだ差がある
兆が防御型なのはそうなんだが兆の一撃でジレンは悶絶してるしジレンにも通じるくらいのパワー差
それと殴り合いになってジレンの攻撃も避けずに受け止められたりもしてるんで1ランク差もないくらいだと思う
かめはめ波はタイミング見切られて攻撃逸らされたっていうのがでかい 別にどっちの場合でもウイスの推測から外れたことにはならないと思うんだけど
一応、トッポ脱落後に本気出すまではまだ上があることは伏せられてたわけだけど、
それがジレンの評価を上方修正するものでないならどういう意図でそう作ったのか全く分からなくなるわけで、アニメとして見た時にそんな風に作るもんなのっていう
先に例えで出した、ナメック星編の「気が強くなってる」「フリーザが戦闘力をコントロールできたとは…」ってシーンも同じで、
読者に「ただでさえ100万以上の化け物なのにまだ上があったのか」じゃなくて「今まで実は100万未満だったのか…」と解釈させる意味が無い そんなに揉めるところか?
ジレンの実力を最もよく知るであろうベルモットが認めてる時点で破壊神とは明確な差があると思うけど >>66
ジレンがまだ本気出してないことはファイナルフラッシュ撃ったあとのベジータが言ってるから視聴者側には伝わってないか?
しかもそれを言ったベジータはジレンの本気見ても悟空達と違って驚いていなかった
やっぱ見直してもウィスの推測通りとしか見えん
あと仮にジレンが本気出してない時点で破壊神以上だとすると悟空ベジータ二人に互角に戦われてたという足枷あるんだが >>68
なら逆にそれ言ってる時点で破壊神並の力は出してたんじゃないの
ジレンに対するウイスの評価を近くで聞いてたビルスだってファイナルフラッシュが通用してないことに愕然としてたし
ウイスやベジータが予想してなかったパワーだったとしても、他のキャラが驚き役やってるわけで別に全員に同じリアクションを取らせる意味も無い
悟空が「こんな力隠し持ってたなんてよ」なんて言う時点で当初の評価を更に超えるパワーであることは示されてる
(大会中のウイスの評価は悟空には聞こえてなくとも視聴者目線での共通認識であり、ジレンが更に予想を超えてきたというのが話の流れ)
(ついでに悟空も大会の前に「破壊神より強い人間」の話は聞いている)
単体のブルー界王拳ではビルスに及ばないことは分かってても、
ジレン戦みたいに同格のキラベジと2人がかりでも同じ結果かは言及されてないので足枷にはならない
あと何度も言ってるけど、どっちの場合でも「ウイスの推測通り」には違いないって
ウイスの推測から外れたといえるのは「ジレンが破壊神より弱かった場合」だけ そもそもジレンを押してたのは単純に2人がかりなら届く力量差だったというより「足並みが揃わないことでジレンを翻弄してる」というのは説明されてるし、
気功波の同時攻撃も効かなかった上、「お前たちの力は見せてもらった」発言後のギアを上げたジレンには普通に圧倒されてる
(ギアを上げたこと自体は「そうとも見える」ぐらいで作中で明言こそされてないものの、あらすじ紹介文でもこの場面は「優勢に見えたがジレンはまだまだ本気を出してはいなかった」という旨で書かれているのでほぼ間違いない)
なので尚の事、2人に押されてた=破壊神未満ということにはならないし、
ベジータの「ジレンはまだ本気じゃない」発言も既に(恐らく2人に押され始めた時点で)補完されて、ジレンに更に上があることは伏せられてる扱いになってる とりあえず判っている事
トッポの破壊玉>ゴールデンフリーザ>シドラの破壊玉>悟空
破壊神三人の前哨戦で少し壊れた程度の武舞台を、トッポ1人で真っ二つに割いた >>71
破壊玉にも強弱あるのはベジータ対トッポが証明してるだろ
シドラの破壊玉は力も込めずに出しただけの奴だからな >>69
本気のジレンがウィスが言ってた以上の強さだったとしても兆との戦闘から破壊神と大きい差があるほどではない
兆も破壊神以上なら説明つくけど作中の台詞から兆は破壊神と同格くらいなのは確定 破壊神より強いかもしれないけど大きな差があるわけじゃないってぐらいなら
兆通常ジレンフルパワーブロリーで同格ぐらいか 「神の領域に近づく」が破壊神未満と言う扱いか断定できないのは堂々巡りになるから置いとくしても、
それ言われた時の身勝手兆ってケフラにすら追い抜かれてて、その後ジレンとまともにやりあった時点では更にその先の強さのはずだけど
あと身勝手兆とジレンのパワーの差はあくまでもかなり大きいと思うよ
>>65で言ってるパンチで悶絶させる攻撃力があったっていうのも、
ノーガードで直撃さえさせればパワーでは通常のブルーにも劣る17号の攻撃ですら(最低でも破壊神以上のはずの)本気ジレンにダメージを与える描写があること、
「超」ではさんざん顰蹙買った復活のFの光線銃みたいなことも起こり得るバランスになっていることを踏まえると、
戦闘力差が数割〜2倍、3倍ぐらいまでならカウンターの直撃でそうなっても別におかしくはない
(それ以前のジレンだって、大きく気を上げたファイナルフラッシュすらノーダメージで耐えるぐらい力の差があった割にはベジータの打撃1発で悶絶とはいかないまでも堪える様子を見せてる)
攻撃をガードするだけなら身勝手極vs通常ジレンみたいにかなり力の差があってもやってる描写はいくらでもある
「かめはめ波が止められたのは攻撃を逸らされたから」っていうのに関しては、横からの力で弾いたとかなら分かるんだけど、
実際には正面から気弾を片手で突き出してるだけなわけで、そのエネルギーを破れずにかめはめ波が分散したってのはむしろ大きな差があることの表れでしか無いのでは
それに対して悟空はかめはめ波をバリアにして直撃を防いでも大ダメージなので、やっぱり戦闘力の差が如実に出てる ベジータ「神の領域など踏み越えろ!」
この台詞から三度目の身勝手兆はまだ破壊神と同等くらいまでの強さ
かめはめ波に関してはパワーより動きを見きられたことの方が大きい
トッポが言及してるし実際パワーの押し負けというよりかめはめ波が逸らされてる描写されてる
攻めに使ってたかめはめ波を無理矢理守りに使ったんだからパワー殺しきれなくても仕方ない
なによりいくら防御型といってもあそこまで殴り合い成立してるし
同じトラウマジレンvs極でパワーは明らかにトラウマジレンが上の描写されて極に有効打与えまくってる
兆vsジレンにそういう描写がないのでそれ考えるとパワーもジレン≧兆の関係だと思う どっか一方向に曲がったりしたんなら逸らされたって言い分も分かるんだよ
明らかにジレンの気を破れなくて押しのけられてるだけじゃん
ジレンがうまいこと逸らしたんじゃなくて、力が足りなかったせいでかめはめ波が勝手に逸れただけ
トッポは「孫悟空の動き、そして力の底」と言ってるので動きを見切ったのが大きいなんて言ってないし、むしろ力の底を見切ったことが決め手のような言い方になってる
動きを見切ったことで、かめはめ波に賭けるしかないことやそれをどう仕掛けてくるかは分かったかもしれないけど、その結果やったことは単なる力押しだよ
無理やり守りに使ったって言っても詰まる所ただの気の塊でしかないんだから、威力で負けたせいで凌げなかっただけ
いずれにせよ完全ではなくとも防御手段を取って、直撃を避けたにも関わらず大ダメージを受けたのは事実
トラウマジレンvs身勝手極との比較については、どちらも撃ち合いの描写である程度の差が保証されてるだけ
トラウマジレンと身勝手極の差>通常ジレンと身勝手兆の差 だったとして、前者が上限不明で「明確に差がある」以上のことが分からない以上、それより幅が狭いから通常ジレンと身勝手兆が僅差なんて理屈にはならない
そもそも、それだけ力の差がある状態でも格闘自体は負けてなくて、何故か兆との勝負では滅多に使わなかった気功波が絡む形でしか立ち回りでの不利は取られてない
(互角に殴り合う⇒腕を掴んで止める⇒掴んだ腕の爆発という初見の技で吹っ飛ばされる⇒追撃の連射をガード⇒撃ち合いで押し負け)
なので本当に通常ジレンvs身勝手兆の方が戦闘力の差が小さかったかすら断定できない
最後は再び身勝手極の方が互角かそれ以上まで盛り返してる割に、何故かその時だけ純粋な格闘で後れを取ってるシーンがあるけど、
これについてはそれだけ限界を超えた戦いだったと考える他ない(明確に戦闘力で負けてる時ですらそんな事態にはならなかったんだから) ウイスの評価したジレンの強さが破壊神のその先の強さが潜在能力含めてか、トッポ倒してから見せた本気の力か、元気玉弾き返した時点での事か、はっきりとしてりゃあな パワー差なんてお互いの最大の攻撃で比べたらいいやん
悟空は件のかめはめ波でジレンは身勝手完成直前の巨大気弾
細かい理屈抜きにしても後者が明らかに強いだろ SS 身勝手極 トラウマジレン ゴジータブルー
S+ ジレン フルパワーブロリー
S- 身勝手兆 破壊神 超1ゴジータ 超1ブロリー
これでオーケー? 正直ジレンとかもうヒットと同じような扱いなのにまだジレン株頑張ってるやつらおって草 超の2期やメディア展開でももう下がり続ける未来しかないのにな 現時点での強さに1ミリも関係ないこと言ってて草
ここ強さ議論スレなんですわ 言いたいことは分かるけどね
もう未来のないジレンと確実に次があって更なる出番、パワーアップが約束されてるブロリーの差を言いたいんでしょ
ジレンよりは悟空と仲良かった分ヒットのがまだ出番貰えそう たった数か月の修行で一気に悟空ベジータに追いついたフリーザも当時は才能やべぇやべぇ言われてたのに
その後は悟空ベジータと同等かちょい劣るぐらいの成長に収まったの考えると… ドラゴンボールって形態毎に限界が来ると別の形態を開拓してパワーアップする話だし、フリーザもゴールデンフリーザの次を開拓しない限り、いつまで経っても進化ブルーには勝てないと思う
15ウイス
10ビルス
身勝手(完成)
9
身勝手(兆)
8
ブルー界王拳10〜20、進化ブルー
7
ブルー
6
ゴッド >>69
遅レスだけどまた意見変わったので
悟空ベジータvsジレン見直したんだけど悟空はこの時点でジレンのパワーに驚いてるから悟空の驚きと当初の評価は全く関係ないな
この時点のジレンの評価はジレンの全力を知るベルモットから「本気の一端を見せ始めた」ということからまだ本気じゃないことを視聴者にも分からせるように演出してある
悟空は破壊神の強さを正確に把握できてないだけな気がする
破壊神より強いジレンに破壊神が大して驚いていない元気玉で倒そうとしたし (ファイナルフラッシュ後にまだ本気じゃないことが判明した上で)一端とは言えついに本気を見せ始めたという旨の発言
その際ベルモッドと一緒にほくそ笑んでた界王神も、ジレンが押されてた時には焦りを見せてた上、この時あらすじでは改めて「優勢に見えたがジレンはまだ本気では無かった」という説明
なのであのパンチは本気の一端(まだ全力じゃない)という前提を加味して尚、2人がかりなら本気のジレンを倒せるのように見せかけてる
(しかもビルスですらその気になってる ジレンが破壊神以上なことも、その破壊神の実力も良く知っているにも関わらず)
あと「本気の一端」発言の時はただのパンチでああなるほどの強さそのものに驚いたのであって、
ジレンが本気を出した時は未だに桁違いの力を隠していたことに驚いてる発言なので全く話が違う
まあ「本気じゃないのは知ってたけどそれでも想像以上だった」でも別にいいと思うけど
まず話の展開で言うなら身勝手兆との初戦やファイナルフラッシュの時点で既に破壊神級の力は出しててもいいはずだし
ついでに元気玉で破壊神を倒せないことは全く関係ない
元気玉でも勝てなかった時になって初めて「破壊神より強い人間の噂は本当だった」となってるので、あの時点ではジレンが破壊神以上と分かってない 悟空ベジータ二人がかりなら破壊神級の相手でもなんとかやれるってことなんだろうね
ジレンが誰にも真の力を誰にも見せてなかったとして、公式サイトでのジレンの評価は「その実力は破壊神の領域に達したという」なのでベルモット達が知る真の力なしのジレンは破壊神級となる
その更に上の隠していた力はウィスの「あるいはその先の領域」という台詞にリンクしているんだろう
兆初戦やファイナルフラッシュの時に破壊神級を示唆する描写はなくね?
むしろ兆初戦なんかはウィスがジレンが本気出してないこと含めて破壊神級と言ってるからこの時はまだ破壊神級じゃないのは確定してる
ジレンがその破壊神より強い人間ということは悟空も承知してると思うが
大会前にウィスから情報聞いてるし大会でもジレンだけ別格の扱いされて悟空もジレンが別格の存在だと気付いてる描写されてる キャラクター紹介の「破壊神の領域に達したという」は単に放送途中で作成された文章+ネタバレ防止でボカしてるだけだと思うんだけど
なんでそれが「ベルモッド達が知るジレンの実力」という話になるのか
というか、噂ですら「破壊神ですら敵わない人間」と伝わっててそれが事実なのに、当のベルモッドが自分と互角と思ってるとか間抜けもいいとこ
あと、仮に悟空ベジータの2人がかりで「破壊神級の相手でもなんとかやれる」止まりだった(ジレンはまだ破壊神相当の力しか出してなかった)として、結局は「お前たちの力は見せてもらった」発言後の、まだ本気を出す前のジレンに一方的に消耗させられてたんだけど
描写っていうかあくまで「話の展開として」だから
元気玉の時に「(まだ本気を出してないけどそれを加味すれば)破壊神かそれ以上」というのが明言されて、
身勝手兆はそれとまともに戦った挙句、ジレンの強さは重々承知の第11宇宙の神々ですら「ここまで追いすがれる者がいるとは」「あり得ん、あってはならんことだ」と驚いてる
これでジレンが元気玉の時の(破壊神未満の)パワーのままで身勝手兆と戦ってると考える理由が無い
ファイナルフラッシュの時も、少なくとも破壊神級なのは分かり切ってる以上、破壊神未満のパワーしか出してない状態で
「俺には分かるぞ、貴様はまだ全力じゃない」とか言われても知ってるわとしか言いようがない
ジレンが噂の人間だと承知してるも何も、まずその噂が本当だということ自体分かってない状況だっての
ジレンが別格なのは分かってただろうけど、それが何でイコール破壊神以上に結びつくのか >>89
破壊神の領域にいても実力ではジレン>ベルモットで説明つく
破壊神も全員全く同列の力じゃないし紹介文の通りベルモット達が知るジレンの本気は破壊神の領域の範疇
トッポ乱入前までは二人でジレンとも戦えてるから一方的ではない
一度悟空達は蹴り飛ばされたがいってしまえばそれだけしか圧倒された描写はない
ジレンがまだ本気じゃないことを考えても圧倒的なジレン相手に戦えるやつが出てきたら誰だって驚くやろ
ジレンが元気玉の時からパワー上げた描写は最後の兆の攻撃受け止めた時以外存在しない
それに身勝手兆はケフラ戦でのパワーアップまで超2ケフラより劣る扱いされてるから確実に破壊神級の力は出していない
キャラの台詞は視聴者に理解させるために言ってるわけじゃないんでベジータの言った通りまだ本気じゃない(破壊神級の力は出していない)というだけ お前ら熱すぎだろw
いや、まじすげーよww
俺なんかシンプルに身勝手極悟空>ジレン
と考えてたけど議論やべぇな 誰かの発言で「あいつは〇〇より強い」とか言われたら1ランクぐらい差はあるんだろうなって思うけど
実際に戦ってランク決めるとタイマンで接戦の末勝利ぐらいだとランク差付ける程じゃないなって感じるよな でもドラゴンボールって「新しいボスのが前のボスより強い」っていう絶対のルールがあるからまだ強さ議論しやすいよね
少なくとも敵に関してはどんどん上が更新されるだけだから ブロリー久しぶりに見たけどやっぱり面白すぎだな
このスレではブロリーよりジレンが強いってことになってるけど同じくらいだと思うけどな
ゴジータブルーでもジレンに勝てないってどうなんって思ったけど確かに勝てないかもなぁ >>90
>破壊神の領域にいても実力ではジレン>ベルモットで説明つく
「破壊神でさえ敵わない」って一括りにされてるのに?
しかもそのベルモッドだって特に破壊神の中で弱い方みたいなことは言われてないんだけど(むしろ、破壊神より強い人間の噂が出た下りからして、ビルスと同格ぐらいの力はある)
少なくとも明確に上といえるぐらいの差があるのは間違いない以上、「それでも破壊神の範疇」が成り立つなら、
「破壊神の範疇として扱われる上限が広いだけでは」という話になって「身勝手兆が破壊神の領域止まりだからジレンも含めて破壊神(というかビルスやベルモッド)と僅差」というのも破綻すると思うんだけど
>トッポ乱入前までは二人でジレンとも戦えてるから一方的ではない
一方的に「消耗させられてる」って言ったんだけど(悟空ベジータがいくら攻めてもジレンは汗1つかいてない)
というかどのぐらい食い下がれてるかじゃなくて「(破壊神以上の相手とはいえ)2人がかりなら勝てると思ったらやっぱり厳しかった」(=ジレンが更に力を上げた)のが問題なわけで
>ジレンが元気玉の時からパワー上げた描写は最後の兆の攻撃受け止めた時以外存在しない
別にパワー上げる時に毎回叫んで力を入れなきゃいけないわけでもなし
というか身勝手側が最初に攻撃を掠らせたところから更に強くなり続けてるのは明言されてるわけで、それでも一見互角の攻防が続いてる以上ジレンも力を上げてる
>それに身勝手兆はケフラ戦でのパワーアップまで超2ケフラより劣る扱いされてるから確実に破壊神級の力は出していない
そもそも超2ケフラが破壊神未満の根拠もない(最後の全力攻撃に至ってはシャンパが度肝を抜かれてる)
>キャラの台詞は視聴者に理解させるために言ってるわけじゃないんでベジータの言った通りまだ本気じゃない(破壊神級の力は出していない)というだけ
流石にアニメに対してそれ言うのはどうかと思うんだけど
ついでにビルスですらファイナルフラッシュが効かなかった場面で愕然としてるのは >>95
二人が力の大会からどれだけ強くなってるのかも分からないから
比べること自体無理だと思う ビルスなんてヒット戦のブルー界王拳にも驚くから参考にならんよ
ベジータ「ジレンはまだ本気じゃない」
ファイナルフラッシュ後に気を高めたジレンを見たベルモットの反応「おお、ここまで高ぶったジレンを見るのは久々だ」
公式サイト「ジレンの実力は破壊神の領域に達したという」
台詞からして悟空とベジータが二人で戦う前は本気出してないこと分かりきってるし破壊神級の力出してるのはない https://web.archive.org/web/20171007115801/http://www.toei-anim.co.jp/tv/dragon_s/chara/chapter4/no11.html
ジレンの紹介文は2017年10月7日時点で追加済み
悟空とジレンが戦って「破壊神の領域に〜」の評価をされたのがほぼ同時期
「という」という書き方なのも併せて、やっぱり先のことはボカして(後から更に強かったことになるのとは無関係に)当時の情報だけで書かれた文章だから特に根拠にはならないねそれ
ブルー界王拳は知らなかったから驚いたわけだけど、破壊神並なら効かなくて当然の技が効かなかっただけで何に驚くの 公式サイトの紹介文抜きでもジレンが本気を出したような描写がされたのは高ぶったと言われた時くらい
ベジータが「カカロットとやりあった時はもっと速く強かったはずだ」って言った後、悟空初戦と同じ力出してる描写だから悟空初戦は本気じゃない描写されてる
作中のジレン評価
悟空初戦「まだまだ本気には程遠い」←特に否定されず身勝手と戦ってる間も本気になったと言われたことがない
ブルーベジータ戦「(悟空とやりあった時の力を出せと言った後)まだ本気じゃない」
ブルー悟空戦「これほど高ぶったジレンを見るのは久々だ」「本気の一端を見せ始めたか」
作中描写でベルモット達がジレンの本気を言い始めたのはブルー悟空戦から
それまでに本気と言われたことがない以上本気出したと取るのは無理でしょ いや、別に誰も本気を出してたなんて言ってないんだけど何言ってるの
「本気を出したと悟空たちや視聴者に勘違いさせるぐらい、それまでより上の力を出してきた」って言ってるんだけど
本気を出した場合とりあえず破壊神以上らしい、から始まってどんどん評価が上がっていった(破壊神の域から離れていった)だけ ジレンの初期評価(破壊神かそれ以上)を仮に100として、「今まではまだ本気じゃなかった」っていう展開にする場合、
「悟空ベジータの2人がかりなら120の力でジレンを倒せる、と思ったらジレンが150の力を出してきた」
「流石に150が本気かと思ったらまだ力を隠してて、実際には200だった」
と
「今までのジレンが70しか出してなかっただけで、120に見えた悟空ベジータも実は80ぐらいだった」
「と思ったらまだ本気じゃなかったので、さっきは70でなく50しか出してなかったらしく、悟空ベジータも60ぐらいしか無かった」
だったらそりゃ後者で話を作る意味ないでしょ誰が考えたって 力の大会のルールを忘れてないか?
ジレンに力で上回る必要はないしそもそも二人で戦えてたのは息があっていない攻撃でジレンを翻弄していると説明されてる
「今まで90の力を出してた相手が100の力を出した」「100の力の相手に80×2人が場外に落とせば勝ち」「100が本気だと思ってたら120の力を持っていた」
これだけのことでしょ あの、わざと言ってる?
最後の「100が本気だと思ってたら」って部分がこっちの言いたいことの肝であって、120でも150でも200でもどうでもよくてね
悟空とベジータも便宜上100より大きい数字を適当に入れて120の力って言ってるだけで、要は「ジレンが100なら(ルール上でも何でも)どうにかできるぐらい」って意味でしかないわけで
結局何に対して反論したかったのかさっぱり分からないんだけど大丈夫? トッポ脱落前までは二人ならどうにかできるレベルだっただろ?
で、本気だと言われ始めたのは二人の戦いから
公式サイトやウィスの評価と繋がるのはこの時点からで、それまででこの評価が当てはまることはない ファイナルフラッシュ効かないことにビルスがビビって、ベジータがわざわざ「貴様はまだ全力じゃない」とかいうシーンもジレンの評価を上方修正するものだと思うんだけど
それ以前に「本気」って言葉が出たからそこからリンクしてるんだって理屈が分からないというか、ちょっと短絡的というか雑過ぎでは
ついでに言うとジレンにまだ上があることを知ってたベルモッドと「破壊神以上」ってことしか分からない第七宇宙組・視聴者とはまた視点が違うのは当然だし
仮にそこは置いておくとしても、
トッポ脱落まではどうにかなってたっていうけど、
公式のあらすじ「だが、ジレンはまだまだ本気を出してはいなかった」
その後「2人がかりならいける」⇒「これだけ攻めても汗1つかかない」「攻撃が効いてない、やばいぞ」と逆に劣勢になってる
ので「お前たちの力は見せてもらった」って言った後で既にジレンは100よりもっと上の力を出してる
何なら2人に押されてた時点で100(当初予想されてた上限)のパワーを出してたことに異論が無いならその時点で「ジレンは本気を出してやっと破壊神以上ぐらいなのか(それまでは破壊神未満のパワーだったか)」はまあ割と決まったようなものではある 碌な戦闘経験の無い初陣であれだったんだからブロリーの伸び凄いね
悟空で言うならナメック星で初めてサイヤ人になった時にフリーザがゴールデンになった以上に強い相手と戦ったより絶望的な相手だったのに
もしあのままかめはめ波撃たずに戦闘続けてたらどの位でブルーゴジータ超えしたんだろうか >>95
流石にないだろ
ゴジータブルーはジレンなんぞ圧倒するだろ >>107
そのファイナルフラッシュが効かなくてビルスがびびったというのを根拠にするとあのファイナルフラッシュは20倍界王拳ブルーや元気玉越えることになるけど
ビルスの反応も現時点の本気じゃないジレンになら効くと思ってたからかもしれんしベジータだって本気じゃないこと理解しててジレンを倒したと高笑いしてるからな
あれで破壊神級だという根拠にはならない
ベルモットが言ったのはあくまで「本気の一端を見せ始めた」だから悟空とベジータの攻撃に最初は様子見してただけ
二人の力を理解してから本気出して一度劣勢に追い込んだ
だけどその本気を出した後もトッポが乱入するまで殴り合いで互角だから、戦う前よりパワーを上げたにしても戦いの状況はそこまで変化はしていない
本気出してないにしてもジレンはそれくらいの変化しかしてないってこと >>110
周りも相当驚いてるし、あの一発限りであれば別に超えててもおかしくないと思うけど
あの瞬間のベジータの戦闘力が破壊神に届くとは流石に思わないけど、
気を溜めれば威力が上がる描写がいくつかある+ファイナルフラッシュ自体がセルの時からして格上に通用し得る技として扱われてるし
ベジータの性格で「本気じゃない隙に倒して大喜び」はいくらなんでも無理がある
しかもジレンがファイナルフラッシュの威力に気付いて力を上げるだけでもうアウトなのに何でそんなに自信たっぷりなんだ
「ジレンが本気だろうが通用するつもりの一撃だった」「そのファイナルフラッシュを受け切るほど予想以上に強かったジレンでもまだ本気じゃない、と倒される瞬間に気づいた」の方がよっぽど自然
それに「ジレンが思ったより強かった」でなく「今のジレンのパワーでも思ったよりファイナルフラッシュが効かなかった」なんて目測の誤り方をビルスもベジータもその他も揃ってやらかす理由が無い
別にジレンが力を上げた幅については何も言ってないのでそこに反論されても困るんだけど
もともと破壊神以上のパワーを出してたところから(少なくとも劣勢だったのを戻せるぐらいには)パワーを上げたってのが主旨なわけで 思ったんだがもしジレンが元気玉カウンターしないで直撃したらどうなってたかな? これだけ強いジレンブロよりモロが強いっていうのはちょっと考えられないから続編のアニメ化は難しそう
ブウでも勝てそうだったしゴクベジみたいに油断しないアル飯が初手からアルハンでいけばハンなら倒せそう 漫画は神々があまりにもなんもしなさすぎてらつまらん
ジレンより強かったら動くはずだもんな >>111
聞きたいんだけど秘めた力解放したジレンは破壊神より遥かに強いって考えてるんだよね?
その場合結局破壊神と同等か下程度の兆に互角の勝負されてる事実はどうすんの?
兆が防御に長けてるとしてもそれだけパワー差あったら勝負にならんと思うのだが 殴り合いはどう見ても互角
ついでにあらすじでも一進一退の攻防とある >>117
思うのだがって言われても、こっちはパワー差があっても勝負になる、というか実際なってると思うとしか言いようがない
かめはめ波を片手で防がれた件も逸らされたとかじゃなく純粋なパワー差の表れだと思ってるし
というか、程度はどうあれジレンの方が上なのに殴り合いが成立してること自体は間違いない訳で、
身勝手兆自体が戦闘力だけの存在じゃなく今までの指標で測れないのに、何を根拠に「これぐらい差があったら無理」て言ってるのかと思うけど
もっと言うと「身勝手兆が破壊神と互角かそれ以下」とも別に
作中で「神の領域に〜」とか言ってるのは破壊神の強さじゃなく身勝手の極意そのものだと解釈してるし
ベジータの「神の領域など踏み越えろ」はまだどっちとも取れるとして、ケフラの時によその界王神が言ってたのはまずそうでしょ
基本的に神々が驚いてるのは強さでなく身勝手の発動そのものな上、破壊神の強さと比較できてるかも分からない界王神がわざわざ「破壊神の強さに近づこうと」とかいう意味が分からない
しかも強さのことを言ってたとして、神の領域とか破壊神の範疇と表現される範囲があやふやなのは上でも何度か言われてるわけで、破壊神より多少強くてもその範囲内では
破壊神が10として、「破壊神の領域」から「破壊神の領域の先」と呼ばれるボーダーが12とも15とも定まってないのになぜ互角に拘るのか >>108
キレまくって限界超えてきたけどゴジブルには追いつけなかったし
最後のかめはめ波の時はもう完全に力出し切って消耗してたから
あの時点のブロリーの底はあそこだったと思う 二段飛ばしきてたからこそじゃねーかな
あれがゴッド→ブルーと順にやってたら追い付かれてた可能性はある
ソウルパニッシャーに耐えて最後叫ぶシーンあたりで赤ゴジクラスに
なってそう
逆に言えばベジータ戦で最初からブルーになってたらあっさり倒せてたとも言える >>120
身勝手もパワー上げれば攻撃当ててダメージ与えれることはジレン自身が証明してる
しかし兆にはパワーに差があっても殴り合いは決着つかない
それから考えると身勝手とジレンの強さにそこまで大きな差はない
描写ではパワーはジレン>兆、動き(スピード)は兆>ジレンで互角になってたってこと
それとどこで見れたか忘れたけど雑誌の130話の解説にビルスが極を見て「もしかして僕を越えたんじゃ」という台詞を入れる予定だったみたいだから兆が破壊神を越えていないのはメタ的に確定してる >>123
ジレンと身勝手については>>77で反論済み
忘れたけど、じゃなくてなんでソース探してから言わないわけ? https://youtu.be/9Ha35EQoBA0.com
ソース削除されてたわ
このURLで検索したら内容話されてるから検索してみれば?
>>77は何の反論にもなってない
ディスポとかのスピード特化と同じで兆にパワーで勝っても動きを捉えられず千日手になってる時点で実力的に大きな差はない
兆のパワーとか超2ケフラより上なのかも微妙なところだし 調べてもこのスレしか出てこないで、その動画作った人の持ち出したソースとかも一切分からなくて草
どこで見たか忘れてた上にスレ内の情報そのまま抜き出してるだけってことは消される前に自分で確認したわけでもないんだろ、何の当てになるんだよ
しかもそれが事実だったとして、結局言わせなかったってことは「今更言わせる台詞じゃない」ってことだったんじゃないの
後半は言ってる意味が分からない
パワーに差があっても殴り合えてるのかって話だったはずだけど、「殴り合えてるのにそれを実力差と呼称するか」って話がしたかったの?
ディスポってこっちが言ってる「パワーの差が大きくてもまともに戦える」代表例の1つだと思うけど
あいつスピード数千倍にしてもなおゴルフリに速度負けする程度の基礎戦闘力であそこまでやってるんだぞ
ケフラに合わせて兆もパワーアップしたものと思ってたけど、そうじゃないとしたら
攻撃力不足を除けばパワーで勝る相手をあそこまで一方的に叩きのめせるぐらい戦闘力以上の強さがあるってことか
じゃあジレンに大きくパワー負けしてても殴り合えておかしくないね ソース元分からなかったこっちが悪いな
以前見たことあったから探して見つけたら消されてたから一応言っただけ
ゴルフリはスピードでも勝ってるから参考にならない
要はディスポはパワー8スピード10で、ほぼ互角だった通常フリーザはパワー9スピード9で拮抗してた
ジレンと兆も似たような力関係ってこと
戦闘力はパワーだけじゃないからね
ディスポをパワーだけで比較するようなやつはいるのかって話 最高速になった後、パワーは据え置きでスピードだけでゴルフリをも上回ってる
というか、最高速じゃなくてもゴッドに負けてない時点で十分
ゴッドと比べて、速度は動きの単調さもあったとはいえ何とか対応できる(あとブルー未満と言う上限がある)ので何倍も違う感じではない
そしてディスポのパワーはその数千分の1程度のスケール
数字は適当だけど、ディスポは8:10どころか1:5000とかのバランスで4000:4000ぐらいの悟空といい勝負してることになる
殴り合うだけなら動きの差がパワー以上に影響することの証左で、
身勝手兆はディスポとはまた別物なのでここまで極端なバランスではなかったにせよ、ジレンにパワーで大きく負けてたとしても互角に殴り合えて矛盾はしないと言える要因にはなる
それとは別に「殴り合えてるので総合的な実力自体は近い」というのは特にこっちの意見に影響しないので割とどっちでもいいんだけど、
身勝手兆は殴り合いはできても倒しきる手段が無くて結局は不利だったので、単に粘れてるだけで実力的にはやっぱり劣ってると言わざるを得ない
(極になる少し前の、殴り合いながらどんどん熱さを増すシーンのウイスの台詞からも「力の差」があることは示されてる) どうでもいいけど無駄に長文なのはどうにかならないかな
もっと分かりやすく簡潔にまとめられれば皆から支持もされると思うよ ディスポって足場悪いと動き制限されて怪物に捕らえられるレベルだろ?
カーセラルみたいに空を飛べない可能性もあるし 漫画版だと武舞台の破片から武舞台に帰ってこれなくてトッポと共に落ちてたな 最近のドラゴンボールって名前に対して
「安っぽいネーミングですが〜」とか「センスない名前ねー」とか「ダサさがクセになりそうな名前です」とか作中キャラに言わせるの多過ぎんかね 力の大会以降は見てないんだが、話題に上がらんあたり新敵はあんまり強くないの? 意見擦り合わせる気ゼロの2人の長文ガイジが延々不毛な言い争いしてるだけのスレやんけ 長文ガイジが面白いから見に来てる
アホなこといいあってるしな。もう少し短くまとめろよなど
ツッコミどころ満載なとこもまたバカらしくていい 長々と書かなきゃいけないって、つまりは考えを自分でも上手く纏められてないって事だからね
もう少し頑張って欲しいところ 活字アレルギーが特に長くも端折りようもない文章に噛みついてるだけで草 ブルーゴジータ>ブロリー>身勝手の極意≒ビルス≧ジレン
くらいじゃないのかね
ゴジータとブロリーの戦いはさらにインフレが広がったと製作者は発言しているし
「まさか破壊神の後釜狙ってるわけじゃないだろうな」
というビルスのセリフの部分
当初の案では
「あのときは僕と同等くらいの強さになったからっていい気になってるわけじゃないだろうな」
のセリフもあったみたいだし
結局尺の関係でカットされたらしい
今度地上波で放送したときは是非
神と神のスペシャルエディションみたくカットされた尺も放送されたことを祈る まあ、強がりで悟空がビルスを一時期超えたことを認めたくないって考え方もあるけど
それでも少なくとも身勝手の極意の悟空とビルスはそこまで大差はないと思う
その悟空がブロリーを、オラより強い、ビルスより強いって言ってるから
ブロリーはぶっちゃけ身勝手の極意でも勝てない相手だったと思う >>140
そんなセリフないしなんで当たり前のようにそんなガセ流せるの? ソースも何もなしにこんな案あったんだって馬鹿を極めてるでしょ
ちなみに試写会ではそんなセリフ当選なかった いつもの人だな
書き込みに特徴があってわかりやすい >>134
ジレンと同じくらい強い超版ブロリーと
モロっていうジレンとブロリーが2人でかかっても勝てなそうなバケモノ出るよ モロってそんなに強そうか?
実際読んでるわけじゃないけど、今のところ身勝手の極意兆でも優勢に戦えてるみたいじゃん モロ編の悟空は力の大会とは別格の強さだから兆も下手したら当時の極レベルまでいってるかもしんない まぁ、結局は描写どうだ言っても製作者側のインフレ発言には勝てないからトラウマジレンだろうがブロリー以下は確定。 そのインフレ発言を鵜呑みにすれば、ブロリーは、今となっては悟空、ベジータ、モロより下なのは確定なんじゃない?
それは仕方ないとしても、ブウにも劣るかもしれないってのはなぁ 描写だけを優先とかにしたら、惑星ベジータを実際に破壊したフリーザ>>>>>エネルギーボールが地面に命中したけど地球を破壊していない映画ブロリーとかになっちゃうしね >>147
それ言うと身勝手とか兆とか極とかもう関係ないよね
ただの戦闘力差ってことじゃん 漫画にはブロリー戦後、悟空、ベジータは更に強くなったみたいな描写があった気がする
アニメ議論なら悟空とジレン同じでいいかもしれんが、漫画なら
もう追い越してるだろうな >>155
そこらへんの成長が、メインキャラと脇役の差だよね 公式発言だからって連呼してる人達、
「インフレした = ブロリー>ジレン」すら確定じゃなく個人の解釈に過ぎないのを、さも公式が言ってるから絶対!って論調な上に、>>140みたいにそもそも存在しない発言まで捏造しだすから全く信用ならないのがな >>156
ジレンの攻撃も亀仙人ごときに見切られてるからなw
誰かが強いとか議論するのはいいけど、インフレすごすぎて
強さ変わりすぎなんだよな
だから議論は難しい
17号なんか今なら完全体セル余裕で倒せるだろうし、なんだかなぁと
思ってしまうわw ブロリー戦の悟空が力の大会編の身勝手以上の強さの可能性もあるわけだなw ぶっちゃけ身勝手の極意の悟空がビルス以上なのか微妙に思うわ >>161
ジレン>破壊神は確定なんだからそこ疑うのはねーわ
ジレン>>>>>身勝手だって言うならアレだけど 漫画見てたら悟空とベジータどんだけ強くする気だよと思ってしまうな
アニメ板だからアニメの話したいけど、もうネタがねぇw
新シリーズ、又はモロ編やってほしいね むしろ新作映画の準備中らしいから、今後発表されるのはそっちじゃね 映画新作って結構前からやるって言われてたよね
でもコロナのせいで制作遅れてそう
ブロリー面白かったから続編も期待だな。早くみたい コロナの影響で遅れてるかもね
最近ベジットの扱いや評価で株が落ちてるから
もう一度ベジットを出して輝きを取り戻すような内容を希望したい 変身してない美少女ブリアンちゃんだと、どれくらいの強さなのだろう?
タゴマには負けるかな。 >>168
拳法使う子が変身しててもノーマルの悟空でも対応できるレベルだから、変身前ならクリリンぐらいじゃない? オープニングではベジータとデブリアンがライバルっぽく見えたけど
全然そんな事はなかったな >>156
ブロリーを強くし過ぎてバトル主体になっちゃったから、今度は主旨を変えるって話あったから
ベジットゴジータは無いだろう
最強への道みたいな話やるんじゃないかな 悟空とベジータがポタラかフュージョンすれば身勝手の極意が無くてもジレンに対抗できたんじゃないか? ジレンを圧倒するハーツを圧倒するゴジータ
ジレンにも、合体ができるならなぜ力の大会で使わなかったのかの問いに
合体なんかしたくなかったからというサイヤ人の信条から
戦況は危機が迫ってるのに合体を選ばずあくまで一人で戦うという純粋ブウ時と一緒 多少は戦えるかもしれないけど、ポタラで勝てるなら使ってる
まあ前章でザマスに手こずったりして合体戦士もある程度底が見えちゃったし新形態以下でもしょうがない SP2のケール・カリフラがポタラでブルー悟空より上だから合体補正は強いんだよな >>175
ブウやブロリーと比べて負けた時のリスクが重過ぎる上に「勝つためなら何でもやってやる」とか言って3vs1で戦ってるんですが
おまけに力の大会の時はまだフュージョンは出来ないんだからベジータが適当言っただけだぞ
というかヒーローズの描写だとゴジータはよくてもベジットが界王拳まで使って通常ジレン以下になるけど ゴジータとブロリーでインフレがさらに広がったらしいから
ブロリーの時点で身勝手の極意やジレンより上なんじゃね 力の大会で悟空とベジータがポタラやフュージョンを使わなかったのはパワーバランスが崩れるからか
ブルーのベジットで破壊神トッポや本気ジレンを一掃するレベルだからか というか合体はリスク高いからやめとけってウィスさんに事前に言われたからやろ そもそも合体ザマスを弱いとするから、同時にブルーベジットの評価も下がってくるんじゃね
合体ザマスの合体直後はともかく
腕が巨大化したとき桁違いにパワーアップしてるし
ゴワスも「倒すには今まで以上の大きな力が必要」
とパワーアップした合体ザマスを評価
悟空も「力合わせるくらいじゃないとアイツをぶっ倒せない」と言ってる
パワーアップ後の合体ザマスは破壊神以上ジレン以上の可能性もある
ブルーベジット>パワーアップ後合体ザマス>ジレン>合体ザマス
だと個人的に思ってる 何かの本に合体ザマスを破壊神を超えた絶対神と書いてあったな 最近のポタラは力に比例して合体時間短くなるから20倍ブルーと進化ブルーが合体したらすぐにエネルギー使い切って合体解除されんじゃない? >>182
未来トランクスがヤバすぎる強さになるな 48分の大会でのフュージョンはリスクがデカすぎる
あの時点で悟空とベジータ一回もフュージョンしたことなかったのに ホープソードトランクスはベジットブルーより強いからな ドラゴンボールウエハースだったか何かのコメントに
合体ザマスはベジットのファイナルかめはめ波の影響で大きくダメージを喰らっており
そこをトランクスが止めを刺したって書いてあった
まあ、ベジットの攻撃で不死身のバランスが崩れてそこをトランクスがフィニッシュなら納得だわ
じゃないとベジットのファイナルかめはめ波が浮かばれんから まあ破壊神以上のブロリーをゴジータブルーが圧倒してんだから
フュージョン以上といわれたポタラ合体が破壊神以上より上でもおかしくないというより自然と思うわ 合体とかって、所謂自分1人では決して辿り着けない境地に行けるわけだからチートでも仕方ないとは思う てか、ジレン戦の時の勝つためならなんでもやるには合体は含まれてなかったを認めたくないジレン厨いるよな。ヒーローズでジレンも合体使われてたら普通に負けてたの認めてんのに ヒーローズ抜きにしても、状況的に純粋ブウと同じなんでしょ
危機があってもあくまで1人の力で戦うことに拘る
VS純粋ブウ→ベジットになれば楽勝だけどあくまで1人で戦う、最大の危機も合体ではなく元気玉に頼る
VSジレン→合体すれば楽勝だけどあくまで1人で戦う 合体は本当に強い相手やもう後がない時の切り札だからいいのですよ >勝つためならなんでもやるには合体は含まれてなかった
なんで?
>危機があってもあくまで1人の力で戦うことに拘る
何のためらいもなく共闘してるし、ブウの時もブロリーの時も結局必要と思ったら合体してますが
負けたらあの世にすら行けず消滅+ブルマだけでなくキャベも消えたままなのに、何で負けても死ぬだけの戦いより拘ってるんだ まあヒーローズ描写採用して
ゴジータブルー>通常ジレン・カンバー>ベジットブルー界王拳
で、単にゴジータ>>ベジットでしたってするのはアリかもしれないけどね
力の大会ではポタラじゃ無理そうなので合体しなかった、もしフュージョンできたら(トラウマ前のジレンには)楽勝
それでもゴジータブルーが身勝手極より上かは微妙だけど、まあ完全に矛盾するような描写はない
合体ザマスを仮にもラスボスのジレンより強くする必要も、未来編終了〜力の大会〜映画の各期間で悟空ベジータが急に何倍も強くなったと解釈する必要もなくなる
老界王神の発言だのゴテンクスとベジットの力関係だのはとっくに崩壊してるのでこの際気にしない(そもそも今はフュージョン>ポタラだというのは公式で明言されてしまった)
そうすれば大体のことは無理なく通る
ヒーローズからゴジータに都合のいいとこだけ引っ張ってベジットの描写を無視するのは無いわ ジレンは本気出してない段階で「こんな強靭で重い気は初めて」と評されてるので合体ザマスより強い
上でジレンが破壊神以上なのは本気出して時か評された時点かの話があったが、前者ならベジットと合体ザマスは破壊神未満ってことだ >>197
ヒーローズでなんで合体しなかったか発言している
一行でいいことをなんでそんなに長文なん?
リアルで話したら無駄なことダラダラ話して、相手は長くてウザとか思われてそうw ヒーローズって劇場版やらGTみたいなパラレルっしょ
引き合いに出す意味ある? ヒーローズとはいえ、力の大会でなんで合体しなかったのかという質問に
答えてるんだから別にいいだろ。力の大会は超での出来事だし
ヒーローズでの力の大会が本編(違う)と違うんなら話は別だけど ヒーローズキッズはスレタイ100回見直してから、出直してきてくれ 「身勝手の極意はいつ発動するかわからねえ。でもフュージョンならあいつに対抗できるんじゃねえか?」
ヒーローズありならブルーゴジータ≒身勝手の極意は確定ですね あれで長文は草 どんだけ文章読むの苦手なんだよ
1度で全部書かないと前レスの内容全部忘れて同じ話繰り返すだろお前ら
というか実際に意味が変わらない範囲で端折って書いてみろよ その前スレの内容って滅茶苦茶主観入ってそうな予感ぷんぷんする
一人で喚いてたけど相手にされなかった系のを議論して出た結果って認識してそう 出た結果っていうかこのスレでまともに結論出たことねーだろ
主観も何もこっちが言ったことに限った話でもないぞ
「反論面倒だから置いといてほとぼり冷めた頃に蒸し返そう」って奴が多過ぎるんだよ うやむやに終わった話を後で都合よく解釈して
ツッコミ入ったら終わった話を蒸し返すなって
確定しようと無理やり話題終わらせる奴もいるよな ヒーローズの話だすと身勝手だとハーツに勝てるかわかんねえってのが漫画で追加されてるから身勝手はゴジータ以下というの確定されてるのにまた変な事言ってる奴もいるしな 漫画とアニメはパワーバランス違うからね
それ以前にヒーローズなんか参考資料にするなって話 まあ参考にするなが正解ではあるけど、結局ヒーローズ君の中ではベジットのことはどうなってるんだ
というか同じ話繰り返してる例の際たるものだぞこれ
自分も他の人もさんざん「ベジットだけやたら弱くなるけどいいのか」って聞いてるのに1度もまともな返事が返ってきたことが無い >>211
ポタラがフュージョン未満の扱いとかどうかしてると思うよ ヒーローズ無視しても
製作者がゴジータとブロリーがさらにインフレを広げたと言ってるんだし
この両者は身勝手の極意やジレンの更に上をいってる 仮にブロリーとジレンの力関係が
ジレン=ブロリーか
ジレン≧ブロリーでも
ブロリーの成長考えるとジレン越えるだろうな 議論の余地はあるし
それがほぼこのスレの主題として回ってるぐらい拗れてるんだけど はえーインフレ発言君の中では最強が更新されなきゃインフレじゃないことになるんすね
ゴルフリ・ヒットやその他ブルー悟空に伍する戦士の登場も、悟飯や亀仙人の急成長も、全員ビルス未満だから一切インフレしたことにはならないと そもそもランクが暴走ケール>制御ケールになってる時点でこのスレでは発言より描写(いくら外部発言があっても描写が伴わなければ意味が無い)ってことじゃないの? そもそも優先されるべき事項は
製作者側の意図>>>>>超えられない壁>>>>>視聴者の意見
だろ
ここでとやかく言おうとそれは視聴者の意見の域を絶対に超えられないわけだし
そもそも映画は製作者が作らなければ存在しなかったわけだ で、いつ製作者側の意図がゴジータ>身勝手で確定したんですかね それいうとアニメ自体鳥山深く関わってないからあてにならんのでは 制作自らインフレしたって言ってるんだからそこに異を唱えるのは無理だと思う >>216
ある一定の強さ超えると成長出来なくなるんじゃない?
ゴジータ戦で1ランク成長したけど打ち止めかかったのか負けたし。 単にブルーゴジータが圧倒的に強すぎて対応できなかっただけに見えたけど・・・
少なくとも「成長の限界」なんて言われてないし 戦闘力じゃなく破壊力な上、後ろに「!?」とか付いてるけどいいんですかね… DB強さランキング
第6宇宙
@ヒット
Aケール
Bカリフラ
Cマゲッタ
Dボタモ
第7宇宙
@孫悟空
Aベジータ
Bフリーザ
C人造人間17号
D孫悟飯
第11宇宙
@ジレン
Aトッポ
Bディスポ
Cクンシー
Dカーセラル >>227
悟空ベジータ戦の時みたいにあれがゴッドだったらまだ強くなったんじゃ無いか?
ゴッドにはならず一気にブルーで決めに行ったから追い付かれる前に倒すことができたと
思ってる ゴジータはゴッドでもブロリー普通に倒せたと思うけどな
もはや大差であってゴッドだったら勝てなかったとか、そんな差ではなかったような ゴッドはともかく映画時点ではどれだけ戦ってもゴジータブルーに追いつくことはなさそうだったわ
ゴジブル戦の途中でパワーアップっぽい描写入ったけど一方的な展開は変わらなかったしな 追いつけた追いつけないじゃなくてもうあれがあの時点でのブロリーの限界じゃね?
感情次第で青天井で強くなれるみたいな設定もないし >>235
ゴッドで倒せるなら瞬殺できたレベルじゃね?
なんだかんだでソウルパニッシャーに耐えたり、気合いパンチに
パンチで返したりして完全に殺しにかかってるゴジータにあれだけ食い下がってたからな 描写でみると素ゴジータでもブルーより超1ブロリーに善戦
その後は超1ゴジータ≧超1ブロリー
フルパワーブロリー>超1ゴジータ
ブルーゴジータ>フルパワーブロリーだったな
個人的には圧倒する程の力量差があるにしてもブルーゴジータの必殺技や気をためてからの攻撃にも耐え、時には即反撃してるブロリーは
力差対してないかもしくわ劣ってる程度の身勝手の攻撃なんぞ時間切れまで普通に耐えきれると思ってる フルパワーブロリー>超1ゴジータ
ブルーゴジータ>フルパワーブロリー
この2つでそこまで極端な差を感じさせなかった時点でゴジータブルーが身勝手極レベルってのは崩れてると思うけど
その前の超1ブロリーがフリーザ(強く見積もってブルー界王拳級+特別タフな設定も無い)に1時間粘られるレベルなわけだし ブルー界王拳を数分で叩きのめす初期ジレン
そこから力を上げる描写が何度も入り、ブルー界王拳+キラベジ+17号をあっさり満身創痍にする本気ジレン
それを全く認識できないぐらいの速度差でボコって、その後のトラウマジレンまで含めて1分で追い込んだ身勝手極
フリーザには1時間粘られる超1ブロリー
それより若干強い超1ゴジータと圧倒1つ分ぐらいの差はあることしか分からないフルパワーブロリー
それを圧倒するけど動きを認識できない速度差はなく、倒すのに相当な攻撃を撃ち込む必要があるゴジータブルー(30分はかかってないけど、戦闘力1000あるかも分からないチライがドラゴンボール奪って願い事を言う時間はある)
本来なら議論にすらなるはずないんだよこんなん 1時間粘るとかいう公式公認のギャグ描写を真面目に受け取ってる時点で議論にならないね ギャグ描写とはいえ、ちゃんと1時間耐えられるキャラとしてフリーザを選んだこともブロリー大好き君の言う「公式発言」だったはずなんだけど そもそもギャグ描写だからって説明つかないのが前提ではないだろ
1時間耐えたこと自体は間違いなく事実 所が製作者がインフレが進んだ、と言っている以上そこに議論の余地はないのよ
一視聴者の個人の感想より公式、制作側の設定、考えが優先されるのは当たり前だと思うんだけど・・・
公式発言を認めずに個人の感想を優先してたら何も決まらないよ >>246
公式自ら「ブロリーが余りに強かったので」、「色々な部分のハードルを上げてしまった」と発言しているのに何でそんな公式発言を否定したがるのかよくわからん >>247
こっちが否定してるのは「公式発言」じゃなくて「公式発言に対する1個人の解釈」だからな
こっちとしては「悟空が対抗できなくなる」とかじゃなくて演出や脚本的なハードルって言ってるように見えるんだけど
もっと強くしたいだけならそれこそゴジータにブルー界王拳使わせりゃいいんだよ 「これ以上強い敵を出してどうんすんだよ!」
「更に強いパワーで倒すんだよ!」
インフレ発言のインタビュー回答
監督の発言だとブロリーがテレビシリーズの敵より強い以外の意味に取りようないんだけどな 映画はブロリーメインの話で、公式自らインフレした、ブロリーが強すぎた、ハードルを上げたと言ってるのにそこまで否定するのはちょっと・・・
https://i.imgur.com/0IdtfCy.jpg
https://i.imgur.com/2jh591j.jpg >>249
上でも貼ったこのインタビューやね
流石にここまでハッキリ言ってくれてるんだから、意地でもこれを否定したいと言うなら「でも実はブロリーよりジレンのが実は強かったんですよ〜」みたいな公式発言を持ってこないと 『ドラゴンボール』はインフレありきの話ですから。こちらの表現が追いつく限りインフレしていくしかないんですけど、そこはノーリミットなので。
頭良さげに「これ以上強いやつを出して敵わなかったらどうするんだよ!」と制作側が言っても、「どうするんだじゃない、もっとパワー出すんだよ!」と(笑)。それが『ドラゴンボール』ですから。
↑原文
つまりブロリーというよりドラゴンボール自体に対する姿勢
この監督、映画だけでなくアニメの方も途中から関わってるからなおさら映画のことに限った話か分からん
それこそジレンの時に言ったことの可能性すらある >>250-251
だから公式がハッキリ言ったのは
「インフレした(最強の更新だけがインフレなんて言っていない)」
「ブロリーが強すぎて今回で色々な面のハードルが上がった(映画の中で出来る強さの表現の話では?)」
であってその解釈はお前らが勝手に言ってるだけだろ
ハードル云々に関しては、1本に全て込めて表現しなくちゃいけない映画と「●●より強い××」を無限に積み重ねられるアニメとはそりゃ違うだろうよ >>253
だからインタビューがブロリーの時ってだけで、「もっとパワー出すんだよ!」自体がブロリー製作の時のやりとりなんて一言も言われてないだろ いや、ブロリーの時のインタビューでブロリー話題の発言なのになんでいきなりアニメの時を指した発言が出てくるのよ・・・
むしろ「ブロリーの話題の途中だけど、いきなり話変えてこれはジレンの時を指してます」、なんてそれこそ一言も言われてないけど ピンポイントでジレンの時かは不明だけど、ブロリーに限らずドラゴンボール自体に対する姿勢なのは文章見りゃ分かるだろ うん、だからそれを踏まえた上で更に「ブロリー」でインフレしましたねって話でしょ だからいつ「インフレした=過去最強」になったんだよ
フュージョンっていう既存の技で勝てたブロリーが「これ以上強くしてどうすんだよ」ってやりとりが必要なぐらい難儀な存在だった根拠は? >>最強の更新だけがインフレなんて言っていない
>>映画の中で出来る強さの表現の話では?
>>それこそジレンの時に言ったことの可能性すらある
ちょっとID:qqFCNzTi0は個人の感想を過信しし過ぎだとは思う
公式自らこんな分かりやすく話してるのに曲解しすぎかと 別に自分の解釈そのものに自信があるなんて言ってませんが
発言だけならいくらでも受け取りようがある
だから描写で比べてジレンの方が強そうなのでそっちに解釈もすり合わせる
それだけ いや根拠て・・・
公式発言が根拠だよ
どこの議論スレに毎回現れるよね、公式発言より自分の感想のが正しいと思ってる人 >>描写で比べてジレンのが強そうなので
結局個人の感想なんだよね
そんなんでいいなら、自分はブロリーのが強そうに見えたよ(笑) >>262
その公式発言の意図がそっちの解釈通りって言う根拠がないって何度言わせるんですかね
>>263
具体的にどこが?どういう尺度で見て?
>>241みたいに理屈で分かるように言って欲しいんだけど うーんなんか通じそうにないし伝わらないからもういいかな・・・
とりあえず公式がわざわざ分かりやすく出してくれた答え置いておくね
https://i.imgur.com/0IdtfCy.jpg
https://i.imgur.com/2jh591j.jpg うん、何度見ても「ブロリーを過去最強にしました」なんて言ってないね
インフレしたってだけ 俺から言わせると作中及び脚本書いた作者の最終的な評価が多分ビルスより強い程度なのにそこまでブロリーを持ち上げる意味が分からん 結局具体的にどの描写でブロリーの方が強そうかってのは説明できないみたいだしな
自分で考える脳みそが無いのを「曲解し過ぎ」は笑うわ、そっちは単純化してこじつけ過ぎ
「ブロリーのインタビューで明らかになった発言=ブロリー製作の時に言ってた!」ってなんだそりゃ 長文ガイジが長文長文言われるの気にして連投ガイジになってるの草 はいはい理屈突っつき合わせる脳が無いから煽るしかできないんでちゅねー
複数の話題を並行してたから長文になってたのであって、単発レス相手に長文で返す必要がないだけでちゅよー >>267
鳥山が書いた時点ではフルパワーブロリーは存在しないという点は考慮すべきではないか? ・インフレ発言=ブロリー最強なら、ビルス以降の合体ザマス・ジレン以外の敵の登場や味方の急成長は全くインフレに寄与してないという認識なのか
・実際描写に差があり過ぎるのはどう説明するのか
・たまに「力の大会から急成長した、ジレン戦を経て強くなった」って言う奴がいるけど、未だにビルス未満なのに何を根拠に言ってるのか ビルスがベジータに対して1割出した発言はどこにいったのか
・ヒーローズ引き合いに出すならベジットブルーの弱さもそのまま採用でいいのか(それ突っ込まれて「ヒーローズ抜きにしても」とか言うぐらいなら何でヒーローズを持ち出したのか、都合が悪くなったから取り下げる程度のものを根拠にしようとしたのか)
これ聞くとすぐに「公式発言(を元にした俺の解釈)があるからー」ってはぐらかされて、答えが返ってきた試しが無いから議論にならないんだけど、もう議論スレって名前つけるのやめたら?
「その解釈本当に正しいの?」って聞いてんのに「公式発言(を元にした俺の解釈)だから正しいよ」って言語野ぶっ壊れてんのか
あと最後のヒーローズ関連が特に酷いわ、さんざん「考察対象外」って言われて尚強情に引き合いに出したんだから最後まで責任持てや
そのクソみたいに適当な雰囲気で何を議論したいんだよ幼稚園児のお遊戯会じゃねーんだぞ
「ブロリーは今後も強くなるから」とか現時点の強さ議論に一切関係ないこと言い出す奴も一定数いるしマジでただの感想スレじゃねーか ヒーローズの舞台は確か元々、悟空たちの戦いが伝説として語られるくらい未来の世界でその戦いを再現したバーチャル空間の中の話だったのに
いつからか本編にちょいちょいと干渉してくるような設定が増えた。というかもはやあれ本編の世界線ってことでやってない?
本編じゃないから夢の合体や変身、都合のいいパワーバランスに対して何も思わなかくてむしろ好きだったんだけどあれが本編になったら残るのは都合のいいパワーバランスだけ 「これ以上強い敵を出して敵わなかったらどうするんだよ」
映画本編に当てはめると「これ以上」の「これ」とはブルーのこと
ブルーで敵わなかったから「もっとパワーを出すんだよ」とフュージョンした 劇中の悟空は他の宇宙の連中目標に修行してる様子だし、ブロリーに関しては地球に来た敵の中では最強扱いで良いかと
大雑把な番付
A
ブロリー、ゴジータ、ビルス、他の宇宙の連中(悟空達よりまだまだ強く、当面の目標)
B
悟空、ベジータ>ゴールデンフリーザー(いずれはベジータ達を超える可能性あり) 1時間粘りも怪しいけどな
実際ゴジータ来たときにはフリーザは動けなくなっててブロリーは気を高めてるだけの状態からウイスを狙いにいった描写
これは元々ウイスに挑みに行ってた可能性もあるから上限の1時間から下限30分ちょい耐えれたという方が正しいだろう
ブルーゴジータとブロリーも圧倒的な差だが瞬殺に至らなかったのは途中でフルパワーブロリーが更に気を高めてる描写から成長してると考えられるので
ブルーボコってもすぐ元気になったジレンの攻撃力も微妙 >>274
それは無理あるやろw
どこからどう読んでもテレビシリーズの敵よりインフレしたブロリーとしか受け取れないわw 本当に身勝手よりブロリーが強いなら作中でそれとわかる描写なりセリフを出すべきだったんだよ
長峯監督が言うインフレってフリーザを倒した超サイヤ人が人造人間には通用しない、とかそういうのだろ?
身勝手では勝てないからフュージョンしたならインフレに組み込まれると思うけどそうじゃないやん インフレはノーリミットって書いてあるんだから、ブロリーだけに限った話でもないだろ
今後もブロリーより強い敵がきても、どんなに強い敵がきても
更に悟空たちが強くなる。俺はそう解釈したけどな
それがドラゴンボールなんだとね ブロリーは頭使わず、ただ強いだけだからモロには勝てないだろうな 描写がどうこう以前にブロリーが戦った相手はジレン戦後の
悟空ベジータってこと忘れてる奴多いよな
ジレンはブロリー戦より弱い悟空ベジータ相手にしてるんだから
戦い方の描写から考察すること自体が間違い なんか昼間にいた、制作側の公式発言を否定してた持論こそ正しいマンって少し前にいたアックマン最強!って言ってた人と同じ香りがした
鳥山明自ら「もうそんなレベルじゃない」って発言してるのに「描写では〜」「僕の考えは〜」って延々と持論ゴリ押ししてたよね
自分の素敵な感想に酔うのは自由だけどこういうスレには向いてないと思った
悪いけども >>283
それ長文くんやろw
彼も反省して短く書くようになったんだけど投稿数が多すぎて草だった
ワッチョイですぐわかってしまうよね >>282
作中で何年も経ったわけでもなし、明確に強くなった様子が無ければそりゃ据え置きで考えるもんじゃないの
元々(未来編の怒りパワーアップとかを除いて)普通の修行じゃそこまで伸びなくなってるのは言及されてるんだし
大会と映画で有意に差があると見なせるのは台詞も描写も伴ってるフリーザだけ
悟空達も多少は伸びたものとして扱うにせよ、それだけで埋めるにはジレン戦とブロリー戦で描写に差があり過ぎ
>>283
ほんとに日本語が分からない?
「インフレしてない」なら分かるけど、「ブロリーが最強でなくてもインフレは成立する」の何が公式発言を否定してるんですかね
「最強の敵が出てインフレした」「悟空やビルスより強い奴が増えてインフレした」
「強さのハードルが上がったからブロリー最強」「映画としての演出のハードルなので直接アニメ版の敵の強さとの比較にはならない」
どっちも個人の解釈に過ぎないという意味では全くの同レベルだって早く気付こうね 悟空が力の大会よりどの程度強くなったかは謎だけどブロリーはビルスより(多分)強いぐらいだから←
ジレンがビルスより弱いならブロリー最強成り立つけどさ 映画ブロリーのインタビューで、ブロリーが強すぎた、インフレした、ハードルを上げたってだけのとても簡単な答えを出してくれてるのにそんなに難しい?
はっきり言われてるんだから解釈とか成立だとかじゃなく、簡単な話なんだって気付こうね そもそも強さの設定として提示されたわけでもない情報に厳密な意味を求める方が間違ってるんじゃないの
「ブロリーもゴジータもめちゃくちゃ強いんです」
「今回ブロリーの強さを見せるのに苦心しました」
極端な言い方するとこれだけだろ言いたいことって 当人達からしたらわざわざ他の敵と比較する意味自体が無いんだよ
なんでも強さの設定としてこじつけようとするからややこしくなる
昔のスレで「戦闘力議論スレなんだから全てそれに結び付けて考えるのが当然、3000キリは何か意味のある数字で、恐らく初期の超サイヤ人悟空の戦闘力が1500万という答えを示すものだ」とか訳分からん事言ってた奴と何も変わらん >>287
それが難しく考える奴がいるんだわ
公式は「インフレした」「ハードルが上がった」としか言ってないのに、何故か「ブロリーはジレンより強くした」という全く言われてない解釈に拘る奴が
そもそもジレンとの比較に拘る必要が無くて、天使より弱い時点でケチがつく解釈なのにね >>285
ブロリー戦で二人は更に強くなったって漫画じゃ書かれてるのに
あそこまでズタボロで戦い続けたジレン戦じゃ全く強くなってないって考える方がおかしいだろ
しかも映画の冒頭は修行から始まってるわけだし ーーTVシリーズでも相当な戦闘力インフレが起こっていましたが、今作のブロリーが登場したことで更なるインフレが起こっていますね(笑)。
長峯:『ドラゴンボール』はインフレありきの話ですから。
ブロリーの戦闘力での更なるインフレ>>>>TVシリーズの敵の戦闘力のインフレ >>公式は「インフレした」「ハードルが上がった」としか言ってないのに
公式が言ってるのは「ブロリーが登場したからインフレした」「ブロリーがあまりにも強かった」って言ってるんだよ?
何故意図的に「ブロリーが」の部分を消すの?都合悪いから? >>290
誰も”全く”強くなってないなんて言ってませんが?何で勝手に人が言ってないことを付け足すかな
大会時と映画を別物として扱わざるをえないぐらい有意に強くなった様子なんか一切ないだろ
漫画もその「更に強くなった」で具体的にどれだけ変わったんだよ 戦闘力で2割も3割も変わったのか? >>292
後者は端折り過ぎた感もあるけど、「ブロリーが登場したから(インフレした)」はあっても無くても意味変わらないと思うんすよ やっぱり日本語得意じゃないんすね
で、「ブロリーが登場したからインフレした」も「ブロリーが強すぎた」も、とにかく強いってことしか分からなくて明確に他の敵の比較なんか一切されてないと思うんですけど 逆に「ブロリーが強すぎた」ってどういう意味で言ってると思ってるの?
ジレンより強いから強すぎた?何でそれが強すぎたことになるの?それでも天使よりは弱いよ?
「(映画の敵として)いかに強く見せるかに苦労した」以上の捉え方ないと思うんですけど 結局ビルスと比較してどうこう程度のキャラだからな
アニメ超でビルスよりもジレンよりももっと上なんていくらでもいるんだしブロリーがそいつら全部ぶっちぎって最大値更新したわけでもない
インフレ発言なんか根拠にするならゴジータブルー>ブロリー>大神官だわ まあ地球に来た驚異的な意味合いではビルス、ゴールデンフリーザ以上の驚異と言う意味合いでブロリーは最強と思うけど、ブロリーって下手すりゃ身勝手との戦闘中に更に覚醒したケフラ未満だろ? 制作って鳥山の発言じゃないんだろ
ブロリー強くしすぎだって、見てる分にはそこまで強く思わなかったけどな
ゴジータに圧倒されて終わったし
新しい敵が出るたびに、より強い敵がでるのはいつもの事だし
アニメなら最後にでたのがブロリーだからブロリーが敵で
一番強いかもしれないけど、全王とか大神官とかの事考えると
そこまでインフレは感じないな >>293
据え置きって自分で言ってるじゃん馬鹿? >>299
(考察する上では)据え置きで「考える」っつってんだろ馬鹿
実際の強さが全く変動してないなんて誰が言ったよ馬鹿
仮に100の力が101になったところでほとんど影響ねーだろうが
ブロリーとジレンの悟空に対する描写が同じぐらいだったら「大会から成長してるはずだしブロリーが少し上」もありだけど、
大して強くなった様子が無いものをそれ以上ランクに反映させようがねーだろ よく大神官持ち出す人いるけど、別に大神官は敵じゃないし(今の所)、明確に戦った描写もないしインフレ発言は悟空周りや悟空と戦った敵の事だと思うんだけど、どう?
強い敵が出てくる、それを悟空達が更なるパワーアップして倒す
↓
インフレしてもっと強い敵が出てくる、それを悟空達がインフレして更にパワーアップして倒す
それがドラゴンボール作品だけれど 力の大会前のビルス未満の敵ばかり出てきた時期は何もインフレしてなかったんですね とりあえず大神官クラスは当人含め神々の間に5人居るのは間違いないわな 考えてみると「公式発言を否定するのかーーー!!」って言ってる奴が1番公式発言否定してるんだよな
ドラゴンボールはガンガンインフレさせてきたってのが公式の言い分なのに、
「インフレ=最強」に拘るってことはジレン(or合体ザマス)登場より前の章はずっとインフレしないままだったって言ってることになるんだから よく読もうよ
TVシリーズでも相当なインフレがおこっていたけど、「ブロリー」が登場したから更なるインフレが起こりましたね、って話してるんだよ 何もインフレしてなかったって、都合悪い所は消すのやめない?
「TVシリーズでも相当なインフレがあった」
「ブロリーが登場した事で更にインフレした」
強い敵が出てくる、それを悟空達が更なるパワーアップして倒す
↓
インフレしてもっと強い敵が出てくる、それを悟空達がインフレして更にパワーアップして倒す
何でこんな簡単な事が分からないんだろう・・・ っつーか、ブロリーが弱く見えたんじゃなくゴジータが強すぎただけなんだが
それ言ったり、ゴッドとビルスが戦ったとき衝撃波だけで宇宙に影響を与えたこの両者の方が
ゴジータやブロリーや身勝手やジレンなんかより強そうに見えるんだが とりあえずまとめ
ウイス≧ヴァドスorヴァドス≧ウイス>>ブロリー≧ビルス≧シャンパ
トッポの破壊玉>ゴールデンフリーザ≧シドラの破壊玉>悟空
腕相撲
ベルモッド>ビルス
ウイス説
ベルモッド>ビルス
ジレン>ベルモッド
ベルモッド説
破壊神トッポ=ベルモッド
ゴワス説
ラムーシ=超サイヤ人
漫画
ビルス、キテラ>他の破壊神 >>307
だからブロリー>ジレンの為に「最強じゃなきゃインフレじゃない」って見なすと「TVシリーズでも相当なインフレがあった」「ドラゴンボールはインフレありき」の部分にケチがつくんですが
公式はゴルフリもヒットも含めてインフレのつもりだろ >>308
破壊描写がアテにならなくなってるのは原作初期の頃からずっとだろ
だからブロリージレンに限らず、他の強さ比べもほとんどが「〇〇をどのぐらい圧倒した」とかで比べてるだろ
で、ブロリーと悟空やフリーザの差に、ブロリーとゴジータの差がどう関係するわけ? いや・・・ブロリー限定の話だけじゃなく、TV版でも相当インフレしてたのが、映画版の敵であるブロリーの登場で更に強さがインフレして、最後には悟空達も更なるインフレして更に強くなったって話でしょ・・・ そうだよ、公式が言ってるのは「強さがインフレ」したってだけ
イコール過去最強なんて言ってない 制作発言に拘り過ぎて
実際に戦った悟空の「ビルス様より多分強い」って評価がないがしろにされてる気がする どこに「最強じゃないゃインフレじゃない」なんて書いてあるの?
もうそういうの止めない?
上に書いたようにブロリー含め悟空達も纏めて、TV版から更にインフレしたって話なんだけど 逆に聞くけど、「強さがインフレして」ってのはじゃあ何がインフレしたと考えてるの?
過去的より敵も味方も強くなったからインフレって発言なんじゃないの?
弱くなってたらインフレなんて使われないんだよ?? >>315
公式がインフレしたって言っただけでブロリー>ジレンって言ったのはどこのどいつだ?
「最強じゃなきゃインフレじゃない」って前提でなきゃその理屈自体成り立たねーだろうが >>316
悟空より強い敵が出ました、しかもジレンに続き2人目の破壊神超えの人間
悟空たちはフュージョンで更にそれを圧倒しました
そりゃジレンより強かろうと弱かろうとインフレしてるわな じゃあジレン>ブロリーなら、何がインフレしたと考えてるの?
ブロリーの登場でインフレしたって発言なのに、ジレンのが強かったらインフレなんて使われないんじゃないの? だからその理屈だとビルスより弱いゴルフリの登場はインフレじゃなかったって話になるって言ってるだろうが 結局、「映画ブロリー」で強さが更にインフレしたって話なんだから、変にゴネずに素直に受け入れればいいのに
逆に、ブロリーが力の大会に出場していて、その後の話しの映画でジレンが出て「強さが更にインフレした」って言われてたらどう?
素直に「あー、ジレンのが強いんだなぁ」ってならない?
そこで、「いや、インフレはしたけどジレンよりブロリーのが強い」って捻って考える? >>320
「映画ブロリー」でインフレしたって話してるのに、ゴルフリ?もしかして復活のFの話始めた??
そこでも「強さは更にインフレした!」っていわれてたの? >>321
ブロリーがブルー界王拳とキラベジを10秒ぐらいで戦闘不能にしてたら別に捻って考えてなかったよ
もし大会とアニメで描写そのままブロリーとジレンだけ入れ替わってたらやっぱりブロリー>ジレンだと考える >>323 大会とアニメで⇒大会と映画で
>>322
ドラゴンボールはインフレありきの話って公式が言ってるのに、何でゴルフリやヒットの時だけは例外で通ると思ってんの? なんかもう無理そうだ
TV版より強さが更にインフレした。これだけの話なんだけど何でこんな拗れるんだろう・・・
でももう出番の無いであろうジレンと確実に次もあるブロリーだし、そのうちはっきりすると思うよ ところでこれ非常に今更な話なんだけど、「ブロリーの登場でインフレした」は監督じゃなくて制作に一切かかわってないインタビュアーが勝手に言ってるだけなんだけどそれはどうお考えで 肝心の作中の評価が多分ビルスより強い程度なのにジレンより上って方がよっぽどひねくれてると思うがな >>325
「インフレした、これだけの話」って言ってる奴が「ブロリーはジレンより強かった」っていう文章を勝手に付け加えてるの笑うわ
「インフレした」の定義をそっちが勝手に決めてるだけだって何度言えば分かる? インフレ云々をキャラの強さの根拠にするにはふわふわしすぎやろ
何度も言われてるけどブロリーの映画時点での強さは悟空が評価下してるんだからそこにするしかないわ SS:身勝手極 トラウマジレン
S++:ゴジータブルー ジレン(本気) 身勝手兆
S+:フルパワーブロリー 悟空ベジータ17号(共闘) ジレン(「本気の一端」以降) 悟空ベジータ(共闘)
S:ジレン(対ファイナルフラッシュ) ビルス
A++:ジレン(初期) 身勝手兆(初期) 超ゴジータ
A+:超ブロリー ノーマルゴジータ
A:映画ゴルフリ ブルー界王拳 キラベジ
※身勝手兆S++は維持中の実力で評価、実際に戦えば時間切れで1〜2ランク下に負ける恐れあり
こんなもんか? >>326
少なくとも世に出回るパンフレットにしっかり掲載されたものだし
お前の意見なんかより信ぴょう性あるわ
そもそも何勝手に制作に関わってないって決めつけてんの? ブロリーを身勝手やジレン以下って言いたいのは分かるけどゴジータブルーまで身勝手ジレン以下は???
ゴジータブルーってブロリーより2段階上くらいの強さでもおかしくない
ゴッドでもフルパワーブロリーはボコボコに出来ただろうな >>331
アニメイトタイムズに雇われたインタビュアーが何故製作に関わってると…? >>332
スピードも攻防力も身勝手極vs通常ジレンの差>ゴジータブルーvsブロリーの差だから
全く認識できないぐらいのスピードで動く描写もなければ、倒すのにもそれなりに時間がかかってる ブロリーはゴジータブルーの動きについていけずフルボッコにされてた記憶しかないけど...
両者のパンチが激突しただけで片方だけ吹き飛ばされるってどんだけ力の差があるんだってくらい
一発一発の打撃がブロリーにとって血反吐吐くダメージなのにあれだけ食らいついたブロリーがタフすぎる それこそあの戦いはブロリーだからこそであったらしく
他の敵だったらゴジータ相手に3回はダウンしてるみたいなコメントもあったよな >>335
同じフルボッコでも程度の差ってもんがあるだろ
「動きについていけない」より「ほとんど認識すらできない」の方が差が大きいのは当然
タフそうなイメージは確かにあるけど、ランク差を覆せるほど明確にタフなのかは微妙だわ
しぶとく耐えるだけならそれこそ映画のフリーザだってやってるわけで、単に何とか耐えられる戦闘力差だっただけの可能性が捨てきれない
ナッパみたいに取り立ててタフなことが作中で明言されてれば考慮できたけど
というか仮にタフだとしても、スピード差がボトルネックなのでやっぱりそこまで極端な差と見なすのはキツい
仮にゴジータとブロリーが2ランク差なら、相対的にそれより圧倒的に見える身勝手極とジレンが3ランク差になるだけ >>338
普通の敵なら3回は、みたいなのはあったみたいだけど「普通の敵」だけじゃ分からん
「例えブロリー並の戦闘力があったとして普通の敵なら」とも「ブロリー程強くない普通の敵なら」とも取れる 製作者の話題にこだわる人いるけど、インフレしたから何?
毎回より強い敵がでてきて、悟空達もより強くなるのはいつもの事
ジレンの後にブロリー出たからジレンよりブロリーの方が強いって言うなら
わかるけど、いつもの事じゃん
伊能さんの今回のブロリーは強すぎた発言あるけど、それならゴジータどんだけ強いんだよw
むしろそっちのほうが気になったわ >>337
まあ共闘組がS+は高すぎるかもね
実際戦えてたからとりあえずそこ置いたけど、少なくとも2人の時は足並み揃わないせいで翻弄できてただけだし
大会ルール込みでS、完全に強さだけのランクならA+かA++で流石に超ゴジータより下かな >>339
身勝手とジレンってラッシュの時身勝手の攻撃をジレンが捌いてる場面もあるしゴジータとブロリーより差がある言われても?
それいうとゴジータブルーとブロリーってラッシュすら成立しない差があるって言えるわけで 元々ドラゴンボール史における合体って特別な立ち位置だしね
他より数段上なのは仕方ない 結局ジレンが敵で最強を何がなんでもしたい人が必死なスレだよね、ここ >>346
ジレン愛に溢れているという事で多目に見てあげて >>344
かなり格差があっても多少攻撃をしのぐぐらいは可能なのは他の戦闘でさんざん示されてますが
たまたまラッシュ描写が無かったからそれら全てを凌ぐ圧倒的な差があったと?大技何発も当てて耐えられてるのに?
いくら「こうかもしれない」って言っても、実際に認識できない速度差の描写があるのを無視する理由が無いだろ
ラディッツvs悟空ピッコロなんかも後から対応できてる描写があるから最初に動きが見えなかったのは何かの間違いか? それまでの超1同士の戦いでラッシュしてるけどたまたまで片付けるんだね
それにゴジータの攻撃でブロリーは悲鳴あげまくってるのに耐えれたって解釈は理解できないな
ジレン愛がいきすぎて公平に描写見れてないんじゃないかって思う 超1の時にラッシュしてるのと、フルパワー後にラッシュが無いのと何の関係があるのか全く分からんけど
つまり「少しでも打ち合いが成立した描写がある全ての戦闘より上の格差」ってことでいいの?
悟空は強敵に対して下位の変身で戦いだすことも多いから相当とんでもないことになるけど
というかゴッド以上の怒りブロリーとノーマルで殴り合ってるよね
解釈も何も実際元気に戦い続けてただろうが
悟空が敵の攻撃で「うわぁー!」とか言って吹っ飛んだら毎回即死級のダメージ受けてると思ってんのか ブルー界王拳を数分あれば叩きのめせる初期ジレン
仮に力の大会中ずっと戦ったとしてもフリーザを倒し切れない超1ブロリー
そこからさんざん「まだ本気じゃなかった」とか言ってパワーアップして、それまで食い下がってきた悟空達+17号まとめて1分で戦闘不能にする本気ジレン
超1ブロリーでも多少は殴り合える程度の差の超1ゴジータと、描写が無さ過ぎてとりあえずそれなりに上としか言いようがないフルパワーブロリー(顔面に攻撃喰らって平気だったものの、反撃をモロに喰らったゴジータもダウンはせずすぐ立て直せる程度のダメージ)
通常ジレンが全く反応できない速度で動けて、その後トラウマジレンと競り合った時間も込みで決着まで1分しか経ってない身勝手極
フルパワーブロリーを圧倒はしたものの倒しきるには大技複数発+その他多数の攻撃が必要で、チライとレモが「キコノを脅してドラゴンボールを奪う⇒宇宙船を下ろして神龍を呼ぶ⇒願いを叶える」の手順を踏む時間があったゴジータブルー
「描写を公平に」見たらそりゃあ、ねぇ? フリーザの闘ったブロリーはフルパワーじゃ無いからブルー以上、破壊神未満じゃない?
S
ゴジータブルー
A
フルパワーブロリー≧超1ゴジータ、ビルス
B
ゴジータ、超ブロリー
C
ブルー、フリーザ>ブロリー大猿パワー>レッド もういっそ強い弱いじゃなくゴジータブロリーはランキングから外すか映画単体で評価した方がいいと思う 描写を公平に見たら超2までしかノーガードできないジレンと
ゴッドもノーガードで微動だにしない怒りブロリーを見れば
怒りブロリー>初期ジレンになるなw そもそも描写優先なのも謎だよな、そしたら物語の都合上強さを見せる場面が多かったジレンの方が考察しやすくなるから優先してるとしか思えん キャラのセリフ優先しちゃったらブロリーはビルスよりちょい上程度にしかならんぞ 後、ゴールデンフリーザをボコった時と超ゴジータと戦った時の超ブロリーは強さ違うだろ
ゴールデンフリーザを岩盤し、ウイスに挑む直前にオーラを放出してパワーアップ描写がある
ブロリーは劇中に各形態で同形態の中でもオーラを放出してパワーアップ描写がある
ノーマルブロリー→超1ベジータの攻撃を受けた後に白オーラを放ってパワーアップ、超1ベジータ相手にも互角以上
怒りブロリー→ゴッド悟空戦で爆発的にオーラを放ちパワーアップ、直後にゴッド悟空を圧倒した
超ブロリー→ゴールデンフリーザを岩盤にたたきつけた後オーラを放ちパワーアップ、そのままウイスへ
超フルパワーブロリー→ソウルパニッシャーを喰らい一時中断、オーラを放ち再度ゴジータに挑むも圧倒される
各形態ではそれぞれパワーアップ描写がある >>356
悟空がまずビルスの強さを良く分かってないからな
ビルスの力の底を知ってるのはウィスのみで、悟空の中では
天使を除いたら最強はビルスと未だに思っているかもしれん >>358
強さちゃんと分かってないとしてもウイスや他キャラの評価からジレン>破壊神は流石に知ってるだろ >>358
ジレンでは無くあえてビルス様の名前を上げる辺り、そういう事なんだろうね
いつもの長文の人もフリーザボコってたブロリーとフルパワーブロリーの区別も付いてないようだったし、ちょっとジレン好きすぎて周り見えなくなってると感じた 超ブルー悟空とほぼ互角の怒りブロリー
そのブロリーが超化して50倍
ブルー20倍界王拳とブルー進化ベジータのタッグでも、通常ジレンみたく超ブロリー相手には無理だろう
さらにそこからパワーアップ描写も入る
超ゴジータ戦の超ブロリーは本気ジレンや身勝手の極意兆クラスの強さとみてる >>355
強さ議論スレで描写を無視する理由の方がねーだろ馬鹿
公式がブロリーが過去最強の敵ですとか言ってたらそれでいいけど、インフレとか強すぎたとか曖昧なことしか言ってねーし
>>354
ノーガードを解いたって言っても指1本で止めてるけど、喰らってダメージが見えないのとどっちが上って一概に言える?
指1本で止めれる攻撃を喰らって「ぐわっ!!」とか悲鳴あげるのが想像できるなら別にいいけど
まあどっちにしろ、ブルーより若干下っぽかった怒りブロリーとブルー界王拳をあっさり畳んだ初期ジレンじゃね…
>>357
最初のは確実にパワーアップしてるのが台詞でも描写でも分かるけど、それ以外は?
怒りの時は悟空が掴まれたからその後一方的に叩きのめされたけど、それまでは何とか戦えてるんだしゴッドベジータの時と大差ないぞ
ベジータの時だって顔面パンチでノーダメぐらいパワーの差があるんだからあのまま戦い続けてたら普通に負けてたろ
その後の2回も戦闘描写に全くパワーアップが表れてない
というか対ゴジータブルーはそんなにパワーアップして尚あの差ならその前の攻撃でもっとダメージ負うだろ
>>358,>>360
脚本がそんなつもりで悟空にあの台詞言わせたと本気で思う? >>361
超化が一律50倍なら「多分」どころか超化した時点でビルスより遥かに強いと思うんですけど
あとケフラ戦参考にするならゴッド⇒ブルーも同じぐらい変わるから、1割発言を考えると初期ブルーでもビルスの5倍は強くなるな >>363
そう言えばケフラとかって急に強くなり好きだったよね
SSにすらなれなかったのに成長速度凄い >>363
悟空ビルスの本気知らないじゃん
だから「多分」なんだろ >>366
だからそんなつもりで悟空の台詞決めてると思ってんのか
あとビルスの1割発言とどう整合性取るんだよ 決めてるとか製作者でも無いのに良くそんなことがわかるなw それ言ったらそっちの方が何を根拠に言ってんだって話なんですけど
悟空がジレンよりビルスの方が強いと思ってるなんてこと一切言われてませんが?
作中でさんざんジレンが破壊神以上って周知されて、なんで悟空1人知らないままだと思ってんだ馬鹿か
で、本当に50倍ならビルスの1割発言どうすんの?
超化した時点でビルスの何倍も強いなら1時間耐えたフリーザは化け物か何か? ポタラとフュージョンが同等だとしたら超ゴジータは基本性能の差で超ケフラよりちょっと上くらい?
超ブロリーが超ケフラと同じくらいか
ケフラはあれで元気玉クラスのパワーを持ってるらしいから妥当かもな
あくまで力の大会とブロリーで戦闘力がさほど変わっていなければだけど 超ブロリーはむしろ超2ケフラやブルー進化べジータ辺りより上かと ケフラ見る限り片側伝説のスーパーサイヤ人だったら合体後の変身も伝説のスーパーサイヤ人なんだな。
昔出たコイツは一体なんだったんだろう
https://i.imgur.com/0O7dYcP.jpg 超サイヤ人ロゼゴクウブラック、ヒット、トッポ
こいつらがどっちが強いのかわからん
ヒットは特殊能力こそあるが、打たれ弱いイメージがあるな ブラックが強いのは手刀の切れ味が半端ないだけでアレさえ無ければブルー並みじゃない?
アニメのヒットなら殺しの技でブラックを倒せそうだけど、漫画の方のヒットなら逆に秒殺されそうだわ
トッポは追い詰められると破壊神化するし、素でもロゼを追い詰めたベジータと互角だから多分最強 破壊神トッポはダントツだろうけど、通常トッポだと鎌ロゼを倒す手段無さそう >>375
漫画ヒットは完成ブルーと同等以上だから寧ろブラックを秒殺できるぞ ブロリーが最大の敵と書かれてる一方でジレンは第11宇宙最強の戦士どまりの評価
公式の評価では間違いなくブロリー>ジレン 破壊神トッポ>鎌ロゼ>トッポ>ヒット>ロゼ
こんなもんでしょ >>378
まぁジレンも過去の敵だしね
今後も明確な出番無いとどんどん追い抜かれていくのは仕方ないと思う
その点ブロリーって美味しいポジションだよね ブロリーがモロに追い抜かれるのは当然だよな仕方ない >>378,>>380
あのさ、今までは単にたまたまブラウザ変えてるだけかもと思って言わなかったんだけど
一人で会話のフリまでするなら流石にもうちょっと頑張ってワッチョイ偽装しろよ ブルーベジットになったときって、悟空よりべジータの方が強かった? >>382
得意げなところ悪いけど、自分は家ではWiFiでSr33-j2rQ、外だとe63f-j2rQだよ
自分で書いた文をそのまま引用したりして同一人物なのも分かりやすかったと思うし、自分には1度も安価だしてないよ
オッペケと前半のsr33が被ってるのは同じ回線、おそらくソフトバンクだからだと思うよ
ワッチョイ自演見分けるなら前半ではなく後半だね IP自体は別個に割り当てられてるんだから早々被らんだろうという認識だったけどそうでもないのな
これはこっちが無知だった、申し訳ない >>386
ジレンはどの破壊神よりも強い
漫画アニメ共通してビルスは破壊神トップクラスとして描かれてるからブロリーも多分全ての破壊神より上 >>385
自分でも見返してみたら確かに前半被りで紛らわしいと思った
昔1度だけ完成に被った事もあるし、こういうスレではワッチョイよりIPのが信頼できていいね >>383
界王拳無しなら多分ベジータの方が上だったろうな >>379
その鎌ロゼがベジータに劣勢だったし、トッポは破壊神にならなくてもベジータと戦えてたからロゼよりは間違いなく強いかと 鎌ロゼはベジータと悟空二人相手にして互角だった
けど力の大会では悟空もベジータも強くなってるからトッポと鎌ロゼは互角くらいだろうな
破壊神トッポは合体ザマスと比較できるレベルだしロゼだと話しにならない >>391
その後にタイムマシンに乗って現代に戻り、悟空が魔封波習っている間にベジータは精神と時の部屋でパワーアップしましたやん パワーアップした後ロゼは圧倒したけど鎌ロゼに逆転されたやん
最後まで鎌ロゼには勝てず合体ザマスになってロゼの出番は終了やぞ ブラックてボコスカ殴られたりはしてたけど結局最後までノーダメージのまま
パワーアップ繰り返してたからな
全王以外攻略不可のチート性能にしか見えなかったわ
取り乱したりキャラが豹変するようなことも最後まで無かったし
ジレンよりよっぽど絶望感あったな トランクスのブルーみたいな変身、あれは結局なんだったんだろう
疑似ブルーとか言われてたが、むしろ本家のブルーより強く見えたりもしたし 潜在能力的な奴じゃない?
大会前の老界王神が言うに悟空レベルでも潜在能力あるっぽいしさ←関係ないけど 結局、描写も描写でめちゃくちゃなんだけどジレンにいい描写多いからジレン厨は描写プッシュなのはよくわかるスレ ケフラ、破壊神トッポ、アニラーザ
こいつらも結構意見がバラバラだな
個人的には
超2ケフラ>破壊神トッポ>超ケフラ>アニラーザ
かと思ってる >>397
自分が過程より結論ありきだからって他人までそうだと思うの良くないよ
というか誰があんなエイリアン無条件でプッシュするねん 描写で判断するのが大前提に決まってんだろ
まあ言い方からして「描写で判断するなら」ジレン>ブロリーってことには同意頂けたということで
>>398
流石に悟空1人で良い勝負できた超1ケフラよりはアニラーザの方が上じゃないか
身勝手相手に成長した後のケフラなら超1でそのぐらいの強さあるかもしれんけど
超2ケフラ>破壊神トッポは同意
というか個人的にはほとんど破壊神並で、最後の後先考えない全力攻撃の時は若干上回ってる気がする ぶっちゃけ超1ケフラとアニラーザは確かに迷うところではあるかな
ただ、個人的には
ウイスの「ブルー界王拳を出さないと倒せない相手」「元気玉に匹敵するほどのパワー」発言や
実際にブルー界王拳相手に一撃でダウンを奪い身勝手の極意兆まで発動させた実績を推しちゃうんだよね
おそらくあのブルー界王拳は10〜20倍だろうし、超1ケフラはヒットより上だろうし
アニラーザは5人がかりの攻撃に一時的に優勢とはいえ、ブルー界王拳ではなかったのが引っかかるんだけど
超1ケフラとの比較ならアニラーザの方が上でもいいのかな どう考えてもジレンよりブロリーの方が強いのに何で認めない奴がいるんだろう 力の大会中だけでも悟空とベジータの強さどんどん上がっていって別人になってるしな
前半ブルー界王拳をほとんど無表情で瞬殺したジレンも中半以降はござかしい!って叫ぶ程度には二人に手こずるようになってるしな
ブロリー戦を何故か力の大会初期と比べる馬鹿がいるんだよな 実際力の大会後だから強さなんて実際不明で力の大会よりは強いが確実な悟空達の強さを弱くしてとか、描写でもジレン負けてるよな 実際は
SS SSGSSゴジータ
S++ フルパワーブロリー、身勝手極、トラウマジレン
だろ? 監督が映画の悟空はかなり神に近づいてると言ってるね
ベジータはそんな悟空に置いていかれないように修行してる
フリーザは一番成長してる
悟空に関しては破壊神に近い強さということから力の大会の時とは比較にならない強さ
ブルーで力の大会時点のブルー界王拳くらいありそう ブロリーとゴジータの力のぶつかり合いで次元崩壊起こしてるが
身勝手とジレンの戦闘では全く起こってないからな
つまりはそういうことでしょ >>408
それは公式パンフレットにも書かれてたよな確か
いい加減ブロリー、青ゴジータをワンランク上げるべき
青ゴジータなんてウイスに近い強さだろうし 一切強さの設定も無くて全く底見せてない天使と勝手に近いとか言い出すのは流石にねーわ
やってる事ただの信者じゃん 天使は強さが全く未知数だから比べようが無いな
ゴジータだろうが身勝手だろうがデコピン一発終了の可能性だってある そもそも鳥山がビルスを越えさせる気はないと言ってるしね
あほばっかで草 超で描写あったか失念したけど、神と神だとウィスはビルスを一撃で倒してたからな
ゴジータは多分ビルスより強い程度のブロリーを大技連発しても倒せなかった訳だから、まだまだ差があると思うわ ウイス 15
ビルス 10
ゴッド 6
じゃないの?
14くらいいってるんじゃない青ゴジータ ウィスはジレンを破壊神その領域に達した存在、あるいは既にその先へ...と評したけど
悟空自身はジレンに対してはビルス様以上だ!とも多分ビルス様より...ともなんも言ってないんだよなw
ベジータとすごい奴だったなと語った程度
ここでも悟空のジレンとブロリーに対する評価の差が出てると思う
悟空の中じゃビルスの強さがかなり神格化されてるんじゃね? ウイス(天使)に関してはビルス様の1.5倍と鳥山明が答えてるしね
現状これ以降の明確な指標はないからこれを信じるしかない
https://i.imgur.com/tP3arX2.jpg >>417
これだとジレンやブロリーどころかアニラーザあたりですら天使超えそう
ゴッドで6なんだからブルーは最低7だしブルー2人に勝てるなら15あたるだろ これってたしか神と神公開した頃の話でしょ
あの時はゴッドがビルスの6割とかって話で超ではまた変わってるから違うんじゃないの
神と神自体がパラレルになったし ちなみに同じパラレルになった復活のFだとあの時の悟空ベジータ二人でもうビルスと互角って話だったからな
ビルスの強さ自体が超でかなり盛られてる ブロリー戦で身勝手の極意が発動していたらゴジータブルーとどっちが強かったかな せっかくアニラーザ退治した後に悟空とベジータがいるんだからポタラでベジットブルーとジレンの戦いを見たかった むしろブロリー戦で身勝手の極意が発動してもブロリーには勝てなかったと思うが そう言えば映画でブルーに変身する時一瞬身勝手になるよね
おれ好き >>421
余裕でゴジータブルー
身勝手だと恐らくブロリーに負ける 大会から時間も経ちパワーアップしてるであろう悟空が自分達単体では無理だと判断してピッコロの所まで瞬間移動で逃げる
その後ドラゴンボールにおける切り札である合体を選ぶ
ここは大きなポイントだと思う ビルスより多分強いブロリーがビルスより確実に上の身勝手に勝てるか? 自分は身勝手派
そもそも現状ブルーゴジータと身勝手のどっちが強いかは断言出来ないはずだぞ
「余裕で」とか言ってるやつは確実に贔屓目入ってる まあ身勝手の強さも経験してる悟空が単体の相手に対して
即座に合体選ぶくらいだからな
ベジータもすぐ横から助太刀したくらいだし
上かどうかはともかく確実に身勝手発動すれば勝てるってわけでも無いんだろ >>426が全てだよ
身勝手で勝てるなら身勝手にかけただろうし、ベジータのあの焦りようと戦意喪失具合から確実にジレンよりヤバかった描写しかない
公式設定も無視できないしブロリー、ブルーゴジータをワンランク上げる
未だにそれを拒んでる奴は一体何なんだ? スレでも以前から何度か言われてることだけど
身勝手は追い詰められたら確実に発動するわけではないし、実際作中でも当てにしてない
さらに瞬間移動後もすぐにフュージョンを提案するのではなく最初は仙豆で回復して戦おうとしてる
それに身勝手で勝てないからフュージョンを選択したとしたら超ブロリーの時点で身勝手より上になってしまう
超ブロリーはフリーザでもある程度戦えるから流石にそれはない あれである程度戦えてるってならフルパワーブロリーとブルーゴジータはかなり実力近いことになってしまうし
ジレンなんか17号でもある程度戦えるレベルの雑魚になっちまうぞ
実際ブロリーフリーザよりは善戦してたし 映画だと描写が少なすぎて判断できないけど少なくとも1時間近く戦い続けることはできている
小説版だとフリーザも少しはダメージを与えられたことになってる
というかそこに食いつくということは身勝手より超ブロリーの方が強いと思ってるってこと? 仙豆あったら戦ってたのかというと微妙だけどな
力の大会であれだけ消耗しても戦ってた悟空たちがあれだけのダメージでやりたくない合体選ぶのもおかしいし
合体しかねえって言ってたように二人の力合わせても勝ち目ゼロだったと思う 小説の描写含めると悟空たちが全くダメージ与えれない相手にダメージ与えてるフリーザは悟空達とは別格の強さだな
1時間耐えれたのを根拠に近い実力にすると今度は悟空との関係がおかしくなるね
まあ、あのフルボッコ戦闘である程度戦えてる評価する人はそうそういないだろうが でもあそこはフュージョン失敗のギャグパートだから考察が複雑ってのはあるよね
ジャネンバの時の流れしっかりやってくれて嬉しかったわ 何気にジャネンバの時お蔵入りになったガリガリバージョンの失敗例も出してくれてたしね >>435
誤解して欲しくないんだけど別に超ブロリーがブルークラスだとは思ってない
ただ身勝手なら兆の時点でブルーよりはるか格上の超2ケフラを完封できるし
ブルー2人が勝てずフュージョンを選択したからといって超ブロリーを身勝手以上とするのはおかしいというだけ いや>>426とか>>430はそんなことでしょ
超ブロリーは描写だけだとブルー2人以上としか言えないけど怒り状態でブルーに近い実力でそこから超化してるから超2ケフラぐらいか ケフラって成長しまくってるから比較には使いにくい
超1なった当初では間違いなくブルー界王拳に押され気味な程度だったし
超2だと身勝手よりパワーが上で全力では身勝手すら危ないパワー
比較できるのはポタラのエネルギーを大技一発で消費したベジットブルーくらい 身勝手にならなずに合体選んだからゴジータの方が強いってさー
ろくにアニメも観てないアホが議論してるんだな ブルゴジと身勝手どっちが強いかは置いといて確実性においてはどっちもどっちなんだけどな
色んな条件が重なって奇跡的に踏み込めた身勝手と一回失敗すると30分丸々ロスするフュージョン 微妙に気になるんだけどフュージョン失敗の時のデブはどのくらい強いんだろうか
さすがにナメック星偏のフリーザなら倒せる・・・か?
そういう話のが個人的には興味ある ジレンのトラウマ覚醒する前の状態だったら、ブルーでそこそこ戦うような場面も結構ある >>441
超1、超2ケフラの成長はそれぞれの変身に慣れて使いこなせるようになったからだと思ってる
ノーマルケフラでゴッド以上、超1ケフラでブルー以上と、最終的に超化前のパワーバランスがそのまま当てはまるようになる
>>445
舞空術さえできそうにないからな
ゴテンクスはちょっと走っただけで息切れしてたし下手するとサタンより弱い ブルゴジと身勝手の判断材料にケフラはいいな
ブルー以上の超1ケフラを圧倒の兆でも危ないフルパワー超2ケフラ
そのケフラは兆に攻撃を当てれなくてもかすらせたりしてるし、かめはめ波も微ダメで済ましてるし敗因はあくまで押し出された事による場外負け
力の大会より強いブルー2人を即戦闘不能にした超1ブロリーと若干優勢な超1ゴジータ
とこう考えるとゴジータは描写にはないが超2の時点で兆に勝てるんじゃないかとも考えられる
だが超2以上の超3以上のゴッド以上のブルーになるわけだから
少なくともブルーで兆よりは上とは考えられるが個人的には兆と極の差はそこまで大きくないと考えてるからブルゴジのが上だろうと思う とりあえずブルーゴジータ、ブロリーはワンランク上げでいいだろ 破壊神クラスが本気で戦うと宇宙ヤバイとかそんな設定あったよね
破壊神より上のはずのブロリーとゴジータが本気で戦って地球の何100分の1程度の大きさかもわからん溶岩地帯すら消せないとか 色々話してる最中に無視して唐突にブルゴジブロリー上げろって言ってくるヤツはわざとやってんのかと思う デブも大概だけど、ガリの方は立つのも辛そうだもんな←フュージョン失敗の件 >>448
兆と完成型の差はわからないよな
格上だったジレンとの差を逆転して必殺技級の気弾を2回とも片手で軽く対処してるし
超サイヤ人→ゴッドぐらいのパワーアップはしてるようにも思える
ただそれがゴッド以上なのかブルー以上なのかは判断できないから現状どうしても主観的になる
この辺の判断材料がもしあるなら意見が欲しいところ >>450
それ言ったらジレンと身勝手悟空なんか宇宙崩壊も次元崩壊もせず
亀仙人ですら近場で見ていられるただのバトルだったからな 身勝手の兆しと極みの差はものすごい差だろうな
ただそれより気になるのは、ブロリー戦後さらに強くなった悟空だが
身勝手が力の大会よりどれほど強くなったか気になるな
ジレンはもう余裕で超えてそうだな よく描写がーって人居るけど、描写だけで判断しちゃうと、ナッパのクンッより月を消した亀仙人(初期)のが規模は大きいから亀仙人(初期)>ナッパ
ブロリーのエネルギーボールが地表に命中しても地球が壊れないけど、惑星ベジータを破壊したフリーザ(第一形態)のが描写は上だから、フリーザ(第一形態)>ブロリー
みたいな不思議な事になっちゃう >>454
力の大会開催場所は無の界っていう特殊な場所だから崩壊はしないんでしょ
実際に複数の破壊神が暴れても何も起こらなかったわけだしな
>>456
要するにモノに対する破壊描写だけで強さ比べるのはダメってことだな >>456
ナッパは亀仙人より強い奴を瞬殺できるっていう「描写」が破壊描写より優先されてるだけだからな
そのへん有耶無耶にしてあらゆる描写が当てにならないとするのは恣意的にもほどがあると思うけど >>455
ジレンはまだ超えてないんじゃないかな? >>457
無の境地だから次元が崩壊しないって設定はないしそれは君個人の意見であって公式はブロリーとゴジータが強すぎて次元が崩壊したと言ってるしそこは考慮すべき 次元間の移動だけならブウからやってるけど移動もせずに
世界丸ごと変わるのはゴジータブロリー だけだな あの崩れ落ちるような次元崩壊の演出、特別感あって好き >>463
ゴテンクスや悪ブウでも激昂したら脱出出来たんだし余裕っしょ 精神と時の部屋を乱立してると寿命が減るんじゃね?
今のレベルなら扉無くても無制限に活用出来る反面
年は取るから寿命が短くなりそう 次元崩壊を根拠にするならフルパワーブロリーやゴジータブルーどころか、お互い超1の時点で身勝手極・トラウマジレンを超えてることになるけど
フリーザはそのレベルの相手に1時間粘ったのか? 部舞台は破壊神同士の御前試合でも次元崩壊が起きない場所なんだし、あまり細かいことは気にしない方が良いかと 破壊神クラスがガチバトルすると宇宙がヤバイのに破壊神かそれ以上の二人で地球は無傷
つまり次元崩壊はただの演出なので強さの指標としての効果はこれっぽっちもないって事ね
よって次元空間云々は今後NGね うわぁ、ちゃんと製作者側が発言してるのに指標にならないとか言い出して無しにしようとしてるよ 純正の超サイヤ人ゴッドとレッドは別物説
ゴッドは単体でビルスとそこそこ闘えてたけど、ブルーは2人がかりでなんとか闘えるレベルらしいし
ウイス15
ビルス10
ゴッド6
ブルー5
レッド4 力の大会終盤では悟空ベジータがそれなりにジレンと戦えてたが、
超ブロリーは早々に撤退して合体決意だから、少なくとも
超ブロリー時点で覚醒前ジレンよりは上なのは間違いない 2人でそれなりに戦えてたのは「本気出す前のジレンに対して」「通常のブルーでなく、ブルー界王拳とキラベジの2人がかりで」だからそれこそ何の指標にもならないと思うんですけど
それで、超ブロリーの時点で身勝手極より強いってことでいいの?
そもそも宇宙破壊と次元崩壊って後者の方が上なの? 地球でバトルしてても溶岩地帯が無事なんだから、そもそも次元がどうこうの話じゃないよ 初めてこのスレ来たけどジレンの村滅ぼした奴は強さランキングから除外されたんだな… >>469
それは君個人の意見
公式の意見無視は流石に君自身がNG候補だよ いや普通にキラキラや界王拳なしの通常ブルーでもジレンとそこそこ善戦出来るようになってるぞ
17号にも手傷負うし 本気出したジレンに対してブルーで戦う描写なんてあったっけ?
17号とは実力差自体はアホみたいに大きいこと自体は間違いないんだから、単にそれぐらい差があっても手傷は負わせられるって話にしかならんし
ブロリーが至近距離からかめはめ波喰らって掠り傷1つ無い描写とかあればともかく 17号が大幅にパワーアップしてるとか言ってたけど全く強さが分からんw
最終局面まで居たから強いんだろうけどさ 力の大会よりインフレしてる
ブロリーとゴジータが強すぎて次元が崩壊した
最大の敵
公式が明らかにブロリーが今までで最強の敵というメッセージを残してるのにこれスルーはないよな
普通にブロリーはワンランク上げていい存在
これを拒む理由てなに?いやわりとマジで
描写ガー描写ガー言うけど描写の捉え方は人それぞれだし描写のみ言い出したらそれこそ超17号<初期ベジータになるしな
超17号は電撃地獄玉で地球に穴が開いただけだが初期ベジータはギャリック砲で地球破壊できるし
公式の設定>>>超えられない壁>>>描写厨なんだよなぁ だからさ、次元破壊を最強の根拠にするなら超ブロリーvs超1ゴジータの時点で身勝手極より強いことになるけどそれでいいの? >>483加えて
別に次元の壁破壊だけを根拠にしてる訳じゃないでしょ
公式含めた色々な情報からそうなるってだけで ん?何か誤字含め色々間違ってるわ
>>484
こっちね ?
他の情報を鑑みるにしても、公式の言い分を根拠にするなら次元破壊の事だけでそうなるんじゃないの?
そこで「身勝手極を超えてるとまでは言えない」ってするならそっちも描写から勝手に判断してるんじゃんとしか言いようがないんだけど 海外の人はよく描写や台詞でドラゴンボールキャラと他作品キャラでスペック比較して争わせるが
ゴジータの次元破壊には流石のあいつらも驚いたみたいでスーパーマンとバットマンの合体姿や
スマブラスペシャルのラスボスに余裕で勝たせて
花持たせる程だからな 最強とか最大とかついてるのが煽り文ばかりでスタッフが最強を明言しないのが悪い
作品を作るにあたって強さ設定についての話し合いもあっただろうに
脚本自体は鳥山からほとんど変わってないらしいから個人的には「多分ビルスより強い」が一番信用できる評価だと思ってる 普段は描写ガー描写ガーってジレン上げてるくせに都合が悪くなると描写無視なんだな >>491
それはお互い様では?自分に有利な情報を提示するのが普通の議論だよ
それに空間破壊があるから今までで最強かというと違うと思う
強さの表現なのは間違いないけど今後ブロリー以上の敵が出た時に毎回同じ描写があるかと言えばまずないだろうし
メタ的には同じ背景で戦い続けると飽きるから環境を変えたかった、というのもあるらしい とりあえずこれでオーケー?
ブロリー≧ビルス、ジレン(トラウマ)>身勝手(兆)、ジレン>ベルモッド ・超ブロリー(フリーザが1時間粘る)の時点で身勝手極(ジレンと1分で決着)を超えてる
・ビルスは身勝手極やトラウマジレン級の強さ
・破壊描写がアテにならないから他の戦闘描写も全て無視できる
流石にここまで無茶苦茶言い切られるとどうにならんわ はいはいブロリーの方がつおいねーよかったねー
自分から言い出したんだから今後は責任もってブロリー・ジレン以外の議論でも常に上記の前提で話せよ?特にビルスの強さ
ブロリー上げる為に適当言ったわけじゃなくて本気でそう思ってるなら問題ないよな 公式君が昔のブロリーや純粋ブウをどれくらいの強さと見積もってるかが気になる あと悟飯吸収ブウもだな 公式で超3悟空と互角って言われちゃったから >>496
ビルスより(多分)強いのはフルパワーブロリー
フリーザが戦った超ブロリーはビルス未満でしょ
ゴジータブルー>フルパワーブロリー≧ビルス>超ブロリー>ゴールデンフリーザ 鳥山が脚本段階で比較したのは超ブロリーでフルパワーブロリー生み出したのは脚本と初期設定もらって以降のアニメスタッフだからどうなんだろ そういや鳥山案時点では超ブロリーまでだったんだよな うい
ゴジータブルー>超ブロリー、フルパワーブロリー≧ビルス、ジレン>ゴールデンフリーザ そもそもビルスがジレン以下と考えなければ解決なんだよね。破壊神以上=ビルス以上と見るかその宇宙の破壊神以上と見るかだと思うし フルパワーブロリーは超ベジータみたいな形態と取ることにするわ
ムキンクスみたくやり過ぎると燃費と動作が極端に悪くなるみたいな >>504
ビルスは破壊神でありながら破壊神の領域を超えていた…? ウィスはジレンのことは破壊神の領域に達した存在、あるいは既にその先へ...と評価してるから
あの時のジレンの実力は破壊神クラス、潜在能力を含めたら
破壊神より上かもってことじゃ無いのかね
それが覚醒ジレンになるのかどうかは知らんけど >>507
破壊神じゃなくても超えられるんなら、破壊神であっても超えられるでしょ ビルス1人が突出してるだけならともかく、シャンパもベルモッド(漫画だとキテラ)も似たような強さなんだから「破壊神の領域」の設定がおかしいだけになるんだよなぁ 破壊神の中でもビルスは上位クラスだろ
まぁ俺が居ればワンパンだけどな >>510
漫画を例にだしたらジレンさらに弱くなるし色々滅茶苦茶になるけど?アニメと漫画わけてるんじゃないのこのスレ >>510
都合良いの見本だな。とりあえずアニメでは破壊神じゃないものが破壊神に踏み込めて、破壊神超えれるんだったら破壊神だけ無成長はちょっと強引だから無理があるだろ >>512
ビルスに腕相撲で勝ったのはアニメでは恐らくベルモッドなのが漫画ではキテラ、ってのを一応注釈入れただけだぞ
>>513に関してはとりあえず日本語ちゃんと喋れや
しかも破壊神が皆成長したら破壊神の領域のラインが引き上げられるだけだろうが
そもそも仮にビルスが破壊神の領域を超えてたとして、ジレンが「ビルスより強い破壊神より強い」って触れ込みだった時点でビルス>ジレンは破綻してんだろ >>514
ビルスより強い触れ込みなんてなかったけど? >>514
なんと、破壊神じゃない奴らは破壊神超えれる強さを手に入れて破壊神は破壊神超えられないんですねwwwなにその自分に都合のいい理論 ウィスの言い分から少なくともビルスは身勝手兆まではできるっぽい
素で破壊神クラスだから兆したらジレンレベルいくかもな 「破壊神より強い人間」の比較対象の破壊神はビルスより強いって言われてんだよなぁ いつまでくだらん話してんだ
どうせそのうち全王神とかでてきてパパなのねとか
全王が管理してる宇宙群とは別に裏の宇宙群があるとか
バカにピッタリの設定出てくんだからもういいじゃん
キャラも素人が2時間で考えましたみたいなうっすいのばっかだし
子供みたいな精神だな そもそもDB自体が子供向けな
それをわざわざ言う奴ほど今だにジャンプとか
買ってる連中 なんだかんだジレンもトラウマモード以外の時の強さはだいたいビルスレベルなんだろ
破壊神の領域あるいわその先とか破壊神以上とか評価されてるからジレンと破壊神の差は台詞等から読み取ると
ジレン>破壊神というよりは
ジレン≧破壊神で、そこまで離れてる訳ではない
ジレンにはない破壊のエネルギーであったり、身勝手と違って体力消耗せずとも素で強い所から考えると
極≧ジレン≧破壊神≧兆 もしくわ
極≒ジレン≧破壊神≧兆
くらいだろう 兆と極の間に大差なくなってる時点で何かおかしいことに気付いて 描写が派手なだけで兆と極に実際そこまで差がないだろ
破壊神より少し劣る程度の奴が破壊神以上のちからになる。それが圧倒的なパワーアップと捉えるかどうかは人それぞれだろうけど その描写以外に兆と極の実力差判断できる材料が無いのに何を根拠に言ってんだこの馬鹿
「破壊神以上」が手も足も出ずにボコボコにされてんだろ 動画見返してきた
手も足も出ずにボコボコは描写の一部だったな
破壊神以上と言われたジレンの上限はあくまで上半身むき出しになってからの話
それまでのジレンに優勢であっても『でも本気じゃないよね』で終わるな
むしろトラウマジレン相手には極状態でさえ一時倒されてる
ジレンにダウンとった時には限界がきて満身創痍
これを『破壊神以上が手も足も出ずにボコボコ』は無理がある でも実際の所具体的にどれぐらい上かは難しいよね
格闘描写はムラがあるし個人的には大技への対処方法を参考にする方法を推したい
このスレで言うと撃ち合いで競ってたり防御側が微ダメで済む程度だったら同ランク内
ほとんど片手間に対処されるなら1ランク差
直撃でもまったくノーダメなら2ランク差以上、てな感じで >>526
どんな危機も無意識に回避すると言われる身勝手ですら、
ただパワーだけのジレンに普通に殴り倒されたりしてるからな
だから余計にブロリーゴジータとの関係もややこしくなる >>526
ふーんトラウマジレンになって初めて破壊神以上なのかーそっかー
本気で言ってるなら多分アニメ見るの向いてないと思うよ アニメはジレンが破壊神より強いとは一言も言われてないけどね
破壊神クラスあるいはそれ以上とウィスは言ってるが 「破壊神ですらかなわない人間がいるという噂、間違いでは無かったようで」とも言ってるから「あるいは」とか言いながら破壊神より強いのが前提で扱われてるぞ
そこから始まって
「貴様はまだ本気じゃない」「ついに本気の一端を」「こんな力隠し持ってたなんてよ」
とさんざん勿体付けた末の本気の力が実は破壊神以下で、
任意で発揮したわけでもないイレギュラーな形態であることも台詞で示されてたトラウマ状態が最初から評価の内(これでやっと破壊神以上)だった
これ大真面目に言ってるなら強さ議論(というか自分の中の結論)に毒され過ぎでしょ
何がやばいって、仮にそれで説明つけられるとして、そもそもそう考える根拠が無いのにまかり通ると思ってるのが1人よがり過ぎる
作中のどこにビルスの方がジレンより格上として扱われてる要素があったよ 過去スレ見てきたけど今のランクになったのワッチョイどころかIDすら無しの時に唐突に貼られたのが元だしよく議論になるジレンブロリーゴジブル身勝手あたりは一旦外して一から決めた方がいいだろ
どうせこのスレでもいきなり俺ランク貼り出してるいつものジレンガイジの仕業だったんだろうけど ウイスの評価だと破壊神かそれ以上の領域にすでに辿りついている(かもしれない)という言い方だし
潜在能力的なトラウマパワーのことは含まれてないだろう ジレンガイジだけど初めて見た時にはとっくに今のランクあったぞ
映画組の扱いもランク分けの細分化の度合いも違うんだから考えりゃ分かるだろ馬鹿
まあゴジータブロリー以外から決めるのはいいと思うけど、それ以前にルール設定どうなってんのこれ
「星ごと吹っ飛ばすような広範囲攻撃の可否」「スタミナを考慮に入れるか、あくまで戦闘力の話か」みたいなの ジレンガイジ一人NGできれば凄いすっきりしそう
騒いでんのこいつ一人だけだろ へーつまり他の人は満場一致でビルスが身勝手極やトラウマジレン並に強いと思ってるのか
なんでアニメ見てるのか分からんバカの集まりやんけ ジレンが破壊神と同等かそれ以上という評価が覆った描写はないがあるなら何話かだけでも示してもらわないとな
そうでもしないと本気出してないジレンでも破壊神以上の実力で、身勝手極はジレンを手も足もださせずにボコボコにできるとかいいだす始末なんだから 何スレか前まではフリーザガイジがブロリーごり押ししてて叩かれてたから誰に推されるかでキャラの印象まで変わる フリーザにまた日が当たるのだろうか
破壊神の玉を回避したり潜在的には高いと思うんだが そろそろセルにスポットや
可能性がヤバいのはセルだろう
何色かな しっかり修行したら身勝手レベルのジュニアをポンポン産む可能性もあるやろ フリーザはまたスポットあるでしょ
ボスキャラとしてはもう無さそうだけど
あんなおいしいキャラ使わない手はないしな
アニメの力の大会は顔芸たくさん見せてくれた上で
ラストにあのアツイ見せ場あったし ゲームだから関係ないけどファイターズの掛け合いで身勝手が「これならビルス様に追いつけたかな?」やブロリー相手に「今度は一対一でもいい勝負できるかもな」って言っててこの二人より強い扱いはされてないのな 捏造か分からないけど、放送当時の雑誌の予告に
身勝手の極意を極めた悟空を見たビルスが「僕を超えたのでは・・・」というセリフがあったとか
ぶっちゃけ身勝手の極意悟空とビルスに大差はないと思ってる 銀髪悟空はさすがにビルスより上な気がするが、漫画の今の兆悟空と
力の大会の銀髪悟空はどっちが上なんだろうな
兆すら使えないジレンにあれだけ圧されるんだから極が必ずしも兆より上とは限らないんだよな 何だかんだ言ってもビルスってまだ実力は悟空より上な気がする
ダーブラの時みたいに「思ってたよりずっと強い」みたいな ダーブラは悟空の見立て通りセルと同等の強さだけど、
バビディの能力で力が引き上げられてたってだけじゃないの? >>548
魔術無しでセルと同じくらい、魔術込みの本気を見てからの「思ってたよりずっと強い」って評価だったよ
完全にブゥの前座だったから印象弱いけど、彼にスポットが当たる事はもうないのかねぇ ビルスも不完全だが身勝手使えるし本気で戦った描写はない事や作中の台詞等から
ジレンやブロリーには劣るものの圧倒的にやられるような大差はなく僅差なのは確かだな 本気ジレンに対してウィスは破壊神ですらかなわない人間がいるのマジだったんだってジレンを評価してるから、そうなんだろ
そっから覚醒してさらに強くなってるし、ビルスってか破壊神じゃ相手にならんだろ
もちろん身勝手極みにも遠く及ばないわな あれ、本気出す前で既に破壊神以上って言われてたっけ?
すまんいつ言われたかは忘れたわ 元気玉をジレンにぶつけた時のウイスの発言な
悟空がブルー界王拳20倍でも押し返される時に
悟空が限界なのに対してジレンが本気ではない事
そしてあえていうならばジレンは破壊神の領域…あるいはその先の領域にいると予想してる
つまり本気の姿を見てないにせよ強さは予想できてる
そして一度は破壊神レベルかと予想されている事からジレンと破壊神に圧倒的な差があるはありえない事や
破壊神でも元気玉返しは簡単に出来るレベルである事は描写や設定から確定してる ヒーローズのさじ加減一つでターレスとボージャックが超サイヤ人ブルーレベルになったな
パワーアップさせたの一言でなんとでもなってしまう
真面目に修行したからの一言でヤムチャがブルー並になることも可能だな >>554
亀仙人ごときが身勝手を極めかけていた件について
誰にでも一気に強くなれるチャンスあるな
セル登場する気がするけどどうなんだろ
17号のいる島にセルジュニアいたから、セル復活とかもあるかなとか
思ったんだが 鳥山がセル嫌いなのでフリーザ編で終わらすはず
だったのに無理やり作らされたからだろ?
セルの中の人は家で練習してノリノリで近所の
ガキ達と一緒にDBごっこ遊びしたエピは有名な話
よな。それからセルは好きになったな 鳥山がセル嫌いなのは描くのがめんどくさいからだったような 面倒って言えばベジットもベタ塗りたくないから即超化させただけで、ノーマルでもブウには勝てる設定って聞いたことあるけどどうなんかね
別にそのぐらい強くてもおかしくない気はするし、昨今だとノーマルでも恐らくゴッド・ブルー級だからそりゃブウぐらい倒せないと困るんだけど むしろ現状のノーマルベジット、ゴジータですでに単体のブルー超えてるよ ゴジータは余裕でブルー超えてるだろうけど、ベジットはむしろケフラのせいでブルー超えてるか怪しくなってしまった気がしなくもない
超1でなくノーマルケフラでブルーといい勝負してればよかったんだけど 漫画版の進化ブルーに位置するフルパワーブルーやら炎オーラブルーなんか言われてた形態名は
アニメと同じく進化ブルーと公式vジャンプの特集で判明した、ジレン戦の界王拳のようなブルーも界王拳ブルーと着かれる 超サイヤ人ブルーの現ランク
1ゴジータ ブルー=ベジットブルー
2超サイヤ人進化ブルー(スピリット)
3完成ブルー(強化)
4進化ブルー
5界王拳ブルー
6完成ブルー
7超サイヤ人ブルー(修行2回目)
8超サイヤ人ブルー(修行1回目)
9超サイヤ人ゴッド超サイヤ人(初期)
ブルーだけでこの多さ ベジットの歴史
同人作品での扱い
ゴジータブルー>超ハーツ>ハーツ>超カンバー>ベジットブルー界王拳≧カンバー>ベジットブルー
ブルーも超4もカンバー相手に大苦戦
超のアニメでの扱い
ザマスから腹パン〜顔パン喰らってダウン
超の漫画本
ザマスを一方的にボコした
Zでの扱い
ノーマルでもブウをボコした(アニメのみ)
超化してからは圧倒的な強さで遊んでいた ベジットは出る度に株を落とすぜ
ゴジータも強いが圧倒的感が消えてしもうた ベジットは全戦全敗だからなw
直接負けたって訳じゃないけど作中では誰一人として敵キャラを倒してない。
ゴジータとはその差がデカイ。 最近のポタラはエネルギー切れおこすから今のベジットが本気で闘うとザマスの時より早く分離するんじゃない? 原作連載時はベジットゴジータより上のキャラが存在しなかったから
規格外な強さというのが際立ったんだが、今やその気になればゴジータベジットを指一本で瞬殺できる奴が
ゴロゴロいるからな
大神官や天使の方が遥かに上だから天下無敵の合体お父さんでは無くなってしまった https://i.imgur.com/9WnBkdq.jpg
https://i.imgur.com/PzJTh4p.jpg
アニメでベジットがss3になった時、黒煙の龍が初めて驚いた顔をしていた
前にも後にもベジットss3は史上最強の合体戦士だよな ふと気になったんだが
悟飯がガキの頃にやってたブチ切れパワーアップを完全に制御したのがアルティメット化って事でいいのかな? 限界以上の能力引き出してもらってるんだから、ブチ切れてもアルティメットより弱い なるほど
爆発力が魅力だったのに底が見えた感じあるのは残念だな 目つきはベジータよりだから:(;゙゚'ω゚'):
多分 ドラゴンボール超内でもアルティメット悟飯は強かったわ なんかゴジータやらジレンやら身勝手、ブロリーで荒れてるけどアニメと映画見てるなら
破壊神の領域もしくはその先
発言的にそこまで大きな差はないって事だろうから
通常ジレン≧破壊神
んで悟空の多分ビルスより強い発言から
FPブロリー≧破壊神
ここまでは流石にどんな馬鹿でもわかるよな
んで身勝手極が通常ジレン圧倒してる時点で
身勝手極>>通常ジレン
その身勝手を一時押したので
身勝手極≧覚醒ジレン
ゴジータは少なくともビルスより強いであろうFPブロリーを圧倒
この時点
ゴジータブルー>>FPブロリー≧破壊神
これ考えたら序列がわからないのはゴジータブルーと身勝手極、覚醒ジレンのどっちが上かくらいじゃん
こんなん誰でも分かる
ジレンが通常時でも破壊神より断然強いみたいな言い方とかブロリーがゴジブル、身勝手、覚醒ジレンクラスとか自分が好きなキャラ描写無視してゴリ押ししすぎ
本当にアニメと映画見てるのか? 悟空本人はビルスの全力は全く知らないし、ジレンに対して
ビルスより強いなんて全く言ってないから悟空の中ではジレンはビルス以下と思ってるとも捉えられるな
実際通常ジレンは兆にすら全く攻撃当てられてないから兆使えるビルスより強いとも思えんな
ウィスの発言からすれば、破壊神並の強さは間違いなくて、
底力まで見たらそれを超えるかもしれないとも見える
その底力まで全部解放したのが覚醒ジレンなんでは? 鳥山明曰く、ブロリー(旧)はベジットより強いらしいから、ケールvsベジット(旧)という訳か・・・ ビルスは兆し(受け)が中途半端ってウィスに言われてたやん
ウィスが破壊神より強い奴がいるっての本当だったんだなーって言ってるんだから破壊神より上だろ
それとウィスがジレンの覚醒まで考慮してるとかないわ ってか本気ジレンが身勝手極みにボコられた時に周りは負けを認めてるし、そこがジレンの限界だったんだろ
でそこから悟空の身勝手極みと同様に限界突破した ビルスが中途半端なのは攻撃面だぞ
ウィスが兆の攻撃面の問題点をそのままビルスに「ねえ、ビルス様?」って言ってる
逆に言えば防御だけに専念するなら兆と同じことができるということ いやアニメでウィスが悟空ベジータと修行してる時に受けの説明してる時あったろ?
そこでビルス様ですらまだ完璧じゃないって言ってんじゃん 身勝手の極みってまだ完全に使いこなせてないとかで変身時間短かったよな?
スタミナまで考慮したらブロリー倒してもまだ合体解けてなかったゴジブルと
最後バテてたけど少なくても悟空より元気だったジレンの二強じゃね? なんで通常ジレンとか書かれてるんだ?
ブルーも解けた素のベジータに何発殴っても殺せないのも破壊神以上の通常ジレンってことでいいのか?
身勝手と戦った時だけ都合よく本気ジレンと考え
トラウマ思い出して気が上がった状態を本気ではなく何故、覚醒と言われてるのか不思議だわ
予想はしてないけど実際に見てないフルパワーに驚いたりはあったが、何故あれが本気の状態からさらに謎のパワーアップした扱いになるのか
何かトラウマ思い出すまでは既に本気でしたって根拠はあるのか?
台詞はないけど個人的にそう思いましたなんて感想はいらないからさ 個人的にはジレンのトラウマモードが本気の状態としか思えんな
それ以外はそこそこ気を上げる事はあってもフルパワーではなかっただけ
破壊神より強いというのは、強さウイスに予想された時にその台詞がでただけで、本気だしてない普段の状態から破壊神より強いなんていわれてなかったろ 悟空の中ではビルスはジレンより強いデース
ウィスがジレンを見て破壊神より強いって言ったのはトラウマ込みだったんデース 11宇宙の破壊神と界王神が身勝手の極みにボコられた時のジレンが本気のジレンって言ってるだろ
だからこそこで負けを認めてんじゃん
ちゃんとアニメ観ろ >>584
旧ブロリーは超2より強いぐらいだから安定ケールと互角ぐらいじゃない?
ウルトラスーパー(仮)は旧ブロリーより燃費悪いから途中で息切れしそうだし >>582
「あるいは」って言ってる以上ジレンのパワーを完全に読み切ったわけでなくあくまで推測が入ってるし、
その後さんざん「まだ力を隠してやがった」みたいなことやってちょくちょく評価が上方修正されてるから、あの発言がある=破壊神と僅差ってことにはならないぞ
>>591,>>592
「秘めた力が呼び覚まされた」って言ってるのに何でその気になればいつでも出せたパワーだと思えるんですかね…
しかも普通に本気出せば勝てる相手ならそもそもトラウマ思い起こすこと自体ないだろ 結局作中じゃジレンは破壊神より強いとは一言も言われてないけどな
ウィスもあくまで破壊神の領域に達した存在と言い止めてるだけで、そこからは隠してる力次第じゃ
破壊神より先に行ってると言っただけ。
破壊神もピンキリで強さがあるから結局隠してる力含めても破壊神クラス脱せずもあり得る。
ただ破壊神でさえ敵わない人間もいる宇宙もあると言う噂、どうやら間違いではなかったようでって言葉から
ベルモッドよりは強いと思われるが。
結局覚醒後も破壊神を越えたなんてはっきり誰も言ってないから、どれだけの強さだったのかは微妙
ついでにブロリーのビルス越えも悟空の憶測なんだよな結局 まーたブロ厨が理屈で返せないのを誤魔化そうとしてるよ >>598
その間違いでなかった噂が「(ビルスより強い)破壊神でさえ敵わない人間」って内容だったから、
あくまで腕相撲の話というのを考慮しても最低でもジレン>ベルモッド≒ビルスだぞ >>596
負けそうな状態だったからトラウマを思い出し、それをきっかけに本気出したで筋が通るわ
それに本気をいつでもだせたかどうかは関係ないな
問題は結局本気を出してない時点の強さでも破壊神以上と評価されたかどうかだから
が、残念ながらトラウマモード以外でも破壊神以上とはいわれてない
本気をだせばおそらく破壊神以上という予想があっただけ
身勝手極≒ジレン≧破壊神は変わらんな 鳥山が書いた時点での超ブロリー→多分ビルス様より強い
アニメスタッフが考えたフルパワーブロリー→最強の敵
公式的にはこれが全てだと思うが
トラウマジレンもアニメスタッフのオリジナルだしフルパワーブロリーより弱いよ 意味わからんわw
んじゃ身勝手の極み使わない限り悟空は本気出してないってことかw
ジレン以外に悟空は本気出したことないんだなw
元気玉放つ時にウィスに悟空はもう限界って言われてたけど、本気じゃないんだなw >>601
任意で出せない潜在的なパワー込みなら「”既に”その先へ」って言い方になるのが意味わかんないんだよなぁ
ついでにベジータがトラウマ前のジレンを指して「ようやく本気を出したか」みたいなこと言ってるぞ
いやもう真面目に返答する方が馬鹿らしいぐらいの話なんだけど
>>602
「フルパワーブロリー>超ブロリー=超ブロリー(原案)」なのか、
「超ブロリー(原案)=フルパワーブロリー>超ブロリー」にしたのか分からなくないか
元の脚本だとチライ達が神龍呼ぶまでの間、普通の超ブロリーでゴジータブルーの攻撃に耐え切れたってことだろ というか半裸ムキムキの設定画は監督が追加したものなのは分かるけど、超化後の追加パワーアップ自体が脚本に存在してないんだっけ?
姿の変化は別として、更に気を高めたりして超ゴジータ相手に逆転する場面まるごとオリジナル? >>604
頭おかしいからほっとけ
元気玉弾き返してるシーン
ウィス「ジレンは本気からほど遠い」
界王神「この力今までのどの相手よりも強いわ」
ウィス「あえて言うなら破壊神の領域に達した存在、あるいはその先、破壊神でさえ敵わない人間がいる宇宙があるって噂は間違いじゃなかった」
それ聞いてベルモッドも否定していない
少なくとも破壊神は超えてるがな このスレではブルーゴジータ>身勝手なのか、身勝手>ブルーゴジータのどっちが多数派なんだろ? たぶんビルスより強いブロリーを舐めプでボコるゴジブル
破壊神より強い状態からさらに覚醒して強くなったジレンに勝った身勝手
同格なイメージ >>604
いやだから自力でフルパワー出せないと思うのは貴方の推測でしょ
第一元気玉返した時点で本気でないに関わらず破壊神以上の評価ならブルー瞬殺出来ないのもおかしいし
悟空が一回目の兆になった時点でほぼ互角に渡り合ってるから兆時点でビルス以上というつもりか?
ビルスも不完全ながら身勝手使えるのにか? >>609
そっちが「本気をいつでもだせたかどうかは関係ない」とか言い出すからなんですが
で、仮にいつでも出せる力なら「秘めた力が呼び覚まされた」という説明なのが意味分からんし、ベジータの発言ではトッポ脱落後にパワーアップした時点で既に本気出してる扱いだっての
「元気玉跳ね返した時のパワーで破壊神以上」はどっから来た話なのかマジで分からん、何言ってんの? 厳密にジレンがガチのガチになったのって
俺を倒すために高めたその熱さ、応えねばなるまいって言った後じゃね?
そこから悟空が身勝手の極みになっての戦闘と
その時に界王神も本気のジレンとの勝負が楽しみって言ってるし >>610
貴方かわからんが、ジレンが通常時でも根拠なく破壊神以上とかいう輩がいたから同じひとかと思っただけだ
秘めた力云々は前もいったが怒りをきっかけに本気を普段ださない本気を出す決意をしたって形でも矛盾ないから
=トラウマ時の強さをいつでもだせるわけではないは話が飛躍しすぎてる
ベジータの発言はその後の兆戦とのジレンが気を上げてるからその時点で本気はありえないな >>604
戦闘は全部アニメスタッフに任したと鳥山が言ってるのでゴジータブルーの攻撃に耐えてたのもフルパワーありきの描写
ブロリーを可哀想に見せるためにあそこまでボコボコにしたと監督が発言してるので鳥山の意思は介入していないだろう >>611
戦闘力的には既に100%で、全力の一撃を撃つために気合入れただけだと思ってたんだけどどうだろ
>>612
矛盾ないからって言われても、こっちとしては普通におかしいとしか言いようがないんだけど
まず「普段ださない本気を出す決意をした」自体が何の根拠も無いわけで
兆に対してのパワーアップ?はどうだか分からないけど、どのみち身勝手極にボコられる前の時点ではジレンも本気だってよその界王神に言われてるから「トラウマ状態になる前は本気じゃなかった」とは作中では扱われてない ここまでの流れみてると、ジレンのトラウマ状態が本気ではなく覚醒としたい傾向
ジレンのトラウマ状態以外の状態で既に破壊神以上としたい傾向
そして、トラウマ状態ジレンが本気ではなく覚醒という扱いにして破壊神より圧倒的な差がある事にしたい傾向
さらにそのジレンより圧倒的に身勝手極が強い事にしたい傾向
がみられる。
とても身勝手贔屓な見方だな >>614
飛躍した話よりはおかしくないとは思いますよ
根拠ないのは同じな訳で
見返したが界王神の発言は次回予告も含め、129話も130話も見当たらなかったぞ?
見落としかもしれんので何話のどの場面か教えて 悟空とベジータがフュージョンすれば本気ジレンや破壊神トッポも余裕だっただろうな 作中でわざわざそういう台詞を入れたってことはその時点のジレンは本気ってこと
どのキャラかってのはここではさほど重要ではないからな >>615
実際覚醒してるんだからしょうがないだろ
作中での台詞無視して何の根拠もなく覚醒=本気とか言ってる方がおかしいぞ なるほど、見落としてたな
なら同意するし主張を変えるわ
本気のジレンが身勝手極戦序盤からが確定したな
一発も攻撃当てれない訳ではないにせよ圧倒してる
そこから極を一時的に上回りダウンさせたのがトラウマジレンとして
極≒トラウマジレン>ジレン≧破壊神
としておくか なんか意味不明なご都合解釈してる奴がいるが
ジレンはウイスのあの段階で少なくとも破壊神の強さ、もしくはその先
あの段階ではそれ以上でもそれ以下でもない
もし本気でこれ以外で受け取ってるやつは小学生の国語からやり直した方がいいぞ
>>607
そこは決めようがない
分かってるのは両方とも破壊神を圧倒できる強さってだけ >>622
っていうかこれ以外の解釈してるやつは描写や台詞無視しすぎなんだって
かもしれない、限らないの俺ルールが通るなら何でもありなんだわ
ジレンは秘めた力を呼び覚ます前に破壊神の領域、もしくはそれ以上
ブロリーは多分ビルスより強い
身勝手極は秘めた力を呼び覚ます前のジレンを圧倒
ゴジータブルーはビルスより多分強いブロリーを圧倒
事実はこれで他は俺の好きなキャラが一番強いに違いないの妄想なんですわ まあ根拠が乏しい意見が多すぎたな
根拠さえあれば全て納得する。根拠ない意見はゴミだから
ジレンを本気と覚醒の状態に分けて
ブロリーを力関係に加えるなら二人とも同じ様な評価されたので本気ジレン≒ブロリーだとは思う
ただ身勝手極がブルーゴジータより上はまずないとは思う
一応根拠としては悟空が力の大会の終盤一人になった(と思われた)時点で身勝手兆を発動
この時点で残り大会は残り2分といわれる
そこから極に覚醒までの戦闘時間や極が解けてから力の大会に決着つくまでの時間を考えると
極の状態を維持出来た時間はせいぜい1分程度じゃないか?
とまあ、あまりに極の維持出来る時間が短い事や
ウイスでも驚く身勝手解けた時の反動を考えると
瞬間的な強さは仮にブルーゴジータ並だとしても
どちらが勝つかという話になれば極に勝ち目はほぼないと見える ぶっちゃけ俺もゴジータが一番好きだしゴジータブルーが最強であって欲しいよ
ただ身勝手極や覚醒したジレンより上なんて根拠(逆に言うと下な根拠も)なんて何も無いんだわ
だからアニメ2期か新映画が来るまでこの話題は一生平行線 ご都合解釈以前に映画ブロリーでブロリーが最強の敵と書かれた以上それが公式の見解でそれ以外は余分だぞ
キャラの台詞に踊らされすぎだわ >>625
まぁ確かにこれは納得かもしれん
身勝手極は戦闘不能にならずとも1分しか維持できないのは確かだし
時間切れ戦法でゴジータブルーが勝てる可能性はある
両方とも破壊神を圧倒できるのは間違いから
ただ破壊神を圧倒できる覚醒ジレンを1分で敗北宣言状態に追い込んでるんだよなぁ
だからゴジータブルーも確実に勝てるかはよく分からん
個人的には勝って欲しいが 台詞での評価はジレン(非トラウマ)もブロリーも似たようなもんだけど、それがフルパワーを見せた後の最終評価だったブロリーと比べると、最初に台詞で評価された後さんざん描写が更新されたジレンの方がやはり上に見える
まあ「ジレンはまだ本気じゃなかった」っての自体がジレンの評価を(それまでより強かったと)上方修正するものだというのが個人の解釈ではあるものの、
そう考えない場合「それまで食い下がってた悟空達が思ったより弱かった」ということになるのがどうしても適切だとは思えないんだけどそのへんはあんまり気にしない人の方が多いのか? 覚醒前のジレンとブロリーは同格でいいとは思う
個人的には極並であろうブルーゴジータの攻撃を何発も耐えたりすぐ強くなる成長等を理由にブロリーの方が強いだろうがトラウマジレンには敵わないだろう
それより、次の問題は極の戦闘時間からくる勝率の問題だな
勝率ではなく、戦闘力等の強さでいうならともかく
勝率からくる強さを考えた際にはまた評価が変わる
例えばザマス
コイツは合体だろうが単体だろうが不死性があり
合体状態でも顔面溶けようがダメージ自体はすぐ消える厄介な特性がある
ベジットや極みは戦闘力ではザマスを上回っても勝敗を考える負ける事から、トラウマジレンより強くても勝率はジレン以下の評価になるよな 流石に合体ザマスがイレギュラー過ぎるだけでは
というか戦闘時間の制限設けず何でもアリの場合ジレンやブロリーも負けるんじゃないかその前提だと
身勝手の制限時間については、ほぼ同格の相手と制限時間内に決着つけた実績がある以上「基本的には上下関係に影響しない」という扱いで良い気がする(完全に身勝手と互角の奴とか出ない限りは)
そもそも制限時間込みのランクなのか、あくまでその形態を維持してる時の強さなのかってルール自体定まってないんじゃ 第10宇宙に悟空ブラックと不死身ザマスを力の大会に出せば良かったんじゃね? 最大の敵←重要
https://i.imgur.com/4g0mhl5.jpg
公式が答え出してるのにいつまで無意味な議論してるんだか そうだな
まあ界王拳やゴールデンフリーザ等もそうだがリスクあってのパワーアップなので、リスクだけ抜くのは贔屓になってしまう
強さ議論といっても戦闘力に限った話なのか
戦闘不能になるまでの話なのかで全く変わってくる
リスクも込みで話す場合はルールを力の大会のように場外負けもありにする前提にした方がいいだろうな
前提によっては破壊で不死を対処できる破壊神の方が勝率においてジレンやブロリーより上になり得る
描写にないが魔封波使える悟空が合体したベジットやゴジータなら勝てるかもしれんが ブロリーはヒルデガーンより大きかった・・・?(錯乱) >>636
武舞台から落ちたら負けだから不死身であることにあまりメリットなさそう
殺したら失格だし >>629
まずはブルーゴジータを追い詰める敵をry
ウイスですらジレンを見るまでは破壊神超えの存在は眉唾な感じだったし >>630
ゴジータが身勝手使えてもウィスに瞬殺される可能性はあるぞ
天使は全く力の底が見えてないからな
焦ってつい力を入れてしまうって場面すら未だに無い >>643
そういえばそうだよね
て事は現状ではブルーゴジータを脅かす存在はほぼ皆無なのか >>642
モロって能力系だし、メルスでさえ助けを必要とする相手だからブロリーより強いんじゃない? 個人的にブロリーは超サイヤ人の時点で破壊神と互角かそれ以上あってもおかしくないんだよね。あと鳥山明先生は戦闘服を来た状態のブロリーまでしか出さないつもりだったし多分ビルスより強いのは超サイヤ人の方じゃないかと思う。 映画の悟空とベジータがすでに破壊神に近い設定だからその二人を圧倒する超ブロリーは破壊神より強くてもおかしくないからな ブロリー≧ビルス≧悟空ベジータって事か
かなり無茶あるな >>650
しかもブロリーはこっからフルパワーを残してるからね。って考えるとビルスより差をつけて強いかもしれない 監督発言
・悟空はかなり神に近づいてる
・ベジータは悟空に置いていかれないように修行してる
・フリーザは一番成長してる
アニメコミックス
・力の大会後、悟空と同等の力を得た
破壊神≧悟空=フリーザ≧ベジータ 近づいてるって言っても実際どの程度近いのか、力の大会から明確に強くなった証拠になるのか(監督基準じゃ力の大会の時は神に近くなかったのか)って感じ
アニメ放送中の、実際ビルスとやったらボコボコにされる時期でも「神に近い」みたいなことは割と適当に言われてたし
大会キラベジに負けた破壊神トッポですら「神に限りなく近い」って評価だったから、極論あの時から全く変わらなくても「神に近づいてる」発言は成り立つんじゃ
そりゃ実際には多少は強くなってるんだろうけど 映画の悟空達の話だから当然力の大会後の話
監督的には悟空は映画で初めて破壊神に近い強さになった
作中の台詞は特に深い意味はないね
超2悟空が破壊神レベルと言ったりするし監督の発言と比較するレベルではない ビルスの強さを10とするならウイスは15
これは公式設定なので
素のステータスがバカ高い上に身勝手を反動なく使える天使と比較するとブルーゴジータでも天使には届かないだろうと予想できるが
合体ザマスやベジット
ジレンや極やゴジータがどの程度の力なのだろうな
天使とゴジータに圧倒的な差があるとするならゴジータでも13くらいが限度だとは思うが 一般人とビルスの差が10なんだから10→15もとんでもない差だぞ ブロリーがビルスより多分強いのはゴジータでブロリーの底まで見た悟空の感想
ジレンが破壊神以上ってのはまだ底まで出してない途中経過でのウィスの評価じゃね? 93話より
ウイス「破壊神でさえ敵わないような人間のいる宇宙もあるって聞いたことありますよ。
その破壊神…ビルス様よりも強い破壊神なんですけどねえ」
110話より
ウイス「あえて言うならば…破壊神…その領域に達した存在…あるいはもうすでにその先へ
破壊神でさえ敵わないような人間のいる宇宙もある…という噂、間違いではなかったようで」
<ビルス様よりも強い破壊神(ベルモッド)でさえ敵わないような人間(ジレン)>
ウイスが破壊神の力を見誤るわけがないのでこれは確定
しかもこのジレンの評価は本気を出す前、フルパワージレンは身勝手極と互角に渡り合い一度はダウンさせるほど だから、あるいは...って言ってんでしょ
あくまで覚醒前のジレンは破壊神クラスが確定してるだけ ゴッド6 ビルス10 ウイス15なら一般人はマイナスだろう つまり100くらいあった亀仙人は流石だった(錯乱) その話って神と神の話でしょ
神と神のビルスはゴッド相手に7割も力出す弱さだから超とは完全に設定違うぞ 自力でなるゴッドと、5人団結してのゴッドならの力が異なるってことでいいんじゃない
それならブルーの『ゴッドの力を持った超サイヤ人』設定もそうだが
体力ない状態でブルーが超1ケフラと渡り合った事から
合体よりも〜発言も一応辻褄合うとは考えられるだろうし 15 天使
14
13 ゴジータ
12.5 極悟空
12 トラウマジレン
11 ブロリー ジレン (ザマス ベジット)
10 破壊神
9 兆悟空 超2ケフラ
8 界王拳20倍元気玉悟空
くらいのイメージだわ 身勝手極 フルパワージレン
ゴジータブルー
フルパワーブロリー
ベジットブルー
合体ザマス
超ゴジータ ビルス
ノーマルゴジータ 超ブロリー 身勝手兆
超2ケフラ
キラベジ、ブルー界王拳、破壊神トッポ
ゴールデンフリーザ ヒット
ブルー 超ケフラ ロゼ
トッポ ディスポ ノーマルケフラ 怒りブロリー
ゴッド ブロリー 雑魚すぎワロタww
ジレン以下の雑魚になんであそこまで必死になってたんだよw 兆しはなあ
結局超1はともかく、超2になったケフラにほとんどダメージ与えた描写がないのと、本気だす前のジレンにも攻撃避けきれずに有効打が与えられないと言われてるのが痛い
攻撃に転じる時はダメになってるとの言及もあるから
速さはだけはあるが倒すまでに至れる程の火力はないのと、すぐに体力切れるのがなければいいが
そのデメリット考えるとケフラを場外負け以外の方法では勝てないんじゃないか 悟空がジレンはおろかビルス以下のクソ雑魚だからだと思うんですけど(名推理) 身勝手極≧トラウマジレン
ゴジータブルー
通常ジレン(最終評価)
ベジットブルー(大会) 通常ジレン(初期評価)≒フルパワーブロリー
ベジットブルー(未来) 破壊神
身勝手極≧トラウマジレン ゴジータブルー
(1ランク分の空白)※↑と↓で2ランク差にするため
通常ジレン(最終評価)=通常ジレン(初期評価)≒フルパワーブロリー ベジットブルー(大会)
ベジットブルー(未来) 破壊神
どっちかって言ったら上だと思うんだけどね ゴジータブルー>フルパワーブロリー≧身勝手極=トラウマジレン>超ブロリー=通常ジレン≧破壊神 何の説明も無く入れたけど>>669のベジットブルー(大会)はもし合体してたらって話で、
多分現在だと(元の強さが同じでも)ゴジータ>>ベジットぐらい差があると思うんだけど、なんかおかしくなる点ある?
>>669で通常ジレンより下にしてる直接の理由は「合体できるのにしなかった」ってだけで根拠としては弱いんだけど、
・映画の感じだとノーマルゴジータ≧ゴルフリ(≒ブルー界王拳?)>ブルー2人
・ベジット(というかポタラ合体)は恐らく超化してブルー〜ブルー界王拳レベル(悟空とカリフラが超2同士でいい勝負なので大会ベジット≒ケフラとして)
なので下手するとノーマルゴジータ>超ベジット
・考察外なのでオマケ程度だけど、ヒーローズの扱いの差(カンバー戦もそうだし、ポタラは知ってたはずのジレンがフュージョンだけ何故やらなかったとか聞き出す)
でゴジータより相当弱そうな要素しかなくて「ゴジータならジレンに勝てたけどベジットじゃ無理だった」が多分1番矛盾無いと思う 映画でポタラがないからフュージョンしようぜって言ってるんだから差なんてないだろ
合体したらジレンも余裕だった 余裕なら
ゴジータブルー>>>>>身勝手
かw
頭おかしんちゃお前 「ポタラはここにねえし」で分かるのは「フルパワーじゃない超ブロリーならベジットでも勝てる(かも)」ってだけじゃないのか
あんだけ描写違うんだし、程度はどうあれ「差がない」はちょっと無理がある気がする
というか映画のゴジータがいくらなんでも強過ぎるだけなんだけど
過去の設定との整合性考えましたか…? 未来編のベジットと映画のゴジータで差があるのは当然だろと 誰も未来編の描写は引き合いに出してないけど何言ってんの
まあ未来編も異形化する前のザマスが単体ブルーと大差なかったせいで相当怪しいけど、そこは断言できんし
ベジットのパワーアップ率>>ケフラのパワーアップ率とでも解釈するか?
特にそんな説明ないどころかケフラ自体シャンパの想定を超えたパワーアップだった様子だから、そう考える理由が無いと思うんだけど >>664
フリーザ編まで言うならこんな感じなんだろうな
2
超サイヤ人悟空、フリーザ
1
ウミガメ〜ベジータまで ケフラってカリフラとケールは悟空とベジータと同じ強さじゃないんだから
ケールはノーマルだと大して強くないしカリフラも単体では同形態の悟空より弱いし ビルスが悟空に7割出した発言もあるから単純に戦闘力の差と比例してると思うんすけど
ビルスが10ならブウ編までのキャラは0.1とか0.01とか
まあ上でも言われてるようにあくまで神と神での話だから今もそのまま適用できる数字じゃないんだけど >>678
カリフラと超2同士でいい勝負してる描写あるけど
悟空の消耗込みでいい勝負になってたんだとしても、ケフラの強さの絶対値じゃなくてポタラの倍率の話だから関係ないし
(ケフラの登場前後で悟空の強さというか消耗度合いが極端に変動した訳でも無ければ、ポタラ超1でブルー変身相当の強化率だったことには変わらない) ブルーと同等って超1ケフラの攻撃にやべぇって言ってブルー界王拳になってたんだが
悟空も界王拳になってからここからが本当の勝負だって言ってたし
超1ケフラ>ブルー>ノーマルケフラ>ゴッド悟空
ゴッドの超化がブルーだから変身倍率どうりだよ 端折ってブルー変身相当って書いたけど、とにかくポタラ超1でブルー〜ブルー界王拳あたりのレベルってのは問題ないんだろ
倍率通りとかじゃなくて、ノーマルでブルー界王拳より強そうなゴジータはベジットより強いことになるんじゃないかって言ってるんだけど ドラゴンボール作品の合体がどういう特別な立ち位置だったのかを考えれば他より上になるのは仕方ない
ブウ編のベジット然り、ジャネンバ編のゴジータ然り
ブルーゴジータ>>身勝手くらいかと 超ゴジータと超ブロリーが近い差だからその前の形態のノーマルゴジータと怒りブロリーも近い差
つまりノーマルゴジータはブルーよりちょっと上くらいの強さ
ブルー界王拳もない
ケフラは元になってる人物が違うので話にならない
結論
ポタラもフュージョンも差がある描写はされてない 神々ですら習得できない天使お墨付きの技術がメタモル星人とかよくわから奴の秘技以下だったら糞笑えるわ ついでにだが漫画ではブルーでどうにもならなかった合体ザマスの半身をノーマルベジットが気弾で消し飛ばしてる
ノーマルポタラ>ブルーでフュージョンと変わらない >>675
未来編の方はダメージ回復しての合体で、ゴジータは仙豆が必要なダメージを喰らっての合体だから案外未来編のベジットの方が強いんじゃない? >>685
強くなった理由がわからないジレンに互角な時点で糞笑えるから安心しろ >>684
急に今まで言われてた前提がごっそり覆ることになるけど大丈夫か
ゴジータの強さもだけど、
「映画フリーザは悟空と互角の設定(かつブルーより戦えてる)なのでブルー界王拳級」とか(ブルー界王拳が存在しないって言うならブルー級にせざるを得ない)
いやまあ別にいいんだけど
というか元になってる人物が違うって言っても、どちらの組み合わせも基本的な条件(実力の近いサイヤ人同士)はそう変わらないのに特別に差をつける理由も無いんだけどね ジレンはヴァドスから凄まじい強さと評価されてるし、ウィスからも破壊神の領域の先ともいわれてるわ
ビルスに限ってはトラウマ呼び起こす前のジレンに対してたった1人の人間が放つ気かって汗垂らしてビビってるし
それで十分だろ >>688
お前にも教えよう、ジレンの強さへの執着の理由を… >>689
ノーマルゴジータは攻撃避けてただけだからゴルフリとかより弱くてもおかしくない
超ゴジータと超ブロリーの戦い見る限りでは大きな差はないわけだからノーマル同士でも似たような戦いになる
ベジットは別媒体とはいえポタラノーマル>ブルーという例があるのでフュージョンと同じ ノーマルゴジータは余裕で気弾の嵐をかわしたり距離をとったり、はたまた弾いたりと
ブルー単体やゴールデンフリーザよりは強いだろ
ノーマルゴジータとゴールデンフリーザが対峙したとき、そのまま戦ってたらノーマルゴジータが勝ちそうだし
ノーマルゴジータがブルー界王拳までいくかはあやしいが
超ゴジータ>超ブロリー>ブルー界王拳>ノーマルゴジータ>ブルー≒ゴールデンフリーザ≧怒りブロリー その漫画版ベジットがブルーになってやっと「もしかしたらビルスより上かも」ぐらいだったから、実際にはそこまで強くなかったor合体後の超化は倍率が落ちてる(=超1同士で僅差でもノーマルゴジータと怒りブロリーは結構な差) のどっちかだと思うけど
ブルー悟空も1回ザマスの体に穴開けてるから腕吹っ飛ばしただけでブルーより上って言っていいかも怪しいし
そもそもポタラやブルーの強化倍率が漫画とアニメ(+映画)で異なるとしたら何の参考にもならんだろ
要するにケフラの強さが違い過ぎる時点でアウト
ついでに映画だとブロリーの怒り状態化(大猿の力らしいので10倍、もしくは素の成長も加味してそれ以上)で超1⇒ゴッドぐらいの強化率だったのが、
漫画だと1/10になったブルーがヒット(パワーは超1以下)に大ダメージ負わされてるぞ ブルー悟空も超化直後のブロリーの気を避けたり弾いたりしてるからなあ
やっぱりゴジータはブルーと同等か少し上程度だろう
少なくとも大差はない
フリーザもあの時弱ってたし とうとうゴジータ下げる流れになるのもジレン厨の凄さ しかし曖昧な議論スレだな
どっちが強いかというただの戦闘力を比べるだけのスレなら戦闘力高い順に並べるランキングになるだろうが
まあその場合の問題をあげるなら
一例として、当時セルゲーム前のムキンクスが完全体セル以上の評価になる
セル以上に高い気だからな
かといって、それじゃセルに負けるだろという話になるだろうし
どっちが勝つかを元にした、いわゆる勝率を元にするランクなら話は別
個人的にも強い方が勝つではなく勝つほうが強いという考え方でもある
このスレではとりあえずの瞬間的な強さを比べるランクという流れらしいな なるほどジレン厨に反論する為にゴジータを下げだすブロリー厨
文字にするとだいぶ訳分かんなくてオラワクワクすっぞ ジレン全く関係ないのにいきなりジレン厨とか池沼じゃん
リアルでもいきなり意味わかんないこと言い出して嫌われてそう なんかジレン上げてる人って、ジレンが好きってより身勝手が好きな人な気がする
ブロリーより強いジレンに勝った身勝手は凄い!
ブルーゴジータより身勝手のが強い!みたいな 逆にブロリーよりジレンの方が強いのとゴジータブルーより身勝手の極意の方が強い理由をジレン厨に教えて欲しいんだが。公式がちゃんと発言してたりとかそういう設定にされてるソースとかがあれば納得するけど 何でって聞かれたら「悟空ベジータがよっぽど成長してない限り、実力差の描写に差があり過ぎるから」としか
そもそも今までは一定のパワーアップしたことが分かる描写が無ければ時間経過による成長は度外視されるのが基本だったわけで
「神にかなり近づいてる」発言だけじゃ「いい勝負する」のか「以前よりは近づいてる」のか、
「ヒットやザマスとの戦い、力の大会をへて神にかなり近づいてきた」のか「力の大会の後の修行でかなり神に近づいた」のか判別不能だし
人造人間に備えて3年修行した時とかですら据え置きとする意見の方が多かったのに、映画の悟空だけ特別扱いする理由がない 公式公式ってその公式でたぶんビルスより強い程度だろw
そこまでの強さならたぶんなんて表現しないわw
ウィスもいるんだからビルス様より強いって言わせるだろw
もちろんゴジブルはそのブロリーをボロ雑巾にしてるし、ウィスに素晴らしいとも言われてるから相応の評価がされるわけだ 他にも色々あるけどとりあえずこんなもんか
・そもそも「ブロリー>ジレン」の根拠になってる公式発言自体の解釈が曖昧なので、結局作中から比べざるを得ない
・結局ブロリーは「フルパワーを見せた後の最終的な評価で」ビルス以上どまり
・作中での扱いが大体ジレン>合体ザマスなので、未来ベジットブルーの描写のせいで合体戦士自体の底は見えてる
(ゴジータを身勝手級まで上げるにはやはり悟空達が余程成長してるか、フュージョンとポタラの倍率に大きな差をつけるかの2択)
(仮にフュージョン≒ポタラなら映画悟空と未来悟空の間に、身勝手極vs通常ジレン以上の全く勝負にならない実力差が必要)
・一進一退の攻防をして決着に1分の身勝手と、終始圧倒してたのにある程度時間が経過してるゴジータ(チライが願いを叶える、青空が夕焼けになる) 多分ビルス様より強い
ジレン推してる人って大体これしか根拠ないよな
ブロリーはこれまでで最大の敵だとわざわざ公式で言ってくれてるのにね
都合の悪いところは無視するのはさすがやね 映画ポスターやらキャッチコピーを鵜呑みにするなら
ビルスはウイス超えて最強(最強、激突)
ゴルフリはビルスより上(超神激戦)
ついでにメタルクウラは戦闘力100億だぞ もっと言うと「最大の敵、”サイヤ人”」ってことは
悟空から見たブロリー以外に、ブロリー親子(というかパラガス)の怨敵としてのサイヤ人、フリーザの宿敵としてのサイヤ人
ひいては作中におけるサイヤ人という存在の大きさを示してるものなんじゃ…? 最強のサイヤ人と公式パンフレットで書かれてるから身勝手悟空より上 >>そもそも「ブロリー>ジレン」の根拠になってる公式発言自体の解釈が曖昧なので、結局作中から比べざるを得ない
これって都合よく書いてるけど逆にも出来るよね
・「ジレン>ブロリーは作中では実際に戦ってはいないし作中描写も解釈も曖昧なので、結局公式発言を信じざるを得ない」
て感じに。
そもそも、ただの視聴者が見て「思った事」、「感じた事」より実際に作品を作った人の公式発言が優先されるのは仕方ないと思うよ ゴジータさん一つ不満なのが、名前を言う時、「俺は悟空でもベジータでも無い。俺はお前を倒す者だ」って言って欲しかった事
・・・しかしよく考えたらあの状態のブロリーが「お前は誰だ!?」って聞くのも変だった・・・ >>712
そもそも公式発言を「ブロリー>ジレン」と解釈するのが見た人の「思った事」でしかないと思うんですけど
「お前を倒す者だ」は聞きたかった気もするけど、
ジャネンバの時と性格変わりまくってるし中途半端なオマージュされても逆に違和感覚えそうじゃない?
キャベが「カリフラさん達のことかー!」とか言い出した時「何やねんお前」って感じだったし それの対になるのを意識した台詞が「ゴジータだ!」じゃねぇの? >>707
神と神のキャッチコピーはその後「フリーザ、セル、ブウを越える存在がいた」に続くからウィスは含まれてないって分かる
要は今までの敵を越える最強の敵って意味 当時の神はゴッドも含まれてたから神を越える戦いは事実
神と神もそのまま破壊神とゴッドのことだし 鳥山ってアニメ見てないから、破壊神やジレンの強さ起点は直で監修しているコミック起点だと思うのよ よく、天使達をあげてインフルはしてない!とか言う人いるけど、そもそも天使達は「敵」じゃないよねっていう >>716
その当時「お前を倒す者だ」を聞いて死ぬ程テンション上がった記憶があるよ
あの何だかよく分からない肩のクルクルも好き 何だろうなこのお互い重箱の隅を突きながら揚げ足取ろうとしてる感じ
キャッチコピーとか考えてる奴ら絶対そこまで深く考えてないわ ブロリーの脚本って宇宙サバイバル編で仲間集めしてる頃に上がったものだからそんなに整合性を問うもんじゃないぞ 描写重視ならどう考えてもザマス最強だな
ジレンや身勝手でもどうしようもない
強さで勝ってても倒したと思えば宇宙化するから倒す術がない
まあこのスレでは不死は考慮せず宇宙化しないザマス扱いだろうけど 超神龍に対する唯一のカウンターが全王(超神龍の力で不死になった者を消せる)
全王に対する唯一のカウンターが超神龍(全王が消した物を元に戻せる) そう言えば昔の映画で永遠の命を手に入れたけど謎空間に閉じ込められてそのままになった奴いたよね
きっと彼は今も寂しく閉じ込められたままと思うと不憫ではある >>728
それ、俺にとってちょっとしたトラウマだわw
今もこれからも、永遠に苦しみ続けるんだからな
永遠の命といえばザマスだが、永遠なんて大嘘だったな
テレビアニメでも、ヒーローズでもやられてたし、永遠の命とはいったい… >>729
EDか何かで空間の壁?を叩きながら助けを求めてるのがよく考えたら怖かった ガーリックJrって映画と地続き設定でアニオリでも出てきてなかったか 雑に「不死身にしてくれ」って言っただけで痛みを感じなかったり瞬時に全回復する機能つけてくれる神龍さんのサービス旺盛さよ
「サイヤ人を倒すのは無理」って答えるついでに「でも乗ってるポッドの爆破なら可能だ」ぐらいの助言はしてくれても良かったぞ 正直ブロリーとジレンの強さ関係なんか誰も分からないよ。ブロリーは多分ビルスより強い程度だからジレンの方が絶対強いとか言う根拠もないのに言うバカがおるからね。だからこの二人の戦闘力は互角でいい。設定上ならブロリーの方が強いんだろうけど 考察を投げ捨てて「分からない」で済ませたら強さ”議論”スレにならないのでは…?
全王の付き人並みに描写が無いなら分かるけどさ 「かなり破壊神に近い」悟空とベジータが二人でも逃げる超ブロリー
超ブロリーを上回る超ゴジータ
超ゴジータの攻撃にびくともしないフルパワーブロリー
フルパワーブロリーを反撃すら許さずボコボコにするゴジータブルー
悟空の「多分」ビルス様より強いに深い意味はないで結論 そもそもビルスより多分強い程度だからってブロリー≧ビルスって考えがおかしい気がする。
だって悟空はビルスの底力をしらないからある程度上限を予測した上で言ってるから。絶対ではないけどビルスの底力がそれだとしたらブロリーの方が間違いなく強いって事じゃない?だって多分って言ってるのはビルスの本気を知らないからでしょ? 力の大会からパワーアップしてる二人が逃げてしまい死んでも嫌な合体をする超ブロリーの時点でジレン超えと証明してるようなもんだしな。 悟空達が戦いを断念して瞬間移動で逃げるってなかなかの緊急事態だよね 底力知ってる知らないじゃなくてそういう台詞を悟空に言わせてるんだからそういうことなんだろ そもそも力の大会とは状況が違うだろ
ブロリーが暴走して地球やばいんだからサシでチンタラやってる場合じゃないんだよ
だから自由に発動することができない身勝手に頼れない フリーザが1時間粘れる時点で破壊神トッポ以下まである それ言われると頼れない切り札って微妙に感じるね
その点ポタラとかフュージョンはずるい
フュージョンはまだ失敗のリスクあるけどポタラに関しては付けるだけであの強さだからね >>582だな
ゴジータブルー>最終形態ブロリー≧ビルス
身勝手≧トラウマジレン>ジレン≧ビルス 合体したことを根拠にするんなら、負けた時のリスク(タイマン主義を曲げる理由)がブロリーの比じゃないジレンは「合体で解決するならやってた」とも言えるな
まあこの話題ばっかりもアレだし一旦妥結するならそれでもいいんだけど
ところで現行ランクだと暴走ケール>制御ケールだけど、これどうするのがいいんだ
気が膨れ上がったらしいから設定的には制御の方が上のはずなんだけど、
かめはめ波ノーダメは悟空が加減しただけとしてもジレンが出張ってきた理由が分からんくなるし >>746
それはヒーローズでジレンが合体すれば勝てただろう言って、それに対してしたくなかったと答えてるぞゴジータが >>743
フリーザが相当強くなってたんだろ、ベジータビビってたし >>743
破壊神トッポより弱い超ブロリーに逃げる破壊神トッポを倒したベジータ
これマジ? >>748
映画だしカメラ離れると
ブロリー「何発かまともに入ったが、痛く無かったか?」
フリーザ「ほっほっほ、お気になさらず」
ブルマ「みんな〜飲み物持って来たわよ〜」
ウィス「ま〜これまた美味なドリンクですねぇ」
ぐらいのやり取りはあるんやで(´・∀・`) >>747
言ってるのはゴジータじゃなくてベジータな
実際はそもそもフュージョン使えなかったんだからベジータが適当言ってるだけだぞ
せいぜい互角程度の時でも「俺はカカロットより強い」「サイヤ人の頂点は俺」とかしょっちゅう言ってる奴の言うこと真に受けすぎだろ
あとヒーローズ参考にする場合、ゴジータは良いとしてベジットはブルーどころか界王拳使っても通常ジレン以下やね
別にこっちはそれでもいいんだけど というか「そんなこと出来たら何故やらなかった」って台詞をさらっと「合体すれば勝てただろう」に改変してる時点でやべー奴じゃん
そりゃそういう意味にも取れるけど、
「何故やらなかったか聞くぐらいだから、恐らくフュージョンすれば勝ててた」と言うべきところを
「フュージョンなら自分に勝てたってジレンが言った」って勝手に捏造する時点で議論向いてないよ おう体壊して退職したから現状それで合ってるぞ
マウント取って誤魔化すのは別に結構なんだけど、その程度の相手に理屈で言い返せなくなりましたって公言するようなものだからお勧めはしないぞ やっぱり ジレンの本気>ウイスの初期評価(≧破壊神) だと思うんだけどな
ブロリーがどうとか以前に、アニメ単体で普通に見たらそうなるだろこんなん
ジレン自体の評価もなんだけど、限界を超えて食いついてきた悟空達の評価を下げるシナリオにする意図が分からん
「悟空が破壊神級の相手に奮闘してると思ったら向こうは更に上があった」じゃなくて「実は今までジレンが出してたパワーは破壊神には程遠く、悟空達も思ったより弱かった」とかドラゴンボールでする解釈じゃないわ
というか当の破壊神であるビルスまで「これならいけるぞ」みたいなこと言ってるのがバカ過ぎる
「どっちも破壊神よりちょっと強い程度だから互角」よりかは、
自分はそう思わないってだけで「実はブロリーもビルスより断然強い(でジレンと同等かそれ以上)」の方がまだ分かる ソースがヒーローズは草
ヒーローズスレ立ててそっちでやれ 単純な疑問なんだけど、ここでは何でヒーローズは参考外なの?
公式が作ってくれてる物なんだから1視聴者があーだこーだ言うよりよっぽど真実に近いと思うんだけど
おかしな点もあるだろうけど17号がブルー並に強かったり亀仙人が実はあれだけ強かったり今更だし・・・ そもそも通常ジレン>破壊神トッポなんだから通常ジレンの段階で破壊神の先の領域にいるなんて明らかだろ
トラウマでようやく破壊神超えたとかバカじゃねーの ウィスの評価は「破壊神級、あるいはその先の領域」だからトッポ脱落まで破壊神級の力で戦ってて真の力はそれを上回ってたというだけじゃね
ウィスの評価が覆った描写もないしジレンより遥か格上のウィスの評価だから信憑性高いし疑う余地なし >>760
スレタイ読んでね
ヒーローズの強さ議論やりたきゃ別の場所でどうぞ 界王拳やキラベジと映画の比較でも
素の力は上がってても上の形態になってないからトップでは劣るってのと
素の力で既に超えてるのでなる必要はなかった派で分かれそう >>761
破壊神トッポと破壊神が同じ強さやと思ってるの?相当バカなんだね君wジレンは通常状態では破壊神の領域に達してるしか書かれてないのにね。ウイスはジレンの上限を予測した上で破壊神より上と言ってる。通常で破壊神超えとったら破壊神の存在価値が皆無だわw >>749だったらフュージョンせずにキラキラベジータで倒してるね。けどそれだとパワーバランスがめちゃくちゃだぞ ウイスのはジレンのフルパワーを正確に読み切った上での台詞じゃないんだから、下限は分かっても上限を定めるものじゃないだろ
「台詞だけで評価するなら最低ラインを取って破壊神よりちょい上」ってだけで、別に破壊神と僅差だろうが大差だろうがウイスの発言が間違ってたことにはならん
他の似たようなこと言われてる奴(ブロリー、漫画ベジットブルー)はジレンと違って、
既に全力を発揮した後に比較した最終評価で、最低ラインを適用しても話がおかしくはならないからそれ以上の評価をつけるのに別途理由が必要ってだけ >>762
破壊神でも敵わない人間がいるという噂、本当だったって言ってるだろ
この部分抜かすなよ >>769
その噂は破壊神ベルモットより強いって意味な その台詞を言った時点で破壊神よりは強い
どれぐらいの差かはわからないけどな
でそっから本気になってさらにトラウマ呼び起こすわけだ 特に根拠もなく「通常ジレンで超えてたら破壊神の存在価値が皆無」とか言い出すのも大概バカでは? >>769
ウィスがベルモッドの強さわかってんの?
破壊神でも敵わない人間のいる宇宙があるという噂〜
って別にベルモッドに限定してないだろ >>770
「その破壊神、ビルス様より強いんですけどねぇ」 >>772
お前の感想とか知らねーよって感じだよなw >>773
「破壊神でさえかなわないような人間のいる宇宙もあると聞いたことがあります」
「破壊神でさえかなわない人間のいる宇宙もあるという噂、間違いではなかったようで」
この2つは全く別の話だったってか
「その破壊神〜」とか言ってる時点で対象の宇宙は特定されてるはずなんだけどな >>773
破壊神でも敵わない人間がいる宇宙もあるという噂なんだからベルモット以外いないだろ
全破壊神含めたとしても破壊神の領域に達した存在とも言ってるんだから破壊神級だよ >>776
その腕相撲以外に判断材料ないんだから現状ビルスより若干上か、せいぜい互角だろ >>779
わざわざ腕相撲で負けただけだと説明されてベルモット>ビルスは否定されてるのに判断材料にするって意味不明
いつものウィスのビルス弄りでしかない
ウィスの台詞で分かることは
ジレンは破壊神級かそれ以上どちらにせよベルモットより強いという噂は本当だった、ということ つまり
通常ジレン≧ビルス
ってことな
まあそれでいいよ そもそもフルパワーはともかく通常と本気でジレンを分ける必要あるのかわりと疑問 >>780
それ漫画の話な
あっちは破壊神より強い人間の噂云々もカットされてたはずだし
>>781
その可能性もあるし、直接戦ってはないのをいいことにビルスが言い逃れした可能性もあるな
どっちにしろ腕相撲で負けたこと自体は事実なんだろ ビルスの方が強いけどその時はたまたま調子が悪くて負けましたってか
だからせいぜい互角だって言ってんだよ 腕相撲で力の優劣決めてたら破壊神最強はモスコあたりになるな
漫画でもキテラに腕相撲で負けたけど格闘試合は別だって言ってるように腕相撲の勝敗なんか全くあてにならんよ あー漫画の話しか
そこはすまん。俺の勘違いだわ
ごっちゃになってた だから上って断定せずに互角かもしれないって言ってるんだけど
腕相撲だけでも勝ってる以上、少なくともビルスより弱いと判断する理由だけは無いわ
互角じゃなくてビルス>ベルモッドにならない限り、ベルモッドが敵わない奴にはビルスも敵わない
あと、別に体格通りの腕力差があるなんて公言されてないはずだけど何でモスコあたりがトップって言い切った?
しかも目立った体格差がないベルモッドとビルスの話に何でその理屈持ち出した? ビルスの師匠であるウイスがビルスより強いと断言してるんだからビルスが腕相撲ガーとか言い訳しても無駄だろ しかし>>1のランク、SS3ゴテンクスがピッコロ以下で草
というか下位ランクめちゃくちゃだな この話の終着点をどう持っていきたいのか分からん
ビルスを他の破壊神より上にしたいか同列に置きたいか?
>>789
超のSS3ゴテンクスってノーマルベジータ以下なんで… >>787
力関係分からないのに互角とか言われても
ビルスに腕相撲で勝ったベルモットがジレンに敵わないから最高でもベルモットと互角のビルスも敵わないはず!
自分で言ってておかしいって気づかない? 別に、可能性としては1番高いよねって感じ
そもそもそれ以外で力量差が全く示唆されず「破壊神の領域」とか一括りにされてる以上、腕相撲を無しにした場合なおさら同格の可能性が濃厚だと思うんだけど
逆にビルス>ベルモッドと取れる要素どこにある? 腕相撲よりかはまだ身勝手を不完全ながら習得してると唯一言われてるビルスがベルモットより上とする方が納得できるわ ビルスだけが使えて他の破壊神が使えないなんてどこから出てきた話だよ 少なくとも最初の兆悟空が身勝手を使ってると理解できたのは破壊神ではビルスだけだったな ジレンの評価
ビルス様より強い破壊神ですら敵わない人間(byウイス)
破壊神の領域、あるいはもうすでにその先(byウイス)
ブロリーの評価
たぶんビルス様より強い(by悟空)
ブロリー厨がどんなにビルスageしてもジレンの評価がそれ以上に上がるだけなんだが 別に本気ジレン>ビルスに異論はないし否定もしないがベルモット≧ビルスの根拠が乏しすぎる
言ってることが破壊神キテラと一緒 そもそもの発端がベルモッドが特段弱いという事実も無いのに「ベルモッドが敵わないのと破壊神の領域を超えてるのは別問題」だからな
それ言うなら逆に「実は”破壊神の領域”をちょっと踏み越えた程度でもビルスよりは断然強いかもしれない」とか何とでも言い放題だわ 「破壊神の領域を超えてるかは」じゃなくて「他の破壊神でも敵わないかは」か
どっちみちベルモッドが特別弱いっていう根拠が無いと成り立たんわ そら破壊神の領域に達したとされてるジレンが同じ破壊神の領域のベルモットより強いということしかウィスの台詞からは分からんし
他の破壊神と比較されてないから力関係不明
ベルモットより弱いやつもいるかもしれないしウィス評価のジレンと同等のやつもいるかもしれない
ビルスに限らずここらへんは何も言われてないから比較なんて無理なんだよ このスレ今まで「ビルスより強い」と「破壊神より強い」はほぼイコールとして扱われてたのに今回急にあやふやにするのはおかしくない? >>801
お前の考える
身勝手、ゴジブル、ジレン、ブロリー、ビルス
のランク教えてくれ 十人十色って言葉があるようにそんなん人それぞれだわ
俺はブロリーはジレンより強くてビルスとブロリーには大きな差があると思ってるんで 670メロン名無しさん (ワッチョイ d96c-fA6j)2020/05/31(日) 10:36:45.90ID:t1ol6W7U0
ゴジータブルー>フルパワーブロリー≧身勝手極=トラウマジレン>超ブロリー=通常ジレン≧破壊神
お前自身も「ビルス以上≒破壊神以上」と考えてるのでなければ「超ブロリー=通常ジレン≧破壊神」は何だよ ???
超ブロリーも破壊神越えてるジレンと同等だと思ってるだけだが?
ちなみに根拠は破壊神に近い悟空とベジータが二人がかりでも逃げたからって言ってる だからビルスもそれ以外も「破壊神」で一括りに出来る程度の同列って扱いが前提やんけそれ
>>801で言ってたような個々の実力差の可能性まで考慮してたらその結論出てこねーだろ 細かく分ければ破壊神にも強さに差があるけど別にそこまで分ける意味もないから一括りにしただけ
どうでもいいよそんなこと それで済ませて無視できる程度の微差って認識だったのに「ベルモッドが敵わないだけ(他の破壊神ならそこまで差は無いかも)」とか言い出したのか
判断基準が全く分からん たぶんビルスより強い評価程度で身勝手と同等あるいはそれ以上て大きく出すぎ
フルパワーブロリー≧ビルス
以上 >>809
破壊神全員より超ブロリーと本気ジレンが上だと思ってんのにわざわざ分ける意味ある?
ていうかこの話続ける意味なに?
ダブスタだって言いたいのか? >>811
そっちの理屈だと破壊神の下限と上限の差なんて分からない筈なんだけど、神に近づいた(=未だ下限未満の)悟空達より強いから全破壊神より上って結論どっから来たの
ダブスタって言い方が適切か知らんけど、縮尺が都合よく変わってるのは確かだわ こちらが言った力関係が分からないのは差じゃなくてどちらが上か下かってことな
ビルス≧ベルモットなのかベルモット≧ビルスなのか分からないのにベルモット≧ビルスで確定みたいな言い回しするから反論したのであって
どっちが上かはともかく破壊神の領域内は僅差の認識だわ ブロリーは超サイヤ人の時点で少なくとも破壊神レベルはあるで。ビルスは悟空とベジータが組んだらなんとか互角に戦えるレベルなのにブロリーの場合は全く歯が立たず界王拳、ブルー進化を差し置いて逃げてるからな。そっからフルパワーがあるんだからビルスより一段階は強いな >>803
Sランク ゴジータブルー
Aランク 身勝手極 トラウマジレン フルパワーブロリー
Bランク ビルス 身勝手兆 ジレン 超ブロリー 超ゴジータ
個人的な意見だから議論はやめてくれ たぶんビルスより強いブロリー
明確にビルスより強い身勝手極とジレン >>815
議論スレで個人的な意見だから議論やめろって頭腐ってんのか 破壊神同士は僅差だから神に近づいた奴を圧倒できれば破壊神超え
だけど初期評価のジレン並の奴もいるかもしれないから、ベルモッドが敵わない=破壊神の誰も敵わない ではない
???? 鳥山ってアニメ見てないらしいから、直で監修しているとよたろうの漫画の方が強さの起点として参考にした方が良いと思うの 神に近いてるとか逃げたとか言ってるけど、それ加味した結果がたぶんビルスより強いって評価なんだから諦めろ
身勝手と比較されるのはブロリーに何もさせずにボコボコにしたゴジブルなんだよ
ブロリーの比較対象はビルス含めた破壊神
Sの中で左にいけるよう主張しなさい ジレンに対して「たぶんビルス様より強い」とは言わないんだよ
ビルスでも到達してない身勝手極と渡り合い、破壊神の領域のさらにその先にいるのではないかとまで言われてるんだから 諦めろ、なんて言われてもそんなんでいいの?
それ言ったら公式自ら「ブロリーは強すぎた」「映画でインフレした」って言ってくれてるんだから
ブルーゴジータ、ブロリー>>ジレン含むアニメの敵達
で答え出ちゃってるけど、それじゃ議論も糞もないからこうして議論してるんじゃないの? 悟空からビルス様より多分強いとも遥かに強いとも言ってもらえないジレン
小説版ではジレンも身勝手も知ってるフリーザがブロリーに敵う人間はこの世界に存在しないと言い切ってるからな
極の時は気失ってて知らなかったの考慮しても、少なくとも金髪ブロリーの時点で兆とジレンよりは上なのは間違い無いだろ と言ってるけどたぶんビルスより強い程度なんだよなあw ゴッドやブルーどころか超1でそれより更に強いゴジータ
悟空達は以前合体した時から何倍強くなってる想定なんですかね
未だ壁になってるビルスが最初期ゴッドの数倍止まりなのに >>824
・単に設定上の強さの話なら、何で色々なハードルがどうとか燃え尽き症候群がどうなんて話になるのか
・インフレした=上限の更新というのがただの個人の解釈
そもそもその発言だけで答えなんか出てないから議論になってるんだぞ
公式インタビューで「ジレンより強い敵です」とか言ってれば何も疑う余地無かったけど >>814
悟空とベジータが組めばビルスと互角なんて設定はないぞ ウィスは身勝手、ゴジブル、ジレンに対しては高評価なコメントしてる
一方でブロリーに対しては無反応
コメントするに値しないんだろうな
ビルスよりたぶん強いんだから一言あげても良かったのになw >ーーTVシリーズでも相当な戦闘力インフレが起こっていましたが、今作のブロリーが登場したことで更なるインフレが起こっていますね(笑)
>長峯:『ドラゴンボール』はインフレありきの話ですから。こちらの表現が追いつく限りインフレしていくしかないんですけど、そこはノーリミットなので。
>頭良さげに「これ以上強いやつを出して敵わなかったらどうするんだよ!」と制作側が言っても、「どうするんだじゃない、もっとパワー出すんだよ!」と(笑)。それが『ドラゴンボール』ですから。
ジレン厨にとってはこれ読んでもブロリーはテレビシリーズの敵より強いわけじゃないらしい で結果的にたぶんビルスより強いなw
ビルスと争いなさいw ドラゴンボールはインフレありきの話ですから(ただしアニメはビルス未満の敵ばかり出して大半の章はインフレしませんでした)
「インフレって言ったら最強」ならこういう解釈になるな ウィスに破壊神のその先評価されてる本気ジレン
悟空にビルス様より多分強い評価されてるフルパワーブロリーが同じぐらいで
本気ジレンを圧倒する身勝手極とフルパワーブロリーを圧倒するブルゴジも同じぐらい
んでトラウマジレンは身勝手極級、大雑把に並べると
身勝手極 ゴジブル>身勝手兆 本気ジレン フルパワーブロリー
ぐらいじゃねぇの? ゴッド戦ビルス→ゴルフリ→ヒット→ザマス→ジレン
インフレしてるね
更に言うとブロリーの話で「これ以上強いやつを出してどうするんだよ」とも言ってる
どこからどう読んでもブロリー>TVシリーズの敵としか言ってないね ゴルフリヒットの後で「実はビルスはもっと強かった」ならともかく、初登場時から完全にビルス未満だったのを上限の更新として扱うのか…
あと力の大会もジレンやケフラが出たからインフレしただけで、亀仙人や17号の急成長、ブルー並の敵の出現は一切インフレに影響してないってことだな
「ドラゴンボールはインフレありき」「それがドラゴンボールですから」って映画に限らずドラゴンボール自体がこうって事しか言ってないのに、何で「これ以上強い奴出して〜」が映画制作時のやりとりだって分かるの? まあなんにせよ、劇場版二十回記念作品のボスが、一対一で普通に闘いあった
前話のボスより弱いやつだったんなら、なんつーしょっぱい映画だったんだって話だな
さすがに笑えるわw
ブウ倒した後にセル出したようなモンやろw ブロリー登場による戦闘力のインフレに対しての答えなんだからインタビューはブロリーの話に決まってるだろと 質問が「ブロリーでインフレしましたね」だっただけで監督の受け答えはドラゴンボール全体の話に転じてんだろ
というか合体ブルー自体が未来編で登場済なのに何が「敵わなかったらどうすんだよ」「もっとパワー出すんだよ」なんだよ
既存の手段で十分敵う強さに設定してるだけじゃねーか 公式の発言は曖昧とかいってお茶を濁すのに悟空の「多分強い」とかいう曖昧発言は許されるのか・・・ 昔からその手の台詞は描写が更新されない限り下限値付近で評価するのが原則だっただろ
フリーザの「100万以上は確実」は100万よりちょい上程度
セルゲーム前の、半分の気で実力差を見せつけた悟空はベジータの2倍強
善ブウに間違いなく勝てるという評価だった超ゴテンクスも、ブウとほぼ互角だった超3悟空+α程度
仮にジレンがウイスの評価後、勿体付けずすぐ本気出してれば下限値の「破壊神以上」止まりでほぼ確定 何で多分ビルスより強いって言われたら
ブロリー≧ビルスって考えになるのかが不思議。ビルスよりちょっと強い程度なら悟空は悩むかビルスよりちょっと強いくれぇだとか言いそう。だから多分って言ってるのはビルスの本気を見た事ないからだと思う だから映画のインタビューでなんと言われてようがそれが反映された劇中での評価がたぶんビルスより強いって話しなんだって言ってるだろ
ジレンとか身勝手同様にウィスに言わせるなりすればいいだけ
ビルス様より強い、力の大会に出てたらジレンにも勝てたとかな >>839
転じる意味が分からん
ブロリーで今までの敵よりインフレしましたけどそれはドラゴンボールなので仕方ないですって言ってるだけだろ
ゴジータブルーにしても未来編とは強さ違うのになに言ってるんだか 悟空の台詞だからたぶんつけてるだけ
公式の発言なければたぶん=比較できるほど近いという考察でも通るけど公式の発言>考察なんでな 公式の発言の上に劇中の描写が来るけどな
たぶんビルス様より強いってのは劇中の描写 >>842
「言いそう」って言われてもそうですかとしか
この手の幅のある台詞は徒に高く評価しないのが基本なのにブロリーだけ特別扱いする理由が無いだけ
>>844
だからその為にドラゴンボール自体インフレするものですって話が出て、「これ以上強い奴出して〜」もその時に言われてる事なんですが
強さが変わってるから何? 悟空がその気になりさえすれば最初から倒す手段があった相手には違いなかっただろ >>845
正確には
公式の発言(インフレした) > 公式の発言に対する個人の解釈(インフレしたから最強) = 個人の考察
な 長峯:アクション以外では、鳥山先生の脚本をほぼそのままやっていますね。
そら劇中での設定と監督の感想とで内容に食い違いが起きるわけだ >>834
作中の描写で見るとそうとしか考えられないわな
ってかトラウマジレン入ってないぞw >>847
ブロリーでインフレしたけどそれはドラゴンボールだから仕方ないですよねって話をなんでドラゴンボール全体の話になってんのよ
合体にしてもそのインフレした相手を倒すための手段ってだけだろ
昔やったからどうしたって話
>>846
その台詞のたぶんをビルスと近い強さと取るのは視聴者の考察な 身勝手≧トラウマジレン>通常ジレンor本気ジレン≧破壊神
ゴジブル>フルパワーブロリー≧ビルス
これ合わせたらどうなるかなんて誰でもわかるわ 「多分ビルス様より強い」でブロリー≧ビルスになる理由は「断然強いならそう言わせろ」ってのもあるけど、「下限評価でも描写と矛盾が無い」のも大きな要因だからな
神に近い悟空ベジータの2人で無理だったから超ブロリーの時点で破壊神以上ってのも、界王拳なしのブルーを圧倒しただけな上「合体しかねえ」となる前に仙豆あるか聞いてたせいで曖昧
それ以前に「神にかなり近づいてるらしいからビルス≧悟空」自体が根拠不十分
併せて超ゴジータが破壊神級というのも特に明確な根拠は無し、フルパワーブロリー>超ゴジータも戦闘時間が短すぎてどれほどの差か不明(少なくとも殴られたゴジータはピンピンしてる)
ついでに「悟空じゃ敵わない、それどころかビルスより強い」なんて奴が出てきた時点で間違いなくインフレはしてる >>851
だからその「それはドラゴンボールだから仕方ないですよね」の為に「ドラゴンボール自体がインフレありき」って前提の説明になってんだろうが
で、その倒す手段は既に持ってたのに何が「敵わなかったらどうすんだよ」なの? 多分ビルスより強いが考察とか草生える
日本語をそのまま受け取ってるだけなんだがw
大体5chの強さ議論なんて何処も大抵劇中描写が最優先事項だろうに公式の発言(笑)>考察とかどんな俺ルールだよw 悟空はまだ本気のビルスとは戦ったことがないし結局以前手合わせした時の感触からの想像でしかない
そしてナメック星でフリーザの隠し持つ力を見抜けなかったり自分自身いまいち自信がないのかセルの時もカリン様に確認したり
悟空は割と相手の力を見抜く能力は高くない
だからと言ってビルスのほうがブロリーより強いというわけでもないんだけどね 明確にビルスより強いジレン
たぶんビルスより強いブロリー えっ
公式>>スレ民の考察
これって常識では?妄想スレとかなら別だけど・・・
もしかしてどこの強さ議論スレに必ず居る「公式より作品に詳しい人」って奴? >>854
ブロリーについて質問されてるのに急にドラゴンボール全体についての話はしないだろ
監督のインタビュー全体がブロリーのインフレに対する答えなんだよ
合体にしてもすでにあったからどうした
ブロリーに悟空達じゃ敵わない→なら合体させてもっと上のパワーで倒そう
って言ってるだけじゃん >長峯:『ドラゴンボール』はインフレありきの話ですから。こちらの表現が追いつく限りインフレしていくしかないんですけど、そこはノーリミットなので。
↑新作では前よりインフレしてもっと強い「敵」が出て、悟空達が前よりもっと強くなるのはドラゴンボールファンなら常識だよね
>頭良さげに「これ以上強いやつ(ブロリー)を出して敵わなかったらどうするんだよ!」と制作側が言っても、「どうするんだじゃない、もっとパワー出すんだよ!(ブルーゴジータ)」と(笑)。それが『ドラゴンボール』ですから。
つまり作品が続く程に敵も味方も前よりどんどん強くなるって事だね
こんな簡単な事なのに何で揉めてるのか不思議・・・ 「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
実績(テキスト)と、「それを見て出てきた解釈」 は別物です
客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります
↑適当に漁った範囲での、よそのルールの一例だけどこれが一番しっくりくるな
つまり仮に公式が「ブロリーはジレンを超えるパワー」とか明言してたら採用
公式が「インフレした」とだけ言って、「インフレした=ジレンを超えて最強の敵」で確定していいのか意見が割れた時点で描写での検証が優先される >>859
その人多分ベジットとゴジータ混ざってるよね 結果、劇中でビルスよりたぶん強いとなりました
フルパワーブロリー≧ビルス 「最大の敵」
そのルールでいくともう誤解しようがないくらいはっきり言ってるがな 多分ビルスより強いって言葉の解釈がおかしい人がいるからな
普通に考えたらこの場合の「多分」は自分はビルスの全力を見たことないからハッキリとは断言できないがそれでもビルスの全力より強いだろうという意味だろ
悟空にとっては未だに自分より強い上に底を見せてないビルスの評価がジレン以上でもおかしくないし、もしかしたらジレン以下かもしれない、それをこの台詞から推し量ることはできないわけだ
これをジレンガイジはビルスの強さを10としたら多分お前は10.5か11くらいじゃね?という意味に受け取ってるから話が噛み合わない もう自分でも何言ってるかわかってないだろブロリー厨 >>859
ドラゴンボール全体(がインフレするものという認識)について言及してないって言うならどこを見て「ドラゴンボールだから仕方ないですよね」って意味に受け取ったんだよ
>>862
ゴジータブルー>ブロリー>ベジットブルー(未来編の戦闘力でなく、映画でなった場合)じゃない限り同じことだろ
インフレを理由に「新しい奴=最強が常に確定する」っていうそっちの理屈なら
「これ以上強い敵(ブロリー)出したら今までのまま(ベジットブルーや身勝手込み)じゃ敵わないからもっと上のパワー(ゴジータブルー)出す」以外の解釈無くなるだろ
というか「後から出た形態の順」って理由だけでゴジータブルー>身勝手>ベジットブルーになるわ >>864
「最大の敵、サイヤ人」って言い回し(しかも映画のキャッチコピー)見て
「ブロリーが単純な強さで最強」以外の解釈が入る余地が一切無いと思う奴の方が少ないと思うんですけど
>>865
作中で「多分」「あるいは」とか言われてる台詞は大抵そうだし、描写に反さない限り全員下限に近い評価になってるんですけど
下限評価でも別段矛盾しないブロリーを特別扱いする理由あるか? >>865
ビルスの全力よりたぶん強いだろうってその通りだぞ
皆そう言ってる
そしてビルスよりちょっとだけ強いなんて一言も言ってないだろ
確実に強いって断定されてないから≧って言ってるんでしょ >>867
ブロリーの話からドラゴンボール全体の話に転換してないってことな
ドラゴンボール全体がインフレしてるという話含めてブロリーのことを話してるんだよ
>>869
なら最大の敵、サイヤ人という文面で他にどういう解釈があるか答えてみてくれよ >>858
ふーん。じゃ、なんで最強と断言されてた昔のブロリーはベジットより評価低かったの?
アニメや幾多もの書籍で最強言われてる純粋ブウが悪ブウより下なのは何故?
ワンピースのルフィと肩を並べると記されてるゾロがルフィと同ランクじゃなかったのはなんで?
作者が完璧と称してるスラムダンクの仙道が一番じゃないのはなんでかな?
作者が正義超人No.1って太鼓判押してるロビンマスクがキン肉マンより数ランク下ってどうなん?
シリーズ最強の敵と言われた遊戯王のパラドックスが既存の敵より遥かにランク下だな。GXの公式サイトで最強言われてたエドがGX最強じゃないとかクソランク乙
常識なのに公式通りじゃない強さ議論スレがいっぱいあるのなんでなんだろうね?w 理屈じゃない
ブロリーが最強じゃないと気が済まないんだろう
ゴジータブルーはもうどうしようもないから噛みつけないけど、他のキャラには負けたくないんだよ まぁ必死なのも分かるんだけどね
ジレンを持ち上げられるのも今だけで、少し話が進むと「7年前にセルって奴がいたんだけど、あいつくらいの強さかな」ってなるコースなの確定してるし・・・
その点ブロリーはまだまだ出番あってどんどん強くなるの確定みたいなもんだしね
ジレンは今しか無いんだよ・・・ >>871
いや転換とかそういう問題じゃねーんだわ
アニメも映画も同様にインフレありきのスタンスでやってきたって話で、「もっとパワー出すんだよ」の下りなんかその一例でしかないのに、実際にそういう会話があったのは映画の時で間違いないとする理由なんかねーだろ
実際に正しいかは別として
「悟空自身も含む、サイヤ人という底の知れない種族の形容」
「ブロリーの、悟空の宿敵として人気を受けての表現 『最大のライバル』『宿命の敵』とかの安易なキャッチと同義」
とかなんぼでも取りようあるわ
逆に単純にブロリーの強さにしか触れてないなら「最”強”の敵、”ブロリー”」とかでいいだろ
そもそも「キャッチコピー」であって「設定」ではねーんだわそれ >>874
どこまでいっても敵だった旧ブロリーはともかく、ほとんど悟空サイドに近くなった今のブロリーも相当怪しいぞ
まあ強さ議論に関係ないからどうでもいいんだけど、自分がブロリーの行く先気にしてるからって他の人までそうだと思うのはちょっと… どっちが必死かって言ったらジレン厨だと思うけどな。結局ジレン厨ってさビルスより多分強いとかウイスの言ってる事は悟空の言ってる事より信憑性が高いとかいう理由で逃げてんだよね。結局ブロリーの公式設定も全否定してるしそれは流石にズル過ぎなのでは? 確かVジャンプの表紙に乗ってたけどさブロリーについてはハッキリ言って最強ですと書かれていたよ。あと映画公開される前から破壊神以上の戦闘力!?って書かれてたしなんだかんだ公式はビルスは確実に超えさせる気満々だけどな。 >>857
だから明確に破壊神より強いなんて言われてないって、ウィスも破壊神の領域とまで
言った後にあるいは...とは言ったが、ジレンが覚醒した後でも結局
破壊神を越えてるともビルスより上とも言ってない
直接手合わせした悟空に至ってはビルス様より強えどころかビルズ様並だとすら評価してない >>878
最強ならゴジータより強いってことだよね
はい終わり 破壊神でも敵わない人間がいる宇宙もあるという噂、本当だったって言ってんじゃん
ってか毎回思うんだけどブロリーの話ししてんのに何でいきなりジレン厨とかジレンガイジとかよくわからん煽りいれてきてんのw
マジモンの糖質かよw
今ハゲの話ししてねーだろw とりあえず煽りたいだけの糖質はNGだわ
さようならw >>880
ブロリーは悟空達より強かった
でも作中で「初登場したブルーゴジータ」でもっと強くなって倒した
これもちゃんとインタビュー通りだね
「これまでより強い敵が出る」→「悟空達がもっとパワーアップして倒す」
何も問題無いね
>>882
草生やして煽る奴とかいるしね 「公式発言」と「公式発言から自分が読み取ったこと」を同一化するのやめろって何度言われたら分かるんだよ
あと>>878の表紙云々は何年何月号? というかこのスレで「公式だと悟飯吸収ブウ≒超3悟空になってる」って言った時に「Vジャンプは信憑性が低い(から鵜呑みにしない)」って返された記憶があるんだけど
ノーマルゴジータのままブロリーを圧倒したようなことまで書いてるって理由付きで 映画での描写からブロリーは破壊神級
ゴジータブルーはその先の領域 >>884映画が公開される前だから2018年12月号からタイトルがブロリーって決まった頃の7月号くらいじゃない? >>884でも公式発言より自分で考えた意見の方がよっぽど信憑性も低いし宛にならないと思うのだが。とりま公式の発言=個人の考察はおかしいと思うのだが >>887
いや何で言い出しっぺが探そうとしないんだよ…
本誌持ってないから本当に表紙しかチェックしてないけど、さっき探した限り書いてないぞ
>>888
お前が言ってるのは「公式発言」じゃなくて「公式発言をぼくはこう受け取りました」だから個人の考察と何も変わらん定期 >>889図書館で当時映画ブロリーがメインのVジャンプの本見つけて見てたけどマジで書いてたよ。言っとくがこれだけはマジで覚えてる。ソースも探さずにないとか言って認めないのは逃げてるでしょ いや探した上で見つからないから聞いてる上に、そもそも「ある」って言った奴がソース出すのが基本だと思うんですけど >>877
逃げてるって作中の台詞をそのまま受け取ってるだけだろ
>>872を全部覆したら、お前の意見に耳を傾けてやってもいいかもなw いやあると言った方が証明すんのが当たり前だろ。常識だぞ常識
開き直んなよ
そんな奴が議論とか笑わせんな 誰もビルスより弱いとは言ってないのにそれ出して何の意味があるんですかね
というか「!?」とか付けてるせいで逆に怪しくなるぞ
こっちが見たいのは「ハッキリ言って最強です」が書いてる表紙の画像なんだわ というか上裸のフルパワー形態を紹介してるすぐ横で「破壊神以上(の破壊力)!?」って言ってる記事を参考にしちゃうと
「悟空がボカしただけで実は大幅に超えてる」「フルパワーでなく超ブロリーでビルス以上」の両説とも相当怪しくなりますね… >>894
お前の言う公式設定でも劇中の描写でもビルスより強い可能性が高いってことがわかったな
実際に強かったとしてどれほどの差で強いかわかんないし、弱い可能性もある以上、ビルスと同ランクで位置はビルスの左にしかならないわ 俺は見たことあるんだ!ソースはお前が探せ!ってすげえな
半年と言わず3年くらいROMっとけ >>896
そもそも劇中でもフルパワー込みでたぶんビルスより強い評価だから、ぶっちゃけそこでも普通にもわかる また始まった。とりあえず製作者発言の方が上だから、ブロリーはジレンよりインフレした存在で終わってんだよ >>875
結局ブロリーの時も同じスタンスでやってますって言ってるだけじゃん
そういう会話があったとかなかったとか関係ねーわ
最大も最強も同じ意味だろうに
あとキャッチコピーでも公式がそういう認識で作ってることが大事なんであってだな 超ブロリーが破壊神未満は描写からありえんわ
二人がかりならトッポ脱落前の破壊神レベルの力を出しているであろうジレンに戦えてるんだから
逃げた以上二人じゃどうにもからない、更に言うならベジータがしたくもない合体する時点でどうにもならない証拠
仙豆がーって言うやついるけどジレン戦の方がよっぽどギリギリなのに戦えてる時点で関係ない
むしろ中途半端な体力じゃ絶対勝てない相手ということだからトッポ脱落前ジレンより高評価ですらある >>900
「製作者発言を受けたお前の解釈」は製作者発言より下定期
「ブロリーがいなかった時よりインフレした」と「ジレン以上にインフレさせた」は全く別問題なんですが
登場順がブロリー⇒ジレンだろうとジレン⇒ブロリーだろうと両方でインフレしてるわ
というか「インフレした存在」って言い回し自体意味分かんないけど
>>901
「もし敵わない敵を出しちゃったらもっと上のパワー出す」という姿勢で作ってるのと、映画の時に実際敵わない敵を出しちゃったかは全く別問題なんですが
同じ意味でも使えるってだけで「最大」の解釈は「最強」だけに限らないんだけど 国語も数学も苦手か?
認識も何も映画のキャッチコピーに誇大広告が入らない事の方が少ないだろ ブルー界王拳とキラベジと17号をまとめて相手にして涼しい顔してるジレンは強すぎるよ トッポは所詮次期破壊神でしかないんでジレンが破壊神レベルの力を出してるってのは思い込みだね
ついでに言うと破壊神に近い力を付けた悟空とベジータなら二人がかりで破壊神並かそれ以上ってのも >>902
まだまともな理屈出せるんじゃん、それはそれとして反論はするけど
まず2人でジレンに戦えてたのは立ち回りで翻弄できたお陰なのは明言されてる
力の差でいえばファイナルフラッシュを触れもせず跳ね返す上に同時攻撃の直撃でもノーダメ
ブロリー戦みたいに撃ち合えばそりゃあっさり負けるし、ブロリー戦でも気弾乱射で吹っ飛ばされる前の肉弾戦じゃ食い下がれてる
しかもジレン戦と違い通常のブルーで戦ってその程度の差
仙豆云々については、力の大会ではギリギリだったのは確かだけど、それにも関わらず限界を超えてきてるとさんざん言われてる
要するに本来ならあの状態で出せるわけもないパフォーマンスを発揮してただけで、それがスタンダードではない
「未来編直後、ヒットにボコられた後かめはめ波1発撃ってダウンしてる(ヒットの戦闘力はそのかめはめ波1発で相打ちになる程度)」
「ほぼ互角に戦えてたケフラの攻撃でダウンして変身解除まで追い込まれる」
「にも関わらず、ケフラ戦後の消耗しきった状態で遥か格上のジレンの攻撃を受けながらしぶとく立ち向かい続ける」
という描写の差もあるし、これを否定する材料はないはず
要するに狙って毎回ジレン戦ほど頑張れるわけじゃない
それに上述のヒット戦の前例がある以上、ゴッドで叩きのめされ、その後全力で撃ち合って吹っ飛ばされた悟空が既に限界でもおかしくない(実際逃げると同時に変身解除して息を切らしてる) >>902
そもそもジレンは殺す気でやってない上に倒れたところに追撃で落とそうともしてない
ブロリーは殺す気まんまんでいってあれ >>903
ブロリーについて聞かれたから答えたけどブロリーは関係ありませんって?
そんなわけない
ブロリーのインタビューなんだからブロリーではそういう姿勢でやりましたって答えてるだけだろ
>>906
肉弾戦は多少は翻弄できてたが結局気弾乱射でろくに戦えなかったからな
ジレンの場合はブロリーみたいに追い払うこともできてない
変身形態の違いはあったにしても再戦しなかったことから二人でもブロリーと戦うのは無理と判断してる
しかもジレン戦より強くなったトッポ戦後ベジータと同等以上の悟空でも
ダメージ受けてるのにしろ戦えるなら合体より戦うのを選ぶのが悟空達
合体選んだということは仙豆あろうがなかろうがブロリーと戦うための最終手段だということ >>907
トッポ脱落前の悟空とベジータには落とす余裕はなかったからな
トッポ脱落後ならともかくその前のジレンに殺さないように手加減するような余裕はない >>908
両者の戦い方自体が明らかに違うのに「できなかった」とか言われても
というかブロリーみたいに撒き散らし続たりそのまま撃ち合いに移行しなかっただけでジレンも1回追い返してるし
だからあの状態で戦えてたジレン戦の方がレアケースだって作中で示されまくってるんですけど
しかも実際仙豆が無くて考え込んでからフュージョン提案だったのは何だよ
回復できたら再戦しに行くつもりでもなきゃそんな流れにする必要すらねーわ >>910
戦い方違うにしろ悟空ベジータが退却するほどの攻撃が出来なかったジレンと退却したブロリーでは雲泥の差がある
一度追い返したにしてもまだ戦う意思を見せてる
ジレン戦はレアケースにしても悟空達はまだ変身解けるほどのダメージも受けてないからな
ピッコロのところについたら変身解けたのも復活のF編の時と同じく気を抜いたから(わざわざなってる必要がない)
それだけの余力を残していながら合体するしかないとベジータが賛同する時点で二人がかりでも戦える相手じゃなかったってこと
仙豆欲しがったのもそらダメージ受けたら回復したいって思うわ
どっちにしても合体っていうのは最終手段で今までの前例からも二人がかりでもどうにもならない相手という共通点がある >>911
単にブロリーみたく全力の気功波で撃ち合う展開になったかどうかの差だと思うんですけど
本気ジレンに17号入れた3人で食い下がってた時も撃ち合いになった瞬間一気に壊滅しただろ
>悟空達はまだ変身解けるほどのダメージも受けてない
ちょっと何言ってんのか分かんないです
・ジレン初戦で変身解除どころか死にかけて身勝手発動するほどのダメージ
・ちょっと回復した後ケフラ戦で更に同レベルのダメージ受けてノーマルに戻る+身勝手の反動で消耗
・そこから他の宇宙の奴ら倒してジレン戦突入
・ベジータもファイナルフラッシュの前後で計2回ジレンの攻撃で変身解除
変身解けるダメージなんかとっくに受けまくった後で戦ってるんですけど
>変身解けたのも復活のF編の時と同じく気を抜いたから
根拠なし というか余力があるなら何で瞬間移動の直後に倒れ込んで息切れしまくってるんだよ
仙豆欲しがるのは当然として、わざわざ「無いから回復できない」って流れにしたのは何だって聞いてんだよ
どっちにしてもじゃねーよ、「回復できても合体なしじゃ無理」と「回復できなきゃ合体しかねえ」じゃ全然違うわ >>911
あと「悟空と同等」と明言されて推定ブルー界王拳級のフリーザが1時間粘れてるんですが
力の大会終わるまで1人で足止め可能な相手がそんなにどうにもならないか? 力の大会が48分でガッツリ戦いながら一話1分みたいな密度で進んでたから
フリーザに1時間粘られるって落差すげぇな そう言えばここでは分けて考えられてるけどブルーゴジータも半分は悟空なんだし条件満たせば身勝手になれるんだよね
ブルーゴジータ身勝手とか宇宙がヤバい >>909
そんな余裕ないってあなたの感想ですよね
殺しちゃいけない縛りがある事実を無視するのはちょっとな フリーザぐらいワンパンで倒してほしかったなー
フルパワーならワンパンでいけたかもしれないが
たぶんビルスより強いから ブロリーがウイスに遊ばれるシーンをわざわざ描いたのは、パワーだけで神の御技には全く通用しないというメッセージであろう ヒーローズの描写だと究極ハーツに圧倒されたジレンと究極ハーツを圧倒したゴジータブルーで
ゴジータブルー>究極ハーツ>通常ジレン
ブロリーはハーツ以上にゴジータブルーに食い下がったから
ゴジータブルー>ブロリー≧究極ハーツ>通常ジレン
問題は身勝手とトラウマジレンがどこに入るかだけど、多分ブロリーかハーツ辺りでは? ブロリー戦では合体したが、ジレン戦ではしてないからそこまでの相手じゃないとか言ってるけど、ブロリー戦での合体はノーリスクじゃん
力の大会なんて時間の制限があるからミスったら終了
それに作中で合体は2人同時に落ちるリスクもあるってのも描写されてるし、はなから合体する選択肢はなかったんだよ 何かすげぇジレン推しの人達がブロリー推しに説得させようとしてるけど多分ビルスより強いしか言われずウイスに一切何も言われてないブロリーがジレンに負ける程の弱さとはあまり思わない。それ言い出したらジレン推しが怒るだろうけど フュージョンどころかポタラ解禁されてもビルスがリスク考慮して使わせなかったからな
合体ブルー程度じゃ勝てる保証がないのがジレン >>919
ヒーローズはスレ違い!とか騒ぐ人いるど、こういうの見るとどういう人が騒いでるのかよく分かるよね
公式無関係の同人誌ならまだしも、公式作品全部引っ括めての「ドラゴンボール」だろうに都合悪いのは全部スレ違い!じゃダメだと思う 神々ですら習得するのが困難でビルスですら使いこなせない奥義VS悟天やトランクスですら習得できるメタモル星人の技 悟空に軽はずみで多分ビルスより強いって言われたブロリー。ウイスに破壊神の領域、もしくはその先と言われたジレン。これだけ比べたら確かにジレンの方が強そうだけどブロリーってビルスよりちょい強い程度でジレンより弱いのは確定してるのか? 自分で主張してきた公式設定のソースを提示できず、あげく相手に対してお前が探せ、探せないのは逃げだとかよくわからないレスしてた>>890さん、よく出て来れましたね
ブロリー推しからも邪魔だと思われてるだろうからROMって>>895のソース探してきたほうがいいぞ
早く図書館行け >>919
>ブロリーはハーツ以上にゴジータブルーに食い下がった
えぇ…?
・ゴジータの方がパワーは上だけど、一度拮抗した後に気合入れて初めて押し勝つ程度の差
・グミ撃ちを弾いたり、ゴジータの速さに反応して蹴りを避ける(二の太刀は喰らったけど)
・何度か攻撃喰らってもダメージを引きずらず余裕を保ったまま「俺と渡り合うとは」
・ゴジータ1人じゃ押し返せない攻撃が撃てる
攻撃を当てれなかったから大差に見えるだけで、ブロリーと違ってまあまあ戦える程度の差ですねこれ
まあ所詮ヒーローズなんだけど >>923
いや何言ってんの?スレタイ読めないの?
ヒーローズでのランクを決めたいならスレ立てしろって話しなんだけど
スレの立て方わかんないの? >>923
まあ、ブロリー・ゴジータの件でいきなりヒーローズを根拠にし出した人は「じゃあベジットはブルー界王拳でも通常ジレン程度ですね」って言ったら都合よく無視する人ばっかりなんですけどね、初見さん >>927
SS2ベジータがヒットより強い
ベジットブルー界王拳が通常ジレンより弱い
同じ攻撃受けてんのに同ダメージのピッコロとジレン
まだまだあるけど、何でこのへんは主張してこないんだろうな
ヒーローズ基準だと>>1のランクはかなり変わるのにブロリーのランクのところしか主張しないあたりそういうことなんだろ そういやブルー界王拳悟空ってキラベジ超えたんかな
インタビューだとベジータが悟空に食らいついてるってなってるけど
ベジータはキラベジになれないわけではないもんな 何がやばいって、捏造orソース不定の情報持ち出す奴が大体ブロリー推したりヒーローズの話したりしてるんだよな
・鳥山先生が「ブロリーはジレンより強い」と発言した(前々スレ?)
・フリーザが1時間粘れたのはウイスが裏で回復してやってたから(前スレ その後嬉々としてヒーローズの話題を出す)
・身勝手極を見たビルスが『僕を超えたかも』って言う予定だった(このスレ ソースとした動画は削除済み+詳細不明 貼った当人も見た事なし)
・>>890(もし本当にあったとしても「覚えて無いから自分で探せ」の時点でクソ)
スレ2つ分程度軽く遡っただけでこの有様ってどういうことだよ ヒーローズなんて入れたらベジットブルーが界王拳使ってもゴジータブルーの足元にも及ばないレベルになるんだが
通常カンバーに推されるとかホンマ糞だったわ >>934
あれは製作者曰くフューの特殊な電波みたいなものが監獄惑星にいる者は普段以上に力を出せなくなってしまうらしいよ。カンバーは悪の気があるから力の制御を受けなかったらしい
ちなみにこれはSNSで製作者が深く反省しているからそこまで言われたらパワーバランスがおかしい理由も分かるし納得できる >>933の「僕を超えたかも」のやつはちょっと違ったな
もっと前のスレでその信憑性不明の動画貼って同じこと言ってる奴がいる
そいつも「前のスレで別の人が言ってた」って言いながら当該レスを貼ってる
動画削除後に更に又聞きしただけのこのスレの奴以外に最低でも2人、似たようなこと言ってる奴がいると
このスレの人口自体大したことないだろうに、ブロリーとゴジータ(あるいはビルス)推してる奴だけでこの数はちょっと異常じゃない…? >>935
ぶっちゃけ後からどんな後付けされようがベジットブルー界王拳でだめだった相手に悟空単体のブルー界王拳で対応できてる時点で擁護できんわ
本当にベジットの株下げたのは腹立ってしゃーない >>935
ツイッターだけ今軽く調べたけど見つからなかった 他のSNSか?
当該の文章のURL、あるいはそれ言ってるユーザーのページぐらいは貼ってくれ
あと「ハッキリ言って最強です」のソースまだ? 他にもssjのベジータより弱いヒット、ジレンや17号より遥か格下のピッコロが同じダメージ
みたいな辻褄合わせ不可能な描写多すぎ でもジレン推しの人達の意見が必ずしも合ってる訳じゃないんだからブロリー推しの人達に無理矢理意見を押し付けるのはちょっと違う気がする 公式の回答には曖昧!とか言って誤魔化したり、ブロリーのがジレンより強いという証拠を持ってこい!とか言う割に自分達は何もしないっていうね
ジレン>ブロリーも公式発言無視した「個人の感想」だけってのがね・・・ 正直、そう見えるように作れなかっただけで公式的にはジレンより強い可能性も全くの0では無いだろうに、
全く向いてないのに議論スレに来るような奴らに好かれたばかりに理詰めで首を絞められていくブロリーが不憫でならない
逆にそういう層がメインターゲットなら理屈で考える方が間違いなのかとすら思えてきた 色々突っ込みどころしかない上に、さんざん言われてることも一切理解できてなくて笑う
否定されてるのは「公式発言」じゃなくて「公式発言を見た個人の感想」な
しかも「ブロリーの方が強い証拠を持ってこい」じゃなくて「お前の出した証拠が実在する証拠を持ってこい」なんですがそれは
>>940は申し訳ないけどほんとに何が言いたいのか分からんわ
あと表紙はともかくフューの電波云々のソースも出せないの? >>941
御託はいいから早くヒーローズスレ立てろよ
ヒーローズも入れて議論したいんだろ?
口だけか?
言い返せないと話しをすり替えるとか哀れすぎるだろお前 https://www.animatetimes.com/news/details.php?id=1541568337&pagemode=amp&id=1541568337&__twitter_impression=true
ブロリーの全てが語られています >>945
「ハッキリ言って最強です」も「ベジットが電波で弱体化してた」も書いてないみたいだけど… >>940
お前さ、どうやってランク決めようとしてんの?
強さ議論したくない奴がこのスレで何してんの? >>912
まずブロリーは合体技を消し飛ばしただけで撃ち合ってないし
それに殴り合いで応じるしかなく「鬱陶しいやつらめ」と言わせるほど粘られた事実は?
ブロリーは逃げるしかない状況にしたわけだが
ブロリーの話なんだが
変身解けるくらいダメージ負った描写がない
仙豆がないとわざわざ言わせたのは負けたら後がないという描写でしかない
まだまだ実力的には下の怒りブロリーの時から仙豆気にしてる描写あるからピッコロの時も同じ
そもそも仙豆でなんとかなるなら一時間も無駄にする前に仙豆取りに行くんだよなぁ ほとぼりが冷めてからまた同じようにヒーローズもソースになるって言い始めるだろう >>913
致命傷だけ避けて攻撃に耐えることに専念したんだろ
ゴルフリと超ブロリーにそこまでの差がないならそもそもボコボコにされない
大きな差がある格上からの攻撃に耐えるのは通常の戦いでは不可能
てことはひたすら耐えることに専念してたとしか考えられん 力の大会の第7宇宙の戦闘力って
@孫悟空
Aベジータ
Bフリーザ
C人造人間17号
D孫悟飯
E人造人間18号
Fピッコロ
G亀仙人
H天津飯
Iクリリン >>949
撃ち合いは語弊があったけど、悟空側が全力で気功波撃ったのは事実
さっきヒット戦の例も出したけど、それまでの戦闘と最後のかめはめ波&ギャリック砲で消耗したんじゃないの
それほどダメージ受けてないとか言っても実際ぶっ倒れて息切れしまくってるんだから他に説明のしようがないだろ
>それに殴り合いで応じるしかなく
だから戦い方が明らかに違うのに「殴り合いで応じるしかなく」はどっから来たんだよ
やれたらやってる(最善の動きしかしない)前提ならおかしい点だらけだろうが
「できない」と「やらない」は別問題なんだから「ブロリーもジレンも2vs1の肉弾戦に限ればそこそこ戦えてた」しか分からんわ
>仙豆でなんとかなるなら一時間も無駄にする前に仙豆取りに行く
2回目になるけど、必ずしも最適解を取るわけじゃないのは今に始まったことじゃねーだろ
というかそっちもさっき言ったように何とかなろうがなるまいがどのみちあった方が良いに決まってるし、
なんなら「ポタラはここにねえ」とか言わずに界王神界行って貰ってくるのが一番早かったわ
そっちの主張通りなら何でまだまだ体力残ってる筈の悟空が瞬間移動しなかったんだよ >>951
フリーザの戦闘シーン1:
「このゴールデンフリーザの威力を思い知らせてやりましょう」とか言って自分から殴りかかる
戦闘シーン2:
碌にガードできず殴られまくる
戦闘シーン3:
同じくガードできず殴り飛ばされる
普通に戦ってボコられた上で耐えきってますねこれは ゴルフリがブロリーと差がないなんて言ってないぞ
ゴルフリのことを一方的にボコってるんだから明らかにブロリーの方が強い
ただ1時間じゃ倒しきれないパワーなだけ 次はフリーザは悟空ベジータを合わせたより遥かに強かったとでも主張してみるかね? >>953
それはヒット戦が特殊なだけだろ
あれはヒットの異空間を力技で突破するためにすべての力を使いきったわけでブロリーと一緒にしたらあかんわ
瞬間移動後ぶっ倒れて息切れしてたところで変身すら解けてないからな
あれで余力なかったといってももっと酷い状況過去に何回もあったから嘘つけと
ならジレンはブロリーみたいに悟空とベジータをいつでも簡単に蹴散らせたと?
なのに鬱陶しい奴らだとか言ってたのか
肉弾戦も気弾も攻撃の手段でしかないのに実はいつでも気弾で蹴散らせますとか普通ありえんだろ
そもブロリーの肉弾戦にしても戦闘描写がわずかで長い間肉弾戦してたジレンと同一にしていいのかも疑問があるしな
最適解取るわけじゃないにしても仙豆を欲しがった理由なんて深い意味はない
メタ的にいえば後がない描写を入れて合体させる口実でしかない >>954
>>955
ブロリーとフリーザにはボコボコにできるくらい差があるのに
フリーザに一時間耐えられるブロリーの攻撃力は雑魚
ギャグ補正をマジで受けとるとこんな理論成り立つんだな
同格の戦いすら数分で決着つくドラゴンボール世界で上の理論はおかしいとは思わないのかな? >>957
>ヒットの異空間を力技で突破するためにすべての力を使いきった
全力で気を高めることで破る描写はあってもその為だけに力を使い切ったなんて説明されてませんが
>瞬間移動後ぶっ倒れて息切れしてたところで変身すら解けてない
いやまさにそのシーンで変身解けてるのに何言ってんだ
「気を抜いて解いただけ」っていう持論をさらっと確定事項に持っていくのやめろ
>もっと酷い状況過去に何回もあったから
逆もあったけどな
力の大会前の手合わせで同格のフリーザとのクロスカウンター1発で変身解けて気絶したり
>なのに鬱陶しい奴らだとか言ってたのか
実際本気ジレンと3vs1の時なんか、それまで食い下がられてたのに悟空達の方から仕掛けた撃ち合いに応じた途端形勢が傾いたけど
最初からああいう技撃てば良かったのになんでそれまでやらなかったんですかね
というかさっきも言ったように1回同じように蹴散らしてるんだけどね
描写が僅かだから〜って言うなら逆に「ブロリーも1回は蹴散らせただけで、もしまた肉弾戦に戻ったら分からなかった」とか言い放題なわけで ジレン派の人ってジレンの方が強いって公式インタビューやら公式の信憑性のあるコメントなりを持ってくればいいのに、ブロリー派の意見を頑なに否定する事しか考えてないよね
公式インタビューは曖昧とか言って逃げたり、かと思えば「多分」強いとかいう曖昧の極みみたいなのは鵜呑みにするし、ヒーローズは都合悪いから除外とか言い出したり、
自分はジレンの方が強いという証拠を何も出せないのにブロリーが最強という証拠を持ってこいと一方的に叫んでたり
その癖ジレンの方が強いと思う理由が「自分の感想」だけ
そこら辺の温度差が大きなポイントだと思うよ 今回もヒーローズは〜みたいなズレた返信するんだろうけど、自分も分かってるんだろうね。公式全て含めると勝ち目がないのが
曖昧!とか言って否定するのも自由だけど、ジレン派の人はジレンのが強いというその「曖昧」な資料すらも出せてないからね
相手のレスに曖昧って言って否定してるより、自分達も例え曖昧でも公式の資料なり探して来る方がいいと思うよ 確かに相当な温度差があるな
偽の公式設定や、誰も言ってない発言を捏造してまでブロリーを持ち上げようとする情熱は本当に恐れ入る
おまけに捏造がバレても平気な顔して居直ったり、「議論を勝ち負けでとらえてます」って公言するとか普通できねーもん
ブロリーを強くすることが唯一無二の正義なんだろうな多分 ね?結局相手の否定だけで肝心な事は何もできないでしょ?
もう一度書くけど、そこら辺の温度差が大きなポイントだと思うよ 肝心な事(設定の捏造)
否定されて当然のことしか言ってないのが原因なのに逆ギレできるのほんとすげーな
挙句の果てに「大きなポイントだと思うよ(キリッ」は草生える 描写やセリフと向き合わず映画の煽り文句にすがるブロリー厨 やっぱり出せない?
何か曖昧な事でもジレンのが上っていうソース出さないとこのまま文句言って駄々こねてるだけで終わっちゃうよ?
相手の否定よりまずはやるべき事があると思う
何せ自分達は「自分の感想」以外に否定されるような事何も出せてないんだからさ 公式君は>>872から逃げないでくれるかな(^^) >何せ自分達は「自分の感想」以外に否定されるような事何も出せてないんだからさ
否定されるようなこと言ってないって何の問題も無くて草
君も相手の否定よりもまずはやるべき事があると思うよ、国語の勉強とか 他作品の強さ並べて論破した気は笑うからやめておくれ たぶんビルスより強い程度でよくもまあここまで強気になれるもんだ
フリーザを1時間使っても倒せないパワーw 今日のポイントは、相手の否定ばかりでは無く自分達は「僕の感想」以外の何かを出せるかどうかだね
相手をただ否定するだけなら幼稚園でも出来る。問題なのはジレンのが上だという「何か」をしっかり出せるかどうか
曖昧!と否定するけど、自分達は曖昧な何かすらも出せないからね
やっぱりここら辺の温度差がポイントかな ってかなんだヒーローズキッズじゃんこいつ
早くスレ立てしろよ 出せ出せってせめて過去ログ見てから言えよ
そんなこともできないの?
何もできないじゃんお前 迷言晒しとくわ
恥ずかしくてもうスレに来れないレベルだわ
890 名前:メロン名無しさん (ワッチョイ 2df0-kqu7) :2020/06/04(木) 10:58:05.92 ID:NldU4Q3O0
>>889図書館で当時映画ブロリーがメインのVジャンプの本見つけて見てたけどマジで書いてたよ。言っとくがこれだけはマジで覚えてる。ソースも探さずにないとか言って認めないのは逃げてるでしょ
923 名前:メロン名無しさん (ワッチョイ 7e3f-JTZC) [sage] :2020/06/04(木) 19:11:42.21 ID:4N3UmNev0
>>919
ヒーローズはスレ違い!とか騒ぐ人いるど、こういうの見るとどういう人が騒いでるのかよく分かるよね
公式無関係の同人誌ならまだしも、公式作品全部引っ括めての「ドラゴンボール」だろうに都合悪いのは全部スレ違い!じゃダメだと思う
940 名前:メロン名無しさん (ワッチョイ 2df0-kqu7) :2020/06/04(木) 20:25:46.71 ID:NldU4Q3O0
でもジレン推しの人達の意見が必ずしも合ってる訳じゃないんだからブロリー推しの人達に無理矢理意見を押し付けるのはちょっと違う気がする >>969
日本語でokww
>>970
公式より僕の感想wが優先されてる強さ議論スレがいっぱいあるのなんでなんだろうね?ww
公式が優先されるのって常識なんでしょ?w他作品とか関係ないじゃんww >>532でも言ったけど次スレのランクはジレンブロリーゴジブル身勝手は一旦除外して議論しような 強さ起点を漫画にすりゃブロリー≧ジレン、ビルスで良いと思うの
アニメのジレンはよいしょされ過ぎてウイスの台詞だけで掻い摘むと
ビルスより強い破壊神より更に強い人間が存在して、更に破壊神の先の強さを見せ、トラウマから更にパワーアップしたりとメチャクチャだし ケフラもアニラーザも軒並み漫画に合わせてランクダウンさせるの? >>978
同意
否定してばっかじゃ何も決まらないしね ・>>1と>>3のランクからブロリーとゴジータを削除して「一時的に隔離」とか注釈を添える
・何番踏んだ人が次スレ立てるかぐらいは>>1で指定する(950あたり?)
・>>2の「Q.アニラーザ>超2ケフラが下段なのは?」の部分はそもそも現行ランクと合ってないので削除
とりあえずこのぐらいの変更は加えていいんじゃないか
正直>>1にルールも何もなくランクしか貼ってない時点で何かおかしいと思うんだけど、もう埋まっちまうからそれは次スレ以降に持ち越すとして いいんじゃね
映画はとりあえず別モンとして保留にしとくのは全然おっけーだわ
一応超シリーズではあるから保留ってことで ルールもとりあえず別スレの強さ議論スレから持ってくればいい気がするわ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1591325093/l50
>>984
見てなくてルール持ってこず建てちまったわ
まあどこから引っ張ってくるかで微妙に変わるから今すぐ決めるのも難だし、気に入らなかった奴が「勝手に決めるな」とか言い出すのも面倒だから
というかまた「都合が悪いから勝手にヒーローズを封殺した」とか言って荒れるのが目に見えてる
あとブロリーとゴジータは消したものの、>>3のランクの「ベジータ(BR赤)」みたいなの消し忘れたけど許して ここは、未来トランクス編の全王が滅した世界かな?
なんでだれも書き込みしないんだよw
その前までかなり勢いあったのに たぶん漫画の方は読んでる人が少ないんじゃないの?
自分もそうだが読んでない人はブロリーで止まってんのよ
超になってから映画、アニメ、漫画で設定とかころころ変わったりするし描写の少ないキャラも多いから誰のほうが強いとか断定しづらい
アニメで新シリーズが始まればまた賑わうんじゃないのかな ツイッターでも5chでも数えるほどしか感想が上がらないモロ編
もうヒーローズとかと同列の存在だろ モロ編で思うのは、漫画版の身勝手も結局アニメみたいにスピードやパワーも上がるのねっていう
力の大会の時はジレンの攻撃耐えたり逆にダメージ与えてるの見てもパワーは変わってないような感じを受けた
「急所を外してる」とかそういう説明ばっかりだったし >>988
単行本はそこそこ売れてるし、単行本で読む人が多いいんじゃない?
それにvジャンプって付録の兼ね合いで立ち読み出来ない仕様っぽいし モロ編ってアニメ化されると思う?
映画は続くみたいだけど、野沢さんが年齢的に心配なんだよな 次作にはブロリーの水準が求められてるのに、とよたろうデザインとよたろう脚本なんて持ってくるわけないじゃん Heated Clash Beyond the Gods! Gogeta (ゴジータ) Vs Jiren (ジレン)
https://www.youtube.com/watch?v=0Iv4UQTRC-E >>993
ブロリー水準は難易度高い・・・
あとブロリーが強すぎたから次回は違う方向の映画にするような話もインタビューでしてたよね 少なくともゴジータブルーが身勝手を一方的にボコれるとは思えんな パワーだけのジレンに普通に殴られてダウンしてるんだから
単体の悟空じゃ一方的にやられるんじゃね? パワーだけってのがよくわからんけど
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