映画「メッセージ」を語る

1名無シネマ@上映中2018/03/01(木) 11:40:24.59ID:lsvnyIwJ
この映画はIQリトマス紙みたいなものだな
IQが低い人には理解出来ないか、消化不良になるだろう

自分はMENSA会員なので余裕で理解出来るが
理解しにくい人は原作を読めばいい

それでも分からないなら
雰囲気を楽しめばいい

※自分からこの映画を解説つもりはない

114名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 18:01:41.95ID:go5Ygs+m
>>110
>ルイーズの人生において、イアンとの間に生まれた娘が病死することが目的化される
"目的"という概念については、>>103ですでに述べた。
過去レスに目を通して文脈を頭に入れた上でレスしないと繰り言の応酬になってしまう。

>>112
>近代人であるこのスレの住人はそれに自覚的あるいは無自覚的に慣らされている。
"何"に拠って?。"どう慣らされてる"のか?

>しかしこの作品においては、それを言語の構造が乗り越えたらどうなるか、という思考実験がなされている。
この映画のどこに"それを言語の構造が乗り越えたら"という論理的な描写が存在するのか?
何分何秒のどの件だ?

時制の有る無しに関しても論理的描写を避けてナレーションで済ましてる。
思考実験でも何でもない。

115名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 18:25:19.03ID:nBvVcSCA
異性人とのコミュニケーションそのものよりも、その結果主人公がどういう選択をとったかという部分が考えさせられる
そこに答えは無いから古典名作として今もなお語り継がれてるんだと
映画のタイトルよりも原作小説のタイトル「あなたの人生の物語」が一番しっくりくる

116名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 18:41:39.38ID:go5Ygs+m
>>115
"選択"という行為には最低2つの選択肢が事前に用意されていなくてはならない。
ところがこの映画の未来は変えられない。
ゆえに"選択"という行為は存在し得ない。

「語り継がれる古典名作」だって?
コントにしても、あまり面白くないね。

117名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 18:48:20.83ID:9Gv7n+PV
ツタヤの準新作4本で〜
の数合わせにレンタルしたよ

冒頭の娘誕生〜死のシーンは未来の話だよってのが
ノーヒントすぎてなあ
ああこういうことか!みたいな感動もなく
話が後半になってボンヤリとああそういうことなのかな?っていう
ボンヤリ感が気持ち悪いのと

言語を理解すると時間の概念が変わって未来もわかる!
っていう設定に飛躍がありすぎてイマイチ入り込めない

ハリウッドみたいなスカッと感やアクション、派手な画があるでもない
無理して面白かったとか言わないでいいんだぞ君たち

118名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 19:06:23.05ID:1bTOlQO1
スカッとしたアクションが見たいなら
今やってるジュマンジは超オススメ

119名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 23:36:15.50ID:go5Ygs+m
結論は結局>>104になる。
言語をモチーフにした映画なら「虐殺器官」の方が、よりスリリングだな。

120名無シネマ@上映中2018/04/24(火) 23:59:23.84ID:xKm9DcfI
>>114
>"目的"という概念については、>>103ですでに述べた。

あなたがそこで書いていることは個人の頭の中のことで、他方、こちらはteleology、
すなわち機械論と対立する概念としての目的論の考え方に近似的であるという観点から
「目的」という言葉を使用している
その程度のことは>>101から読み取れないだろうか?

因果論というのはだいたい機械論と同じようなものだ
先の小石の例なら、Aさんが小石を蹴ることで小石は運動するが、そのときの力の大きさ・方向と、
重力や摩擦力などの条件から、小石がどこへ移動するか予測することが可能だ

それはわれわれ人間が力学、運動方程式などの物理学の知識を得ているからだが、
実際に小石の移動先を求めるのはかなり煩雑な作業になる

ヘプタポッドのように小石の移動先を力学の知識や手間のかかる計算によって予測せずとも
正確に知ることのできる生命は、我々の知る力学のようなものを発達させることはなく、
因果論・機械論的に世界を認識することがない

「目的」に関するあなたの誤解についてはこれくらいでいいかな?

121名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 00:15:32.44ID:2eRSFc++
>>120
君は「目的」というワードでググってみたか?
その結果が"目的"という言葉の概念だ。

君が長々と垂れたところで"目的"という言葉を使う以上、その言葉の概念からは逃れられん。
馬鹿の相手はウンザリだな。

122名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 01:06:00.52ID:2eRSFc++
>>120
まあとりあえず「虐殺器官」を観てみろ。
究極的ロジックについてはこの映画同様曖昧ではあるが
この糞映画よりは余程マシだから。

123名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 01:21:21.00ID:JxvrIGMV
宇宙からのメッセージですよね

124名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 02:27:36.14ID:xffQ0fmC
さすがに映画版の虐殺器官を持ち上げるのだけはないわ...w

125名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 02:47:55.09ID:2eRSFc++
>>124
比較としてはコレより随分マシ。
持ち上げるに異論あるならそのロジックを明示してくれて全然構わないんだよw

煽るだけの幼稚なスタンスは失笑を買うだけ。

126名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 03:15:59.57ID:xffQ0fmC
比較しているわけではなく、原作の不完全版以前の何も理解してない奴が作ったゴミにしかなってない映画版をよく持ち上げられるな って意味で言いたかったんだが
絶対に持ち上げたくもないし話をすることですら不快感が湧くレベルだろ 原作読んでるなら

127名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 03:38:28.53ID:2eRSFc++
映画板において批判の俎上に載せるのは基本的に映画版であって小説版ではない。
小説の話はそもそも板違い。

128名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 04:13:01.55ID:xffQ0fmC
やっぱり日本語がまともに読めないんだな
だったら頑張って一口でもう一度趣旨を言ってみるよ「よくできるな」
これが自分にできる最大の努力です

129名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 10:28:47.67ID:2eRSFc++
虐殺器官の話は"【原作 伊藤計劃】虐殺器官 虐殺その1"で、やってくれ。
ああでも、もうスレ落ちしたんだっけな。

そういや原作厨のウザいスレだった。

130名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 11:26:44.71ID:3308Pf24
創価、警察と在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・`

131名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 13:18:15.18ID:JCnDkkCH
世界19カ国同日放送開始!

竹内結子ファンなら観ずに死ねるか!

4月27日 配信スタート
Hulu&HBOアジア共同共同製作

19ヶ国同日放送

【出演】竹内結子 貫地谷しほり 滝藤賢一 中村倫也 大谷亮平 小沢征悦 斉藤由紀 伊藤蘭

【脚本】 丸茂周 小谷暢亮 政池洋佑 及川真実 森淳一
【監督】 森淳一 瀧悠輔 松尾崇
【エグゼクティブプロデューサー】
長澤一史(Hulu) 毛利忍(Hulu) Jonathan Spink(HBO ASIA) Beibei Fan(HBO ASIA) 石田和義(ROBOT)
【プロデューサー】 戸石紀子(Hulu) 村上公一(ROBOT)
【制作プロダクション】 ROBOT

【Hulu】ミス・シャーロック【竹内結子】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/tvd/1520066607/

132名無シネマ@上映中2018/04/25(水) 23:02:52.06ID:hxnLRGTy
>>122
>まあとりあえず「虐殺器官」を観てみろ。

制作がごたついたあのアニメのことかな?

アニメの終盤、主人公が追いかけていた言語学者が、虐殺の文法なるものについて、
集団生活を営むようになった人類が干ばつなどで食糧不足に見舞われたときに
それによって良心が抑えられ、虐殺行為が行われることで人口がコントロールされる、
というような説明をしている

虐殺器官の由来についてダーウィニストのように機械論的に仮説を立てることも可能だろうが、
ヒトの頭に虐殺器官をはめ込んだ超越者の存在を主張したがる人も少なからずいることだろう

なにせ、人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見して
いたかのようであり、また虐殺器官の存在がヒトの生存可能性を高めることもわかっていた
かのようであるからだ

後者のような考え方を目的論的思考と呼ぶ

もちろん今日では非主流の考え方だが、意外に根強いものでもある

現に、このアニメも虐殺器官について、食糧不足に直面した人類の生存という、
個体の生死を超えた種を単位にした議論のように聞こえてしまいがちだ

あなたが目的という言葉をどのように使おうとそれはあなたの勝手だが、誰もがあなたと
同じように使うわけではないことくらいは承知しておいたほうがいいんじゃないかな

133名無シネマ@上映中2018/04/26(木) 08:08:00.32ID:F4jQGM4U
「虐殺器官」とかタイトルが厨二臭すぎて笑える
もしかして漫画とかアニメなの?w

134名無シネマ@上映中2018/04/26(木) 22:03:02.29ID:pvW7sgbI
触れてやるな頭おかしい犯罪者予備軍だぞ

135名無シネマ@上映中2018/04/26(木) 23:30:51.74ID:z6VOjGcl
>>112
あなたは原作未読だということだけど、あなたの考察は、映画より原作に対する批評のように読める

原作は宇宙からやってきた未知の生物の世界認識や実存がいかなるものなのかを
通訳に採用された言語学者の体験を通して描き出すもので、宇宙生物の言語やそれを学習することで
云々というのは、実のところもっともらしい説明のための仕掛けに過ぎない

中心的な主題は、人間とは違う生き方をしている生物の生き方を追体験することが可能になった主人公を
通して、彼らの世界を垣間見ることで、あなたの言う通り全体が思考実験そのものと言える

たまたまスレの流れがヘプタポッドの認識論みたいになっているからそうなったのだろうが、
映画は社会批評や冒険活劇的な要素のほうがボリューム的にはずっと大きいはずなのに
いつもこういう流れになりがちなのにはやや残念な気もするところだ

136名無シネマ@上映中2018/04/27(金) 14:37:28.90ID:fI/nITn9
>>133
それはおまえが中二病だからだろw

137名無シネマ@上映中2018/04/27(金) 14:38:31.74ID:fI/nITn9
>>133
それと、若くして亡くなった人の作品を貶して何が楽しい?
キチガイが!

138名無シネマ@上映中2018/04/27(金) 15:39:08.04ID:YpElwVlv
探し回ってこちらへ辿り着きました
どなたか教えてください
娘さんが描いた両親の絵が鳥カゴつきだったのはどういうことですか?
あの視点だと宇宙人側から見た構図ですよね
娘さんが見ているはずのない(生まれていないしその構図で撮影もしていない)状況なので何かを表していると思いました
この件について解説されているサイトでもいいのでどうか糸口を教えてください
原作に出ているんでしょうか?

139名無シネマ@上映中2018/04/27(金) 23:49:39.25ID:AcUZ/FKp
子供はなんでも正面から描くからではw

140名無シネマ@上映中2018/04/27(金) 23:50:49.21ID:AcUZ/FKp
鳥かごは船内に持ち込んでたでしょ
空気のチェック用に

141名無シネマ@上映中2018/04/28(土) 00:17:18.11ID:VERBB7eY
>>140
だからそれを見ていたのは生まれていない娘さんではなく宇宙人だっていう話なんですが

142名無シネマ@上映中2018/04/28(土) 00:37:25.16ID:2xlGFr22
>>106
お前もヘプタ語をマスターすれば、簡単に理解できるよ
つまりそういう話しだ

143名無シネマ@上映中2018/04/28(土) 01:01:11.04ID:FDhfNfFB
>>141
テレビ放送って知ってる?

144名無シネマ@上映中2018/04/30(月) 21:35:06.69ID:PdqPPy+v
>>132

>人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見していたかのよう
君の曲解だね。予見ではなく経験によって形成されてきた"器官"という表現だったと記憶してるが。
まあスレ違いだが。

>あなたが目的という言葉をどのように使おうとそれはあなたの勝手だが、誰もがあなたと
>同じように使うわけではないことくらいは承知しておいたほうがいいんじゃないかな
そっくりそのまま君に返すよ。
そして>>121に還る。

145名無シネマ@上映中2018/04/30(月) 22:34:55.31ID:g6zqtwRT
藤子・F・不二雄がこの作品作ってたらもっと面白くなっただろう。
たぶん探せば似たテーマの作品あると思う
ああドラえもんだわ

146名無シネマ@上映中2018/05/01(火) 05:02:56.22ID:mJgLWooO
不二子不二夫はタイムパラドックスを何度も扱って秀逸な落ちで漏れらを唸らせた
メッセージは原作読んでないけどその投げっぱなしの無能ぶりにへきへきする

147名無シネマ@上映中2018/05/01(火) 07:58:58.95ID:Wk4u8GRO
へきへきする

148名無シネマ@上映中2018/05/01(火) 10:04:40.16ID:SSKsxZv4
4179love

149名無シネマ@上映中2018/05/01(火) 23:08:33.73ID:gCMfBd9k
>>144
>経験によって形成されてきた"器官"という表現だったと記憶してるが

それなら記憶が間違っているし、自らの記憶の誤りに気が付かない時点で
「虐殺器官」という映画の内容も理解できていなかったということだ

他人に向かって「観てみろ」などと言う前に、まず自分が見直すべきだったね

150名無シネマ@上映中2018/05/01(火) 23:14:49.45ID:gCMfBd9k
>>146
原作を読めば、韜晦なテッド・チャンの思索を小学生向けの漫画の読者程度の知性でもなんとか
楽しめるように工夫した映画製作者たちの苦労がわかると思うよ

151名無シネマ@上映中2018/05/01(火) 23:59:18.66ID:sJIckwsg
映像ソフトの値段が下がってきてるから今が買いかも

152名無シネマ@上映中2018/05/02(水) 21:06:57.47ID:XqIrBY//
>>149
君がそこまで言うなら確認したいので君の言う
「人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見していたかのようであり」というのが
映画の何分辺りに表現されているのかを明示してくれ。

まずその明示あって初めて「「虐殺器官」という映画の内容も理解できていなかった」などという言い掛かりが可能になる。
もう一度言う、映画の何分辺りだ?

153名無シネマ@上映中2018/05/02(水) 23:15:08.46ID:akUBIZOu
>>152
映画には、言語学者が主人公に銃を向けながら虐殺の文法について語るシーンがある。
90分あたりだ。引用しようか。

>旱魃が襲ってきたとしよう。人類がまだ農業なんて営んでいなかった時代の話だ。
>人間は集団を形成しお互いを助け一緒にやっていくほうが裏切って抜け駆けするよりも
>安定して生活できることを学んだ。

>だが、そうやって膨れ上がった集落が旱魃に見舞われ、
>人々を維持するだけの食料が調達できなくなったとしよう。どうするね?
>その利他精神に満ち溢れた集合は滅びるしかないのかね?

旱魃による食糧不足を知らず、平和に暮らしていた人々の頭の中に、どうして
虐殺器官なんて物騒なものが組み込まれていたのだろうか?

また、上記の疑問はいったん棚上げして、人々が初めて旱魃による食糧危機に遭遇したときに、
とにかく虐殺器官が発動したのだとしよう。彼らはどうして集団の存続が可能な程度に
人口を減らして虐殺行為を終結し、ふたたび平和な集団生活を再開することが
可能だったのだろうか?そのまま滅亡してしまったり、あるいは散り散りばらばらになって
しまわなかったのか?

人間たちが食糧不足を経験する前からそれを予見して虐殺器官を準備し、またその発動に
際しては、人間たちが死に絶えず再び集団生活を再開することができる絶妙な具合に設計する
という芸当をやり遂げたものは何者か、と問いたくなりはしないかね?

154名無シネマ@上映中2018/05/02(水) 23:28:44.56ID:XqIrBY//
>>153
ソレ、文法の説明であって
「人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見していたかのようであり」の表現じゃないし。

それからソコで誰が「平和に暮らしていた人々の頭の中に、どうして虐殺器官なんて物騒なものが組み込まれていた」なんて言った?
しかもその辺りのやり取りは学習の結果を踏まえたという前提で為されてる。
学習とは何か?"経験"じゃんか。

君ね、自身の誤解を根拠に他人をdisるような意味不明な行為は止めておいた方が良いと想うよ。
"目的"しかり、ね。

155名無シネマ@上映中2018/05/03(木) 01:03:03.58ID:F1xwlUfZ
>>154
私はあなたが「虐殺器官」に言及したからそれを材料にして目的論的思考について説明しているのであって、
「虐殺器官」というアニメ映画が何を描いているのかを論じているのではない。

筋違いな質問には答えようがないから、私が議論の材料にしているのが映画のどのあたりにあるのかが
わかるようにしているだけだよ。

具体的には、「人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験」が映画に表現されていることで、それが映画の
どの辺にあるかを書いている。その後の「(その)前から、あたかもそれを予見していたかのようであり」は、
私が提案した問題だ。

私は「虐殺器官」という映画の中で登場人物が語っていることだけを材料にして、その論理構成を
吟味したり、演繹的に推論可能なことの範囲を規定している。

人類がまだ食糧生産をコントロールできなかった時代に平和的に集団生活を営んでいた人類、
彼らが遭遇した旱魃による食糧危機、その状況に対して適応的に機能した虐殺の文法(を受け止めた虐殺器官)、
これらはすべて映画の中で言語学者が提示した仮説であって、私が創作したことは何も含まれていない。

私は、それに対して、「そうだとすると、この点はどう考えたら整合的に理解可能なのかな?」と
問いを立てている。


>しかもその辺りのやり取りは学習の結果を踏まえたという前提で為されてる。

それこそ、映画のどこに表現されているのかな?
登場人物の発言、言葉ではなくてもストーリーの展開で映像で描いている部分があるかな?

さあ、今度はあなたが答える番だよ。

156名無シネマ@上映中2018/05/03(木) 01:41:36.59ID:M1x7fNdG
>>155
93分辺りからだな。

シェパード「強奪や強姦が生存の為のニーズから発生したものだとすれば...」
簡潔に行こう。この「生存の為のニーズ」っていう仮説も学習の結果だ。
仮説がソレを成立させるに必要な"学習(或いは経験)"に先だって存在するなどという詭弁を
何の論理も無しに君はオレに押し付けるつもりか?

さあそろそろ「メッセージ」の話に戻そうか。
つまり>>121だ。

157名無シネマ@上映中2018/05/03(木) 19:04:43.73ID:LlYKg2JT
メッセージ見たけど戦闘ものだと思って見た人は残念がってたけど、俺は面白いと思ったね
SFの傑作だし、原作もSFでは有名

158名無シネマ@上映中2018/05/03(木) 20:20:48.00ID:u1cjQ2mc
戦闘ものはもういいかな。
このメッセージのように宇宙の神秘や謎について語れるような作品がいい。

159名無シネマ@上映中2018/05/04(金) 01:05:42.93ID:OBbIJE8t
>>156
>この「生存の為のニーズ」っていう仮説も学習の結果だ。

何を言っているのかまるで意味不明、というより全然ダメだねw

遺伝学は獲得形質の遺伝を否定している。学習で身に着けた技能は
遺伝しない。文化として伝えられるだけだ。

主人公が言っていることは、他者に対して攻撃的な行動をするという性質を有する個体が
そうでない個体より生存競争で有利になる場合があり、子孫を残すことでその性質を
次世代に伝えるということだ。逆に、利他的な性質が有利に機能して子孫に伝えられることもある。

ジョン・ポールが言っているだろう、「我々の中には競合しあっている感情のモジュールがいくつかあるんだよ」と。
学習の話などどこにも出てきはしない。

これまでのやり取りであなたがこの種の話題についていくための素養がないことは
明らかになった。これ以上のやり取りは無意味だ。自分のレベルにあった映画を楽しみなさい。

160名無シネマ@上映中2018/05/09(水) 05:50:20.96ID:2uWhGGCH
この作品に限らずだが、映画とかに出てくるエイリアンって
なんで知性や文化が低そうな動物体(しかも裸)が多いなんだろうな・・・
動物界の頂点にいる人間の傲慢さか?

しかも宇宙船作れて地球まで来れる高度な科学力や知性があるのに、
来たら来たで言語は「おめーらで解読しろよ、プ」って謎のスタンス
普通は逆だろw

いい加減SFものはノスタルジックな宇宙人像やから脱してほしい

161名無シネマ@上映中2018/05/09(水) 14:07:54.08ID:Q51c6DJl
人間だって、裸に布巻いてるだけじゃないか。布剥ぎ取ったら、股間押さえながら逃げてくだろ。
それ見た宇宙人はきっとこう思う。「コイツが知的生物?」「ジャンプ力もせいぜい1m、走って
もせいぜい時速25km、体液の3割失うと死ぬ、コイツがなんで動物界の頂点?」
「しかも生まれた時は全くの白紙状態。人類の賢い奴は0.001%未満、他の大多数はほぼ無能」
X-メンぐらいの存在じゃないと宇宙人とは評価されないんだろうな。SFは難しいんだよ。

162名無シネマ@上映中2018/05/09(水) 14:20:30.56ID:aoyVveEK
>股間押さえながら逃げてく

・・・

163名無シネマ@上映中2018/05/09(水) 17:24:50.55ID:QHIZ9MAw
>>160
地球の言語では、彼らの技術を提供出来ないからじゃなかったかな。

164名無シネマ@上映中2018/05/27(日) 18:57:27.97ID:cV7RuhFw
オチが超能力って舐めてんの

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