X
東京2020オリンピック SIDE:A　SIDE:B
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0553名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 14:33:54.07ID:ZlsWkZqc
>>551
河瀬直美の行動が本当に「先制攻撃」だったかどうかも今は分からないんだよ。関係者全員が黙して語らないんだから。
そう言う時には外野は判断を控えるもんだ。「あれは先制攻撃”に違いない”」なんてのも含めてね。
0554名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 14:41:13.73ID:ZR1SQhgX
>>553
園子温だって性加害したかは分からないのにそれは悪と決めつけてる時点でただの恣意的なダブスタムーブじゃん
話にならない
0555名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 14:44:06.91ID:ZlsWkZqc
>>554
これも昨日くらいに書いたけど、園子温の場合、それぞれに無関係の複数の被害者が、それぞれに連携せずに矛盾のない告発を、
どこかの雑誌をパイプにしてではなく個別の媒体から行ってる。
告発の信憑性が「雑誌のフィルターを通した匿名の約2名」と比べて段違いに高いのね。
0556名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 15:00:22.35ID:e4WMbRAZ
>>555
無理くり理由つけて河瀬を擁護しながら
無理くり理由つけて園を叩くあたり
中立性なんて一切ないただの偏狭的で盲目的な河瀬信者でしかないな
いい加減自覚したらどうかね
0557名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 15:16:03.12ID:ZlsWkZqc
>>556
「無理くり」だと思うならどこが「無理くり」だか説明してみると良い。
君の方が筋が通ってるなら簡単でしょ？

告発ラッシュは容易に魔女狩りに転嫁する。ワインスタインの末路を覚えてる者は同時にロスコー・アーバックルの末路も覚えてる。
「思い込みで誰かを断罪する愚昧な大衆」には与したくないからね。
0559名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 15:53:19.08ID:KTh3KhmN
>>550
そこで反論できない時点でお前の負け、妙に勝ち負けに拘ってたみたいなので白黒つけてやったぞ。正面からの議論に逃げたお前の負け。河瀬直美はウクライナでもないしウィルスミスでもない。
0560名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:01:56.28ID:e4WMbRAZ
>>557
園子温がまさにその魔女狩りに該当しそうなものだが
metoo的な告発スタイルだと言ってたよねお前
0561名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:10:43.60ID:ZlsWkZqc
>>559
「そこで反論できない時点で」って書いてるけど、「そこ」ってどこ？
君が書いたものに限らず、一通りの反論はしてきてるけど。例えば>>550なんかは、「俺の反論に”君が”再反論できなかったことの一覧」に期せずしてなっている。

反論できなかったと言う君のレス番号を挙げてみると良い。
反論が載ってるレス番号教えてあげるから。

下拵えもせず印象操作しても無駄だって、これもだいぶん前に忠告しといたと思うけど。

ウィル・スミスやウクライナと河瀬直美を比較する事の正当性も過去何度も書いてきてる。最新のだと>>552。
君はそのどれに対しても「反論できなかった」。
事実が伴わないと勝ち名乗り上げても笑われるだけだよ。
0562名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:13:53.40ID:ZlsWkZqc
>>560
魔女狩りは即席異端審問だからね。そういう場では証拠や証人の強度はないがしろにされやすい。
>>555に書いた通り、園子温に対する告発は証拠としての強度が高い。複数であり相互に依存してなくそれでいて相互補完してる。
証拠に基づいた推論を戦わせるのは魔女狩りとは言わない。それは単なる評価システムだよ。
0563名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:20:45.09ID:e4WMbRAZ
>>562
そういうのどうでもいいから
metooって言ったろ？それはすなわち告発ラッシュ以外の何物でもない
自分の言葉には責任を持てよ
0564名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:23:17.51ID:KTh3KhmN
>>561
何度言ったかわからんけど、河瀬直美は国でもないしロシアの隣国でもないだろ？それにウィルスミスがいるのはアメリカだろ？アメリカとは法も国も違うしな、あとウィルスミスは公的に批判も処分もされてるやんけ、男らしいさを誇示したいだけとか、アカデミー賞から10年間の出入り禁止処分ってね。
0565名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:27:26.87ID:ZlsWkZqc
>>563
俺が書いたのは「告発ラッシュは容易に魔女狩りに”転嫁する”」(>>557)ね。
君が勝手に「告発ラッシュ=魔女狩り」と読み取っただけ。

思い込みを捨てて人の言葉はしっかり読もう。
そして、自分の論拠のあやふやさを威勢の良い言動でごまかそうなんてのはここでは通じないと覚えておく事。
0567名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:34:07.19ID:ZlsWkZqc
>>564
そう、君は何度もそう言い張ってる。言い張ってるだけで、何故違うのか、何故比較できないのかを書いたことは一度もない。
そして、比較が可能である事を解説した俺の言(例えば>>552)にも、君は一度も反論したことがない。

つまり君は、なんの根拠もなく自説をがなってるだけなんだよ。

国家と法が変われば暴力が暴力でなくなる程度のものなら、
「暴力」は絶対不変の悪事でもなんでもない訳だ。国境線も法解釈も「人の恣意の結果」だからね。
同じ人の恣意が日本国内だけは通用しないなんてこともない。
ことほど左様に、「暴力を振るった奴は問答無用で悪い」なんて理屈は、実は存在しないのよ。

あと米国映画アカデミーをなんか公的機関並に捉えてるみたいだけど、
そういうところからも君が映画を見ていない、映画というジャンルに興味がないことが透けて見えちゃう。
アウェイに居るっていう自覚は持っておいた方が良いよ。
0568名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:35:44.31ID:ZlsWkZqc
>>566
それは自戒？
義務教育以下のレベルに下げてまで相手の読解力に配慮する気はないよ。
で、君の>>563は読み間違いだったって理解はできたのかな？
0571名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:42:10.98ID:ZlsWkZqc
>>569
それも言いっ放し。

俺は「反論できてないレスを教えておくれ、反論の場所を教えてあげるから」と>>561に書いた。
君はそれにすら答えられなかった。

君は今のところ延々と負け続け、負けが込みすぎて逃げることすらできなくなってる状況だ。

ここで君に読んでもらいたいレスがもうひとつある。
>>424を読んでご覧。ここまでの流れは完全に俺の予測に則ってる。君の駄々も含めてね。
0574名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:44:17.93ID:ZlsWkZqc
>>572
流石にちょっと失望した。ここまでムキになって子供じみた真似するの、20年前にもいなかったけどなあ。
コピペ流しまであと一歩って感じだな。
0576名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:50:19.96ID:ZlsWkZqc
>>575
これも自戒かな？
どうやら俺の予想よりも早めに>>424が実現した。あとはゴミ掃除だな。
暫く放っておいてあげるから、気の済むまで一行レスで気を紛らわせると良い。ある程度溜まったら品評してあげよう。

但し、何か中身のある事を書いたら即座に反応するのでそのつもりで。
0577名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:55:55.87ID:KTh3KhmN
いやあ、河瀬直美とウクライナとウィルスミスが同じと言ってる狂人に話すことはないね、議論から逃げてるだけだしな。
0578名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 16:59:55.12ID:ZlsWkZqc
>>577
君は「何故ウクライナやウィル・スミスと河瀬直美をら比べてはいけないのか」を一言も説明できてない。
君は「議論から逃げてる」と言いながら、俺の反論に答えた事もなければ持論を披露した事もない。
違うと言うならら「君の持論」のレス番号をあげてみると良い。

それができないなら、狂人扱いされるのは可哀想だけど君の方。

「中身のある事書いたら反応する」って言った途端に一行レスやめるってことは、もしかして寂しかったりする？
0579名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 17:06:03.96ID:KTh3KhmN
>>578
何度も説明してる、河瀬直美は国でもないしアカデミー賞受賞した俳優でもない。当たり前だか状況や立場や対象が違えば罰せられる罪は変わるのが法。そんな事もわからなくなったか。
0582名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 17:15:02.65ID:ZlsWkZqc
>>579
それは説明とは言わないんだよ。君は「違う違う」と言いながら、どう違うのか、何故比較できないのかを一切説明できてない。
俺が「振るった暴力の受け取られ方」という視座から三者を当分に見ているのに対して、ただ「違う違う」だけじゃ全然足りない。君は議論てものが分かってない。
わざとやってるんだと思いたい所だけどね。

そして、

> 状況や立場や対象が違えば罰せられる罪は変わる

って、正に俺がこのスレの最初の方からずっと主張してて、
君が頑なに否定してきたことじゃなかったっけ？
例えば>>388。君はこれにも反論してない。

もし状況や立場や対象が変われば罪も変わるのなら、
「状況」が解明されてない河瀬直美はまだ罪に問えないと言うことになる。

君は自分で自分の主張を否定しちゃった訳だけど、どうする？撤回する？
0584名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 17:25:13.35ID:KTh3KhmN
これ以上は無駄やね、監督としての立場を誇示したいだけの暴力は許されることじゃない。それだけのことよ、お前の負け。
0585名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 17:27:25.77ID:czUJqQFE
クローズアップ現代でもこの手の問題取り上げられたし、この問題に対する認識は世間に広がりつつあるな。
0587名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 17:37:28.77ID:ZlsWkZqc
>>584
話を逸らしても無駄。河瀬直美が「監督としての力を誇示したくて人を殴った」という情報はどこにもない。
誰かを叩きたいがために「叩く理由」を捏造するなんて最低だと思わない？

もう少し君の怒りがどこから来るものなのか見据えてご覧。
それは「匿名ネット民としてのある訳もない力を誇示したいが為」なんじゃないのかい？
0588名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 17:38:31.22ID:ZlsWkZqc
>>585
暴力虐待についてって点では広がるのが遅すぎたくらい。
日本映画界は現場も興行も自浄作用はまだまだ足りない。
0591名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 19:33:36.28ID:4/tw71V0
次スレはワッチョイ有にしようぜ、次スレも映画もあるかわからんが
0593名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/15(水) 23:40:30.57ID:PAyL/dQ2
関係者じゃなくて思い込みの激しい河瀬ファンだったか
それでは客観性や記録性がある程度高い市川崑の映画よりも、
監督の思い入れが如実に反映された河瀬をプッシュするだろう
0595名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 01:19:56.85ID:1FWYBtIA
>>594
コロナ禍の様子は
国立競技場の周りならまだしも
コロナ患者の病院を映像に入れる
必要あったのかねえ
0597名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 06:08:05.48ID:s3Vmuvu2
>>593
印象逆だな。市川崑バージョンは「オリンピックとオリンピックが象徴するものへの憧憬」を無邪気に表出した、記録性は2の次の作品として俺は見た。
河瀬バージョンは憧憬の代わりにどっか諦念がある。大文字のオリンピックが欺瞞の塊だと認めた上で、欺瞞の渦中にあって埋もれてる諸々の事実を表に出そうとしている様に見えた。
どっちも「監督の思い入れ」は同程度にあると思うよ。思い入れる対象が違うだけで。
0598名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 06:10:14.81ID:s3Vmuvu2
>>593
あと俺は特に河瀬直美のファンて訳じゃない。これ除いて2本くらいしか見てないし。
普通に映画のファンなら、根拠の乏しい報道を信じ込んで無闇に監督叩いたりしないもんだ。
これ映画ファンじゃなくても同じだけどね。
0600名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 07:41:06.05ID:8/4+kk9u
結局映画の話はしないのか…
0601名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 07:57:42.10ID:s3Vmuvu2
>>600
してるじゃん>>597で。印象操作？
君自身は映画の話しないの？
0603名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 08:55:48.55ID:yNeGjzgE
市川崑の「東京オリンピック」も上映当時は「芸術か記録か」って言われて、
五輪担当相やってた河野太郎の祖父の一郎にも「記録性ゼロ」とクソミソに叩かれてんだよ

まさにその精神を現代的にアップデートした作品になってると思うよ
0604名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 11:12:49.03ID:c0tbwk6F
>>596
は？河瀬も撮影現場や会社中の仕事中に起こった話で業界での暴力での一例で全くの同根だが？それくらい聞かないとわからないの？
0606名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 11:43:36.42ID:Ln1OZUS0
>>603
「いだてん」で三谷扮する市川が「何でも撮ってこい」と指示を出してたが
実際観てみると細々と何でも撮ってんだよなあw
河野一郎はああいうドキュメンタリータッチを求めてなかったんだろうが
すげー無いもの強請りな気がする
0607名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 12:09:38.68ID:kxOVVWcf
>>604
職場で起こった暴力沙汰を全部パワハラ案件で括るなら、日本中のほぼすべての暴力沙汰はパワハラ案件だ。
家庭の兄弟喧嘩は全部DVだし、学校でそれが起これば全部体罰いじめ扱いになる。
君は範囲を広げすぎ。 極論で人は捌けない。

日本映画界にパワハラや暴力が多いのは事実。ようやくそれが是正される方向に動き出したこともまた事実。
そして、河瀨直美の2015年の一件がそれにあたるかは、「情報が揃っていないからわからない」。
何故殴ったか、どのような関係性の元で殴ったかを明らかにできない以上、
君がやってるのは悪意に基づいた憶測でしかない。
（ちなみに2019年の件についてはパワハラとは言い難い。両者の言葉を等分に受け取ればね。）

つまり>>587と>>588の間に矛盾はないんだよ。
0608名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 12:19:04.61ID:c0tbwk6F
>>607
いや、職場で上司が部下を殴ることはパワハラ以外なんでもないし、そしてわしは職場での話をしてる、職場以外の話はしてない。どこにそんな事が書いてある？

ちなみに厚生労働省は、パワハラを「職場で働く者に対して、職務上の地位や人間関係などの職場内での優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的・身体的苦痛を与えるまたは職場環境を悪化させる行為」と定義しているから2件ともガッツリ当てはまるな。お前はどの基準の話してんの？妄想？
0609名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 12:36:06.34ID:kxOVVWcf
職場で上司が部下を殴ったとしても、
・部下が会社が傾くほどの大失敗をした場合
・部下が人格的に上司を貶めていた場合
・部下が不正行為をしていた場合
には支援や義憤や正当防衛になる。
むしろ二つ目の例なんかは部下による上司へのパワハラと認定される要件だろう。
パワーハラスメントというのは安直に「職場内の階級だけが成立要件」とはならない、ということ。

河瀬直美の場合がこれらに当たるかどうかは「情報がないからわからない」けれど、
同様に河瀬直美がパワハラに相当する要件を満たしているかどうかも分からないんだよ。

ちなみに河瀬直美が「職場内での優位性を背景に」したかどうかの判定も君には下せない。
2015年の件では殴られた直後にこの職員は辞めている。つまり辞める自由は行使できた。つまり職場内の地位は優位性にはなっていなかった。
2019年の件は引き倒されそうになったが為の条件反射だ。優位性があってもなくても「攻撃されたので反撃した」は起こり得る。
君は成立要件を恣意に当て嵌めすぎ。

職場は一例。世の中全ての「ハラスメント」には、ハラスメントを成立させるための要件がある。
君はそこを全く考慮できていないから、
「殴った奴が全て悪い」という短絡に走らざるを得ない訳。

どんな基準を持ってこようと、基準に照らす対象が存在しなければ判定は不可能。
君は不可能な判定をこじつけで成立させようとしているだけなんだよ。
0610名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 12:42:03.64ID:slj2r/Gk
映画なぜ中心せーへんの？　　

河瀬さん！

このスレッドに居るなら答えてください！

50歳にもなって、いきなり無抵抗の人に対して

一方的に顔面をぶん殴り続けるって正気じゃないです
0611名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 12:48:50.12ID:kxOVVWcf
>>610
「河瀬さん」はこのスレッドには多分いない。
確かTwitterアカウント持ってたからそっちで聞いてみれば？

ちなみに相手次第では「無抵抗の人間を殴りつける」事はそんなに珍しい事じゃないし、
そういう局面において正常な思考回路の持ち主が一時的に常軌を逸する事も同じく珍しい事じゃない。

上映中止にはならないよ。
不確かな理由で簡単に自粛したりしたら、噂を追認することにもなってしまうから。
0612名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 12:55:21.45ID:c0tbwk6F
>>609
正当防衛にはならないね、刑法第36条1項の規定から、
不正の侵害であるかどうか、急迫性があるかどうか、防衛行為の必要性があるかどうか、防衛行為の相当性があるかどうか、防衛の意思があったかどうか、この五つ全てを満たさないと人格を咎めて居ようが、失敗していようが、不正行為をしてようが正当防衛とは認められない。

ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。河瀬の件は2件とも上司と部下の関係かつ業務上不必要な暴力、2件とも被害者が職場を辞めてることから就業環境が害されている、この事からガッツリパワハラになるな。

ハラスメントや正当防衛の要件を確認せずに恣意的に成立要件を歪めてイキってたのは君だね。あと2回目だけど職場以外の話してないな、職場以外での話に拘るのなんなの？。
0613名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 13:19:55.35ID:kxOVVWcf
>>612
> (前略)正当防衛とは認められない。

それを誰かが「認められない」と判断する為には、判断するための材料が必要になる。
河瀬直美のケースの場合、その材料が何も揃ってない。つまり正当防衛が認められるか否かも、それが正当防衛だったかすらも不明な状況な訳。
つまりパワハラと一緒の理屈なんだよ。要件が静謐するかどうかは俺たちには分からない。分からないから採用する事も棄却する事もできないの。

あと君はひとつ嘘ついてる。刑法第三十六条には、君のいう「5つの要件」はひとつしか、それも単なる単語としてしか出てこない。
その5つは判例の積み重ねから導き出されてきたものなんだよ。
…多分、刑法から適当な条文漁ろうとしてググって横道に逸れちゃったんじゃないかな？

法律に絡められない以上、俺が書いた「要件(これは一般的な言葉ね)」を勝手に「成立要件(という法律用語)」に置き換えて誤魔化そうという手も通じない。
言葉を歪めて「イキってた」のは君だった訳だ。

あとこれも繰り返し。河瀬とウクライナとウィル・スミスの時と同様、例示として適当なら俺はいくらでも例示を使う。
職場、家庭、学校、どこにおいても全ての暴力がハラスメントになる訳じゃない。
いわんや映画製作スタジオにおいておや。
おかしな話じゃないでしょ？

例示が気に入らなければ例示を無視して話せば良い。
例えば、俺が存在しないと何度も書いてる「河瀬直美がハラスメントをした証拠」を見つけてくるとか。

俺が拘ってるのは職場でも職場以外でもなく「映画が受けてる不当な非難」。
そこに抵触するから君は一昨日から詰められ続け、ひとつも白星を挙げられずにいる訳だ。
0615名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 13:41:16.07ID:kxOVVWcf
>>614
相手が逃げ出すかスレが落ちるまで続けるのが流儀なもんで。
でないと映画板が嘘と暴言で埋まっちゃうからね。
0617名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 13:49:22.41ID:Xgh5fxya
>>613
> 河瀬直美のケースの場合、その材料が何も揃ってない。つまり正当防衛が認められるか否かも、それが正当防衛だったかすらも不明な状況な訳。

正当防衛かわからないんじゃないんだよ、君が>>609で以下の要件で正当防衛が成立すると主張したんだよ。まーた自分の中で過去を歪めてる。
> 職場で上司が部下を殴ったとしても、
> ・部下が会社が傾くほどの大失敗をした場合
> ・部下が人格的に上司を貶めていた場合
> ・部下が不正行為をしていた場合
> には支援や義憤や正当防衛になる。
こんな事は刑法にも判例にもないし嘘も何も君の妄想の要件だな。あと正当防衛は法律用語でその要件ならば当然法律用語になるな。

刑法36条一項の規定は単語一個も何も条文には五つの条件全てが含まれているとするのが法曹的な常識だな。嘘でもなんでもないただの君が知ったかぶってアホ晒してるだけや。

あと何が何やら後半気持ち悪いお気持ち表明の文章書いてるけど、君が>>592で矛盾指摘してみろって言ったから指摘してるだけだな。ちょっと前に自分が書いた事も忘れるただのアホやん。
0619名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:04:39.39ID:9ZtV9+MM
よくわからんからひとを殴ったらよくないでいい
文句いう奴は殴られても文句言わないんだろうしそれはそれでいい

それよりSIDE Aの話しようぜ
0620名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:08:29.84ID:kxOVVWcf
>>617

> 君が>>609で以下の要件で正当防衛が成立すると主張したんだよ。

またしても嘘。その>>609を読めば分かる通り、俺は「暴力がハラスメントにならない事例」として挙げているのであって、正当防衛や私怨(字間違えてるね)や義憤の正確な定義に言及してる訳じゃない。
さらに遡った君の>>608、職場で起きる事は全部パワハラだ式の杜撰な断言を否定するための言葉に、そこだけ厳密性を要求するのはダブルスタンダードだな。

正当防衛に厳密な定義を要求するなら、
パワハラの成立にも厳密な定義が要求される。
君が「正当防衛は絶対に認められない」というその理由が、「パワハラが絶対に認められない」理由として作用してしまう。

周辺事情が何も分からない状況でそんな言い切りは無意味だよ、と>>609では書いてある。
定義論ごっこで誤魔化さずに全体を通して読む事。できればスレの流れを追いながらね。

今の時点では、河瀬直美の暴力は「河瀬直美の暴力」でしかない。
パワハラでも正当防衛でもない。それを示唆する情報が何もないんだから。

その上で俺は「河瀬を暴力に導いたもの」を解き明かさない限り一方的に責められないと判断し、
君は暴力それ自体を絶対悪としてただ責める事を選択した。

それ以上のものではないんだよ、この話は。

あと、君の言う「法曹的な常識」は君の頭の中でしか存在しない。大抵の法知識と同様、判例は法廷の外では機能しないし、この件は一度も法廷に持ち込まれていない。
特殊な場所での特殊な「常識」は、世間の常識を矛盾扱いする理由にはなり得ないのさ。
0621名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:10:35.56ID:kxOVVWcf
>>618
印象操作はやめときな。>>597〜607辺りは「今日された映画の話」だし、その中には俺も入ってる。
何故君は映画の話をしない？
0622名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:26:45.01ID:Xgh5fxya
>>620
> には支援や義憤や正当防衛になる。
明確に正当防衛になるって言ってるな、ガチ糖質やん。

あと>>612でも書いたけど
> ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。

これがパワハラの条件であって河瀬の暴力は暴力である以上"業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの"に当てはまり、
暴力をとった理由は問われない以上パワハラに理由は関係ない。
ちなみに是枝監督たち有志の映画監督6名は
"私たちは映画監督の立場を利用したあらゆる暴力に反対します。"と声明を発表してる。

あと法律が社会生活を縛る以上、法廷外で機能しまくってる。
0623名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:30:16.95ID:3HEk070Y
難癖なんてつけようと思えば一生つけられる
こいつはたとえ川瀬が逮捕されようと冤罪では？っつって一生擁護し続けることだろう
イケメン犯罪者をひたすら擁護し続ける頭の悪い女のようにな
0625名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:47:22.14ID:kxOVVWcf
>>622
切り取って言葉尻を取ろうとしても無駄。>>609の該当する段落を読めば、そこに書いてあるのが「河瀬直美がスタッフを殴った理由はパワハラ以外にも幾つもの解釈ができる」という事だというのがすぐに分かる。

だから該当レスにリンクを張ってわかりやすくしているんだし、
だから君はリンクを外したんでしょ？

君は例によって逃げ回っているだけ。
河瀬直美がパワハラをした、という主張を>>609が崩したから、それを反故にしたくて重箱の隅をつついているだけだ。
肝心の「パワハラであったことの証明」は今に至るもできてない。またしても君は反論に失敗してる。

今回も君自身が書いてるじゃない。

>優越的な関係を背景とした言動、(1)
>業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、(2)
>労働者の就業環境が害されるもの、(3)

河瀬直美が製作スタッフに対して「優越的」だったかどうかの情報はどこにもない。
業務を命じた訳じゃない(ただ殴ってる)から業務上の範囲はそもそも考慮に値しない。
就業環境が害されたかどうかもわからない。
(1)と(3)に関して言えば、殴られたスタッフが即座に会社を辞めていることから見ても、
就業することそれ自体はこのスタッフを縛るものでも何でもなかった、とも言えてしまう。

つまり河瀬直美の暴力は「パワハラの条件」を満たしていない。
より正確に言うと、満たしていたかどうかを俺も君も知り様がない。
知り様がないことを、君は仮定を積み重ねて断言しているだけなんだよ。

是枝監督たちの提言は歓迎されるべきものだし俺も応援してる。
ただそれを振りかざすのは「撮影現場での威圧的な暴力暴言が認められた場合」に限るべきで、
暴力沙汰全てに「是枝監督がこう言ってたから」と錦の御旗のごとく持ち出すのは、かえって迷惑な話しだと思うよ？

あと一般の世界で機能するのは法律そのものね。「法解釈」は外界に出てこない。君が拘泥してるのは後者だけなんだわ。
0626名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 14:50:28.19ID:kxOVVWcf
>>623
現時点で河瀬直美は逮捕どころか起訴も立件もされてない無実の人。
そういう人を犯罪者扱いするのは単なる私刑。
君は私刑が好きなのかもしれないけど、俺はもう少し世の中は健全であってほしいんだよね。

>>624
誰でも書ける掲示板でその理屈は通らない。
俺に絡まれたくないなら見えすいた嘘をつかなければ良い。
で
何故君は映画の話をしない？
0628名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:07:56.55ID:3HEk070Y
>>626
健全な人間ならそれこそスレ埋め尽くして落とすなんてこたやらんと思うがな
0630名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:18:03.08ID:kxOVVWcf
>>628
>>629

そうやってめんどくさいからと放置して置いた結果、居心地の良かった場所がどんどん荒れて荒んでいったって言う経験を何度もしてるからね。
お掃除の手間は惜しまないことにしてる。
幸いここは一つのスレが潰れても話題さえあれば際限なくつぎスレが立つ。遠慮なく連投できるのさ。
0631名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:27:38.20ID:Xgh5fxya
>>625
なんで何回嘘もつくの？めっちゃ効いてて草、わしのレスのパワハラの条件について再掲しとくわ
> ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。河瀬の件は2件とも上司と部下の関係かつ業務上不必要な暴力、2件とも被害者が職場を辞めてることから就業環境が害されている、この事からガッツリパワハラになるな。
>
河瀬が映画監督である以上スタッフとは優越的な関係である事は紛れもなく事実だが？だいたい君の言ってることはわしのレスの再掲で論破できるな。全て職場で行われるている以上パワハラ以外何者でもないしな。

ちなみに是枝監督たちはこうも発表してるな
"撮影現場の外においても、スタッフや俳優の人事に携わることのできる立場にある以上、映画監督は利害関係のある相手に対して、自らの権力を自覚することが求められます。"

迷惑なのは恣意的に是枝監督たちの発表を歪めてる糖質な君のことやな。
0633名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:41:41.39ID:CVPKvF3S
>>630
軽くいなすことも必要だと思うけどなぁ
0634名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:44:46.65ID:kxOVVWcf
>>631
俺が嘘をついたと言うならその嘘を一緒に指摘すれば良い。けれど君は決してそうしない。
何故なら俺の言葉には嘘がないからなんだね。正直に分からないことを分からないと書いているだけ。

一方で君は分からないことを「分かりきったことだ」と言い抜けようとするから、その都度嘘が増えていく。

君の金科玉条、「パワハラの条件」なるものについても、既にそれが役に立たないことを指摘してある。こちらもそのまま掲載しよう。

>優越的な関係を背景とした言動、(1)
>業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、(2)
>労働者の就業環境が害されるもの、(3)

河瀬直美が製作スタッフに対して「優越的」だったかどうかの情報はどこにもない。
業務を命じた訳じゃない(ただ殴ってる)から業務上の範囲はそもそも考慮に値しない。
就業環境が害されたかどうかもわからない。
(1)と(3)に関して言えば、殴られたスタッフが即座に会社を辞めていることから見ても、
就業することそれ自体はこのスタッフを縛るものでも何でもなかった、とも言えてしまう。

河瀬直美が画組の中でどれだけ「優越的」だったかは君には分からない。監督が無条件で王様扱いされてると思うなら、君は映画業界もその他の業界も知らなすぎる。君、働いたことある？

部下が結託して上司を陥れる事も、上司としての指示も命令も聞いてもらえない事も、その結果上司がブチ切れる事も、会社学校家庭のどこでも普通に起こり得る。
河瀬組がそうだったかは不明だし推しはかり様もない事だけど、安直にパワハラ扱いできないだけの「可能性」はある訳だ。

君が挙げているのはあくまで可能性のひとつ。それだけで誰かを断罪するには全然根拠が足りない。

そしてその可能性の中には、「相手は利害関係を逸脱し権力が及ばない相手だった可能性」も含まれている。
君が是枝提言に対してやっている事は、牽強付会とか我田引水と呼ばれるものなんだよ。

まずはパワハラの証拠を見つけておいで。「決まってるんだから」はここでは通用しない。
0635名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:45:58.52ID:3HEk070Y
まあ間違いなく言えるのは
こいつが暴れれば暴れるほど河瀬の評判はますます悪くなるということだな。ただの贔屓の引き倒し
評判を悪くしたいわけじゃないなら黙ってくれませんかねえ
0636名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:46:27.79ID:wnuhRkAT
sideBの予告に野村萬斎チラ写りしてたな
開会式問題どういじくるのか楽しみ
小山田も大概だが音楽ファンでは有名な話だったし今更だったわw謝罪会見やらせてしれっと続行させとけばまだマシな開会式だったと思うよ
0637名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:47:15.73ID:kxOVVWcf
>>632
俺がくる前からスレは荒んでた。俺が何も言わなければ「河瀬許すまじ」がスレの結論になってたと思うよ。
あと、「荒れてるから書けなくなる」は単なる甘えと見做してる。
書きたいことがあれば勝手に書けば良いんだよ。

>>633
いなしても何も解決しない。調子に乗ってより大声で暴言撒き散らすだけ。
0638名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:48:48.14ID:kxOVVWcf
>>635
ここで誰が何を言おうと河瀬直美の評価も映画の評価も変わらないよ。
ひとつ確かな事は、ここで誰も異論を唱えなければ、
「5chの映画板は河瀬バッシングをする板だ」という不名誉が罷り通ることになる。
0639名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:53:52.32ID:BS1UphqX
>>637
ハイハイ
0640名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 15:57:33.07ID:Xgh5fxya
>>634
ずっと嘘指摘してるな
面倒だしまた再掲しとくわ。
> ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。河瀬の件は2件とも上司と部下の関係かつ業務上不必要な暴力、2件とも被害者が職場を辞めてることから就業環境が害されている、この事からガッツリパワハラになるな。

また再掲して論破してしまった。

>河瀬直美が画組の中でどれだけ「優越的」だったかは君には分からない。

そもそも河瀬直美が所属してるのは"組画"であって"画組"なる組織ではないな。組画の代表は河瀬直美だから所属するスタッフには優越的な関係にあるな。お前は映画業界で働いたことあんの？まあ働いた事すらないニートだろうけど。
https://jfdb.jp/contacts/765
0641名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:08:07.93ID:ZjKp8UtX
>>638
それで別にいいわ、こんな便所の落書きの名誉気にしてるやつ、便所の神様の君しかいないよ。
0642名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:14:24.00ID:kxOVVWcf
>>640

>ずっと嘘指摘してるな

あー、確かに「嘘指摘」はしてるな。君がどんな嘘をついたか指摘し続けてる訳だからw

>面倒だしまた再掲しとくわ。
ということなら、こちらもその「再掲部分の間違いの指摘」を再掲すれば済むことになる。今回もやっておこう。

>優越的な関係を背景とした言動、(1)
>業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、(2)
>労働者の就業環境が害されるもの、(3)

河瀬直美が製作スタッフに対して「優越的」だったかどうかの情報はどこにもない。
業務を命じた訳じゃない(ただ殴ってる)から業務上の範囲はそもそも考慮に値しない。
就業環境が害されたかどうかもわからない。
(1)と(3)に関して言えば、殴られたスタッフが即座に会社を辞めていることから見ても、
就業することそれ自体はこのスタッフを縛るものでも何でもなかった、とも言えてしまう。

君がパワハラがあったと主張する為には、君自身が上に書いた条件の証拠を見つけてこなきゃならない。
今までのところ君は何も出せてない。
何度繰り返そうと結論は「分からない」にしかならないのね。

コピペで済まして誤魔化し続けるという事は、もう君には反論の余地は何も残ってなくて、ただ意地だけで俺に言い返してるということになる。
それがスレの終盤に至ってどう見えるか、今度こそ考えてみた方が良い。

>そもそも河瀬直美が所属してるのは"組画"であって"画組"なる組織ではないな。

あ、これは失敬。誤字指摘ありがとう。ただし、

>組画の代表は河瀬直美だから所属するスタッフには優越的な関係にあるな。

これは一概に言い切れない。スタッフは上長や組織が気に入らなければいつでも辞めて他所に行けるし、実際にこのスタッフはそうしてる。
つまり彼が黙って殴られるに任せていたのは、「黙って殴られることを強制されていた」訳ではなかった、ということにもなる訳だ。

俺は映画業界で働いた事はないけど、俺の仕事のIT系の現場では時折り見られる話だったりする。
(そしてそういう時、顔を腫らす羽目になるのは大抵上司の方なのだ。)
0643名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:19:34.32ID:Xgh5fxya
>>642
もうほぼ再掲して論破が事足りる状況だな。

> ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。河瀬の件は2件とも上司と部下の関係かつ業務上不必要な暴力、2件とも被害者が職場を辞めてることから就業環境が害されている、この事からガッツリパワハラになるな。

またまた再掲して論破してしまった。いい加減現実直視しろよクソニート。証拠も全てこのコピペに集約してあるな。
0644名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:28:03.70ID:kxOVVWcf
>>643
再掲して事足りるのは多分俺の方。
「主張」と「主張の誤謬の指摘」が幾度も繰り返されてる様子は、言ってみれば0点の回答用紙が何度も掲示されるみたいなものだからね。

>優越的な関係を背景とした言動、(1)
>業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、(2)
>労働者の就業環境が害されるもの、(3)

河瀬直美が製作スタッフに対して「優越的」だったかどうかの情報はどこにもない。
業務を命じた訳じゃない(ただ殴ってる)から業務上の範囲はそもそも考慮に値しない。
就業環境が害されたかどうかもわからない。
(1)と(3)に関して言えば、殴られたスタッフが即座に会社を辞めていることから見ても、
就業することそれ自体はこのスタッフを縛るものでも何でもなかった、とも言えてしまう。

君がパワハラがあったと主張する為には、君自身が上に書いた条件の証拠を見つけてこなきゃならない。
今までのところ君は何も出せてない。
何度繰り返そうと結論は「分からない」にしかならないのね。

コピペで済まして誤魔化し続けるという事は、もう君には反論の余地は何も残ってなくて、ただ意地だけで俺に言い返してるということになる。
それがスレの終盤に至ってどう見えるか、今度こそ考えてみた方が良い。

>そもそも河瀬直美が所属してるのは"組画"であって"画組"なる組織ではないな。

あ、これは失敬。誤字指摘ありがとう。ただし、

>組画の代表は河瀬直美だから所属するスタッフには優越的な関係にあるな。

これは一概に言い切れない。スタッフは上長や組織が気に入らなければいつでも辞めて他所に行けるし、実際にこのスタッフはそうしてる。
つまり彼が黙って殴られるに任せていたのは、「黙って殴られることを強制されていた」訳ではなかった、ということにもなる訳だ。

いずれスレが落ちて確定するのは「君が負け続けた事」と、「君が提出して逆手に取られた証拠群(例えば驚くほど短い刑法36条とか)」と、「結局提出されることのなかったパワハラの証拠」だけ。スレは恙無く次に進み、そこでも俺は待ち構えてる。

千日手で逃げるならそれなりの覚悟をしておく事。
0645名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:36:19.51ID:Xgh5fxya
>>644
マネしてて草、よっぽど効いたんやな(笑)

> ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。河瀬の件は2件とも上司と部下の関係かつ業務上不必要な暴力、2件とも被害者が職場を辞めてることから就業環境が害されている、この事からガッツリパワハラになるな。

何回書いたかわかんねーし、パワハラの証拠は散々も書いたし、報道もされてるし複数の関係者河瀬の事務所も暴力事件については認めてるな。
映画監督とスタッフ、組織の代表と部下は紛れもない優越的な関係にあるし、労働者であるスタッフは当然やめる権利はあるが、それは組織内の上司と部下の優越性にはなんら関係ない。刑法36条は君の常識がない事晒して何も反論出来ずに終わったやんけ。
0646名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:38:33.83ID:CapjSg2Q
勝ち負けに拘るあたり、普段よっぽど人生に負けてて、よっぽど悔しいのかな。
0647名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:55:03.52ID:kxOVVWcf
真似っていうことなら、君は20年前の俺を真似してるっていうのが正しいかな。
いずれ君はめんどくさくなって定型分しか貼り付けなくなる。そうなったら俺はアンカーだけを貼れば良いからもっと楽になる。このスレはアンカーの羅列だけで1000に到達する訳だ。
他の人が何も書かなければね。

>優越的な関係を背景とした言動、(1)
>業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、(2)
>労働者の就業環境が害されるもの、(3)

河瀬直美が製作スタッフに対して「優越的」だったかどうかの情報はどこにもない。
業務を命じた訳じゃない(ただ殴ってる)から業務上の範囲はそもそも考慮に値しない。
就業環境が害されたかどうかもわからない。
(1)と(3)に関して言えば、殴られたスタッフが即座に会社を辞めていることから見ても、
就業することそれ自体はこのスタッフを縛るものでも何でもなかった、とも言えてしまう。

君がパワハラがあったと主張する為には、君自身が上に書いた条件の証拠を見つけてこなきゃならない。
今までのところ君は何も出せてない。
何度繰り返そうと結論は「分からない」にしかならないのね。

>何回書いたかわかんねーし

君は一度も俺に回答した事はないよ。譫言のように「既に反論されて潰された主張」を繰り返してるだけ。

>パワハラの証拠は散々も書いた

これも一度も書いてない。何度もコピペした文中にも出てこない。
あるなら見せて欲しいもんだけど、君から出てくるのは「恣意的な我流の法解釈」だけ。
それじゃ証拠にはならないのよね。

>報道もされてるし複数の関係者河瀬の事務所も暴力事件については認めてるな。

そう、暴力事件の存在については俺も額面通りに受け取ってる。
「複数の関係者と事務所の証言(総計2名)」が、全部ひとつの雑誌の記事であるにもかかわらず。
そして、それがパワハラだったかどうかは記事中にも一切言及されてない。

>映画監督と(以下略)

これは「それはあなたの感想ですよね？」と返されて終わる話だね。今風に言うと。
0648名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 16:56:25.54ID:kxOVVWcf
>>645
>刑法36条は君の常識がない事晒して何も反論出来ずに終わったやんけ。

反論は>>613と>>620に書いてあるよ。
>>613では「君は条文に存在しないことを条文の様に書いている」と嘘を指摘し、
返ってきた言い訳を>>620で「法定の言葉遊びは現実世界に持ち出せない」と”終了させた”。
だから君はそれ以降、刑法36条を持ち出せなくなり、別の法律に頼っている訳だ。

ネットでは書かれた言葉は残るもの。嘘をついてもこの通りアンカーひとつですぐ暴かれる。
君がこのスレで成し遂げたことといえば、今のところ俺の誤字を直してくれたことくらいのものなんだよ。
0649名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 17:10:35.38ID:asz3pPhb
スレが盛り上がってるな
いいことだ
この分ならSIDE:Bも期待できる
0650名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 17:11:12.58ID:Xgh5fxya
>>647
めっちゃ必死やん、映画監督がスタッフに対して優越的な証拠は散々出したし辞めてる事から就業環境の悪化は明らかだな。

ちなみに是枝監督も"映画監督はその暴力性を常に意識し、俳優やスタッフに対し最大限の配慮をし、抑制しなくてはならず、その地位を濫用し、他者を不当にコントロールすべきではありません。"として映画監督とスタッフは優越的な関係にある事を言ってるな。お前は他人意見もソースも一つも出せてないな。

是枝裕和ら6名、映画監督による暴力行為や性加害について声明を発表
https://amp.natalie.mu/eiga/news/470411

それを踏まえて再掲して論破しとくわ。
> ちなみに改正労働施策総合推進法では、優越的な関係を背景とした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されるもの、この三つ全て満たしたものをパワハラとしている。河瀬の件は2件とも上司と部下の関係かつ業務上不必要な暴力、2件とも被害者が職場を辞めてることから就業環境が害されている、この事からガッツリパワハラになるな。
0651名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 17:18:27.02ID:Xgh5fxya
>>648
刑法36条がなんの為の法律だったか忘れてて草。正当防衛に関する条文だな。正当防衛は成り立たないって話で終わったやん。
>>620に対する返信は>>622でしてて実社会を法律が縛っている以上法廷での常識はこの国では常識だな。
0653名無シネマ＠上映中
垢版 |
2022/06/16(木) 17:28:54.36ID:kxOVVWcf
>>650
> 映画監督がスタッフに対して優越的な証拠は散々出したし辞めてる事から就業環境の悪化は明らかだな。

それが証拠にならない上に辞めていること自体が反証にもなりうると>>644に書いてある。
君はコピペに忙しくて反論しなかった。

是枝提言は日本の映画業界全体を見通した一般論。それと河瀬直美の一事件との因果関係は全くない。そう指摘した>>625にも、君は反論をしなかった。

何も明らかにはなってないんだよ。君の脳内を除いてね。

だからなにを踏まえようと君のパワハラ指摘は以下の通り間違い、と言うことになる。

>優越的な関係を背景とした言動、(1)
>業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、(2)
>労働者の就業環境が害されるもの、(3)

河瀬直美が製作スタッフに対して「優越的」だったかどうかの情報はどこにもない。
業務を命じた訳じゃない(ただ殴ってる)から業務上の範囲はそもそも考慮に値しない。
就業環境が害されたかどうかもわからない。
(1)と(3)に関して言えば、殴られたスタッフが即座に会社を辞めていることから見ても、
就業することそれ自体はこのスタッフを縛るものでも何でもなかった、とも言えてしまう。

つまり河瀬直美の暴力は「パワハラの条件」を満たしていない。
より正確に言うと、満たしていたかどうかを俺も君も知り様がない。
知り様がないことを、君は仮定を積み重ねて断言しているだけなんだよ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況