リディアン・クロマティック・コンセプト

**いつか名無しさんが** · 2008/02/20(水) 04:21:30

語ろう

**いつか名無しさんが** · 2008/02/20(水) 05:23:32

２ｹﾞﾄ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/20(水) 09:11:43

インストラクター制とかでますます胡散臭さがパワーアップしてるよな。
新興宗教並み。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/20(水) 10:12:38

なんだっけこれ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/20(水) 11:03:14

ちょっとｸﾞｸﾞってみた。

結局…ドレミの歌は罪だと思ったｗ
あれを幼児に歌わせてドレミを刷り込ませるのはテロ行為だ。ミュージカルテロｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/21(木) 11:31:05

>>1
語らんかい

**いつか名無しさんが** · 2008/02/22(金) 10:32:34

要するに5度の積み重ね

**いつか名無しさんが** · 2008/02/22(金) 11:12:59

要するにCじゃなくてAから始まるってことだろ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/22(金) 11:42:54

ついリディアンドミナントになっちまうんだよな
手クセでな

**いつか名無しさんが** · 2008/02/22(金) 15:41:28

リディ（ry）セプトが如実に現れた代表的な録音を教えてくれ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/22(金) 18:52:18

ミクソリディアン・クロマティック・コンセプト
のほうがジャズには向いている

**いつか名無しさんが** · 2008/02/22(金) 23:46:12

クロマティ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/23(土) 00:27:44

**いつか名無しさんが** · 2008/02/23(土) 01:53:31

あの頃の巨人は良かった…。

ちなみにクロマティの身長は183ｃｍ、
南キャンのしずちゃんは182ｃｍ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/25(月) 21:18:49

最初のほうに載っている作例がぜんぜんコードにはまってないように感じるのは気のせい？

**いつか名無しさんが** · 2008/02/25(月) 21:38:14

>>15 おそらく、著者に言わせれば、

「それはおまえの耳が（ry」

**いつか名無しさんが** · 2008/02/25(月) 22:52:01

だから代表的な音源を教えてくれよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 17:42:20

オカルト相手に何をマジになってるのかとｗ >>17

藤原大輔でググッて笑って来いよｗ

http://tenor-sax.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/prelesson_on_oc_45c2.html

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 17:44:57

答えになってないよ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 17:45:49

リディクロの博士号（笑）だそうなｗｗ

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%A4%A7%E8%BC%94+%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E5%8F%B7&num=50

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 18:21:05

リディクロが（トーナルセンターを神とする）宗教だと言うなら
和声楽も”調性”を神とする宗教なわけですが。
そのあたりを冷静に比較できていないのが↑の手の意見をいう人のあてにならないとこ。

例えば根本、ドミナントが「緊張してます」とか、完全に妄想でしょ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 18:27:18

イスラムvsキリストだな。こりゃ戦争が起こる。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 18:56:44

理論なんてどれも宗教なんだから、八百万の神で、
リディクロのサウンドが欲しけりゃリディクロ、和声なら和声を使えばいいだけだと思うけど。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 22:26:42

だからｗ…どの音源聴けばリディクロのサウンドが聴けるのか教えてくれよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 22:36:52

リディクロとか知ったふりをする人が聞いていない訳がないｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/26(火) 23:13:27

>>24
マジレスすると…

やっぱ言わないでおく。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/27(水) 00:50:29

スレタイがリアディゾンに見えてとり憑かれたように開いたのは俺だけじゃないはず。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/27(水) 01:05:04

リディクロが聞ける音源?そんなのないわ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/27(水) 12:53:33

1000までに誰も音源を出せない、に10000リラ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/27(水) 14:15:07

掴みどころが無いなぁ。プログラム言語みたいなもの？
今までと違うプログラム言語作ったから、ｵﾏｲﾗは優秀なソフト作れよ、みたいな。

あるいは、こんなハード作ったからｵﾏｲﾗゲーム作れや。クソゲーが出来ても
俺のせいじゃねえぞ。でもヒット作でたら俺の功績な。みたいな

**いつか名無しさんが** · 2008/02/27(水) 18:20:10

>>30
俺には親近感が湧く例えだｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/27(水) 23:56:05

>>30 事の本質を見事に捉えたなｗｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 00:13:07

ttp://listen.jp/store/artist_92654.htm

ここで視聴できる曲はどうなんだ？俺にはなんとも言えんが。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 01:29:49

うはｗｗMacで聴けねえorz

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 03:37:28

リディクロが聞ける音源 DAVID BAKER HONESTY

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 14:03:23

リディクロを聴くというよりも、どう作曲法に生かすかを語るスレなはずなのに、なぜ音源ばかりを求めるの？
まずは本を読め。それからだ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 15:41:23

てことはまだリディクロには実績が皆無なわけだなｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 17:35:59

↑この粘着､理論オタにそうとうなかされたんじゃね?

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 17:50:01

LCCだったら東京大学のアルバートアイラー・キーワード編読んだらいいと思うってﾏｼﾞﾚｽ御免

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 18:00:05

御茶ノ水の楽器屋（1Fに本ばっか置いてる店）にテキスト置いてあるよ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 18:07:18

>>36
どうぞ語ってください

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 18:54:05

クロマティック・バナナって知ってる？

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 19:57:44

結局>>38みたいなレスが返ってくる。マジなんなんだ…
鮫島事件みたいなもの…？！

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 20:40:53

実績、ってマイルスでもハンコックでもリディクロなきゃありえないじゃん。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/28(木) 20:56:09

>>44
もっと語ってよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 04:57:30

>>37
あのなあ。。。

とりあえず武満の「地平線のドーリア」聴け

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 16:04:56

語れよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 16:49:20

とりあえず、どーゆーものなのかは理解してみたい

**変態＠携帯** · 2008/02/29(金) 20:01:17

俺は別にﾘﾃﾞｨｸﾛ信者じゃないし眉唾っぽいところもあるんで信じちゃいないけど、
ﾘﾃﾞｨｸﾛって簡単に説明するとまず本来のトニックは何処にあるかって事で
key＝CだったらF←C←G←D←A←E←Bと音程引力が働くはずだからkey＝Cの実質のトニックはFにあるはずって考えがあって
ﾘﾃﾞｨｸﾛはそのトニックを決めたらいくつかのスケールが与えられるんだよ。
まず最初は完全なインサイドのスケールのﾘﾃﾞｨｱﾝから始まって徐々にアウトするスケールを選べるようになってるんだよ。
で、最終的にはそれらのスケールの音を全部足すと12音階になるから結局12音をどのように使っても正しいという結論だったと思う。続く…

**変態＠携帯** · 2008/02/29(金) 20:26:38

ﾘﾃﾞｨｸﾛの最大の功績はフリージャズなどの理論的支柱になったことだよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛが誕生するまではフリージャズの理論が何もなかったんで、一般的にはあれはつまりデタラメをやってるんだと言われてたわけ。
いくらミュージシャンが違うと言ったところでバックボーンが何もなかったんで、彼らはデタラメと言われても黙るしかなかったんだ。
でもこの理論が出来てからこの理論を信用するしないにかかわらず、一応どんな形で12音を使ったとしてもとりあえずは説明ができるようになったんだよ。
また意外に知られてない事だけど現在自分達がﾘﾃﾞｨｸﾛと認識しているものは実は半分あるかないかなんだよ。
ほんとに重要な事は公表されてないんで、彼に直接習いに行かなきゃならないわけ。
で、だんだんと読めてきたと思うけどその重要な事というのは精神論などに近づいてきて
最終的にはいわゆる自己啓発セミナーや宗教などに近づいていくんだよ。
だから本来の姿がよく見えなかったり、曖昧とした難解な面があるわけ。
まあ後は本人がどう捉えるか、でしょう。ジョージ･ラッセルに偉大な姿を見る人もいるし、
結局あれはジョージ･ラッセルの単なる飯のタネだろうという人もいる。
ちなみに俺はミュージシャンは音が全てだと思っているんで、彼の関わった音楽にろくなものがないと思ってるから全く評価しない。
まあ乱暴な説明だけどこんなところが俯瞰した姿というところかな。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 20:33:10

良い病院を紹介したいぞ？

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 21:03:22

>>49-50
非常にわかりやすくてよかったけども

＞彼の関わった音楽にろくなものがない

これですべて台無し

とりあえず武満の曲なんでもいいから聴け

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 21:06:21

そこには同意するしかない。本当に行きたい所にまだ行けて無い。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 21:11:36

リディアンスケールは倍音列から導くことができるけど、
そもそも、なんでいろはのいがハ長調なのかな。
倍音で言うとハ長調のファは下のファを持ってきてるよね。

だからドレミの歌はファを♯にして教えるべきじゃないかと思うんだよねｗ

**変態＠携帯** · 2008/02/29(金) 21:38:47

これこそﾘﾃﾞｨｸﾛって音源を示せってことだけど彼自身ﾘﾃﾞｨｸﾛは概念だと言ってることからこれは本来理論じゃないんだよ。
だからちょっとつまんでﾘﾃﾞｨｸﾛ風音源を作りましたってわけには行かないんだよ。
で、結局彼自身いうように12音をどのように使ってもよいと言ってしまった瞬間それは理論じゃなくなるんだよ。
だって赤ん坊がトイピアノをだーだーって遊んでたとしても、それはﾘﾃﾞｨｸﾛで弾かれているって事になるからね。
ちなみに俺はビル･エバンスとジョージ･ラッセルとの共演盤があるけどあれがとんでもない駄作なんで見切りをつけた。
ちなみにジョージ･ラッセルは元ドラマーだった。なんかここからして怪しさ満載って感じだね。

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 21:43:23

みんな！最初はド、ミ♭、ソ、シ♭を教えようよ！

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 21:51:45

ATNさんには申し訳ないがバルトークの作曲の基礎技法のほうが安くて良い件

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 21:58:34

＞彼の関わった音楽にろくなものがないと思ってるから
Jazz in the space age聴け！

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 22:16:12

>>57
良い本だけどもぜんぜん別物でしょ

**いつか名無しさんが** · 2008/02/29(金) 22:19:59

その通り。早速、今家にマイルスのポスターしかないから
髭剃りの安いやつ買って来よう。
何か、金使わないから貯まるんだよね

**いつか名無しさんが** · 2008/03/01(土) 02:07:44

コードがCだったらDｍ。DmだったらEm。EmだったらFでやると
モードっぽくなるよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/03(月) 19:52:50

膨大な金を搾取して認定インストラクター配給して
デタラメ精神論教えさせて儲ける、新興宗教だよね。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/03(月) 23:47:11

↑あーあ、最初はまだ”意見”を書いてたのに。
どんどん自分の中でヒートアップして無駄な挑発まみれの駄文になってゆく…悲しいね

**いつか名無しさんが** · 2008/03/04(火) 12:54:07

>>63は机上の空論に踊らされている信者に違いないな。
演れる奴からみりゃリディ糞なんてお笑いの対象にしかなり得ない。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/04(火) 23:27:40

若いなぁ。

ひとつだけアドバイス。
「好き」の反対は「嫌い」じゃないんだよ。

まあ今は意味が分からないだろうけど。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 00:38:31

ろくな演奏もできず、老いただけの頭でっかちか。哀れだねえ↑

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 09:40:29

駄目人間が宗教に頼るのと全く一緒な図式だな。>>65＝>>63をみてるとしみじみ思う。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 19:39:05

そんなに評判悪いの？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 20:20:53

習得した人ってジャズ方面の人しかいないの？
だったら信用ならないんだけど。

**変態＠携帯** · 2008/03/05(水) 20:37:15

評判悪いかどうかはわからないけど、とりあえず名前はひとり歩きしてるね。
実際このスレ見ててわかったろうけど実態を知らずに批判している人と実態を知らずにマンセーしている人が殆どなんよ。
ただこれは必要以上に秘匿し神秘性を煽っている面もあるから仕方ないところもあるんだけど。

前にも書いたけどこの理論を覚えたからといってジャズができるようになるとは限らないし、中級者が上級者になるわけでもない。
ただひとつだけ言えるのはCM7などのコードのときDﾌﾗｯﾄやBﾌﾗｯﾄなどの音を前後の文脈関係なく
ロングトーンでだすような行為を支持してくれるよ。
なにより自分が弾きたいと思う音こそなにより正しいのだとは言ってくれるね。
もっとも理論が後押ししてくれたからといってみんなからアイツはイモだ、へたくそだと言われないとは限らないけどねw

**変態＠携帯** · 2008/03/05(水) 20:53:18

〉69
おいおい変なこと言っちゃいけないよ。借りにジャズミュージシャンしか覚えていないからとしてその真価が落ちるような事はないよ。
大体ジャズの方法論の中にはクラシックの理論と比較して先鋭的なところも沢山あるよ。
例えば簡単なところからいえば左手でCM7というコードを鳴らしながらCマイナーﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸやCブルーススケールなどを弾いたりする事。
特にブルーノートはクラシックでは単なる不協和音になってしまう。
今どきブルーノートを不協和音だなんて言ったら笑われるけど、クラシックではまだブルーノートは間違った音のひとつでしかないんだよ。
だからクラシックのプレーヤーや作曲家が知らないからと言って卑下する事もないわけ。
もっともﾘﾃﾞｨｸﾛは武満徹が勉強したようだけどね。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 22:17:26

どこでも買える本なのに、どこが秘匿してるのかさっぱりわからん。
難解だとか言ってるヤツはしっかり読んでないだけだろ。
まるで哲学書の直訳モノみたいな、こなれない翻訳文がちょっと読みずらいだけで、
内容的には、いろんな理論の中でもめちゃくちゃ簡単なほうだ。
オレは図書館で借りて全部読んだ。

それでも批判してるヤツはリディクロ同様、他の理論も実態を知らんだけだろ。
和声学だってクラシックなんか交差だの並進行だのの禁則はただただ「禁」だ、と書くだけ。
むしろそれが（和声学的には）イマイチな響きであることを覚える過程だ、と言ったほうがいいくらい。
古典対位法もかなり厳格だが、音程の規則に根拠など全くない、経験則。

他にも12音技法もクセナキスやメシアンも旋律理論も読んだ。
上のほうの人が分かってないのは、理論ってのは元々アドリブをやるためじゃなく、
少なくとも例えばジャズならフレーズを自分で作り貯めたりするときに主に使うものだ
（当然作編曲もだが）。
まあ他人のフレーズをコピーして繋げててなんの疑問も不満も沸かない人には関係ない。

そして重要なのは、作曲ってのは「自由デス」じゃそれはそれでワンパターンになっちゃうんだよ。
やってみれば分かる。本当に「自由」を扱いきることはできない。
だからいろんな切り口が必要。そんなときにリディクロのトーナルセンターだったり
他の理論でも、読んでみると、ははー、こんな切り口もあるか、っていうことがたくさんある。
切り口によってサウンドが変わる。気に入らなければ自分なりに変えても良い。

ウダウダウ言ってる人は単に、自分が理論に対して融通が利いてないだけだよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 22:28:24

>>72
すばらしいご意見です。
俺もまさにその新しい切り口が欲しくて本を買ってしまったわけだが
13000円もするけどもこれっぽっちも損したとは思わない。

これが万能だとは思わないけども、しかし知らずに終わるよりは知っていてその上で模索したほうが良いに決まっている。
ただどちらかというと悩んでいる人のための一つの指標みたいなものかもしれない。

だから今の自分で満足している人ほど受け入れられないのかなあと思ったりする。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 22:48:43

>>72
能書きは結構だが、君はろくな演奏できないのだからその時点でだめじゃん。
リディクロ信者が良い演奏してる音源の実例を挙げてみれ。

まぁリディクロ自体批判してる人って浜瀬さんはともかく
そんなにいないんじゃないの。
リディクロビジネスの胡散臭さに閉口してる人は多いがね。
折れもそうだし。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 23:17:09

＞リディクロ信者が良い演奏してる音源

つ　http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E6%BA%80%E5%BE%B9-%E5%9C%B0%E5%B9%B3%E7%B7%9A%E3%81%AE%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2-%E5%A4%96%E5%B1%B1%E9%9B%84%E4%B8%89/dp/B000BU6P2G/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1204726596&sr=8-1

演奏ではなく作品だが。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 23:36:01

信者って？「私はこの理論を使ってます」なんてミュージシャンのコメント、
リディクロに限らず見たことないんですけど。

リディクロの本の裏表紙に支持してるジャズミュージシャンのコメントが並んでるけど、
これを挙げれば満足するの？
むしろオレはココこそ変な商法の使用者のメッセージみたいで苦笑しちゃうんだけど。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/05(水) 23:39:28

えーとちなみに
武満、ナベサダ、ジョン・ルイス、アート・ファーマー、ギル・エバンス、
オーネット・コールマン、エリック・ドルフィー、ヤン・ガルバレクが支持コメント寄せてるけど、
これがキミの基準で言う信者ってことで良いのでしょうか？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 02:01:22

>>76
藤原大輔って上の方になまえでてるじゃん
あと北海道のなんかウサンクサイサックス吹きもそうだったな

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 04:47:24

>>78
田野城寿男ね

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 07:26:34

>>27
おれもだ。ついクリックした

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 08:07:00

>>74は>>72の演奏を聞いたことがあるの？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 09:02:56

74ぢゃないがきかなくても72が下手なのは判るわ
悔しかったら演奏うｐすりゃいいやん。

てゆーかさ
> どこでも買える本なのに、どこが秘匿してるのかさっぱりわからん。

ということは、こいつクリニックすら行ったことないわけ。
またクリニックいった奴から話し聞いたこともないわけ
これで、判ったつもりで居る時点で、もう全然話にならんわ
秘匿された部分があることを知らないのだからｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 09:59:59

＞特にブルーノートはクラシックでは単なる不協和音になってしまう。
＞今どきブルーノートを不協和音だなんて言ったら笑われるけど、
＞クラシックではまだブルーノートは間違った音のひとつでしかないんだよ。
古典派じゃあるまいし、シェーンベルクやジョンケージを通り過ぎた現代
クラシックはそんなものじゃないよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 10:47:06

クラシックだってふきょうなのあるじゃん
こりゃ和声もあいまいだな

**変態＠携帯** · 2008/03/06(木) 18:24:52

クラシックの理論でブルーノートの存在を認めてるのがあるの？
俺は残念ながらそういう理論は知らないんだけど。

ﾘﾃﾞｨｸﾛが簡単というのは多分曲解してるか勘違いしてると思うよ。
大体まともに理論を勉強してきた人なら「は？」ってなることが多いはず。
何故ならﾘﾃﾞｨｸﾛオリジナルな言葉が多くて、おまけにその言葉に解説がないのがその理由。
もしそうでないというならﾘﾃﾞｨｸﾛで使われる言葉の出自を教えて欲しい。
例のﾘﾃﾞｨｸﾛ批判をした浜瀬某もこれじゃ分からんと言ってるしね。

**変態＠携帯** · 2008/03/06(木) 18:42:11

ジャズの理論というのは確かにクラシックとかぶるとこ多いよ。
でも完全な物真似ではないし、理論の普遍性という事ならむしろジャズなどのポピュラー理論のほうが上という事もある。
例えばアッパーストラクチャートライアドだけど、それ自体の存在はクラシックでもかなり昔から確認はできるけど、
ポピュラー理論のように度々、それも頻繁に現れてまたその響きが美しいと認識されているレベルではないよ。
またｹｰｼﾞやｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと言う名前が出てきたけど、コアなクラシックファンはそもそも彼らをクラシックとして認めてない人も多いよ。
理論からはずれた事をやった人と理論自体は関係ないよ。
あくまでこの場は理論の話をしているんであって、彼らの功績を比較する話ではないからね。
そういう意味でクラシックの理論でブルーノートの正当性を示したりフリージャズのような音楽の存在を示したものはあるの？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 20:04:56

そもそもオリジナルの言葉だから分からん、って理屈が分からん。
ゆっくり読んでけばフツーに全部分かったぞ。それでも分からん言葉があるならどれだ？

言葉は出てきて、説明はちょっと後になるっていうことはいくつかあったがな。
例えばコードCでEをルートにする和音の表し方は表には出てくるが、
説明はそれを実際に使う段階になってからだから、しばらくこれなんだろ、って思った記憶がある。
最終的にはフツーに分かるだろ。分からない言葉ってどれだよ？

やっぱリディクロは内容的には簡単だ。いったいどこが難しいのか全然分からん。
禁則も縛りもないし、覚えることはほとんどない。
あーでも、単にうわっつらを読んでるだけだとワカンナイのかもな。
一個一個ちゃんと、例えば10のスケールってなんでこういう順番に並んでるのかな、
とか自分で考えるだろ。答えだけすぐ欲しがるような幼稚なヤツが騒ぐんだろう。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 20:14:50

>>82
へー、クリニックに行くことがデフォとは、恐れ入ったよｗｗｗハードル高いねｗ
じゃぁオレはメシアンのクラスも受講してなかったから、
こういうのも取り消してかなきゃいけないのかなｗ

で君は行ってるわけだ。
納得いかないなんらかの質問をするとはぐらかされたりとかしちゃうわけだろーね、要するに。

僕も今本は持ってるから、本では秘匿されている、その腑に落ちない箇所を具体的に教えてください。
もちろん答えじゃなくて、疑問の箇所を示すだけでいいよ。たぶんみーんな興味あるよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 20:32:26

金払って行ってくりゃいいのに。>>88
偶に石森とかでやってるよ。ま、悔しいのは分かるけどさ。

何がナンセンスかというと、何でもやっていいんだよ、っていうのを
無理矢理な言葉を当てはめて理論のように形作った点だな。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 21:12:51

家に帰って来ました。久々理論モードで話しましょう。

＞87

＞最終的にはフツーに分かるだろ。分からない言葉ってどれだよ？

いろいろあるけど･･･。

1、Tonal Gravityって何？
2、Interval　Tonicって何？
3、Vertical　Approachって何？
4、Auxiliary augmented scalって何？

まずとりあえずこれだけお願いします。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 21:26:04

＞88

ちなみに俺は＞82じゃないけどすこし彼に加担してみる。

そもそも彼が言っていることは言葉が足りないからわかりづらい
だろうけど、簡単にいうと論拠を示せ、ソースを示せってことなんだよ。
君が簡単にいった＞88のメシアンの音楽理論というのは普遍性が
ある理論なのか？ってこと。もっといえば音大や音楽系の学校に
いけば誰でも教えてもらえることなのか、また楽典のように
常識的に知らなきゃまずいものなのか？ってこと。

俺はミュージシャンだから知的差別化としての音楽理論なんてものは
認めないし興味もない。そういう相手に語るような普遍性のある理論なのか？
ってこと。

そもそもメシアン自体クラシックのなかでベートーベンやモーツァルトのように
普遍的な存在として認められたものなの？クラシックファンなら誰でも勉強しな
ければいけないようなものなの？

そこを突いているんだよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 21:41:22

>>89
悔しかないよｗｗｗ
別に”正統派リディクロ”をマスターしたいわけでもなんでもないしｗ

＞何がナンセンスかというと、何でもやっていいんだよ、っていうのを
＞無理矢理な言葉を当てはめて理論のように形作った点だな。

ハイｺｲﾂ全然分かってません、口先野郎なことよく分かる。
じゃーオマエは何でもやっていい、って言われてどれくらい自分が
”何でも”できるのか試してみることだな、完全耳だけで。

単に場を与えられさえすりゃ”何でも”できるんなら現代音楽の作曲家も
ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞﾏﾝもこんなに苦労してねーつの。

ってか腑に落ちないとこを全然説明できてないじゃん。
はやく秘匿されてる箇所を言えよ。なんかクリニックで質問でもしたんだろ、
でなきゃ秘匿もクソもない。（ま、どうせ妄想だろうけどなﾌﾟﾌﾟ）

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 21:44:06

>>91
意味が全っっっ然分からん。

＞普遍性がある理論

だから音大で教えてることも”普遍性”の根拠はどこにもないの！
単に多数派なら”正当”なのかよｗ古さなら対位法のほうが古いぜｗ

オマエは「勉強しなきゃいけない」から勉強すんの？
”普遍的な存在として認め”だの”誰でも勉強しなければ”って
それこそオマエのいう知的差別化が根底じゃん。

オレは単なる耳だけの”自由”はすぐに限界にあたることに気づいたから
他人の発想も吸収するために理論をいろいろ読んだ。オレは完全にオレの中の必要に応じただけだ。

ｵﾏｴﾗの「俺を勉強させたきゃ根拠を示せ」みたいな態度は爆笑もんだわｗｗｗ
中学生かよ。ｵﾏｴﾗがどんなにパーだろうがナンだろうが知ったこっちゃねーよ。

別にオレは最初からひとっつも勉強してクレなんて頼んじゃいない。
話しは逆だ。宗教だ、と揶揄してるから、いやｵﾏｴﾗの宗教の基準では他の理論も
いくらでもあてはまっちゃうだろ、という一点でしかしゃべっていない。
それでも宗教というなら根拠を示せ、ってことだ。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 21:55:58

理性的に話そうぜ？別に煽りあいしているんじゃないし。

＞93

いや俺が言う普遍性ってのは例えばクラシックで言えば楽典。
ジャズで言えばアベイラブルノート･スケール理論ってあるだろ？
あの程度の普遍性がある理論なのか？ってこと。
だったら当然知らなきゃマズイし、もしその程度の普遍性が
ないのなら知らなくて仕方ないし、それを君が誤解してないで
完全に理解できたといえる根拠はどこなの？

元に戻って・・・

＞87

＞あーでも、単にうわっつらを読んでるだけだとワカンナイのかもな。

君がいうわっ面でない理解とは何なの？

楽典やアベイラブルノート理論ほど普遍的でない理論で（つまり
知らなくて仕方のない理論。曲解しても仕方がない程度の理解者の
少ない理論）で君が完全に理解できた。うわっ面でない理解というのは
できるもんなの？

それこそ上記でオカルト的だと揶揄されるリディクロの理解の仕方でないの？

それから＞90で君が＞87で＞分からない言葉ってどれだよ？
といわれたから質問を書いておいた。こちらの回答もあわせて頼む。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 22:06:46

ちなみに俺の知り合いで海外の研究機関で現代曲の音楽理論を
勉強して三枝某や小杉某などと仕事をした現在音楽理論を
教えている音楽理論のオーソリティーがいる。恐らくだけど
君よりは音楽理論のことはよく知っているし、勉強しているものがいる。
俺自身彼について現代曲の理論などを教えてもらったけど、君の言う
メシアンの音楽理論について普遍性があるか今メールで聞いてみた。

以下そのメールより・・・

自分は「トゥランガリラ組曲」ぐらいしか聞いてません。メシアンのユニークな旋法については、
少なくとも私は勉強したことはありません。武満徹や加古隆はメシアンを良く勉強したはずです。

少なくても海外の研究機関にいて現代曲の作曲家であり音楽理論のオーソリティー
でもある彼が知らない理論というものに少なくても普遍性があるとはいえないね。
だから間違って理解していないとはけしていえないはずだと思うけれどね。
どうなんだろ？思い込みで理解しているということはないと言い切れるのかな？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 22:18:23

だーら意味がわかんねーっての。

オレはリディクロも、そして楽典だろうがアベスケールだろうが
「知らなきゃいけない」なんてことは一回も言ったことないぜ。誰も勉強することを頼んじゃいない。

ただ、リディクロが宗教だ、っつーからその基準じゃ他の…（何回同じコト）
ってずっと言ってる。それとも多数派なら普遍的で少数派だと宗教なのかい？意味不明だね。

とりあえず一個だけ。

1,tonal gravity

あのね、これは何、ってのがナンセンス。
リディクロはトーナルセンターがある（そこに重力がある）っていうことを
神とする理論なんだよ。そういうものが”ある”というのは「前提」。

これを宗教、と言うなら、前から言うようにコード理論の代理や
アベラスケール展開は”調性”という一個の神を壊さない、という「前提」のもと
成立している理論。神は移ることもあるが、理論の展開は常に一個の調性を守る前提のうえで
いろんな音に展開しようとしている。そしてその壊れてないかどうか、なんてのは
全く根拠のない、なんとなく。でしょ。よく考えれば分かる。

だからもし逆にリディクロも宗教、コード理論も宗教、と言うなら
オレも文句はない。コード理論が宗教でないなら、リディクロも宗教ではない。
それでもリディクロがより宗教、というなら根拠を（略

**いつか名無しさんが** · 2008/03/06(木) 22:25:03

もー変態氏とは話が通じないわぁ。
そのオーソリティとやらにこの会話をコピペでもリンクでもいいから見て貰えよ。

おーそりてぃならオレの言ってる意味が分かるはずだわ。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 22:29:20

＞96

全然満足いく答えになってないが・・・
まあいい。

＞リディクロはトーナルセンターがある（そこに重力がある）っていうことを
＞神とする理論なんだよ。そういうものが”ある”というのは「前提」。

そもそもトーナルセンターという言葉は誰でも知っている言葉なの？
トーナルセンターの意味って何？

それからそこに重心があるというけどその理論的な根拠は？

あと＞21なんかでドミナント・モーションに対して懐疑的な人がいるでしょ？
その人たちに対して重心があるなんてなぜいえるの？その重心があるという
理論的な根拠は？

もうちょっとリディクロ方面から言われている言葉で突っ込んでみると・・・
＞49でkey＝CだったらF←C←G←D←A←E←Bと音程引力が働くはずだから
key＝Cの実質のトニックはFにあるはずって考えがあるという話を自分は書いたけど
倍音列を調べていくとⅣの音がないということは知ってる？16倍音までを調べても
Ⅳの音、つまりkey＝CでいうFの音は存在しないんだよね。なぜ存在しない音が
トニックになりえるの？

別に君を否定しようとはしてないし俺は理性的に話しているだけ。
君は俺が上っ面の理解といったからそうなのかな？とおもって質問しているだけ。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 22:31:49

あれあれ？＞21はもしかしたら君が書いたのかな？

ドミナントモーションに対して懐疑的でありながら音程に重心があるという
理論的な根拠はなんなんだろ？

もし間違ってたらごめんな。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/06(木) 22:48:28

そろそろ俺はおりるけど音楽理論の話をすると言うのは
こういうことなんだよ。音楽の話ではなくて学問の話を
しているんだから当然ソースを示したりする必要があるわけ。
でなければ討論なんて出来るわけないんだから。

ここは厳然と分けなきゃいけないところだけどあくまで
音楽理論は学問であって音楽ではないんだよ。
だからそこをごっちゃにして話そうとするから
問題があるんだよ。

何を秘匿しているかということについてだけどリディクロは
理論の話をしているくせに最終的には12音はどんな風に
使ってもよいといってみたり、ヒンデミットの学説から
言葉を引用しているにも関わらず出自をあらわさなかったりして
（このヒンデミットの理論というのも非常にマイナーなもの）
いる姿勢に問題があるんだよ。ここを秘匿しているといってるわけ。
理論というのは学説と学説の積み重ねだからこういう物は認めら
れないし、なぜこんな曖昧な物言いをする必要があるのか
というわけ。きちんとヒンデミットの学説を勉強していれば
なんとかわかるだろうけど、きちんと勉強していなければ
わかるわけないんだよ。大体言葉の意味からしてわからないん
だからわかるわけないよ。

あと追記するけどリディクロはあの理論がすべてではなくて
本当に大切なことは実際にジョージ･ラッセルに会わないと
わからないようになっているんだよ。だからあれがすべてではないし
そんな曖昧なやり方に俺は懐疑的なんだよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/07(金) 02:08:46

>>92
とりあえずソロピアノでやってみた。
一応うｐしたから口先野郎じゃないってことは払拭できたかな。
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3

で、あんたは一生懸命雄弁に語ってるけど、うｐはしないの？
実はあんたが口先野郎だったりするんじゃないの？
あんたがなんかうｐしたら「秘匿された部分」にコメントしてあげてもいいよ。
それからうｐした演奏のコンセプトも説明してあげるよ。

頑張ってね、机上くんｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/07(金) 02:43:58

101　もっとソウルこめないとな

**いつか名無しさんが** · 2008/03/07(金) 03:10:57

>>101
単純にすごいと思った。
どうやったらそんな演奏が出来るのか。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/07(金) 05:46:11

＞101

エバンスっぽいね。なかなか美しいです。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/07(金) 06:02:11

じゃ俺もうｐしちゃおうっと。
といってもすでに公表済みのものだけどね。

http://www.yonosuke.net/clip/2004/6424.mp3

＞92

＞単に場を与えられさえすりゃ”何でも”できるんなら現代音楽の作曲家も
＞ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞﾏﾝもこんなに苦労してねーつの。

これは完全ソロ・インプロビゼーションの様子だよ。
ちなみにこれは路上で一人で演奏したもの。
なんの助けもあるわけではない。
起承転結全部自分でつけなきゃいけない。
文字通り、場があるだけであとは何の取り決めも何もない。
その瞬間になって見なければわからないことばかり

ミュージシャンはこういう苦しい場に生きているという証拠ですな。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/07(金) 09:15:54

>>92ピンチだな。
楽器板とかにも良くいるけど必要以上に「音楽理論」とやらに
固執してるこの手の輩って例外なく演奏はからっきし駄目の口だけ番長だからな。
リアルでもネットで知り合った奴でもそういう輩ばっかりだった。
特にリディクロ、ハーモロディクス、メタブルースとか言い出す奴は危ないｗ

あくまで必要以上に、ね。
ジャズをやるかぎり最低限の知識はいるから。

**変態＠携帯** · 2008/03/07(金) 13:25:09

ま、ま、もういいじゃん。止めとこう。

別に俺は好きでうpしただけで上げろとはいわない。

ただ本当のミュージシャンというのは本当にシビアな状況で演奏しているもんだし、
なによりも音を重視しているという事がわかって貰えれば俺はそれで十分だよ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/07(金) 17:44:38

うｐできないヘタレ能書き野郎は必死に、
リディクロが宗教、というなら根拠を出せ、と騒いでるが
それはリディクロというアイディア自体を指してるわけではなく「布教活動」が宗教そのものと言ってることが
なんで分かんないんだろうか。それについては何人かが触れてるだろ。
秘匿されたことを知りたかったら、高い金を払って認定インストラクターになれとかさ
認定インストラクターが更に孫認定インストラクターを募集するとかさ
あちこちの楽器屋等に積極的な営業活動したりさ
そもそも認定インストラクターっていう概念がまんま宗教もしくはネズミ講。
さらにいうと、リディクロ信者ってリディクロを知っているから偉いんだ、
何か凄いことをやっているんだ、というけったいな自慢をするだろ、
これも宗教じみてるよな。
変態の言ってることと被るが、結局さ出てきた音が全てなのにさ。
そこになんで「リディクロを身につけた結果」とかいう能書きをつける必要があるのかと。
お題目を唱えてるからわたしは幸せなんです、っていう某新興宗教と一緒だろｗ
しかも惨澹たる「結果」の正当化の為にリディクロ、という御札を使うわけ。
「こういう凄い狭義を知ってるから私は高いステージに届いて、アンタ達の
理解できない領域に到達してるんですよ」こんなノリだろｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/07(金) 19:27:51

そういうことなんだが、例の人は判ってないようだなｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/08(土) 01:23:58

>>92
お亡くなりになったの？

**111** · 2008/03/08(土) 22:25:18

111

**いつか名無しさんが** · 2008/03/08(土) 23:19:22

？？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/09(日) 10:33:48

>>92
それにしてもこれだけ吹いたうえに、相手を口先野郎と罵倒しておいて
音源うｐされたらそそくさとトンズラってどんだけプライドねえんだよ、ｗｗｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/09(日) 18:16:53

>>101
エヴァンスのTTTをパクッテるね。
これでプロなら笑える。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/09(日) 21:18:23

>>114
たとえどんな演奏であれ、誰かが懸命にプレイしたものを
そういう風に言うもんじゃない。

あなたはきっと、自分でプレイしない人だろう。
自分でライヴをしたり、人に聞かれる立場の人間は、
他人のプレイをそんな風に言わない。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/09(日) 22:26:40

TTTをパクってるんじゃなくてTTTを弾いてるんだろ、
イパネマを弾いたらジョビンのパクリなのかよ、おまえバカ丸出しだな、バカじゃないの？>>114

**いつか名無しさんが** · 2008/03/09(日) 23:23:58

>>115
101が上で大口を叩いているわりに演奏を聞いてみたら
エヴァンスのコピーだったからつい書いちゃったよ、反省します。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 00:25:31

101だがID:kU/5kNWBは池沼か？

T.T.T.の進行を想定してアドリブしてるんだが、お前はアドリブとコピーの区別もつかないのか。
http://www.jazzdisco.org/evans/dis/c/
コピーだというのならここにエバンスのディスコグラフィがあるからそのテイクを出してみろ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 00:36:19

うｐにTTTを選んだってことはリディクロの手法入れてるって考えられん？
ここは逃亡した>>92さんにぜひ解説をお願いしたい。

おれエヴァンス好きだからディスコグラフィーの中の5～6枚持ってるけどうｐしてあるのと同じテイクはなかったなぁ。

>>92 ＝ ID:kU/5kNWBなんだろうけどｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 02:53:53

>>117
大口叩いてるのはこいつだろ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>72
>>89

ここまで糞バカでかい風呂敷拡げた挙げ句、他人を「口先だけ」と煽っといて
うｐされたら忽然と姿を消した恥さらしｗ

てゆうかお前だわなｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 03:56:53

>>119
> うｐにTTTを選んだってことはリディクロの手法入れてるって考えられん？

TTTTはリディクロの手法とりいれやすいがTTTはちょいと違うかも。
それはいいとして、>>72みたいな啖呵切ってうｐできないってのはどうかねぇ。
変態ももうひとりもうｐしてるんだし

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 09:42:21

101が大発狂中

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 10:35:02

↑四面楚歌で涙目の72さん哀れ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 11:03:42

↑
なんでそんな必死なのｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 12:48:52

お前>>124=>>72が香ばしすぎて注目集まってんだから当然だろ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 15:05:20

↑
同一と特定できるなんて相当に幸せな頭の持ち主ですね。
プロには及ばないですがアマとしては最高の演奏ですね。

http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3

**いつか名無しさんが** · 2008/03/10(月) 17:43:09

電波飛ばしてないでおまえもなんかうｐしろよ、＞72

**いつか名無しさんが** · 2008/03/11(火) 13:10:49

>>126
すごくかっこいいです
かっこいいけどロック厨のボクにはちょっと難しいです

できれば、スタンダードな曲で最初にテーマを弾いて
それからアドリブに入ってもらえると助かります

知っている曲は、モーニン、ブルーモンク、テイクファイブ
マイルストーン、フライトゥザムーンです

よろしくお願いします

**いつか名無しさんが** · 2008/03/11(火) 15:08:49

オーネットコールマンと調整とかいう項のが気になるので買う予定

**いつか名無しさんが** · 2008/03/14(金) 01:38:30

スプラバーチカル調性引力って何ですか？
難しくても構わないので教えて下さい。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/14(金) 02:31:43

>>117
結局、ウソついた挙げ句トンズラかよ、徹頭徹尾情けねえ奴だな、机上厨がｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/14(金) 12:03:18

机上ｸﾝが失踪してからリディクロ信者が忽然と消えたわけだが、たったひとりで奮闘してたってことスか？

**いつか名無しさんが** · 2008/03/14(金) 16:11:51

げ､今日､届きやがる｡つうことで一読後また来ます

**いつか名無しさんが** · 2008/03/18(火) 03:22:50

結局、リディクロそのもの以前に、信者はうんこって結論か。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/18(火) 09:14:43

そうですよ。「リディクロ商法」と信者のバカっぷりが問題なのです。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/18(火) 15:11:01

リディクロ商法は許せんな。
本文のコピー禁止までならまだ分かるが、教示することまで禁止するとは…
日本の法律ではそこまでの規制は出来ないらしいが、逆にそんな事くらい知っていた筈なのにわざわざ書いておくのが腹立たしい

**変態＠携帯** · 2008/03/18(火) 18:59:13

いやそれは普通でしょ。
なにしろ言葉が足らなくて分かり辛い。
おまけに習いにくる奴がきちんと音楽理論の基礎的な事を習得してるとは限らないんだもの。
曲解なんてあるのが当然なんよ。
ちなみに例の本を読む限りは実はそれほど奇妙キテレツな事を書いてあるわけじゃなくて、
例えばⅠ‐Ⅵ‐Ⅱ‐Ⅴをひとつのキーにまとめて（key＝CならFM7）Ⅳﾘﾃﾞｨｱﾝで弾くってのが基本なんで、
それほど妙って感じじゃない。
それにあれはジョージ･ラッセル自身がﾘﾃﾞｨｸﾛは理論じゃなくて概念だよと言ってる事から
あれでジャズができるようになるってもんじゃなくて自由な音使いの道筋をつけたものと理解したほうが良さげだよ。
例えば何でも理屈付けないと理解した気にならないやつっているじゃん。
ピカソの絵なんかで鼻が逆さまについてたりするとこれは何でだ？って深読みする奴っているでしょ？
作家はあんまり深刻に考えてなくて面白いから逆さまに付けちゃおう程度くらいかもしれないにさ。
何かその当時の作家の身辺事情や社会背景持ち出したりひどくなると作家の深層心理がﾅﾝﾁｬﾗってさ。
必要のない人にとってはこれほど役に立たない物もないんだけど
ジャズの門外漢などはジャズの定義付けの役ぐらいに

**変態＠携帯** · 2008/03/18(火) 19:07:43

途中できれた。

ジャズの定義付けにはなると思うよ。

ちなみにジャズ側から機能和声理論の焼きなおしじゃない理論ってのはﾘﾃﾞｨｸﾛが始めてなんだよ。
そういう意味ならﾘﾃﾞｨｸﾛにも意義があるかもね。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/18(火) 20:06:49

スケール指定されてもアドリブってできなくね？？

やっぱりコード進行がないと、必殺のバップイディオムを炸裂させられないじゃん。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/18(火) 21:05:09

後は本当に5度のインターバル間に重力みたいなものが発生するのかがもう少し科学的に証明できてれば。
裏付けが倍音だけでは弱くないか？
5度がオクターブに次いで現れるってだけでは。
第一、平均律だから少しズレてるし。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/19(水) 06:34:49

>>137
その曲解を許さないってことは、原理主義と表裏一体ってわかんないの？

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 06:59:45

いやそれで原理主義と切り捨てるのはかわいそうだよ。
大体その程度の事なら普通にあるよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛ批判した浜瀬さんだって講義するなら俺をよべ勝手にやるなと言ってるし。
誰だって曲解を嫌がるのは当然だよ。

ﾘﾃﾞｨｸﾛの一番の問題点は信者もアンチも理論の内容をよく知らないでやってる事だよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛだから素晴らしいというのも愚かだけど、
ﾘﾃﾞｨｸﾛのやや問題のある教え方に必要以上に反応して、
理論的な部分まで貶めるのはどうかと思う。
たしかに問題あるのは事実だけどジャズ側から出てきた機能和声理論の焼きなおしでない理論という事実は曲げられない。
そういうものだから曲解を恐れるのもある意味仕方ないよ。

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 07:11:43

誤解されないように言っておくけど俺はアンチでﾘﾃﾞｨｸﾛは嫌いだよ。
理由は理論的な事で人を釣ってその実似非宗教みたいなところにもっていくのが他の皆同様に嫌いだから。

理論を勉強しにきたのにお前は何故生まれて来たのかなんて言われたくないよw
余計なお世話だっつーのw

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 07:24:27

〉140
面白い事教えてあげよう。
本来ⅤからⅠへのドミナント･モーションなど存在しないという考え方があるんだよ。
その実証としてG→Cという動きとFm→Cという動きではどちらがよりしっくりする？
俺はFm→Cのほうがよりしっくりするように感じるんだけど。
もし俺と同じ感じを持つ人がいたらドミナント･モーションには重力のような力が存在するって話が根本から瓦解するね。
試してみて頂戴。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/19(水) 09:16:41

>>144
もしかして下方倍音を信じてたりするのか？
5度間の重力と同じくらい、いや、それ以上に信憑性が感じられないんだが。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/19(水) 09:24:33

>>144
Fm→CはFmの構成音A♭がGに、FがEにそれぞれ半音階で進行するから解決力が強い感じをうけるだけでは？
メジャートライアドのGではなく、G7としたらG7→Cの方が進行すると感じる。
それに、5度間の重力はコードではなく単音の間に働くと「仮定」されているんではないか？

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 13:04:52

Fmと書いただけで下方倍音列と書いた人はなかなか詳しそうね。
自分もきちんと書くから夜まで待ってね。
さすがに携帯でレスは辛いからさ。

ちなみに下方倍音列を信じているかどうかについては半々だと言っていいよ。
上方倍音列と同列には語れないというのは認めるけど、
だからといって完全否定をしてしまうといろいろ矛盾がでてしまうというのが一点と
それ以上に下方倍音列には作曲上のアイデア満載で宝の山なんだよ。
ただし自分は浜瀬信者じゃないし、例のブルーノートの説明には批判的だよ。
あれは根拠が希薄だと思っているよ。
ただ下方倍音列という考え方をジャズ方面の人達に教えたのは意味があることだったと思っている。

じゃまた夜に。

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 22:16:21

今自宅に帰るバスの中です。
暇だから下方倍音列についてちょっと書いて見るよ。
まずジャズ系の人々の間では下方倍音列というものの存在は今までマイナーで
あんまり知られてなくて浜瀬さんがいきなり持ち出してきた感があるけど
実は現代音楽の世界ではわりかし旬な素材というか、当たり前にネタとして存在するもんなんだよ。
簡単に言うと一般的に言われている倍音列を上方倍音列と言って、
それの全く正反対のものを下方倍音列といって区別してる。
上方倍音列は基音を基準にして二倍、三倍と音を割り出していくけど、
下方倍音列はその逆で1／2倍、1／3倍としていくもんなんだね。
で、下方倍音列でよく言われる問題点は上方倍音列はハーモニクスやフラジオなどを使って簡単に確認できるけど
下方倍音列は実音では確認出来ないんだよ。
何故ならギターで言うと解放弦より低い音のハーモニクスが存在しないことからもよく分かるよね。
つまりその関係で言うと上方倍音列が実数だとすると、
下方倍音列は虚数（理論上の数値という意味）といえると思う。
故にアンチはそんな想像上のものを云々するのがおかしいというわけ。
で、結論から言うとそれはある程度当たっていて
現在のあらゆる音楽は上方倍音列から出来ているのは間違いなくて
（ちょっとここで理論的な飛躍があるけど）ドミナント→トニック、サブドミナント→トニックが同じ解決感を持っているとは言えない以上
結果的には下方倍音列を上方倍音列と同等（つまり上方倍音列を根拠とした機能和声理論の世界）に語る事は出来ないんだよ。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 22:18:55

>>変態君
87ではないけれど、
1、Tonal Gravityって何？
Interval Tonicに向かって重力のような力が働くと言う説です。
その力の事。

2、Interval　Tonicって何？
５度の音程を鳴らした時にその低い方の音がTonic（ドと聞こえる）になると言う説です。
で、その低い方の音の事。
例えばCとGならC音がInterval Tonic。

3、Vertical　Approachって何？
Lydian Tonic（中心音）は時間軸に対して水平に（旋律として）並べばHorizontalとなり、
垂直に（和音として）並べばVerticalとなります。
なので、Vertical Approachとは垂直にみた時の事。

4、Auxiliary augmented scalって何？
日本語では補助オーキュメントスケールになってるね。
要はリディアンクロマティック順列を10番目(-VII)まで拡張した時に出てくるスケール。
何で補助的かって言うと、西洋音楽（長短調）の発展には関与してない為。
なので、ただのオーギュメンとスケールだけど、リディクロ的にはあまり重要ではないってこと。
よく使われるから入れといた、みたいな感じ。

他にはありますか？

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 22:25:39

>>変態君
リディクロでは、ドミナント→トニックもサブドミナント→トニックも「解決」とは見てないよ。
トニック自体が不安定で常に安定を求めて進んでいると。
なので、トニックコードからはサブドミナントへもドミナントへも進行出来るでしょ。
なんでトニックコードが不安定なのかの言えば、トニックコードにはアボイドノート
としてIV度の音を入れる事は出来ない。
しかし、メジャースケールはIV度の音に向かってTonal Gravityがかかっている。
なので、その歪みによって解決を求めて進行していると。

面白いでしょ。

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 22:30:55

しかしだからといって無価値なものとして処理しまう事はできない。面も持っているんだよ。
上方倍音列を一言で表現するとドミナントの世界という事ができるんだけど（その証拠として基音から約3倍するとドミナントが出てくる）、上方倍音列のなかでは16倍までしてもサブドミナントの音はでて来ないんだよ。
つまり上方倍音列の世界にはサブドミナントというものは存在しないわけ。
じゃ一体何処にいったのかというとそれはまさしく下方倍音列の世界で基音から1／3倍するとサブドミナントの音が出てくるようになってるんだよ。
つまり下方倍音列を完全に否定しちゃうとサブドミナントの理論的根拠を否定しちゃうことになる。

後はまた家に帰って書きます。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 22:39:14

だけれども、そのサブドミナントから見れば、５度上のトニックも存在する訳で。
リディクロはそこに目を付けたとも言える。
つまり、サブドミナントこそ本当の中心だったと。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 22:42:53

3、Vertical　Approachって何？
Lydian Tonic（中心音）は時間軸に対して水平に（旋律として）並べばHorizontalとなり、
垂直に（和音として）並べばVerticalとなります。
なので、Vertical Approachとは垂直にみた時の事。

まちがえた、Lydian Tonicではなくて、Lydian Tonicを中心とした12音、つまり、Lydian Chromatic Scaleの事ね。

**変態＠携帯** · 2008/03/19(水) 22:44:17

上院さんこんばんは。ぜひお話させていただきたいですが、
タイミング悪すぎです。
ちょっとﾘﾃﾞｨｸﾛから離れたところに行こうかなと思ってたので、
なんか中途半端に話が進みそうです。
実は答えてもらったものに重ねて質問があるんですが、どうしようかなあ。
何処で話を切り出そうか。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 22:58:39

こんばんは。
どこからでも大丈夫です。
ちなみに僕は駆け出し作曲家でして、ピアノとギターをたしなんでいます。
リディクロについては完全独学です、が真相は得られたと感じています。
日本語版の中の名前しか分かりませんが気になる事があれば聞いて頂ければ「自分なり」の解釈は話します。

結果から言うと上手く出来てますよ、リディクロは。

変態さんってあのニンジャムの変態さんですよね？
サイトでお世話になりました。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 23:06:29

例えば、捨てアドを貰えれば、いままでとあるブログ上にまとめた大量の文がありますので送る事も出来ます。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/19(水) 23:25:50

ちょっと下方倍音列のことはお休みしましょう。
後ほどゆっくりと。

では上院さんご教示お願いします。
かなり突っ込んだ話になると思うのでひとつづつ書きます。

＞149

＞Tonal Gravity＝Interval Tonicに向かって重力のような力が働くと言う説。またはその力の事。

＞98でも書きましたがその重力のような力がはたらくという理論的な根拠はどこにあるのでしょうか？
それをご教示していただけませんか？

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/19(水) 23:55:50

>変態さん
倍音列でオクターブに次いで表れるのが５度です。
なので、基準の音と５度上を同時に鳴らした場合、その二つの音の差音は低い方の音となります。
ですので、低い方の音が強調されて聞こえます。
ですので、５度間では低い方がTonicとなると言えます。
そして、この５度の音の間に出来る関係を「重力」に例えています。
なぜならば、連鎖すると考えられるからです。
例えば、C、G、Dと鳴らした場合、GとDの間では、Gが強調され、GとCの間ではC音が強調される。
なので、ちょうど重力のようだ、と。
自分はこう理解しています。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/20(木) 00:30:41

一応補足です。
C、G、Dと鳴らした場合、インターバルは全部で3つ出来ますよね。
C-G、C-D、G-D

この中で5度になるのはC-GとG-Dですね。
C-Dは2度(9度)になります。

で、上でも書いた通り、倍音列でオクターブの次に現れるのは5度です。

なのでC-GとG-Dの関係が一番強く、C-Dの関係は弱くなります。
なので強く目立った関係同士に働くInterval Tonicが表に出てると。
で、そのInterval Tonicのはしごを降りていくとC音に突き当たる訳です。

それを太陽の回りを回ってる惑星に例えてロマンチックに、(笑)重力と呼んでるみたいです。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/20(木) 21:46:22

>158-159

ということは倍音列をもとにしてリディクロは作られているという認識でいいでしょうか？

F←C←G←D←A←E←B

と、こういう認識でいいですか？
つまり本来のトニックであるFから見るとCが最も近くてBがFからもっとも
遠い存在だと考えてよいでしょうか？

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/20(木) 22:41:25

>>160
倍音列をもとにって言うとちょっと語弊があります。
あくまで昨日説明しましたTonal Gravityという考え方です。
倍音列は第3倍音(5度)までしか使いません。
後は5度の連鎖です。

Fを中心にして
F→C→G→D→A→E→B
は合っています。
F音に最も近いのはC音となっています。
あくまで、単音同士の関係ですが。

Lydian Tonicという中心音同士の関係はまた違います。
何故なら、Lydian Tonicは実際の音というより12音を束ねる中心の存在として扱われるからです。
ちょっとこの辺が理解が難しい所ですが…

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/20(木) 22:43:17

矢印が逆でした。
F←C←G←D←A←E←B

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/20(木) 23:32:49

連投すいません。

>本来のトニックであるF

ここも少し違って解釈してしまっているかもしれません。

あくまで従来の調性でCメジャーのトニックはCです。
何故ならトニックメジャーコードCmajの中心音はC音だからです。
CmajコードにF音はテンションとしても入っていません。
なので5度づつのTonal GravityはC音に向かって働きます。
ちなみにCmajコードにF音を入れた場合、Fmaj9コードの転回系になります。

ちなみに、平行調のAマイナーキーもリディクロ的には中心音はC音になります。
こちらもAmコードにはアボイドノートの♭6th、F音は入りません。
もし入れた場合はこちらもFコードの転回系になってしまいます。

ですが、Cメジャースケールは中心音はF音と見ることが出来ます。

なので、従来の意味の調性ではCというLydian TonicとFというLydian Tonicが共存している事になります。

**変態＠携帯** · 2008/03/21(金) 00:38:14

んーと話をかみくだいて見ていくとちょっと屁理屈に見えますね。
倍音列に準拠はしているといえど第3倍音までしか使わないとか。
トニックには二種類あるとか。

はっきり言うと最初からﾘﾃﾞｨｸﾛありきで見てませんか？
12音を束ねる中心がFとの事ですがこれもちょっと変に感じます。
これは浜瀬さんの本にも書かれてましたが「和声の変容」という本に12音はメジャースケールの何処に中心が存在するかという表がありましたけど、調べていくとDの音を中心として、CとEに指向が集まっています。
因みにFはGと同じ位置にあり、Gと同じ指向を持っています。
因みにCとEはそれ以外の音から4つの指向性をあつめ、FとGは3つの指向性しかありません。
これは浜瀬さん同様に自分も納得しています。
それに倍音列に準拠していながらFを基音とした場合、AよりもGやDが重力が強いというのはおかしくありませんか？
何故第3倍音は使うが他の倍音関係は無視されるのでしょう。
このやり方で考えた場合重力は各音単体で考える事になりますから、
基音はFではなく12音全てにあるという事になるはずですですが如何でしょう？

**変態＠携帯** · 2008/03/21(金) 06:37:05

んーとこれだけじゃなんのことか分からないでしょうから、
今日の夜にでも実際の表を書いてアップします。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/21(金) 07:23:21

クロマティー？

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 10:19:31

>>164
確かに、その通りです。

しかし、変態さんはやはりリディクロを取り違えているように見受けられます。

まず、倍音列をどの位信用してますか？
自分も曲がりなりにも作曲家の身なので倍音列の大切さ、また機能和声は倍音列を根拠として出来ている事は知っています。

ですが、平均律の音楽では例えば3度の音程は倍音列とは多少ズレが生じてきます。

倍音列をもとにして出来たのが機能和声だとしたら、上で出たような
メシアンの移調の限られた旋法やバルトークの中心軸システムなんかは平均律のマジックをもとにして出来た手法だと思います。

そして、機能和声は理論ですがメシアンやバルトークは手法です。

リディクロも理論ではなく手法なんです。

全体を要約してしまうと、基準の音に対して目標の音がどの位遠いか近いかを計る手法です。

平均律と倍音列の5度まで(何故なら5度までは平均律でもほぼ近い値で正確さが出せるからです)を使った手法だと思っています。

やはり、出版された時代もあり、コード置き換えやスケール選択に重点が置かれてますが、本質は違います。

そして、万が一、Tonal Gravityが実在しなくても、リディクロのシステムを使って

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 10:24:59

万が一、Tonal Gravityが実在しなくても大丈夫なのです。
何故ならリディクロ自体が組織的に統一されたシステムだからです。

例えば、A点、B点、C点という点があったとします。

この点同士を比べるのに正確な物差しは必要ありません。
棒っきれやヒモがあれば十分なのです。(途中で長さが変わらなければですが)

以上の事により、変態さんの考えているリディクロに対しての答えは僕には出せないかもしれません。
お役に立てずすいません。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 10:27:07

168訂正

万が一Tonal Gravityが実在しなくても、リディクロのシステムを使って音同士の距離を計る事はできます。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 10:38:21

>重力は各音単体にある

この部分は答えられます。
そうです、各音単体にあります。
なので12音どの音でも中心になる事ができます。
また、重力は「連鎖する」から重力と例えられているのであって、
中心音が決まるとその音に向かって一番近い音から遠い音までが導き出せる、という考え方です。

で、12音どの音でも中心になりますので、12音どの音からでも各音の距離を計れるって考えです。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 10:45:23

連投すいません

分かりました！
「12音全てが使える」って言うのが誤解を生んでるのかもしれません。

正確には基準の音に対して12音全ての距離が分かるってシステムです。

**変態＠携帯** · 2008/03/21(金) 12:39:23

今外出先なんでレスつけられませんが、夜にまとめてレスつけます。

ただちょっと言いたいのはやはりどうしても最初にﾘﾃﾞｨｸﾛありきで信用してしまう人が多いと思ってしまうんですよね。

自分も作曲家の端くれですからネタ探しというか、
こういう音楽の構造的なところには上院さん同様興味はありますけどね。

でもバルトークの作曲技法という本を読んだらﾘﾃﾞｨｸﾛってかなり懐疑的になると思うんだけどなあ。
自分の書いている事は彼処に書いてある事が殆どですけど。

ではまた夜に。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 13:20:09

>>172
確かに…。分かります。

リディクロの本質の分かり難さ、また、分かった所で結局は従来の音楽理論なり作曲法なりに依存しないとマトモな曲は書けないという…。
それに閉じられた体系の謎が謎を呼び、いつしか疑似音楽理論の代表的存在になってしまっている現状です。

ですが、どの理論や手法をとっても排他的ではなく、それぞれが共存可能だと思っています。

自分はリディクロ信者です。
リディクロ信者でありながらアベイラブル信者でもあり、対位法の信者でもあり、和声法の信者でもあります。

自分はですが、これら全てを考えながら曲を書いています。
もちろん、最終的には自分の耳での判断になるのは当然ですが。

自分の方こそ夜はあまり遅くまでは覗いていないので、レスが遅れたらすいません。
あと、このスレを見たリディクロの本物のライセンサーとかが書き込んでくれると面白いんですけどね。では

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/21(金) 15:27:42

ちなみに、補足です。
バルトークの作曲技法については自分も素晴らしい技法だと思っています。

何が素晴らしいかって、あの本自体の分かりやすさと言うか、明解さというか。
あのペラペラの本ですよね？
何より内容が濃いのに価格が安い！

リディクロもあのくらい分かりやすければ違ってただろうに…

**変態＠携帯** · 2008/03/21(金) 19:13:17

詳しくは家に帰ってから書きますが。

あの本はほんとに明快で中身が濃くて素晴らしい本です。
ただし識者に言わせるとやっぱり穴が有るらしいですけどね。

ﾘﾃﾞｨｸﾛが判り辛いのは仕方ないんでしょう。
でもやってる事、している事は理解してみるとそれほど難しい事じゃないんです。
ﾘﾃﾞｨｱﾝﾄﾆｯｸを決めたら後はいくつかのスケールをあてがって、結局は自由なのだ何をどうやってもよいって事でしょ？むしろシンプルなんですよ。
一概に比較はできませんが、間違いなく内容の濃さで言ったらバルトーク～のほうが濃いでしょう。
少なくとも一言では表現できませんからね。
つまりﾘﾃﾞｨｸﾛには何処か恣意的なものを感じてしまうんですよね。
ではまた夜にでも。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/22(土) 08:33:09

スイマセン昨日寝てしまいました。
よって今日書きます。

＞167

＞まず、倍音列をどの位信用してますか？
＞自分も曲がりなりにも作曲家の身なので倍音列の大切さ、
＞また機能和声は倍音列を根拠として出来ている事は知っています。
＞ですが、平均律の音楽では例えば3度の音程は倍音列とは多少ズレが生じてきます。

んーとこれは話題のすり替えですね。機能和声を一応は信じるけど倍音列は
平均律では無効となるからといっているのと同じことですよ。つまり機能和声は
平均律では無効になるという意味と同じです。
倍音列は一応第6倍音までは信憑性があると思ってます。それ以外になると近似値
になるために信憑性がなくなりますが第6倍音までは問題はありません。これに問題が
あると切り捨ててしまうと機能和声は完全崩壊です。大体コードの基本となる三和音
を信用しないといってしまうことになるからです。

＞メシアンの移調の限られた旋法やバルトークの中心軸システムなんかは平均律の
＞マジックをもとにして出来た手法だと思います。

いや自分はそうは思いません。メシアンのことは残念ながらよく知りませんが
バルトークの例の本のどこにそのようなことが書かれていますか？

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/22(土) 08:45:51

＞リディクロも理論ではなく手法なんです。
＞全体を要約してしまうと、基準の音に対して
＞目標の音がどの位遠いか近いかを計る手法です。

いやこれは完全な曲解です。大体ジョージ･ラッセル本人がそのようなことを言ってますか？
ジョージ・ラッセル本人は「ﾘﾃﾞｨｸﾛは理論ではなく概念である」といってます。手法である
なんてことどこで言ってますか？
恐らくジョージ･ラッセルが考えていたことは理論や手法ではなくフリージャズやﾘﾃﾞｨｸﾛが
出来た当時にぼちぼちでてきたフリージャズやニュージャズといったものの定義付けを
するものと考えていたんじゃないでしょうか？確かに理論的な部分はあります。
しかし実際は穴が多くそれだけで運用するには難しいものがあります。
自分は「結局12音をどのように使ってもよいのだ。」とジョージ・ラッセル本人が
言い放った段階でそれは理論としても手法としても放棄してしまった証拠では
ないかと思うのです。

＞168

＞万が一、Tonal Gravityが実在しなくても大丈夫なのです。
＞何故ならリディクロ自体が組織的に統一されたシステムだからです。

いやそれをいっちゃオシマイでしょうｗ。ﾘﾃﾞｨｸﾛ全崩壊ですよ。
大体Tonal Gravityが存在しないといってしまったらリディアントニックの
理論的な根拠はどうなるんですか？リディアントニックがもし存在しないなら
ﾘﾃﾞｨｸﾛは完全瓦解ですよ？。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/22(土) 08:53:24

＞171

＞正確には基準の音に対して12音全ての距離が分かるってシステムです。

失礼な言い方かもしれませんが上院さんの理解しておられるﾘﾃﾞｨｸﾛは完全に
曲解です。大体例の本にも出てないことが書かれていますし、ジョージ･ラッセル
が語っていることとまったく違うところがあります。

自分が＞基音はFではなく12音全てにあるという事になるはずですですが、といったことは
そういう意味ではなく、結局それではFにトニックがあるということじゃなくてBフラットにトニック
があってもおかしくはないし、FではなくてDやGにトニックがあってもおかしくないという意味です。
つまりリディアントニックなどないとご自分でおっしゃっていることと同じなんです。
それがわかりませんか？ご自分で＞基準の音に対して12音全ての距離が分かるってシステム
といってますが、基準の音などないといっているのと同じことなんです。それがわかりませんか？

ながながと失礼しました。一応申しておきますが言葉はきつかったかもしれませんが
上院さんを煽り倒そうとかそういう下衆な気持ちで書いているものでは毛頭ありません。
純粋に音楽理論を議論するということはこのような学説と学説のぶつかり合い、
根拠やソースの開示を求められるものなのです。自分も一応は作曲家ですから
音楽の構造を分析したりすることはあります。それは純粋に創造の為におこなうこと
なんですが。ゆえにそういう意味では上院さんも自分も並々ならぬ探究心があると
思うのですね。その気持ちゆえから出たことだと思って単なる揚げ足取りや煽り倒しを
しているのではないということをご理解ください。

長々と失礼しました。

変態 ◆i1t6KILdkI · 2008/03/22(土) 10:00:31

＞164の親和性対照表を書いてみたよ。

http://dee-pro.sakura.ne.jp/wasei-henbou.xls

一応エクセルファイルなんでマックユーザーはごめんなさい。

これを見てもらえればわかると思うけど親和性という表現は
基音から見て牽引可能性がある関係、つまりオクターブ
完全4、5度、基音から見て上下短2度の音を集めたものです。
例えばⅣ→ⅠやⅤ→Ⅰ、Ⅱﾌﾗｯﾄ→Ⅰ、Ⅶ→Ⅰのことですね。
つまりメジャースケールの重心はいったいどこにあるのかと
調べるとCかEにあることになるんです。けしてFにはないんですね。

つまり機能和声を基にした音楽の枠内ではﾘﾃﾞｨｸﾛは機能しないという
ことになってしまいます。

ここで面白いのはEにCと同じぐらいの重心があるということです。
これはつまりマイナースケールの重心は本当はAではなくてEに
あるよってことなんですね。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/22(土) 10:39:16

＞変態さん

やはりリディクロは難しいですね。

変態さんは日本語版のリディクロの本はお持ちですか？

あの本の第六章、「トーナル・リソースについて」という章をどう理解していますか？

自分はあの章にこそリディクロの本質が書かれていると感じているのですが。

**変態＠携帯** · 2008/03/22(土) 13:54:36

自分は図書館でかりて読んだだけですね。
最終章あたりの事ですか？

少なくとも言えるのは自分は何々信者というものではありません。
それは機能和声理論であっても同じです。
どのようなものであっても疑ってかかります。
特に基本的な部分は一番疑ってかかります。何故なら基本や原理となる部分を理解出来ずに本当の理解というのはありえないからです。
そのことでひとつわかったのは完璧な理論など存在しないという事です。
結局音楽理論というのはそれを認識する人がどの立場に立つ人なのかという事で変わってきます。
だからひとつ言えるのは自分はﾘﾃﾞｨｸﾛを理解する立場にはないと言えますね。
自分が残念に思うのはジョージ･ラッセルが12音をどのように使っても問題ないといってしまった事です。
そんなことは分かりきったことなのです。
言われなくとも誰もが感じていることなのです。
しかし問題はそれをやって他人を納得させられるか、なのです。
要はクオリティの問題なのです。
もしﾘﾃﾞｨｸﾛが読んで即実践して他人を納得させられることが出来るものだったら
ここまでアンチにはならなかったと思います。
しかしﾘﾃﾞｨｸﾛは理論となることを拒みました。
ひとつの考えとなる事を望んだのです。
そこで単なる知的差別化のひとつの手段になる事を選んでしまったわけです。
それがﾘﾃﾞｨｸﾛの真相じゃないかと思います。何度も言いますが自分はミュージシャンですから知的差別化としての音楽理論などというものは認めませんし、興味もありません。
ﾘﾃﾞｨｸﾛはそのひとつに堕ちてしまったと思います。

上院 ◆w2ImQZIGqk · 2008/03/22(土) 15:30:08

レスありがとうございます。

変態さんはしっかりした考えをお持ちですね。
見習いたい位です。
自分は色々なものに流され安いもので…
別の面からの考え方を学べました。
ありがとうございました。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/22(土) 17:46:14

エクセルは元々マックのソフトやっちゅうねん！

**変態＠携帯** · 2008/03/22(土) 21:26:07

そうｻﾞﾝｼたか。
そりゃ失礼しました。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/23(日) 01:07:40

変態さん、滑舌だけは凄いけど演奏がアレだもんな…
まぁ、2ちゃんに入り浸りで長文連発して言葉遊びしてるだけじゃ上手くなるわけないか。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/23(日) 07:07:04

と言うか、上の戦い、変態の負けじゃないかwww
変態がロクに本すら読んでないと分かったら見切りをつけられてやんのwwww

**いつか名無しさんが** · 2008/03/23(日) 08:44:16

日本のリディクロの伝道師？の音
http://fujiwaradaisuke.com/musiq/

これは一体！？

リディクロの議論するよりは武満とかギル・エヴァンスの音楽聴いてる方がよっぽどいいと思う

**いつか名無しさんが** · 2008/03/23(日) 09:23:19

武満やドルフィーに影響を与えた理論が変態ごときに理解できる筈がない。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/23(日) 15:43:30

>>187
武田しんじより酷いから笑うだろｗ
伝道師がこれだからリディクロ自体が叩かれる。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/23(日) 23:55:32

>>187これは酷いwwww

**いつか名無しさんが** · 2008/03/24(月) 17:53:15

ホッカイドウのおじさん伝道師も酷いけどこの人よりはマシだなｗ

**いつか名無しさんが** · 2008/03/24(月) 17:54:34

つうかこの音源を嬉々としてうｐできるのが理解できん
おれはﾋﾌﾟﾎﾌﾟ、ｻﾞｳﾞｨﾇﾙﾊﾞｯﾊ、伝奇ﾏｲﾙｽ、どれでもいける口だがこれは陳腐そのもの。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/24(月) 19:16:30

これはつまり、リディクロはアドリブには向いていないと言うことでは

**いつか名無しさんが** · 2008/03/24(月) 20:06:40

違うな
リディクロを権威と思っている、権威の象徴として使っている奴はろくな演奏ができない。
逆も言えるな。ろくな演奏ができないから看板を掲げる必要がある。

例えば皆さん、事務所やらレコード会社のバックアップ下にないフリーの演奏家だとします
で、バークリー卒だったとして、バークリー卒なんてPRしますか？
上手い人はしませんよね。
上手けりゃこんな看板なんて要らないし（もち、業界人同士じゃバークリー卒なんて
看板なんかにならないけど）
下手であれば、専門教育を受けて下手糞ってことでかえって恥ずかしい。

ようするにリディクロやバークリーを看板にしなきゃいけない人って
「専門教育を受けて下手糞ってことでかえって恥ずかしい」ことすら超えた
超ヘタレさん、ってことなんだな。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/24(月) 20:30:26

でもお馬鹿など素人は肩書きに弱いから騙されてしまうかもね
ブランド信奉者の多い日本人は特にこの傾向が強いと言えるかも

**いつか名無しさんが** · 2008/03/24(月) 20:33:48

武満はリディクロから何を見いだしたのだろうか

**いつか名無しさんが** · 2008/03/25(火) 03:04:18

武満ねぇ。ストラヴィンスキーの社交辞令一言で過大評価されるようになっただけでたいした作曲家とも思えないのだがね。
結局世界的に評価されたのはオリエンタルな部分だけでしょ。

**いつか名無しさんが** · 2008/03/25(火) 18:29:01

具体音楽も評価されてたろ?浅い知識しかないお前は聞いたことないだろうがな

**いつか名無しさんが** · 2008/03/25(火) 19:54:21

いや、おれオケで武満の曲演奏したけど。なんの妄想かな？>>198

**いつか名無しさんが** · 2008/03/25(火) 20:24:18

いやお前がオケで演奏したとかは知ったこっちゃないんだが｢結局世界的に評価されたのはオリエンタルな部分だけでしょ?｣て部分の反論として書いたんだよここまで書かないと分からないのか?