ブルックナー/交響曲第4番「ロマンティック」Part3
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あ
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ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑 実は第一章しかまともに聴いたことないんだぜ
内緒だよ この曲は出だしのホルン、第1主題と、あとスケルツォの狩りのホルンがドキドキするくらいで、
全体的には3番や5番よりはるかに退屈で難解な曲だな。 ブルックナーにしてはベタな分かりやすさを持った曲だと思うし
難解だとか退屈だとか思ったことはないけど、
感想は人それぞれだよね。 ブルックナーの交響曲の中では全楽章を通しての統一感みたいなものが乏しく感じられるかもしれない プレミアムシアター タングルウッド音楽祭 創立75周年記念ガラ・コンサートほか
2012年12月9日（日） 24時35分～28時35分
◇フランツ・ウェルザー・メスト 指揮
クリーブランド管弦楽団
聖フローリアン・ライヴ2012
2:37:00～3:52:00
＜曲 目＞
交響曲 第４番 変ホ長調「ロマンチック」（ブルックナー）
（1888年版／コーストヴェット校訂版）
＜管弦楽＞
クリーブランド管弦楽団
＜指 揮＞
フランツ・ウェルザー・メスト
収録：2012年8月
聖フローリアン修道院
（オーストリア） どっかのブログに
「だれだれのブル4を聴いていたとき、クラシックのことなど
何も知らない妻が横にきて『これロマンチックな曲ねー』といった。
これはそれくらい曲の本質を捉えた演奏である」みたいなこと書いてあって噴いた 良い妻だ。
俺はブロムシュテット指揮シュターツカペレ・ドレスデンが好きだ。 第３楽章冒頭は『お馬さんパカパカ～、お馬さんパカパカ～♪』と思わず口ずさみたくなる。 Testamentから出ているケルテスの音源はDeccaの録音と同じものなのでしょうか？
タワーやHMVで調べたのですが詳しいデータがのってなくてわかりませんでした。 マタチッチのTestament盤は改訂版だけど結構良かったよアゲ ロマンティックの意味は、日本では、夢や憧れを思うよ心、的な意味だけど、
元来の意味は、物語の意味で、ブルとしては、「このジンフォニーは、森の小鳥やら狩りの様子やら描いた標題的なもんでごぜーますだ、お代官さま」という感じかと。 >>33よくわからんが、霧にけぶる森の館とか馬に乗った王子様が
でてくるんだから、日本人的な意味のロマンチックのほうが合ってるじゃん 胸が 胸が 苦しくなる
Hold me tight
せつなさは 止まらない 改訂後は前3楽章からちょっと距離が開いている印象
スケルツォが快活になった分、重い要素がフィナーレにぐっと集中した感じ
でも良い >>43
前3楽章は1878年に改訂、4楽章だけ1880年に改訂した
たった2年かもしれんが、その間にスタイルが変わっている
只、初稿を聴いてしまうと全く別な曲だよな... CCB ロマンティックが止まらない
壁のラジオ絞って［Fu-Fu しどけなく］
遊びなのと聞いたね［Fu-Fu ささやいて］
言葉では答えない
抱いた手に力こめる Tonight
誰か Romantic 止めて Romantic
息が息が燃えるようさ
同じ孤独を抱いて生きたね
今夜一人では眠れない
誰か Romantic 止めて Romantic
胸が胸が苦しくなる
走る涙に背中押されて
Hold me tight せつなさは止まらない >>45
前3楽章は1878年に改訂、4楽章だけ1880年に改訂した
↓（正確には）
全楽章を1878年に書換え、4楽章だけ1880年にさらにもう一度書換えた 第一楽章の出だしと第三楽章の狩りのホルン（？）がキャッチ―なだけ ブルックナー交響曲第４番 「光彩陸離たる命を賭けた遊び」
命名：宇野芳功 第4楽章コーダが終わって「もう終わり？」ってのがくせになる。 「ロマンティック」と言えるのは、せいぜい３楽章まで。
４楽章は全く違うものを描いている。何だか分かるか？ 第１楽章の展開部で弦楽器がトレモロで外枠を囲いながら、ホルンが主題を述べるところがすき。 ３楽章と４楽章の間には音楽史上の境界線があるんだよ。だからこの曲は番兵みたいなもの。
どういう意味だか分かるか？ もったいぶることで自分が重要な事を言う人間だと言うことを
印象付けたい俗物なんだろｗ お前はなんでカスとか俗物とか言われるのか
自分の頭で考える必要があるよｗ どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？
どういう意味だか分かるか？ 自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。
自分の頭で考えることが重要なんだよ。 >>61>>63も、こいつ（ID:vol8NuYR）の仕業だなｗ
一度目の書き込みが誰にも相手にされなかったから、
日にちを置いてまた同じこと書いてやがる 第二フィナーレは最悪のできだな。第1,2,3楽章が覚醒したかのような
出来なのに。コーダだけが最終稿につながったかなという程度しかない。 初稿のフィナーレは複雑で無茶だからこそ活きる音楽で、
全体的に簡略化して尖った部分を丸めていく1878年稿での対応には向かなかった、
ということだったのかもね
例えば、1880年稿で第3主題を書き替えたのは頷ける
もっとも、1880年稿はいかんせん立派になり過ぎたのでは…
というのも自分の感じ方だったりする 初稿のフィナーレはけっこう好きだな。
第二主題のみずみずしさは最高。最終稿のはちょっと胃がもたれる感じだ。
コーダの推進力も中々だ。終結部は最終稿の第一楽章のそれに転用されたような？ トレモロをしっかり録っている録音をを聴きたい。
特に弦の後ろの方（奥のプルト）から舞い上がるような音。 第1稿のフィナーレ、冒頭の速度・発想指示が無いってどういうこと
うっかりミスならうっかり過ぎるし、
あるいは、技術的に難しい音楽を書いてしまった自覚があって、
演奏可能な速度を探ろうと記入を留保したまま改訂してしまったんだろうか シノーポリ/SKDの演奏聴いたんだが
最初に変なアッチェルランドかけてて
ガックリきた >>78
意外にも、クレンペラー/PO盤は録音が異様にリアル。 メスト/クリーブランドのDVD何かスッキリしてると思ったら、
コーストヴェット校訂稿だった 第一楽章冒頭を聴くと、
ちんこ～ろり～ん！まんこ～ろり～ん！しっこ～ろり～ん！うんこ～ろり～ん！
って歌いたくなっちゃうね。 >>2と>>3
同一人物だとみんな知ってる？
あちこちのスレで確かめられるよｗ ３月にベルリンフィルがハイティンク指揮で「ロマンティック」をやっているを知ったので
７日間有効のチケット（1442円だった）をわざわざ買って聴いてみた。
ベルリンフィルだからそれなりの演奏はできるのは当然で観客もスタンディングオベーション
する人も目立った。でも演奏の統一感という点ではどうだったのかという気はした。
伝わる音楽という点では去年サントリーホールで聴いたスクロヴァチェフスキと読響もけっして
悪くはなかったということをこのベルリンフィルの演奏を聴いて思った。 初めて聞いたときはFMでなんとなく。途中で居眠りしてふとよだれを拭いたときに「まだ同じことをやってる（ ＾ω＾）・・・」っておもった
廉価版のフル弁ミュンヘンライブを聴いてノックアウトされて、以後ベーム/ウィーンフィルを聴いたあとには何を聞いても違和感が残るように・・・ 宇野功芳指揮日本大学管弦楽団の演奏、俺は楽器経験ないから技術的なことはよくわからないけど、あの演奏は誰が聴いてもあきらかにおかしいですよ。
音が破綻していました。 芸術学部じゃなくて一般学生の部活オケなんだろ
下手で当たり前 大学のオーケストラのうまい順っていうのは、正確じゃないけど、大学の入学の難しい順ですよ。
君らは今の大学（京大）にいるからそういうこと思わないんだけど、これは学閥でもなきゃ何でもなくって、
頭の順だって。いくら閥を作っても、バカが作ったってだめだよ
朝比奈隆 >>94
どうしてあんな昨日思い付いたものを今日やったみたいな
熟慮のない演奏をしたんだろうねえ？？？？ アンドレーエ/ウィーン響を聴いたがなかなかよかった。モノだし、1953年のライブ録音だけど音はしっかりしてるし、過度な思い入れもなく、サラサラと流れていく演奏もいいものだ。 鶴岡雅義と東京ロマンティック
「君は心の妻だから」 「題名のない音楽会」でブル4を取り上げるとは…
さすがにすごい抜粋だったけど 《第四交響曲》が本邦初演されたのは１９３１年４月２４日
第７５回定期演奏会であったので、ハース版出版の１９３６年
より５年も前であるから使用楽譜は明らかに１８８９年の初版
である。
ラスカにちなんで演奏するのなら初版あるいは全集版ＩＶ／3
で演奏すべきだと注進する人はいなかったのだろうか? ハイティンクロンドンのは
他の４を聴いていて
たまに聴きたくなるそんな４
ハイティンクは普通といいのとあるから
普通のハイティンクは聴きたくない >>118
版問題は関心のない人には簡単に理解してもらえないし、
時間内で半端な説明をしてもヲタには突っ込まれるだけだし、
ハース版を使ってお手軽に済ませたいし、
…というところだったんだろうなあ ①ケンペ／ミュンヘン・フィル（スタジオ・ライヴの方）
➁ハイティンク／ウィーン・フィル
③シュタイン／バンベルク交響楽団
④ヨッフム／コンセルトヘボウ（ライヴ）
⑤サロネン／ロサンジェルス・フィル
以上が自分のお気に入り。
しかし、ワルターもクナもカラヤンもチェリもメータもマゼールも、
結構引っ張り出して聴いていたりしますわ。
何たって曲が良いからねー♪ チェリ
クナ
ハイティンクは曲による
ジュリーニ
ビターなクラシックさ
ブルックナーは >>120
その意見は違っているように思う。
＜版問題は関心のない人には簡単に理解してもらえないし＞
あのような番組で理解を求める必要なんて全くない。
知ってる人は聞きあきているだろうし、
知らない人にとってはどうでもよいこと。
＜時間内で半端な説明をしてもヲタには突っ込まれるだけだし＞
「当時の楽譜を使います」の一言で終い。
多くを語らなければヲタは納得。
逆に変に説明すると、どっちみちぼろが出てヲタが反発するだろう。
＜ハース版を使ってお手軽に済ませたいし＞
これはあたっている。ていうかいろんな版があること自体
この番組を作った人は知らないんだろう。
根岸さんなんかは、企画からの参加ではなく
単に出来あいの番組に呼ばれただけなんだろうね。 違ってるとか言いつつほとんど同じこと言ってんじゃねえか ブルさん本人が優柔不断だったのが最大の問題
今本人呼んでどの版かと選ばせても決まらないだろう
よってどれで弾こうが同じこと
サイコロで決めたっていいくらい 周りにいろいろ言われて、本人も優柔不断だから改訂を繰り返したというのが定説みたいになっているけど
後の方の版のほうがより完成していると感じられることが多い
本人の自作を省みる批判精神、作品をより完全に仕上げるという「頑固さ」があったから
改訂を繰り返したという視点で語られても良いと思う >>125
どれが優れているかを言っているんじゃあない！
単に史実通りの版を使った方が番組の趣旨に沿ったものになるだろうと言っただけ。
ヲタなら版問題に優劣をつけて解決しようなんてとうに卒業したはずなんだが・・・
もちろん好き嫌いは人それぞれですがね。 多分今本人呼んでも
初稿がどれだかも分からなくなってると思うんだよ >>130
でも、ハースとかノーヴァクなんか、ブルックナーと打ち合わせた
訳じゃないんだから、本当に本人の意思かどうか判るのかな？
それとも、上記の議論は「稿」がブルックナーの係ったもので、
「版」はそうじゃないという区分けをしているのかな？ 一段落したらストップかけて二度と来られないようにすれば
決定稿完成！ >>112-115
その試みは上手くいったのですか？ すみません。
この曲でfgの存在意義を教えてください。 >>136
低弦やチューバより単純な動きが書かれていたりするけど
他のパートには書かれていないFgだけの音符が結構あるということでもある
目立つか聞こえるかってことは抜きにしてそれはそれでオンリーワンなんだよ…
木管の中でFgだけ出番がない個所は多いけれど
地味ながらFgが落ちると消えてしまう音型も何ヶ所かはあるし…
あと、ブルックナー最初に書き上げた第1稿や弟子の配慮が行き届いた第3稿では
一般的な第2稿より目立っていたりするんだぜ… fgはとりあえず書いとけみたいなもんだろ
オーケストレーションを考えてオケ使っている作曲家ではないので >>138
そんなことはない。
ブルックナー独特の色彩感覚のなかでファゴットが使われている。
オーケストレイションの教科書に書いてあるみたいなことを
真に受けてブルックナーのスコアを見るとぶっ飛ぶだけだ。 俺はブルックナーの交響曲の中では第４番が一番好きだな >>140
賛同。
演奏は、インバルか、ノリントン指揮で
よく聴いている。 カラヤンのオクターブ上げを聴いた後では、どれもかもが温い 167 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2015/10/15(木) 22:57:19.30 ID:J7C53Ibm
カラヤンのブルックナー 好きすぎて死にそうだ。
https://www.youtube.com/watch?v=URngHG7JEus
これなんか最高。
down seyo カラヤンのはケレン味たっぷりだな
1楽章のティンパニの追加は改訂版からの引用かな ここまでザンデルリンク出てきてない。いいと思うんだけどな。 >>150
アンダンテの削除部分の復元だけで済むような簡単なものではないように思う。
１～３楽章の自筆譜の再検証が必要。 >>151
そこまでしなくても最後を民衆の祭に差し換えるだけで聴きにいきますから ゲルト・シャラーがそんな感じのを実演してCD化されてるから
今後もやる人は出てくるかもね
本格的に1878年稿を再現しようとするなら
スコア書き下ろし時の段階で書き損じたり書き換えた箇所もあるだろうし
後から五線譜ごと差替えてしまうこともあるからかなり大変そうだ ここまでアーノンクール出てきてないけど、皆さん的にはどうですか？
自分は、どうしてここまで艶のない演奏ができるんだろ、って感想なのですが。
文春新書『名盤』は著者陣が「俺らだって新しいのも聴いてるもんね」って
アピールしたいだけなんじゃなかろうかと。 一杯名演の有るブルックナーで敢えてアーノンクールを聴く意味が分からない 出た当時は「あのアーノンクールが(3番に続いて)4番を録音した｣って話題性があったね
当時ならともかく今となっては録音から18年も経ってるし「新しい」アピールなんかにならないと思うよ チェリビダッケのちょっとゆっくりな感じがこの曲にベストマッチしてると思う IV/1, IV/2, IV/3の三冊を揃えた
違いを調べて楽しむよ 俺は１０種類くらい聴きましたが、最初に聞いたベームが好きです。
ベーム以外ではナクソスのティントナーが好きです。
素朴なのが好きなので。 >>162
話の腰を折るようで悪いが、楽しむっていうような相違ではないような・・・
だいたい最初のトレモロですら三者全部違う。
比較して楽しむというのなら、ハース版とIV/2、あるいは初版とIV/3あたりか。 20年くらい前にFMで聞いた朝比奈の4番、フィナーレの遅さに鳥肌
高揚、昇華とはこうなんだと
思い出しても涙出る 今さらながらベームの録音を初めて聴いたんだがすごく良かった
もっと古くさい「一昔前なら…」って感じの演奏かと思ってたがそんなことなかった
今まで聴かなかった俺が馬鹿みたい、いや馬鹿だと思った >>168
同意
ウィーンフィルが意外に野生的なのも良い ブルックナーの良さが全くわからないのですが、
メロディにロマンみたいのがないのはわざとなんですか？
今回3番と4番ききにいくはめになって、モーツァルトだけきいて帰ろうかと思いますがブルックナーは後にやるんですか？ 曲の規模から言ってブルックナーがトリでしょう
ブルックナーは時代的には後期ロマンですが作風はむしろバロック・古典的です
自身がオルガニストだったこともあってオルガン的ともいわれます
途中で帰るなら座席を端っこにしておくことをすすめます ありがとうございます
きいているうちによくなってきました。
とくに4ばん 僅か３時間で…
つーか３時間前はロクに聴いてなかったんじゃね？ バレンボイムのチクルスかな
全くの未聴なところを予習のため通しで聴いてみたが聴きどころが掴めず
2回めで何となく慣れてきたってところだろうか…と好意的に解釈
実演からはもっと伝わるものがあるかもしれない ありがとうございます。ブルックナーは
YouTubeの貧弱な圧縮データで2度ほど聴いただけです。
今回モーツァルトの24と26を聴きに行きブルックナーは初です。他にはバッハ ベートーベン弦楽四重奏などが好きです。ブラームスはグールドの間奏曲のみすき。
そんな私にブルックナーは向いてますかね？
モーツァルトは好きな曲とダサくて嫌いな曲が極端、まあ
みんなそうですけど。 フィナーレの終わり方が物足りない
8番みたいなグイグイ来るのがいい ブルックナーってモーツァルトのピアノ協奏曲とセットにされること多いよね >>185
テ・デウムと九番
序曲と四番
ダブル０と０番
位かな 朝比奈が3番のアダージォ(1876)をミサ曲の前にやったんだね
良い組み合わせだな やっぱりこの曲は宇野さんのCDで決まりでしょ
聞いたことないけど >>181
ブルックナーでは、いちばん通（ヲタク）向けの曲。 >>191
ブルックナーは、第4番に始まり第4番に終わる 結局、書き直した方のが洗練されていて美しく説得力がある >>192
以前、音と言葉社というところからシリーズで１９００年前後の
古い出版譜のコピー版が出ていたが、なぜかそれらの中では一番
の売れ線のはずの４番が欠けていた。
この出版者も４番を初心者向けだと考えていたのかな？ >>193
終曲の第二主題は逆に第一稿のほうがみずみずしい分新鮮さを感じる まだ初稿のときリヒターがこの曲に興味を持って演奏計画を立てていた
実現したら面白いことになってたな >>202
「稿」でいうと第2稿（1878/80年稿）
1881年にリヒター指揮のウィーンフィルで全曲初演され好評だったと伝えられる
ただし、同年のモットル指揮によるカールスルーエでの再演は失敗したようで
「版」という点だと第2稿はブルックナーの生前には出版されなかった
後に弟子達が大幅に関与するかたちで第3稿（1888年稿）が成立し
第2稿と同じリヒター／ウィーンフィルにより初演され成功を収めたうえで初版が出版された
第2稿の出版は20世紀のブルックナー協会による全集で実現するが
ハース版は再演にあたって改訂を加えた自筆譜に基づいており
ノーヴァク版IV/2は1886年に改訂を加えたうえでニューヨークのザイドルに送った筆写譜に基づく ってかさ、自分、今3楽章が好きなんだけど笑笑
あの2+3のリズムマジくせになるわ。 今夜はこの曲を聴こう｡
それにしても第１楽章は爽快だなぁ
カラヤン/ベルリンフィル いま、カラヤン/ベルリンフィル
聴き終えた。
4楽章ってほんとロマンチック！ おれは第1楽章から第3楽章は気持ちよく聴けるが第4楽章は長いなあと思ってしまうわ 実はブルックナーっていまいち好きになれないんだけど、
ロマンティックな「ロマンティック」といったらどの演奏か教えて欲しい。 >>225
君が思っているロマンティックとこの曲が意味するロマンティック
違うような気がする・・・・
ローマ的という意味からきた中世的といったイメージかな。 ロマンティッシェと言うべきかな。
ドイツ中世の城めぐりの街道なんかで使われる >>227,228 なるほど。お恥ずかしいです。
典型的なブルックナー音痴と戯言とお笑い下さい。 ｸｸクソレス
ｲｲ入れて
ｸｸくる
ｱｱアホが
ｲｲいたとさ
ｫｫおわり ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊今日の音質改善up load ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ハンス・クナッパーツブッシュ指揮ウィーン･フィルハーモニー管弦楽団
ブルックナー：交響曲第4番「ロマンティック」 録音：1955年3月29-31日ウィーン，ムジークフェラインザール
場所は次の通り。 かりんとin! 256MB＆かりんとin! 128MB
第1楽章：http://up3.karinto.in/uploader2/download/1487488508.wav
第2楽章：http://up3.karinto.in/uploader2/download/1487488917.wav
第3楽章：http://up.karinto.in/uploader/download/1487488603.wav
第4楽章：http://up3.karinto.in/uploader2/download/1487489338.wav
ダウンロードパスワード：ESOSACD。
音質調整：低音域の補強，高音域のノイズの削減と低音の特定の音域の共鳴の低減
低音は65Hz，110Hz，160Hzあたりで共鳴を起こしていた。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
音源は2015年3月発売のタワレコ企画，The Art of Hans Kunappertsbush Vol.1のブルックナー交響曲集。
音源の音質はハイ上がりで低音不足，演奏のスケール感を阻害していた。
今回の音質調整によって量感が圧倒的に増して従来のものとは全く別の音質となり，スケール感がアップした。
そしてクナ／VPOのブル4の素晴らしさが初めて明らかとなったと言える。
VPOのブル4はベーム盤が著名で，クナ／VPOのブル4はあまり高く評価されない。
しかし今回音質調整してみて，クナ／VPOがベームのものに負けず劣らず素晴らしい演奏をしていたことがわかった。
版が異なっているとかクナの方がテンポが速いとかと言う違いもあるが，クナ盤とベーム盤の共通点も少なくない。
と言うより，両者間違いなくVPOのブル4である。
これを聴くとブル4がそれほど広まっているわけでもない当時にクナがこれほど素晴らしい演奏を行っていたと言う事実には，驚かざるを得ない。
この録音も当然，往年の不滅の名演SACD100シリーズの中に入れてもらいたいものである。 >>232
音質は別にして、なぜ、今の演奏は当時のような響きにならないのかな？ >>234
演奏会場のアコースティックの問題では？
公立学校の体育館で吹奏楽を聴くと低音がブンブンなっていた。
DECCAの1950～60年代の録音に似ていた。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
