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【バッハ】フーガの技法・音楽の捧げもの part.2

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0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/01(土) 19:14:49.48ID:cXZ/7fmY
晩年のバッハの傑作上記2作品についてかたりましょう
0004名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/02(日) 00:25:18.48ID:wmt+p/jg
>>1
ありがとうございました!!
0005名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/02(日) 14:45:06.71ID:VzBYmxjv
結局はヴァルヒャに戻ってしまう
0006名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/02(日) 17:25:31.44ID:I72E2k//
フー技：ヴァルヒャ
音ささ：リヒター
アルヒーフ＝DGの術中に見事にハマった聴き方

フー技：レオンハルト
音ささ：レオンハルト
レオンハルトは●な聴き方

俺ならどっちもMAKに戻・・・いやこれもアルヒーフ＝DGのry
0009名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/02(日) 20:44:51.44ID:snlU8IoQ
今日は寺神戸亮さんの解説付きで聴いてきた。「今から楽譜をひっくり返しますよ」とか。難しいことはわからんが演奏は美しかった
メンバーは他にチェンバロ曽根麻矢子さん、フルート菅きよみさん、ガンバ上村かおりさん
0011名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/04(火) 20:05:31.95ID:ylb2bsUv
麻矢子おばちゃんがバリバリ弾いているんじゃないの
0012名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/04(火) 21:00:02.39ID:kggYh+4C
今年でもう50歳になるのかよ、マジでおばちゃんじゃねえか… orz
彼女が二十歳の頃から知ってたのに。。
0014名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/04(火) 23:20:28.86ID:tuq2qlK+
なんか「バッハの主要鍵盤曲全曲録音」とかいう人がしばしば
フーガの技法弾かないよね。曽根さんも。それだけで
「こいつバッハをわかってるようでわかってねえんだろうな」って
聴く気なくなっちゃうんだよな･･･演奏の良し悪しじゃなくて精神面で。
0015名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/04(火) 23:24:57.14ID:XtBNvMyn
一昔前まで楽器指定してない曲っていう誤解が蔓延ってたからね
0016名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/05(水) 00:25:13.32ID:yjj4Lm5r
CD1枚に入り切らないという理由で、ゴルドベルクの繰返しを省略したりしてな。
0018名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/05(水) 11:53:27.35ID:aG4pp2pN
>>15

え！ずっとそう思ってた！！！
新しい学説では、楽器指定してることになってるの？
0019名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/05(水) 21:05:10.95ID:CoFuQPgO
>>18
明確に楽器指定があるのは、
初版に付録として収録されていたContrapunctus13の2台クラヴィア用“編曲”だけだよ
純粋なクラヴィア独奏曲であるなら、2台用編曲やオルガンコラールといった付録が必要なのだろうという疑問もある
0021名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/06(木) 11:53:40.58ID:tdBam5uN
たしかチェンバロを”想定”して書かれたんじゃなかったっけ？違ったらごめん
0022名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/06(木) 11:54:01.84ID:2Jo0j12T
1751年に出版されたときには
クラヴィーアやオルガンで弾けるよって宣伝されたんだよ。
編曲されたのは手の小さい人への配慮と弾きにくさだろうね。
　
ちなみに付録のオルガンコラールも
手鍵盤だけでも弾けるし逆に明確なペダルパートはないね。
　
要するにグレーザーとか言う若造が20世紀の初め頃に
過去の経緯をよく調べもせずに「楽譜に楽器指定がないじゃん」って
突っ込んだのが謎の始まりなんだよね。
出版された当時には何で弾くか疑問に感じる人なんていなかった。
ツェルニーが1840年頃にピアノ譜出してるんだけど別に編曲じゃないし。
0023名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/06(木) 21:33:58.55ID:mn0ITLHO
音楽学者のW・グレーザーって若いうちに自殺したらしいね
もちろん技法の研究と動機が結びつくとは考えにくいけど
0024名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/06(木) 21:48:34.03ID:pblf7mdz
宣伝文句として極めて魅力だったからねえ
ちょっと調べれば誤解だったと分かるのにそれに乗っかってしまった不勉強な評論家も悪い

>>17
いやむしろクラヴィーア曲として定着してたらリヒテルとかグルダとかの演奏が聴けたかもしれないぞ
0027名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/07(金) 12:29:06.22ID:RnoY1kzf
聞けるならワイセンベルクのフーガの技法聞きたかったな
平均律もやってないからたぶんやらなかったと思うけど
0028名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/08(土) 07:42:43.33ID:OTTVNgt3
ポリーニ･･･
0029名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/08(土) 19:41:26.28ID:0aSCR7CK
アリス・アデール ( Alice Ader ) のライブ盤！が素晴らしい。オススメ。
0031名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/18(火) 09:13:49.38ID:zfz0Tu5k
ペシャのフーガの技法聞いたけど
ちょっと淡々と弾きすぎる嫌いがあるな
そこへまたバスをオクターブ重複したりとかするのが違和感あったり
　
バッハ自身も他の曲で時々バスパートをオクターブで重ねたりするんだけど
あれはいまいち好きになれないんだよな
0032名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/24(月) 20:46:15.14ID:Ca8CZ+S7
前スレで反行カノンについて質問した者です
78小節目で上声にソ、下声にもソ、どちらも同じオクターブの場合は
どうすればいいんでしょうか。二段鍵盤があれば弾けるのですが
ピアノでは無理なのでしょうか
0033名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/24(月) 23:20:22.87ID:Ca8CZ+S7
そもそもこの曲は二段鍵盤が前提何でしょうか
0034名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/25(火) 01:15:31.82ID:+wASt3n+
>>32
79小節と80小節で2声がソで交差してるところだよね？
長く伸ばしてるほうの音を弾いときゃいいんだよ。
いや両手で同じ音押したきゃ押してもいいけどさ。
このくらいは一段でもまったく問題なく弾ける箇所だよ。
　
>>33
オルガンでもクラヴィーアでも何でもこいっていう曲集だ。
つまり自分で考えて弾けって事だ。
0035名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/25(火) 04:00:02.64ID:kIZRFBas
ありがとうございます。
やはり多少の音の重なりは問題ないようですね。
この曲の手の交差する箇所は数か所あったのですが
音が重なる所はなかったので不安でした。
0037名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/26(水) 00:19:56.37ID:AJncxeSo
先に4声の曲弾いてみれば諦めがつくんじゃないかね色々と。
0038名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/26(水) 09:20:11.63ID:tfXCEbA+
ピアノマニア国内版DVDが出てたの知ってやっと見た。
うん、レコーディングにうるさいのはグールドだけじゃないんだなと。
曲ごとにピアノを調整したり一音一音にこだわったり。
俺が調律士だったらエマールどついてるわｗ
0040名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/26(水) 23:52:18.31ID:AJncxeSo
前に見たけど
たしかフーガの技法を弾くのに同じピアノで
チェンバロ、クラヴィコード、オルガン、協奏曲の
4種類の音色を要求して調律師を悩ませてたよ。
0044名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/02/28(金) 21:25:13.58ID:LWCCUb5T
エマールの全曲演奏会の映像があるけど、音色へのこだわりは別にしてミスタッチがかなり多いな
ピアノフォルテでの全曲演奏はやはり無謀に近い行為なのかと考えてしまう
0046名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/10(月) 11:48:11.95ID:+4KybzfC
フーガの技法のピアノ演奏で
物理的に難しいのは12,13くらいで
あとは平均律とどっこいかな。
解釈や表現が厄介なのは11あたり。
0047名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/10(月) 21:22:50.20ID:GXPmoRO8
平均律も難易度的には様々あるけどよほど弾きやすいというのが実感かな
9の曲調が要求しているテンポはアレグロだと思われるけど、とても無理でアンダンテでどうにか弾けるという程度だし、
終曲の18も一曲だけで疲れ果てる難しさ、さほど練習せずに弾けたのは二声のカノンくらいか
ゴルドベルクもそうだけど、愛好家風情には越え難い高峰という印象
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/14(金) 09:32:52.31ID:eGdHPxUQ
バッハって当時のヴィルトゥオーゾだよね。鍵盤奏者として有名だったわけだし。
学習者向けの平均律に比べて出版作品ではアクロバティックな運指が多いね。
18は先に進むほど厄介になってく。音域は意外なほど狭いんだけど。
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/18(火) 21:12:47.25ID:mc4MZ+SD
六声のリチェルカーレは、パイヤールの弦六版がいいや。
特にコントラバスの支えにはホッとする
0050名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/24(月) 18:12:33.08ID:qXbq9cL5
フーガの技法は何曲か弾いたけど、個人的には未完より8とかが好きだな
今弾けるかはわからないがw
0051名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/25(火) 15:57:05.99ID:Q2JZ6qv8
>>50
もし13番（3声の鏡像フーガ）を弾いたことがあったら
鏡像のほうのどうにも届かない和音をどう弾いたのかぜひ教えてください！
0052横だけど
垢版 |
2014/03/25(火) 21:22:16.38ID:XnCx0D6g
10度、１１度が届かない人（自分も１１度は届かないけどｗ）はペダルを使って２音のアルペジオにするしかないと思う。
２台のクラヴィア用の異稿が存在するということは、バッハも鏡像フーガがあまりに弾き難いということを自覚していたのでしょう。
0054名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/27(木) 12:10:30.06ID:9DGINim9
今更エマールと高橋悠治を聞いたけどどっちもソコロフ並みに退屈だなあ…
エマールのカノンとかなんであんなに退屈に弾くのかわからん　高橋悠治は全曲弾いてないし
てか今気付いたらitunesのライブラリ、フーガの技法だけで53種類になってた
0055名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/27(木) 13:43:45.41ID:9DGINim9
音楽之友社の「バッハ フーガの技法 ピアノソロ完全運指版」って誰か買った人いる？どうだった？
独学でゴルトベルク半分ぐらい弾ける程度の実力なんだけど8とかいけるかな？imslpにあがってるのでも大差ない？12度のカノンはimslpのですぐ弾けたけどフーガとなると運指やばそう
0058名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/27(木) 17:53:52.73ID:DcfaHE7T
>>55
石川版なら前のスレにあったけど大雑把らしいよ
結局人によって弾き方が変わるところとか細かく書ききれないんでしょ
自分も指使いつきの平均律とか結局あちこち自分で指番号書き直してるよ
　
8は割と弾きやすい　ゴルトベルクのカノン変奏が弾けるレベルなら大丈夫
音域の広いところの処理とか早いパッセージとかをしっかり練習すれば
それほど指使いに無理のある曲じゃないと思う
0059名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/27(木) 18:33:23.14ID:GvbSKwUm
12度のカノンは簡単だし楽しいよな　雰囲気もあるし
0060名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/28(金) 00:06:47.52ID:kZ8G3QDF
スレチかもだけど平均律2巻ってどの楽譜買えばいいの？
1巻より2巻の方がいい曲多いのに
全音の新しいのは1巻だけ？
0061名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/29(土) 03:16:48.55ID:rPSS0ZCs
>>60
店頭で楽譜を見るとかができないのか？
スレチとか以前の問題だが
自分で見るのが一番だと思うぞ。
0063名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 07:53:18.50ID:ceEH5L6U
ならばどの楽譜でもよし！
判断できるようになるまで弾くべし！！
0064名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 07:55:19.56ID:ghLdjoZx
徒労が嫌なのでね
できれば最短距離でいきたいし　最新の研究成果が載ってるものがいいんだが…
0066名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 08:58:07.42ID:ghLdjoZx
>>65
ありがとう
でもおかしいな　平均律で全スレ検索したはずだが…
0068名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 12:33:45.98ID:ceEH5L6U
>>64
楽譜見ても良し悪しのわからんやつに
最新の研究成果なんざネコに小判だろうよ。
大体楽器の練習を徒労などとおこがましいわ。
0069名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 16:28:57.50ID:ghLdjoZx
>>68
徒労は徒労だろ　右も左もわからん奴は最新の理論に取り敢えずのっかるのがいいに決まっている
0070名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 16:30:58.38ID:ghLdjoZx
フーガの技法のベーレンライター原典版、アマゾンにないのか…
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 19:04:51.79ID:ceEH5L6U
>>69
なるほど確かに右も左もわからないようだね。
最新の研究成果に乗っかった所為で
どれだけ徒労させられてきたことか。
研究成果なんてしばしば覆されるんだよ。
研究が目的ならそれもいいだろうが
演奏が目的なら何でもいいからまず弾いてみることだ。
細かい修正なんぞ後からいくらでもできる。
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/30(日) 21:12:28.58ID:ghLdjoZx
>>71
>最新の研究成果に乗っかった所為で
>どれだけ徒労させられてきたことか。

せめて具体的に何がどうとか言ってくれ
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/31(月) 17:05:23.74ID:wGbH347p
楽譜見ても良し悪しが分からんていどのやつに
言っても分かるわけねーもん
それこそ徒労ってもんだ
従って逃げるが勝ち
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/31(月) 18:56:14.27ID:INUbvAVH
ソコロフ全集タダでゲットしたけどいらねえなこれ…　誰かにあげよ
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/08(火) 22:32:18.39ID:8YDQf4v/
鍵盤用としては使いやすいけど指使いはないよ。
2台の鍵盤用編曲が本編と別冊の2つ入っている。
要するに2台分の楽譜があるんでその点はありがたい。
シューレンバークによる未完フーガへの補筆もあり。
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/09(水) 02:05:13.92ID:dU5cbYnY
石川版見たけど譜面はいいのに指使いが意味不明だ…　無視すればおｋかな？　>>84の方はどうなんだろ
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/09(水) 08:51:51.55ID:xGDPfdG/
ベーレンライターもいい譜面だよ。声部を視覚的に捉えやすい。
下手に演奏を意識して声部を分割したり交差したりされると
かえって分かりにくいけど、そういうのはない。
0090名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/09(水) 17:43:37.91ID:xGDPfdG/
じつはブダペスト音楽出版（EMB）も
見開きで1曲入ってるのが多くてよかったりする。
しかも初期稿と後期稿を全部網羅。
www.kotta.info/en/product/13082/BACH-JOHANN-SEBASTIAN-Complete-Organ-Works-11
うふふふ　悩んで〜。
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/10(木) 00:16:02.16ID:PWnkXN0R
俺はペーテルスのツェルニー版使ってたよ。
楽譜としてはあまりよくないしヘボい感じだけど
だからこそ遠慮なく書き込みできた。
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/24(木) 10:14:08.74ID:LshoEEUk
そういえばこんなのもありましたね
www.dlmarket.jp/product_info.php/products_id/150726
全曲じゃないけど
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/24(木) 19:20:08.83ID:tCCLHm7I
>>94
早く先作れよ！っていうね　ってかぶっちゃけそれ使いにくい
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/05/10(土) 20:16:36.81ID:wRAQSuCj
age
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/05/27(火) 06:43:53.40ID:ZpRVkDyB
他のスレで話題になってたんすけど
バッハにとって4/4と2/2って
どっちを選んでもいいものなんですかね？
例えばContrapunctus9は4/4だったものを
小節を半分に分けて実質2/2で書き直してます
当時の記譜法があいまいだったのかな？
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/05/28(水) 22:32:51.62ID:pOg0At4f
おそらく読譜を容易にしようという意図から（出版に関与したエマヌエルあたりが）そうしたのだと思う。
Contrapunctus8〜11の多重フーガにおける自筆譜の音価は、初版譜で全て倍にされているけど
拍子の4/4まで倍にして8/4拍子、あるいは4/2拍子とするのは奇妙だと考えたのかもしれない。

2段のクラヴィア譜だとContrapunctus8〜11の譜面はかなり錯綜している（特に11などは凄まじいｗ）ので、
弾き手としては、音価が倍になったことで連桁等が減りかなり見やすくなっているとは思う。
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/05/29(木) 00:27:35.56ID:xf4Ok3YT
そういえば音楽の捧げものって今の基準では作曲；フリードリヒ大王、編曲：バッハというクレジット表記になるんだろうか？
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/05/29(木) 01:21:01.32ID:1PjbfwPt
９９の本では、大王のテーマはエマヌエルが作った説を提示しているらしい
0102名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/05/29(木) 09:15:49.71ID:H3F4lfVl
読んではいないけど紹介を見て
映画Mein Name ist Bachを思い出した。
　
アンダーラインってきっとカーロフ聖書のことだよね?
愛読書とはちょっと違うかも
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/01(日) 14:34:31.76ID:EJOsWjLJ
>>102

今読んでる途中
バッハとフリードリヒの人生が交互に描かれてる

Mein Nameはフリードリヒの父王に関するトラウマがメインで
父と子の対決として描かれてたと思うけど、この本では
もう少し広く時代（世代）というテーマが設定されている
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/04(水) 09:26:20.61ID:8cpp1EmY
シュ･シャオメイのフーガの技法が今年出るらしいね。
0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/09(月) 15:42:50.83ID:rbTBlJV9
ベーレンライターの音楽の捧げものの楽譜見たけど譜読みしくくない？
6声のリチェルカーレが細かくて譜読みがむずい。
ヘンレ版に慣れると凄く煩わしい。
でも6声のはヘンレから出てないし
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/09(月) 17:04:58.42ID:UcRBNjwF
音楽の捧げものはヘンレから出てませんよね？
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/09(月) 21:13:33.73ID:UcRBNjwF
ベーレンライターの6声のリチェルカーレ買ったもののいかんせん
音符が小さすぎて使いづらい。新バッハ全集は全てこのサイズなんだろうか。
拡大コピーしないととても弾けない。
0112名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/10(火) 16:57:14.38ID:44TZmZwx
二番目の鏡像フーガが余り魅力的に感じないのは俺だけ？
付点音符で弾きにくいし、なんかヘンテコなメロディー
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/11(水) 14:58:21.29ID:JpOx2vnu
6声のりちぇるｋ
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/11(水) 15:01:08.95ID:JpOx2vnu
すみません送信してしまいました。
6声のリチェルカーレってバッハの鍵盤作品では難易度はどれくらいですか？
大体ピアノ歴何年位で弾けるようになるんでしょうか。
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/12(木) 15:16:45.80ID:9wzdC2L9
フーガの技法って鏡像抜いたら６番がいちばん難しい？
0116名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/12(木) 18:06:54.17ID:HU18txJj
>>115
11番だよ。
6番は指が届かないところがあるだけ。
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/12(木) 22:25:09.48ID:/kQNdY4o
>>114
平均律曲集のフーガをピアノで弾きこなせる程度の技術（上級）は必要かと
何年で弾けるようになるかは、現時点での技量と今後の努力次第です
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/13(金) 17:31:49.12ID:cb53MLvm
>平均律曲集のフーガをピアノで弾きこなせる程度の技術（上級）は必要かと
やはり相当な難曲なんですね
0120名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/13(金) 19:29:03.34ID:cb53MLvm
>11番だよ。
そうなんですか。
11版は複雑ですが比較的無理な指使いが少ないと思いますけど
6版の付点を正確に弾こうと思うなら相当だと思います
0121名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/14(土) 02:11:06.30ID:Mm+/+K52
>>120
まさかとは思うけど
長いほうの主題の付点4分音符のあとの8分音符を
そのままの長さで弾いてないよね？
あれは16分音符で後ろ詰めにしていいんだけど
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/14(土) 09:46:01.58ID:Mm+/+K52
すまん寝ぼけて変な書き方しちまったｗ
要するに付点4分音符のほうは複付点で弾いていいってことだけど
知ってる…よね？
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/15(日) 01:57:56.25ID:YayIThWw
そもそもバロック時代の付点音符の演奏自体が
記譜上の正確さとは別の次元なんだが
その辺りをまったく無視するピアニストもいるな
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/15(日) 06:32:37.09ID:22lDkP9U
8番より11番の方が演奏易しいと思う。
8番は凄く弾きにくい・・・。
2、6、7、8、9、11が難曲ですね。
未完フーガは意外と滅茶苦茶難しい訳ではない
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/16(月) 08:33:17.15ID:oGz5SqHk
>>124
そうですか
私は11番より8番の方が早く終わったなあ
4番も結構弾きにくいと思ったけどどう？
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/17(火) 08:55:06.44ID:W/TkkeO/
人によって曲との相性は違うよね
手や体の大きさとか運動特性とかつまるところクセとか
たとえばカノンを簡単な順に並べると
自分は10度、12度、反行、8度だと思うけど
たぶん他の人が見ると「えっ？」て思うんじゃないかな
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/17(火) 09:57:21.85ID:hZ8bK2bo
>自分は10度、12度、反行、8度だと思うけど
びっくりした。10度が一番難しいと思う。
反行が一番易しく、次に8度、12度かなぁ
0129125
垢版 |
2014/06/18(水) 06:49:50.14ID:lQpMUyL4
>>127
手の大きさは結構あるかも
だから4番が弾きにくいんだよな…
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/18(水) 20:00:20.81ID:LITaBDyl
10度は一見簡単そうに見えて結構やっかいだと思う
0131名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/18(水) 22:55:52.47ID:lQpMUyL4
カデンツァをどうするかという問題も･･･
0133名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/19(木) 10:09:05.23ID:xyhxePKW
技術的にです。どうもこも曲は弾きにくい
これと比べると8度や反行が凄く易しい
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/19(木) 13:01:16.09ID:LWTKBfY9
なるほどやはり曲との相性があるようですね
私は8度の様々な分散和音的旋律がとても弾きにくい
10度は指をウネウネ這い回らせていると弾けてしまう
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/20(金) 08:55:55.21ID:MQ++mRBk
10度のカデンツァはどうしてますか？
だれかの版？自分で？それともスルー？
0136名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/20(金) 21:09:18.41ID:ceUq3vt3
ビッシュ＆パスカル版のオーケストラ編曲が簡潔で良かったので耳コピして使っている
本来は即興で演奏するべきなのかも知れないけど
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/21(土) 09:10:44.03ID:XY47kATG
短いのを適当に自分で。
コチシュがかっこいいと思うんだけど
あんなのはとてもできないな。
0138名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/22(日) 16:47:51.93ID:EghUd+kv
>>100
今の基準
大王＝佐村河内
バッハ＝新垣
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/23(月) 08:59:19.49ID:IizqDnMz
>>135
ヴァルヒャ版で弾いています。
自分で即興なんてとてもとても･･･
0140名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/23(月) 23:34:13.20ID:9wwkOQ4L
10度のカノンのカデンツァはそもそも即興すべきものなの？
0141名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/06/29(日) 23:13:03.17ID:qcTaGfMu
フーガの技法が作曲された18世紀中頃の慣習ではそれが常識的だった
しかしバッハ自身もブランデンブルク協奏曲の5番に長大なカデンツァを作り付けとして残しているくらいだし、
現代人の奏者は様々な選択肢から好きなものを選べばよいのでは
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/04(金) 09:08:24.93ID:PiHAt14c
鏡像フーガが手が届かないよお
0143名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/04(金) 11:39:27.90ID:bOWVpNGg
割り箸使え
0144名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/04(金) 12:16:16.67ID:vpZhiemQ
エマヌエル・バッハは4声のコラールの序文の中で
「届かないバスはオクターブ上げて弾け」って言ってた。
0146名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/06(日) 13:27:12.18ID:as3dbpuD
鏡像フーガ弾くの絶対無理だろあれ
どうしてCp12の二台チェンバロの編曲がないんだろ
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/06(日) 13:28:44.71ID:as3dbpuD
鏡像フーガ弾くの絶対無理だろあれ
どうしてCp12の二台チェンバロの編曲がないんだろ
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/07(月) 09:13:30.39ID:7ruvElg9
Cp12も13も編曲なしで独奏してる人結構いるよ
手の大きさだけはどうにもならないね
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/07(月) 18:41:12.56ID:7ruvElg9
一応補足しとくと10度は届かない音程とはみなされてなかったんだよ。
当時のクラヴィア教本には10度の弾き方が書いてあったりする。
チェンバロ・クラヴィコードの鍵の幅がピアノよりやや狭かったというのもあるけど
それでも10度がオクターブくらいというほどではないから
やはり手の大きさの問題になる。
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/08(火) 08:44:34.90ID:sLTlp/go
>>150
独立のために小指と薬指を繋いでる腱きったとか話は聞いたことある

チェンバロって今のピアノみたいに鍵盤の幅統一されてたんかな？
チェンバロで10度つかむには、ピアノだと何度いるんだろう
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/12(土) 15:50:53.65ID:X6S2T/Ap
短９度届くからチェンバロだと１０度いけるかな・・チェンバロほしいなあ。
個人所有してる貴族なんてこのスレにいるのかな。
0157名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/14(月) 10:01:15.32ID:YU8TtHFZ
>>155
50万くらいからあるけどそれなりに場所とるし
なにより調律が大変
ピアノよりもはるかに狂いやすくて
毎回調律しなきゃいけないといっても過言じゃない
　
白鍵の幅の狭いキーボードを探した方がいいと思うよ
0158名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/17(木) 23:47:46.06ID:dgeavCnD
>>157
逆に言えば、調律さえ自分で何とかすることができれば
非現実的な話ではないんだよね。
まあ、ホントに買うなら、
200万くらいのものを買った方が良いとは思うが。

自分は、チェンバロよりもポジティブオルガンが欲しいなぁ。
0160名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/24(木) 08:59:51.57ID:E7roTKWU
>>119
聞いた？どうだった？
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/24(木) 14:27:30.58ID:eWxE/E0T
昨日NHK-FMでフォルテピアノによる音楽の捧げもの聞いたけど良かったな
ピアノ版のCD探してみようかな
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/24(木) 16:23:49.27ID:L/PVIAAN
リフシッツが全曲ピアノで演奏した捧げ物があるよ
3声のリチェルカーレをフォルテピアノで演奏したのは探せば何種類かある
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/25(金) 08:50:09.39ID:Nw3jrEpB
ニコラーエワも2つのリチェルカーレを弾いてるよ。
エドウィン・フィッシャーも6声だけ弾いてた気がした。
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/25(金) 22:25:04.80ID:pEn+IMT2
基本チェンバロ独奏曲のピアノ版だけでトリオソナタとかは無いっぽいね
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/26(土) 09:13:39.88ID:4Sh0Sjao
通奏低音をピアノで弾いたのはあったような…
カゼッラだったかな
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/30(水) 00:13:12.47ID:bLlOgeGx
シュ・シャオメイのバッハ『フーガの技法』
http://www.hmv.co.jp/news/article/1407290031/

中国の文化大革命を乗り越えたピアニスト、
シュ・シャオメイが、底知れぬ深さをもつ
ポリフォニック芸術の頂点に真摯に向き合います。
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/07/30(水) 09:46:16.68ID:WV30O5Q8
>>166
thnx
やっと国内発売か。この2か月近い間は何だろうね？

出だしそう来るか〜とか
そこのデュナーミクそうしちゃう?!とか
今までのフーガ演奏の常識を覆すような演奏にハッとしたり。
でもやっぱうまいなーというのが率直な感想。
0169名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/01(金) 06:13:10.25ID:rae0GeGd
出だし、最初の主題-応答を弱く、次の主題-応答をやや強く、
というのが、そうくるか〜と。
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/01(金) 16:45:49.21ID:IeIr+vHE
フーガとして聞かないほうが楽しめる演奏って感じだね
0171名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/01(金) 18:59:44.32ID:4Vgs0aYZ
2のほうがもっと効果的にやってたよ
冒頭からだんだん湧き上がってくる感じで
1のこの演奏はいまいち共感できないかな…
0172名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/02(土) 00:38:05.43ID:qI5rP6XX
contrapunctus1の最後のバスの全音符ってどうやって弾くんですか？
0173名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/02(土) 01:35:20.13ID:kJuGa0Pd
押しっぱなしですよ。
再打鍵が必要ならバッハ自身がそう書きます。
contrapunctus6のコーダでは再打鍵させてますよね。
0174名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/02(土) 02:33:12.67ID:qI5rP6XX
ピアノのやチェンバロでは音が続かないと思うんですが
0175名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/02(土) 10:35:55.95ID:kJuGa0Pd
もちろん減衰します。
だから再打鍵が必要ならバッハ自身がそう書くと言ったのです。
自分の判断で再打鍵する奏者も中にはいますが、
カデンツで既に根音が印象付けられているので
多少減衰してもあえて再打鍵するまでもないでしょう。

押しっぱなしの例：
http://www.youtube.com/watch?v=rXkN0TKZotA
　
再打鍵した例
http://www.youtube.com/watch?v=e6wNoZRkMig
（バッハの意図とは違うので強拍は避けていますね）
0176名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/02(土) 16:35:18.16ID:qI5rP6XX
ありがとうございます
減衰してもいいのですね、参考になりました
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/03(日) 21:17:17.33ID:UovqpbAs
どっちか買えって言われたら朱暁攻の方買うかな
どっちも買わないけどｗ俺はこれを買わねば
http://www.amazon.co.jp/dp/B00IGJP0Q6
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/03(日) 21:44:08.61ID:J0IFpdP0
>>178
バッハらしいかといわれれば微妙だね。
この人のスタイルとして聞けばいい演奏だと思う。
平均律の新録音よりはるかにいい。
0181名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/04(月) 08:42:07.04ID:vC1pfatV
「バッハらしい」ってどんな風？と突っ込みたくもなるがｗ
結局演奏を聴くっていうのは奏者の表現を聴くってことなんで
それが耳に合うあわないはバッハらしさともちょっと違うかもな
自分もヒューイット好きだけど。
0182名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/04(月) 10:43:45.44ID:DFwAblxP
ヒューイットってどういいの？
自力ではどうもわからん 誰かご教授願いたい
0183名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/04(月) 16:24:31.81ID:vC1pfatV
別にわからなくてもいいじゃん
説明して理解や評価を得られるなら
どの奏者もみんな自分の良さを説明して回るだろうよ
　
好きな奏者の演奏を聞けばいいとおもうよ
0184名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/04(月) 17:19:20.74ID:zAfkhwWn
同意
まあヒューイットが有名なんは間違いなくバッハ弾くのがうまいから。
ごまかさずに端正に弾きこなすとこは本当に凄い
あんな風に弾けたらなとおもう
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 01:04:40.05ID:OfDxzG8P
俺にはごまかしてる上に弾きこなせてないように聞こえる
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 16:33:39.93ID:QVwKc2Cy
本人は｢フーガの技法に比べればゴルトベルクなど児戯に等しい｣と言っていた
0187名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 16:35:24.74ID:QVwKc2Cy
そういえばシャオメイも｢フーガの技法という山を登った後は
平均律など平坦な道のようだ｣と言っていた
0188名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 18:35:51.08ID:whjHkq/j
ピアニストってそういう比喩好きだよな
まあ正直つまらんｗそんなのピアニストじゃなくても言えそうだし、具体的にどこがどうと語ってくれよと思うんだよな
0189名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 20:41:30.52ID:PS/bc6YJ
どこがどう、と言えば、>>185 はどこがどうごまかしなのか明らかにして >>184 と論争してほしい
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 20:51:48.17ID:AKtrlG7+
>>184と>>185には、そもそもごまかしとは何なのか、
ごまかさずに端正に弾きこなすとはどういうことなのか、
当然他の奏者との比較は避けられないが、誰の演奏を踏まえて言っているのか、等々聞いてみたいdeath
0191名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 22:28:24.52ID:AKtrlG7+
ヒューイットの解説（これ http://www.hyperion-records.co.uk/notes/67980-B.pdf）読んでたけど面白いなー Contrapunctus 9のとことか
個人的にはContrapunctus 9はなんだかんだでゆっくり弾く人が多いけど、平均律二巻の最後のプレリュードは速く弾く人が多い気がする
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/08(金) 22:37:04.11ID:AKtrlG7+
おれの好みは両方とも逆なんだけど
ヒューイットはContrapunctus 9ゆっくり弾いてるけど結構面白く聞けるなー
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/09(土) 01:16:50.25ID:KlPge1l+
cp5の37小節って弾くの難しいけどいい方法あります？
0196名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/10(日) 20:43:18.68ID:4kGRNApK
レオンハルトは確かにイマイチよさがわからん
権威主義的に持ち上げてる奴が多い感じあるよね
ストローブ=ユイレの映画に出てるのは好きだけど
0197名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/11(月) 09:55:33.78ID:kFQfrRmv
>>193
ごまかしになるけどバスの最初の音を中断して
テノールの3つ目のラから左手で弾けば右手が少し楽。
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/22(金) 15:42:07.36ID:1RIXIj0v
1〜11からがフーガの技法本体でそれ以降は付録的扱い？
4曲はカノンであとは鏡像フーガ。未完フーガは無関係という説もあるし
0199名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/22(金) 18:10:45.35ID:gPDccLjv
関係あるかどうかわからんけど1-11の順番は確定していて
12以降の順番がめちゃくちゃというかはっきりしないね。
0200名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/24(日) 12:53:14.55ID:sEpeo+LO
鏡像フーガは物理的に弾くのが難しいので頂けない
二台ためのの鍵盤曲は実質鏡像になってないのでこれも
未完フーガは全く無関係と言う学者もいるし
カノンはフーガではないしやはり1〜11がフーガの技法の本体で
後はボーナストラック的な感じか。
0202名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/25(月) 18:54:34.00ID:v0FPfZzg
そうか…
11はクライマックスにふさわしい曲調で曲集の冒頭には向かない気がするな
　
もっとも音楽の捧げものももともとは二冊に分かれてて
どっちも冒頭はリチェルカーレなんだが
0203名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/25(月) 23:36:57.43ID:s+DQ5W2Y
8の方がクライマックスにふさわしい気がするな
11は終盤の盛り上がりから終わりまで結構唐突で短くて、クライマックスというよりなんか圧倒されるような感じ
0204名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/26(火) 05:11:35.91ID:tiD6XDiH
11番はヴァルヒャが至高でこれ以上はないね
0205名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/26(火) 12:03:47.88ID:3fpBAVzx
参考までに誰のオルガン演奏と比較して言ってるのかお聞かせ願えませんか？
0206名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/26(火) 20:36:17.62ID:tiD6XDiH
ようつべでいろいろ聞いたから具体的に誰かは覚えてません。すみません
ところで未完フーガはやはりフーガの技法の一員じゃないと思う
この点ではレオンハルトの説に賛成。
一度cp11でクライマックスを迎えてるのに最後に大規模なフーガがくるのは
少しくどく感じる
0207名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/27(水) 05:26:45.65ID:5WUD+Jsh
フー技より音楽の捧げものの方がより深みがあると思う
対位法的には技法なんだろうけど
捧げものはより神妙というか
0208名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/27(水) 09:46:26.87ID:YDgQaWA7
>>206
同意。
当時は全曲通しての演奏を考えてないから
必ずしも曲集の最後に大曲を置くわけじゃない。
平均律2巻も最後はさらっと流してるし。
0209名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/27(水) 14:13:29.71ID:5WUD+Jsh
未完フーガだけパート譜で書かれてないのもフーガの技法ではない説
をさらに裏付けることにもなるね
0212名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/28(木) 08:52:38.17ID:g+XACW5o
>>206
8と11ですでにツインピークという感もあるね。
0213名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/29(金) 01:06:38.98ID:MS1NAjz0
盲目のヴァルヒャってどうやってあんなに難しいフーガの技法などの
曲を弾いていたのか不思議
演奏家からは全く盲目という障害さえ感じさせない
0214名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/29(金) 09:34:33.18ID:4jgkHRiS
健常のピアニストでもいちいち鍵盤を見てない。
どちらかというと問題になるのは曲を覚えるほうなんだけど、
奥さんが一声部ずつ弾いて聞かせたらしい。
0215名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/29(金) 09:44:30.27ID:2YX8fiYj
日本で尺八や箏を盲人が奏したように、西洋ではオルガンが盲人の楽器だった…のか？
中世末のランディーニやパウマンからヴィエルヌ、リテーズまで盲人オルガにストは結構多い。
0216名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/29(金) 11:12:36.86ID:4jgkHRiS
有名どころではアントニオ・デ・カベソンがいるね。
オルガニストに上り詰めるのは容易なことではないので
日本の琵琶法師とかごぜさんとかとは背景は違うと思うけれど
音楽が比較的携わりやすい職業なのかもしれないね。
0217名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/29(金) 18:47:27.74ID:XQcjbdB3
バッハに限らないんだけどピアノやってて手が覚えるまでがすごく大変で挫折しちゃうことが多い
フーガは指の割り振りとかも難しいしなかなか先にすすめなくてしんどいです
コツとかありますか？
0219名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/29(金) 20:05:31.73ID:NXqGcydi
>>215
ヤコブ・ヴァン・エイクもそうだね
小さい教会なんかでは目の見えない人のために教会のオルガニストの職を斡旋してくれる事があるらしい
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/30(土) 02:33:48.80ID:wBRbJ+Y9
>>217
鍵盤板の方がいいかも。インベンションスレか平均律スレ、もしくは過疎だけどバロック総合あたり
0221名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/30(土) 02:52:26.82ID:iuZEoy/W
>>217
ピアノ譜で一度に弾こうとしないこと。
まず、各声部の横の動きをそれぞれ十分、把握すること。
そうして十分、曲の構造を理解してから指の割り振りを考えること。
そんなもんでしょうかね。
0222名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/30(土) 09:30:36.17ID:CQYq5sF8
>>217
ライブビデオのマルチアングル機能で指の動きだけ撮ってるアングルなんかあればいいのにね
それともピアニストにとっては企業秘密みたいなもんなのか？
0223名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/30(土) 10:01:47.66ID:wBRbJ+Y9
あとは和声も上に書いておくとか。ただ和声記号またはコードネームみて瞬時に和音鳴らせないと意味ないかもしらん
最低転調の流れはおぼえとくべき
0224名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/30(土) 13:00:26.35ID:HSt4HYDI
>>217
バッハに限って言えば「手が覚える」は本来は間違い。
当時は楽譜を見ながら弾くのが当然だったから。
それでなくても難曲に挑戦していきたいと思うなら
見た音符を音にしたり初見力をアップしていかないと必ず行き詰るよ。
今のうちに演奏スタイルの修正を。
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/08/30(土) 13:03:03.17ID:HSt4HYDI
パソコンの文字入力と似た感覚といえばいいかな。
手が勝手に弾くんじゃなくて頭が発する情報で指を動かす。
0226名無しの笛の踊り
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2014/08/30(土) 17:47:41.20ID:f7VQAFof
>>220
そうですよね…

>>221
声部の動きの把握ってピアノ譜に声部ごとに色塗りとかでいいのかな
あと声部ごとに弾いてみるとか

>>222
たまに手元も映してくれるライブもありますけどなかなか把握するのは大変ですね…
スローモーションで見てもわかりにくい

>>223
なるほど…でもバッハの和声ってよくわからないんですよね
楽譜に書いておいてくれればいいのに…

>>224
なるほど…
ピアノで引くとなると鍵盤の幅が広いから難儀するって感じなのかな…
0227名無しの笛の踊り
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2014/09/01(月) 03:58:49.62ID:nfjj6f4r
みんなはコントラプンクトゥス11と6声のリチェルカーレなら
どっちが好き？
0228名無しの笛の踊り
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2014/09/01(月) 21:18:00.18ID:Y+VL7vkk
捧げ物の中の最高傑作はトリオソナタ（の第二楽章）だと思っているから、
6声のリチェルカーレでは比較の対象にならないなぁ
クラヴィア独奏の6声フーガというだけでかなりの制約がある上に“王の主題”が特異でありすぎ、
技法の分類からすれば単純フーガでしかないのが残念なところ
6声ゆえの複雑な和声には魅力を感じるけど
0229名無しの笛の踊り
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2014/09/01(月) 22:10:23.00ID:eNx9PI67
なんでフーガじゃなくてリチェルカーレっていうんだろ
0230名無しの笛の踊り
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2014/09/02(火) 02:18:49.74ID:WSvcFJCi
クイケン盤の螺旋カノンを聴いていると、
自分が宙に浮かんでいて、昇っていくのか沈んでいくのか分からなくなるような感覚に襲われる。

何かに依存して駄目になっていくときって、きっとこんな感じなんだろうな。
0231名無しの笛の踊り
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2014/09/02(火) 09:19:34.32ID:AQqIc/Ws
>>229
王に捧げられた楽譜に書いてある
Regis Iussu Cantio Et Reliqua Canonica Arte REsoluta
というラテン語の頭文字
0232名無しの笛の踊り
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2014/09/02(火) 21:50:02.55ID:cCYwcFBC
なんかウルトラシリーズの防衛チームかSEEDのGUNDAMみたいだな
0233名無しの笛の踊り
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2014/09/03(水) 08:01:12.61ID:v2z/7Ynk
6声のリチェルカーレはバッハの最高傑作だろうな
0234名無しの笛の踊り
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2014/09/03(水) 13:40:09.08ID:acWll7Xc
対位法的にあんまりおもしろくねえから微妙かな
0235名無しの笛の踊り
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2014/09/03(水) 21:00:20.75ID:v2z/7Ynk
>>234
6声弾けるの？
0236名無しの笛の踊り
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2014/09/03(水) 21:08:25.00ID:2E3Rh/Gs
>>235
無理無理
弾いてる演奏で面白いのがないってのが大きいかな
構造あれこれ調べて行ってもあまり練りこまれた曲という感じがしない
0237名無しの笛の踊り
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2014/09/03(水) 22:29:46.01ID:FDEMFiV5
リチェルカーレってピアノ譜ある？総譜読みづらい
0239名無しの笛の踊り
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2014/09/04(木) 02:26:16.10ID:/ytkxpcS
>構造あれこれ調べて行ってもあまり練りこまれた曲という感じがしない
フーガの技法なら未完フーガが過大評価されてる気がする
まぁこれは帰属問題があるけど
0240名無しの笛の踊り
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2014/09/04(木) 07:14:03.01ID:5q53eIUj
>>228
俺、トリオソナタばかりまとめて、連続で聴けるようにしてる。
ニコレ・リヒター、ニコレ・ルツェルン、アンティカケルン、有田正広、ミュンヒュンガーなど。
ミュンヒュンガーのフルート奏者は誰？
0241名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/04(木) 07:30:30.95ID:5q53eIUj
つづき
>>228
おおせのとおり、
トリオソナタはＢＷＶ1030と並ぶ傑作だが、ほかの曲とは分けて考える必要あるな。
0242名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/04(木) 08:40:44.66ID:/ytkxpcS
トリオソナタってそんなにいいですかね？
0243名無しの笛の踊り
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2014/09/04(木) 09:19:49.16ID:zwAL9mXy
>>242
キャッチーで悪くないと思いますが？
大王さんにしても自分の作ったテーマをあのように
纏まった作品として貰えたなら満足だったのではないでしょうか
あと、あなたのご趣味は存じ上げませんけどね
0244名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/04(木) 13:30:50.78ID:QG8iAuFc
>>239
わかる…
グールドも真面目に評価してたけど「は？」って思った
0246名無しの笛の踊り
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2014/09/04(木) 22:28:13.41ID:CZNTUJ3l
>>239
即興がベースというだけあって思い付きを重ねた感があるな
曲の構造よりむしろ転調の過程のほうが興味深い。
0248名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/04(木) 23:21:21.90ID:/ytkxpcS
>グールドも真面目に評価してたけど「は？」って思った
フーガの技法が白鳥の歌って信じられていてしかも未完ということもあって
過大評価は確実にされてるだろうね。
曲の構造も割と単純。しかしこのフーガは第二テーマ、第三テーマといい
やや登場が唐突な印象を受けるのは気のせいかな？
仮にフーガの技法の曲で、フーガの基本テーマが第四テーマに
登場するにしても、これらのテーマと調和しないと思う
0249名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/04(木) 23:52:10.88ID:wpTZRlrX
フーガの技法は1と4と8と11以外良さがわからない…
この4つは神だと思うんだけど
0250名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/05(金) 00:38:06.79ID:eHAbIGKc
聞きたいけど4はどうしてそう思うの？
0251名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/05(金) 00:56:12.22ID:Q5G6EJOk
>>250
ガチャガチャ絡み合ってる感じと音楽の流れのバランスがよく感じて、聞いてても弾いてても気持ちいいからかなー
0252名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/05(金) 09:30:14.34ID:wkwJBpBj
>>248
平均律の1巻4番の延長にあるのかもしれないけど
主題ごとの性格が強調されすぎてて違和感があるね
むしろ第一テーマの部分だけで終わったほうがよかった気もする
0253名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/05(金) 21:00:12.96ID:NDAQ/uBl
>>240
ミュンヒンガー新盤ならロベルト・ドーンという無名の人
0255名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/06(土) 06:22:45.05ID:czLnHx25
ヴァルヒャってなぜ6声のリチェルカーレの録音残さなかったの？
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/06(土) 21:05:41.40ID:gWckpS0G
ぼっちだから。例外はシェリングに呼ばれたヴァイオリンソナタ
0258名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/08(月) 06:17:38.28ID:7P8cVPlJ
ヴァルヒャの6声のリチェルカーレがないのは惜しいな
0263名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/09(火) 08:06:55.00ID:FeHChS/9
>>262
いや声部潰れ過ぎって言う指摘自体は好み関係ないだろ。ヴァルヒャ好きだけどそこは同意だわ
0266名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/09(火) 13:15:58.23ID:0JRqw9WJ
ヴァルヒャ凄すぎ・・
0267名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/09(火) 15:53:56.97ID:pKZwLrMN
ヴァルヒャはゴミ
聞いてる奴もカスだね
0268名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/09(火) 18:31:53.42ID:utM6bOgJ
>>255
それより不可解なのは、
リヒターの1079で、６声をビルグラムという人が弾いていること。

もう一つ不満なのは、グールドの1080が半分しか演奏されていないこと。
0269名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/09(火) 22:07:23.56ID:VrW4Y4nm
リヒターはチェンバロ不得手だから弟子に任せたんじゃないの？
ビルグラムは２つのリチェルカーレをばりばり弾いてるし何の問題も無い
0270名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/10(水) 01:59:03.76ID:A6ya+dDK
>>265
聞いたことない表現だったから、なに言おうとしてんのかわからんくて
声部の弾きわけの話なら自分の耳疑ったほうがええよ
べつにヴァルヒャファンでもないからどうでもいいんだけど
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/10(水) 10:05:55.26ID:NxUoWbPz
ヴァルヒャほど声部が明確なのはないだろ
0273名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/10(水) 10:36:23.75ID:DlCZltR0
現代のデジタル録音に耳が慣れた奴がヴァルヒャ聞いて「声部が潰れてる」って言いたくなるのはわからんでもない
実際4声以上になるとかなり苦しく聞こえる
0274273
垢版 |
2014/09/11(木) 00:28:42.86ID:ULZdQpJZ
……ツッコミ待ちだったんだが
0276名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 07:36:20.84ID:TKzR5qKp
未完フーガってスコアを見たり弾いたりするとやっぱりフーガの技法の曲
じゃないんじゃないかって思いが強くなる
明らかに他の曲と違うような。
最新の説ではどうなってるんだろうか
0278名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 15:25:04.51ID:xI6DGSHQ
というか未完フーガ個人的にあまり好きではないな
0281名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 17:07:50.87ID:8hii4FL+
>>274
参考までにどういう突っ込み待ちだったのか教えていただけませんか？
>>273にはベタになるほど…と唸らされてしまったので…
0282名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 17:41:04.33ID:xI6DGSHQ
グールドが未完フーガをこれ以上美しい音楽はないと考えていたらしいが
本当にそうかと思う。
0283名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 17:47:08.32ID:8hii4FL+
未完フーガはつまらない、がこのスレの共通見解っぽいですね
0284名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 19:37:38.12ID:xI6DGSHQ
つまないと言うか過大評価されてる。上のグールドの意見といい。
そもそもこれフーガの技法の曲じゃないだろうし。
最晩年のバッハの円熟しきった曲とも思えない。
0286名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 21:33:53.61ID:8hii4FL+
なんでそう思うかの議論もすでにされてるしさかのぼって読めばとしか
0287名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 22:43:45.96ID:evrGC6Os
>>276
ニ短調という調性、クラヴィア独奏で演奏可能な４声、多重フーガという無視できない共通点もある。
それに本人か、あるいは息子かによって初版譜に収録されたという事実はやはり重いよ。
最も美しいとまではいわないけど、変化に富んだ曲想は魅力的だし
0288名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/11(木) 22:46:59.82ID:8hii4FL+
グールドが嫌いそうな曲だと思ってただけにあの発言には結構驚いたな
0290名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/12(金) 09:11:42.94ID:e2do+Ref
>>289
違う。一回書いたことをもう一回書くのは馬鹿馬鹿しいってこと
0291名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/12(金) 11:01:51.37ID:1Q8khGjj
>>ニ短調という調性、クラヴィア独奏で演奏可能な４声、多重フーガという無視できない共通点もある。
それは私もそう思う。
しかしパート譜で書かれていないってのがどうもひっかかるんだよ。
0292名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/12(金) 14:02:57.51ID:70IUD+R5
>パート譜
総譜ね。
逆に他の曲がクラヴィア独奏できるのに総譜で書かれているのが
紙を無駄遣いしないバッハとしては異常事態な気がする。
フーガの技法は何かの理由であえて総譜で書いているはずだから
同じ曲集の一員なら未完フーガが総譜じゃないのはおかしいね。
　
もっといえばコラールを口述筆記してる暇があるなら
なんで出版準備を進めてる曲集を優先しなかったのかと。
0293名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/12(金) 21:24:28.31ID:iXzp1UEa
総譜で書かれていないのが一番フーガの技法じゃないって裏付けるよね。
フーガの技法の曲と信じる人はここらへんどう考えてるんだろ
0294名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/12(金) 22:22:15.90ID:l3n0a+00
人生の残り時間が少なくなっていることを悟ったバッハが未完フーガだけはクラヴィア譜として書いた、
という仮説じゃ弱いかね？
オープンスコアで書くよりは時間が節約できそうだし
0295名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/12(金) 23:01:32.82ID:iXzp1UEa
うーんちょっとその説は弱いと思う
0296名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/13(土) 00:48:35.23ID:nB633mX3
フーガの技法凄く弾きにくいのは気のせいですか
0297名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/13(土) 07:01:04.69ID:Sux/chS5
>>294
他の曲はオープンスコアでも紙の両面使ってるんだけど
未完だけは紙の片面にしか書いてない。
ふつう紙の片面に書くのは印刷の版下原稿なんだが
版下原稿だとしたらオープンスコアじゃないからおかしい。
0298名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/13(土) 23:08:05.48ID:ZgyQHAOX
新たな物的証拠が出てこないと結論はでないな
0299名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/13(土) 23:09:32.43ID:ZgyQHAOX
ところで4番と9番は弾きにくいね
0300名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/13(土) 23:34:13.51ID:NIpZeHaS
未完フーガは今で言うボーナストラックでいいじゃない
俺は好きだけど
0301名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/14(日) 00:10:49.77ID:SWsf8AyX
6声のリチェルカーレは確かに単純フーガでしかないって意見もあるけど
晩年のバッハの名作だと思う。音楽的にも凄く色彩豊かな曲
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/14(日) 03:01:11.39ID:FuEVFzi7
ヴァルヒャのフーガの技法58年録音ってステレオ録音？
0303名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/14(日) 10:31:42.54ID:SWsf8AyX
ステレオでしょ
ヴァルヒャのフーガの技法はなぜか8と9が良くない
なんかもっさりした印象
0304名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/14(日) 17:22:54.44ID:rAOz5VUX
>>300
前半は単純フーガ、
後半はコラール編曲のように
主題を様々なモチーフが導いている
むしろルネサンスのモテトの様式に近い
0305名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/16(火) 01:12:42.20ID:lZsYqmSD
フーガの技法の名声に反して音楽の捧げものが過小評価されてる気がする
0306名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/16(火) 19:29:04.88ID:oNGuZMdt
つってもいまさら何を持って再評価すんだよ？
0307名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/16(火) 20:48:40.25ID:b0V472GD
>>305
別にそんな気はしないがなあ。このスレで技法のほうが話題に上がることが多いからそんな気がするんじゃ？
0308名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/16(火) 21:07:55.38ID:oNGuZMdt
むしろ一般的には技法の方が不人気だし情報も少ない印象
0309名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/17(水) 06:52:44.94ID:FQgzEfv4
え？技法は単体でサイト開設できるぐらいじゃない
0310名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/17(水) 18:41:20.86ID:U+pJrhNm
音楽の捧げものもコンセプトは似てるけど
アソートだし
あんまり謎がないしな
0311名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/17(水) 22:18:03.50ID:FQgzEfv4
捧げ物はバッハが珍しくまともにトリオ・ソナタ書いてるというセールスポイントがあるじゃない
0312名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/17(水) 22:31:22.78ID:4Oq+4KaR
個人でサイト開設しなきゃいけないぐらい不人気とも言えるｗ
0313名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/18(木) 12:26:37.38ID:8HVFXZVs
作品単体のサイトを法人や団体が開設することなんて滅多にないだろ
0314名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/18(木) 12:52:26.37ID:4RiP9xWk
誰か7声のリチェルカーレかいちくり〜
0315名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/18(木) 16:06:00.89ID:4RiP9xWk
思えばバッハ以降6声の鍵盤曲は書かれてないようだな
0316名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/19(金) 01:47:47.77ID:UFeB2Zz2
フーガの技法は6番と10番の良さがいまいち分からないな
0317名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/19(金) 15:35:45.99ID:nAuNzpH6
平均律ほどではないが様々な作風を手掛けているため
曲によって好き嫌いが出てしまうな
0318名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/19(金) 16:02:48.90ID:2GN18sYf
1、4、8、11はわかりやすいし出来もいいと思う
2、9はもう一工夫欲しかった気がする
あとはわからんｗ
0319名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/19(金) 21:57:49.54ID:DDvKjRMl
17の4声鏡像フーガが曲中で最も退屈を覚える
技術的には驚嘆すべきなのかもしれないけど、音楽としてはどうもなぁ
16の3声は表も裏も充実しているだけに残念だ
0320名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/19(金) 22:22:15.08ID:DDvKjRMl
鏡像は初版譜だと12（4声）と13（3声）だっｂｽっけ。訂正
0321名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/19(金) 23:36:59.25ID:6o5s5gfw
12の途中で主題が変奏されてるのは知ってる？
そういう意味では珍しいフーガだと思うけど。
0322名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/20(土) 14:19:14.94ID:BzLBsUw+
>17の4声鏡像フーガが曲中で最も退屈を覚える
17ってあの軽快な鏡像の方？
だったら私もそう思う
0323名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/20(土) 14:19:56.25ID:BzLBsUw+
>17の4声鏡像フーガが曲中で最も退屈を覚える
17ってあの軽快な鏡像の方？
だったら私もそう思う
0324名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/20(土) 14:20:45.26ID:BzLBsUw+
連投すみませぬ
0325名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/20(土) 23:58:26.83ID:IVYezOKl
>>315
ジェフスキーが書いてなかったっけ？
0326名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/21(日) 13:42:10.32ID:f3TtSIKQ
なんて曲？
0327名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 14:24:52.38ID:YiD7G8uq
すみませんが、ご存知の方教えて下さい。
フーガの技法で、ヴァルヒャのオルガンによるArchiv盤といえば、
１９５６年に録音された音源一つだけなのでしょうか？
それとも他にも、Archiv盤の音源というのはあるのでしょうか？
お願いします。
0328名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 15:30:23.01ID:qU+8I+LM
>>327

ググったら？
安易に結果だけ知るより、その過程で他の知識も得ることになる
0329名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 16:38:21.34ID:YiD7G8uq
>>328
昨日２〜３時間、色々言葉を入れ検索したのですが、Archiv盤が
一つだけなのか、複数なのかは、わかりませんでした。
Archiv盤以前に他の録音があるとか、Archiv盤以後の録音がないとかは
読んだのですが。
検索に入れる言葉だけでも教えて頂ければ嬉しいのですが。
0330名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 17:07:20.82ID:qU+8I+LM
その程度なら尼（米国含む）、塔などでググっててみれば入手可能なものは解る
中には録音データ書いてある事もある
あっても音源が残っているかどうか？

歴史的な事なら単純にヴァルヒャについてのサイト見るぐらいかな
0331名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 17:16:21.96ID:+TyJVzTV
最後の手段として欧米のディスコグラフィサイトを見ればいい
0332名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 22:24:50.14ID:YiD7G8uq
>>330-331
329でございます。
色々教えて頂きありがとうございます。
すみませんが、アメリカやドイツのグーグルで少し調べたのですが、
わかりませんでした。私は英語が読めませんので、余計に駄目でした。
色々調べているうちに、いらいらしてきて、私のおちんちんが勃って
しまいました。１４センチあるんですよ。
すみませんが、だれか教えて下さらないでしょうか？
ヴァルヒャのArchiv盤が何種類もあるのか、一つの音源なのか知りたい
だけなので、マニアの方ならすぐわかる事だと思うのですが、
是非宜しくお願いします。
0333名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 23:13:57.03ID:h9wq/pAx
君には教えたくないね
0334名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/22(月) 23:16:12.34ID:h9wq/pAx
ヴァルヒャって超人的過ぎて信じられない
0336名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/23(火) 00:52:59.83ID:vGob33NU
>>334
今の世ならエイベックスが飛びついて、下劣な売り込みするだろう
0337名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/23(火) 12:01:14.54ID:gad1xF3t
いまどきまだヴァルヒャヴァルヒャって
0339名無しの笛の踊り
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2014/09/23(火) 18:14:07.13ID:fOLGBh8l
>>327
ヴァルハのフーガの技法は1956年だけだよ、補筆版は1970年にシルバーマンで弾いている。
0340名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/23(火) 19:59:38.61ID:Qfm7S6y0
>>339
327です。
>>333さんや>335さんの様にいじわるな人が多い中、教えて頂きありがとう
ございます。
昨日と今日、この事を検索していて自由時間が全部なくなってしまいました。
検索の仕方が下手なのかもしれません。
0341名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/23(火) 20:14:37.58ID:gad1xF3t
>>340
具体的にどう検索したの？
0342名無しの笛の踊り
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2014/09/23(火) 21:15:34.57ID:Qfm7S6y0
>>341
単純に、「ヴァルヒャ　フーガの技法　Archiv盤」と入れたり
「ヴァルヒャ　フーガの技法　録音回数」など、色々言葉を変えて入れて
いました。
かえって、「フーガの技法　名盤」などと入れた方が、おしい記事は多かった
と思います。
0343名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/23(火) 22:01:13.34ID:p5dZOPL/
オルガン全集みたいにもう一回弾いてくれても良かったのにね。
解釈の変化を見てみたかった。
ヴァルヒャ編のオルガン版の楽譜がペーテルスから出てるよ。
0344名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/24(水) 00:15:27.08ID:CSz0MOxJ
フーガはオルガンだとボリューム上げたくなるのでキツイ
夜中はFretwork,Alte musicあたりでシットリと。
オルガンは最近手に入れたベルナール・フォクルールのCDが
使用オルガンの解説、曲ごとのレジストレーションも書いて
あるのでなかなか面白い
0345名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/24(水) 00:19:41.22ID:KseRHR5q
ヒューイット出たよ〜。銀座のヤマハで買った。
いややっぱこの人すごいよ。
0346名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/24(水) 09:13:33.47ID:Lv8MaIHS
>>345
自分も聞いたけど
コントラ6のあのフラフラした演奏はなんだかなあ。
時々低音をオクターブで重ねるのもあまり好きじゃない。
0348名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/26(金) 12:37:46.58ID:EV0h3xHM
ヒューイットは叩かれてばっかりでまともな擁護者がいないんだよな。
「いい」とか「すごい」とか「自分は好き」みたいな感想ばっかりだから、あまり興味もわかないイメージだ。
0349名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/26(金) 14:38:08.83ID:XFmduNjd
クリストファー・ホグウッド氏死去
0350名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/26(金) 21:48:01.05ID:5ch3EP9n
残念です。
確かマリナー版で鍵盤弾いてたよね。
0351名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/26(金) 21:52:06.85ID:MV8jDgoc
トリオソナタを収録したコンピレーションアルバムもあったが
初発売以降ずっと廃盤状態＠AAM
0352名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/28(日) 14:16:48.74ID:3ntl4a8Z
>>351
サンクス。今中古で注文した。
音楽の捧げものはトリオソナタも含めた抜粋のＬＰがあって
ＬＰは手に入らんしＣＤにならんかなーと思っていたんだ。
同じ演奏かどうか知らんけどすごくうれしい。
　
リチェルカーレとカノンをホグウッドが弾いるんで
そっちもあったらいいなあ
0353名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/28(日) 16:47:28.24ID:pRna9ibu
王の主題、バッハ基本的にどういう和声付してんの？
最初三小節はI IV Vで説明つくけど
0354名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/29(月) 00:31:44.77ID:YiM1Xnli
ファの＃がVのドミナント
あとはV、Ip、VI、IV、II(7)、V
0355名無しの笛の踊り
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2014/09/29(月) 04:08:55.73ID:c+PAX28s
>>354
一小節単位？一拍単位で動いてると思うけど。
てかIpってなに？
0356名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/29(月) 13:04:49.35ID:Hemm+rnT
横だけど半音下降の一音ずつのことじゃない？
pはパラレルでしょ。
Tpとかって書くのが一般的かな。
0357名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/29(月) 22:17:15.01ID:c+PAX28s
Tpは見たことあるけど和声記号に使うの初めて見た
てかTonicの平行調のIなら普通単純にIIIって書かない？
VがF音だとして、次のEナチュラル音に合わないような
0358名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/29(月) 23:35:00.28ID:c+PAX28s
てか楽譜みてて思ったんだけど、
↑の人が書いてるIpってピカルディのpじゃない？同主調のI。それなら進行的にも当て余るし
0359名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/30(火) 00:21:35.58ID:cCYm+9gt
ピカルディで見てみたら半音階のとこ>>354のであってますね
ただIpの後はVIよりIIIの方が近くない？
というかここ何かお茶濁してるというか、毎回不安定に聴こえる

この曲全体的に旋律とか和声不安定で怖い
リズムもあんまりいきいきしてないし、分析してみればわかると思ったが個人的になかなか魅力がわからない曲
0360名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/30(火) 01:38:14.95ID:lFKL42xB
6声のリチェルカーレはバッハの鍵盤音楽の最高峰
0361名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/30(火) 06:36:23.51ID:nAzyBgsF
>>リズムもあんまりいきいきしてないし、分析してみればわかると思ったが個人的になかなか魅力がわからない曲
ある意味では音楽の捧げものはフーガの技法より深いと思うよ。
よりドロっとしてるというか面妖な感じ。こっちの方が晩年の曲だし円熟の境地
0362名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/09/30(火) 18:44:31.77ID:vPaJ3GVb
ラモーもある程度知っていたはずのバッハが晩年に至って
むしろ和声法を凌駕するような曲を作ってるのが面白い。
お茶濁しと言えばそうなんだけどそういう和声のぼかしというか
ある意味無調に近いような音色を対位法的に構築してる。
むしろ若いころのバッハのほうが古楽というより古典派的、
対位法というより和声法的な音楽を作ってる。
0363名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/01(水) 00:28:48.18ID:2++OJjfA
お前らが侃侃諤諤しているってことは
見事に老バッハの術中に嵌っているといえよう
0364名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/01(水) 01:16:03.28ID:sW/IKX3h
バッハ6声のリチェルカーレだけを仮に作曲しただけでも大作曲家だったろう。
それほどこの曲は素晴らしい
0365名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/01(水) 01:28:02.23ID:O7DT2YFg
>>351>>352
Folio Society原盤はデッカからもLPでは出ていたんだけど
CD化はあまりされてないんだよね…
0366352
垢版 |
2014/10/01(水) 09:31:40.20ID:2CNQkHX3
>>365
ＣＤ届いた〜。ありがたや〜。
内容はよくあるバロック名曲選、カノンに四季に花火に精霊なんだけど
もちろん全部ホグウッド指揮エンシェント室内管だし
ここに音楽の捧げもののトリオソナタを入れるあたりがニクい。
トリオソナタは1977年の録音でたぶんＬＰと同じ。
0367名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/01(水) 17:00:57.01ID:O7DT2YFg
ホグウッドを中心としたオワゾリール音源を一番多くCD化していたのは
日本なんだけど、ありがちなコンピCDに未CD化曲を入れていたとは
知らぬほとけのお富さんだった。POCL番号エロい。中古でもお高いんだよなあ…
0369名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/01(水) 21:18:41.64ID:a5R1ahj7
フーガの技法って、捧げ物よりゴルトベルクに近いんじゃ？
0370名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/01(水) 21:28:17.19ID:tTnSYepw
同じ主題でフーガやカノンを作るという点では捧げものに近い。
また捧げもののカノンの一部はゴルトベルクのカノンに近い。
ゴルトベルクよりも14のカノンのほうがフーガの技法に近い。
0371名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/02(木) 16:52:13.44ID:sOyEZy1A
>>362
無調は言い過ぎだとおもふ

捧げ物ってそこまで和声法から逸脱してる？
普通に和声で語れる範囲内だと思うけど
0372名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/03(金) 16:25:50.55ID:/+MH+GOe
いや、一般的に歌えるようなメロディがないと
調すら感じにくくなるということじゃまいか
0374名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/06(月) 20:25:15.18ID:stEHRvQR
昨日のバチカンの司教会議のニュース見てたら、フーガの技法らしき音楽が流れてたよ。
９番だと思うけど、ちょっとしか聞けなかったからわからない。
カトリックでバッハは流さないと思ってたけど、そうでもないんだね。
0375352
垢版 |
2014/10/07(火) 09:38:41.54ID:u1Jmgt77
この機にバッハ親子の二重奏曲集(ﾎｸﾞｳｯﾄﾞ×ﾙｾ)も買ったんだけど、
なんだか音がこもったようないまいちな感じ…
輸入盤のせいかなあ？
0376名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/07(火) 21:39:27.47ID:zZM0OC0a
ウェーベルン編曲の６声のリチェルカーレでお奨めの演奏ありますか？
なかなか気に入ったのがありません・・・って、そんなにたくさん聴いてないけど w
0377352
垢版 |
2014/10/08(水) 08:43:35.70ID:/qwDrfYa
失礼しました。
変な音だと思った演奏はクラヴィコードでしたｗ
0381小林門下朝鮮スポーツ
垢版 |
2014/10/09(木) 19:19:59.12ID:kxQuDBjN
スポーツ　　レガーレ　
　http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx

964 ：大音糞たれの京都女と朝鮮スポーツ女：2014/10/09(木) 15:41:59.79 ID:+fY7fDqa大音糞たれ自閉の２１歳息子、スポーツやらない？
大音くそたれ自閉の２５歳娘、スポーツやらない？
大音くそたれ自閉の京都女、すぽーつやらない？
大音くそたれ自閉の朝鮮女、すぽーつやらない？

965 ：大音糞たれの京都女と朝鮮スポーツ女：2014/10/09(木) 15:45:42.27 ID:+fY7fDqa大音くそたれ自閉、かねをかえせ
0382名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/09(木) 23:45:09.46ID:q2MHu6L5
>>380
スマン、知らなかった。ウェーベルン編曲版も収録されていたのか。
0384名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/10(金) 09:52:01.29ID:MjdHwrVB
>>376-383
昔はロジェベンやクラフト、アブラヴァネルぐらいしかなかったが、
今は、ドホナーニ、サロネン、シャイーなどけっこう増えてるね。

一説では小澤のもあるらしい。

で、どれが一番良いのだろう。
最初に聞いたせいか、アブラヴァネルの軽快なのはけっこうお気に入り。
0385名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/10(金) 09:58:07.45ID:MjdHwrVB
あと、ブーレーズはロンドンSO、ベルリンPOと２回録音してるみたいですね。
ブーレーズの再録音は年金確保用でしょうか？
0387名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/14(火) 05:13:04.54ID:rUhQ57Sk
>>386
以外に奇抜なアレンジで面白いかも？
古楽器の演奏も良いけど、このアレンジもありだな
0388名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/18(土) 15:15:32.41ID:Rk5+vf72
プロコフィエフがフーガの技法弾いてたって本当ですか？
0389名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/20(月) 09:05:28.34ID:l3z0NyFG
音楽院の課題演奏のことかな？
平均律が課題だったけどプロコフィエフは人と違うことをするのが好きだったようで。
0390名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/10/21(火) 09:10:35.75ID:TE1j3X72
>>387
抽象性が高いと言われるためか
昔から電子楽器による演奏が結構あるよね
高橋悠二さんとか
0392名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/09(日) 14:51:04.80ID:fUJ/nt+4
グールドのパクリ元だっけ？
0393名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/15(土) 15:42:26.88ID:JgpFWXRB
>>390
構造が完璧だから、音が並ぶだけで音楽になってしまうんだよ。
モーツァルトなんかは、メトロンで飾らないととんでもないことになる。
0394名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/15(土) 15:49:35.47ID:he50vQuD
>>393
上の行はなにかを言っているようでなにも言っていないという
エセ芸術的あるいは学問的な物言いの一典型
0395名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/16(日) 11:45:17.08ID:WmcJH44h
抽象性うんぬんよりも楽器選択に自由が与えられたことが大きいんじゃないか
0396名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/16(日) 12:33:53.71ID:uKJCetVe
バッハにおける構造って単にバッハ様式の対位法的にちゃんとしてるって言ってるだけのことが多くて循環論法？になってるんだよなあ
バッハの書法自体の欠点みたいな話には絶対にならないからつまらない
0397名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/17(月) 09:49:51.69ID:tk3Lpuj/
バッハ・モツ・ベトを範として構築した理論が
現在古典的な作曲法の原点になってるから文句のつけようがない。
バッハの生前も含めて昔はよく批判されてたけどね。
フーガ書法がグロテスクなものの比喩に使われたりとか。
0398名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/18(火) 21:43:20.56ID:GJsgR6+U
>>397
モツやベトがバッハと共存しちゃえてる時点で色々おかしいと思うけどね
厳密さに疑問ありあり
0399名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/19(水) 17:36:00.69ID:lxRwymHV
都合よく共通項を引っ張り出しただけですよ。
構築された理論に照らして例外になるものが各作曲家の作品に出てきますし。
0400名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/19(水) 20:20:06.32ID:oPjj5ZY6
都合良く引っ張り出せる程度の共通項なんてどれほどのもんかって思うのは俺だけか？
0401名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/20(木) 09:07:04.42ID:kZm88msd
そのとおり。理論・作曲法どおりに作曲しても大作曲家にはなれないよ。
古典的な理論でフーガの技法を分析することはできるかもしれないが
フーガの技法を作ることはできない。
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/20(木) 20:26:23.79ID:79jZLGaC
理論というならクヴァンツ、エマヌエルバッハ、レオポルトモーツァルトだな
0405名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/22(土) 11:53:08.08ID:VF5OQecb
バッハのフーガにドハマりしてる
ほかにクラシックとか現代音楽でフーガ作りの名手って誰がいるんだ？
ヒンデミットは微妙だった
0407名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/23(日) 18:46:25.00ID:uKiOSLEW
とりあえずショスタコの24かなあ。
時々ストレットとか縮小拡大とか2重フーガもあったりする。
バッハの作風が好きなら同時代の作曲家のほうがいいけど。
0408名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/11/24(月) 09:04:37.30ID:bgPcj8R0
ベートーヴェンのフーガは？
第九の二重フーガなんて結構興奮する
0410名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/05(金) 06:45:42.73ID:NhxFiCyL
レオンハルトの弟子か…嫌な予感がしなくもないがｗ試聴できるのかな？
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/05(金) 08:46:45.09ID:xEExGkuL
初ＣＤ化は少ないから尼とかで以前発売されたものを試聴できるよ。
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/10(水) 09:22:16.20ID:4eXXdOsT
Vuataz指揮のフーガの技法聞いたよ。
自分としてはシェルヘン（Vuataz編）より好きかも。
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/10(水) 14:34:36.65ID:pwpJzjRf
ほう。
それぞれどんな演奏でどこが好きなのかkwsk
0416名無しさん＠そうだ選挙に行こう
垢版 |
2014/12/13(土) 12:53:00.28ID:HROisPdH
書法はバッハよりもジョスカンデプレの方が完璧に感じる
バッハでも無駄な節回しがあると思うね
でもそれがあの温かみにつながってるんだとも思うんだよね
0420名無しさん＠そうだ選挙に行こう
垢版 |
2014/12/14(日) 11:20:33.99ID:f6P6LWj8
人間が何を完璧と感じてしまう傾向にあるかぐらいは調べれるんじゃね
そいつが完璧と感じている時の脳の神経伝達物質の動きを調べればとりあえずそいつが何をもって完璧と感じたのかは分かるな
もちろん感じたことをそのまま言ってるわけではないだろうが
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/14(日) 20:59:30.31ID:iIaJtbtX
>419
芸術の場合、完璧という評価は主観的なものでしかなく人によって異なるからな
スレタイの二作品の場合、万人に理解できるというよりはむしろその逆だし
0423名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/14(日) 22:02:27.92ID:OX0in8qY
万人受けであれマニア受けであれ時の審査に耐えたモノは普遍的な達成とみなしてもいいと思うね
結局個人個人で好みの曲を見つけるのが一番だが
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/15(月) 10:31:00.79ID:XI6LvmPc
>>421
脳の神経伝達物質の動きとかは適当だけどｗ
普遍なんて時代とテクノロジーの進歩によっていくらでも変わるしな
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/15(月) 14:50:13.31ID:XI6LvmPc
音楽の話や！
ギリシア文化の現代性は例外的じゃないかね…
江戸時代より身近に感じられるっていう
0429名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/12/23(火) 19:04:37.63ID:+oSF7OY2
>>417
ジョスカンよりラ・ルーのほうがはるかに徹底してると思う
この二人は張り合ってたこともあるけど
0430名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/16(金) 14:34:43.15ID:KQM3oiPT
弦・チェレの第１楽章は、現代に甦った完璧なフーガである




と昔々黛敏郎が言ってたけど、どう？
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/18(日) 10:36:59.48ID:zuXJ9u2I
バルトークのフーガだったらビッチュの著書「フーガ」に言及があったけど
五度圏を巡るための手段として応答の原理を使ってると言うことらしいよ
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/01/19(月) 01:23:53.90ID:1Qgf8S+m
楽譜を見た時の印象と実際に演奏聞いた時の印象が違いすぎて＞バルトーク
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/02(月) 10:15:29.82ID:ANTujU5w
ホグウッドのバッハ箱とどいた。ひと月待たされたよ。
これから20枚たっぷり楽しめる〜♪
　
音楽の捧げものはリチェルカーレが
たぶんフォルテピアノ（楽器説明なし）で音色がすごくいい。
トリオソナタが楽章ごとにトラック分けされてないのがちょっと残念だけど
もちろん演奏はばっちりで（こっちはハープシコードみたい）。
0434名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/02(月) 21:33:41.75ID:aVvBgQgy
おや？確かバロック・スペシャルでは
トリオソナタはトラック分けされてたけど
音源からのリマスタかな？
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/02/15(日) 19:14:30.48ID:6N0jq3e3
扱いが小さすぎだろ
バッハコーナーの片隅じゃないか
0438名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/03/25(水) 09:27:29.12ID:2cxeJo53
シュ・シャオメイのＬＰ版が出てて
ああ今でもＬＰ出す人いるんだ〜とうれしくなった。
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/03/25(水) 19:34:15.11ID:5eXdOEhY
シフは弾かんかな
0441名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/03/26(木) 21:31:06.29ID:CSAsmL/N
シフは演奏より口のほうが巧いからな
0442名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/03/27(金) 06:48:39.31ID:v4k61IdP
ギルバートの寄せ集めが出たけど
初期稿じゃなくて後期稿ひいてほしいわ。
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/04/05(日) 19:33:15.22ID:gY/bnWbA
シトコヴェツキーは弾かんかな
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/04/06(月) 18:21:17.39ID:rArPtDy5
松居直美さんはＣＤ出さないのかな
0445名無しの笛の踊り
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2015/05/28(木) 13:14:46.66ID:zXZwl3Nq
新譜ないねえ最近。出たのはイゾワールの焼き直しくらいか。
0446名無しの笛の踊り
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2015/06/13(土) 21:48:20.87ID:Dt9U39lU
上に少し似た質問がある様ですが、友人から、ヴァルヒャのフーガの技法を
一度聞いたほうがいいよ。と言われたのですが、何度かヴァルヒャは録音を
している様ですが、普通どれを聞けばいいのでしょうか。
すみませんが教えて下さい。
検索すれば、１９５６年録音のARCHIV盤がよくでてきますが、
それでよいのでしょうか。
0448名無しの笛の踊り
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2015/06/14(日) 21:01:24.15ID:3HRhYL7G
56年録音ってステレオかな？ギリギリモノラルとステレオの過渡期だし
0449名無しの笛の踊り
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2015/06/15(月) 00:38:14.43ID:W9ZOnYAH
>>447-448
ありがとうございます。多分１９５６年の録音の物はステレオだと思います。
とりあえずその盤を購入しようかと思っています。
0450名無しの笛の踊り
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2015/06/18(木) 09:16:22.20ID:prEurLN4
>>449
1956年以外はないんじゃないかな？
オルガン作品全集は2つあるけど。
　
あとヴァルヒャの補完版が入ってるやつがいいと思うよ。
0451名無しの笛の踊り
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2015/06/18(木) 13:01:49.79ID:dCYh0esR
補完版って未完になったコントラプンクトゥス14のこと？
0452名無しの笛の踊り
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2015/06/18(木) 23:30:48.02ID:8fIZ7DPa
449です。
>>450
1956年盤と補完版がいいということでしょうか。
ありがとうございます。
0455名無しの笛の踊り
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2015/08/16(日) 16:29:22.91ID:94vTPt4R
欧州は先行発売で実はもう聞いた。
かなりいいよ。
0456名無しの笛の踊り
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2015/10/08(木) 12:02:06.46ID:Tk//HBgq
フーガの技法の演奏会　近藤伸子　11/4　東京文化会館
俺は今金欠なんで行かないかも
0457名無しの笛の踊り
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2015/10/08(木) 12:10:14.29ID:XEtMvDFw
近藤さんはリチェルカーレがＣＤにもなってるね。
フーガの技法のＣＤ化にも期待。
0458名無しの笛の踊り
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2015/11/06(金) 06:20:33.18ID:UUr6A3WB
>>453
しばらく新譜がなかったのね
0459名無しの笛の踊り
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2015/11/06(金) 20:23:19.54ID:CvbKXY8o
フーガの技法＝ケラー四重奏団（1997）
音楽の捧げもの＝パイヤール室内管弦楽団員（1974）
がとても良い
0460名無しの笛の踊り
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2015/11/07(土) 21:54:09.00ID:e9uvIH/6
自分はカール・ミュンヒンガー(1965年録音)しかもってない。

最初に聴いたときは、「何これ？退屈」とお蔵入りになっていたが、今年に
なって再度聴いてみたら、これがなかなか良くて今はお気に入りになってる。

チェンバロ、ピアノ、オルガンの演奏も良いだろうけど、弦で十分と思ってる
(聞かず嫌い)。

リステンパールも欲しいけど、中古しかないし、結構高い。
0461名無しの笛の踊り
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2015/11/07(土) 21:56:25.01ID:e9uvIH/6
リステンパール
↓
カール・リステンパルト指揮ザール放送室内管弦楽団
0462名無しの笛の踊り
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2015/11/20(金) 08:17:37.44ID:zBBxhd/H
シフがだいぶ前にフーガの技法録音したって聞いたんですが
ご存知の方いますか？
0464名無しの笛の踊り
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2015/11/21(土) 00:50:43.99ID:CN7fBwYa
シフが出すなら買う
0466名無しの笛の踊り
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2015/11/22(日) 12:26:34.43ID:PKSYAGw5
>>460
新品でもありますよ
管弦楽組曲、ブランデンブルク協奏曲と抱き合わせの6枚組だから安くはないけどｗ
0467名無しの笛の踊り
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2015/11/22(日) 20:49:32.09ID:euylKRDi
HMVから出てるよね。でも、6枚組だとねえ。そこまでの思い入れはないし。
0470名無しの笛の踊り
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2015/12/01(火) 14:52:26.90ID:afU7Zj2A
ふーん、キミ、変わってるね。まあ、異論として許しとくわ
0471名無しの笛の踊り
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2015/12/16(水) 18:29:20.27ID:4zkTW+X8
両曲はあまり聴かない。
現代音楽の響きがする。
突き詰めるとこんなにシンプルな響きになるんだと思う。
0472名無しの笛の踊り
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2015/12/17(木) 01:00:18.74ID:bHjzBLfR
ゴルトベルクは多種多様な編曲盤が出るのに、フーガ技法の編曲はあまり出ないね
0473名無しの笛の踊り
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2015/12/17(木) 11:16:27.14ID:neEYcHT/
>>472
主題のアリアだけでも聞き映えがし、かつ変奏が面白い曲と、
いかにも観念的な主題をパズルみたいにいじくり回した曲集と、
どちらが実演しやすいかというと･･･・
それと、「フーガの技法」は、例えば弦楽四重奏の編成では
アルトとテナーのパートが音域的に弾けなかったりする。
5人以上の編成に編曲するか、特殊調弦を使うかする必要がある。
一般的に弦楽器より音域が狭い管楽器ならなおさら。
その辺の面倒さもあるんじゃ？
0474名無しの笛の踊り
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2015/12/17(木) 19:59:51.72ID:jORWNwmF
ゴルトベルクはグールドが開拓したからな
グールドの呪縛だ
0475名無しの笛の踊り
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2015/12/17(木) 21:31:34.41ID:Hw3FNXH5
グールド聴いて、ピアノフォルテの方が表現力が高いと改めて認識した。
0476名無しの笛の踊り
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2015/12/18(金) 08:42:59.92ID:uYkn8xp7
…フーガの技法の方がはるかに編曲が多い気が。
ただ一発屋がほとんどで編曲版が広く演奏されることがない。
0477名無しの笛の踊り
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2015/12/18(金) 10:00:59.93ID:s1qqw40d
シフってそんなにいいか？あのふわふわしたリズムの取り方が嫌い
0479名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 01:04:52.10ID:gp2YO4RQ
カナディアンブラスも好きだよ
0480名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 07:03:03.23ID:bAF2DLnn
このスレを見て、フーガの技法のCDを2枚もポチっちゃったじゃないか。
で、さらに「お勧め」のオルガンで弾いた平均律と「ピアノ」協奏曲集まで。
どうしてくれるんだ。
0481名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 19:14:57.51ID:+XSWnNXC
良かったじゃないか、名曲をゆっくり楽しんでいってね！！！
0482名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 19:54:27.67ID:t2ePqnTQ
フー技っていろんな楽器で演奏しないとつまらなすぎるよ
サヴァールなんかは弦、木管、金柑でやってる。
せいぜいMAKくらいはやってくんないと。
鍵盤楽器じゃフーガのお手本を音にしたってだけで
ミュージックとしては成り立ってないやん？
と言いたい放題。
0483名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 19:59:26.03ID:Xr7DgaAl
MAKは和音を勝手に足してるのが気に入らん
0484名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 20:04:19.43ID:gp2YO4RQ
単一楽器がいいですね
単色を味わう曲なので
0485名無しの笛の踊り
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2015/12/19(土) 20:04:22.67ID:t2ePqnTQ
まあ編曲というもんは得てしてそういうもんでして
0488名無しの笛の踊り
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2016/01/01(金) 11:44:43.02ID:LMx1QI8t
蜜柑のフーガ
0489名無しの笛の踊り
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2016/02/16(火) 13:56:58.83ID:mlqesXBI
　
グリーンドアのボベスコってDORONのやつと同じ録音？
0490名無しの笛の踊り
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2016/02/17(水) 23:28:01.07ID:K4zJCHTX
クラッシックの夜の癒やしの時間^ ^
0492名無しの笛の踊り
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2016/05/07(土) 08:02:06.04ID:L/FmA3El
平均律の新譜(クリストフ・ルセ)がまた出るな。こうしてみるとフーガの技法って新譜が少ないような。
平均律は2枚組(4枚組)になるからフーガの技法に比べてレコード会社は出しにくいと思うんだけど
0493名無しの笛の踊り
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2016/05/07(土) 10:54:06.05ID:6t9MirLX
昔はフーガの技法は芸術作品というより教科書の作例みたいに思われてたようだ。
音楽業界はそんな雰囲気をどこかで未だに引きずっているのかも。
0494名無しの笛の踊り
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2016/05/07(土) 19:45:30.56ID:o6V3LYXs
そんなこと言ったら平均律だって息子や嫁のための練習曲集じゃない。どこが違うんだ？
0495名無しの笛の踊り
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2016/05/07(土) 21:31:47.57ID:Esm/1YiC
バッハの独奏曲は鍵盤だけでなく無伴奏ヴァイオリン・チェロまで
小難しい練習曲と見なされていた時代が長い。
0496名無しの笛の踊り
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2016/05/07(土) 22:35:09.29ID:L/FmA3El
無伴奏チェロ組曲はパブロ・カザルス、ゴルトベルクはグレン・グールドが聖典に押し上げたけど平均律は誰がメジャーにしたんだ？
0497名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/08(日) 10:34:16.25ID:MB6kedvi
ゴルトベルクはグールド以前からメジャー
グールドは聖典に押し上げたというよりポピュラーにしたんじゃね
（別にグールドの演奏がウケ狙いだとかそういう意味じゃなくて）
0498名無しの笛の踊り
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2016/05/08(日) 13:38:14.50ID:SiYzK+oB
チェンバロではランドフスカとかもいたしね。実際レコード会社がデビュー曲にゴルトベルクはやめとけって言ったのも
当時はゴルトベルクといえばランドフスカというイメージがあったかららしいし
フーガの技法といえば誰が代表的な演奏家になるかな？もっとも楽器自体が多種になるから絞りづらいだろうが
0499名無しの笛の踊り
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2016/05/08(日) 19:05:17.71ID:CbpjFf+L
>>498
ピアノメーカーのプレイエル社に鉄骨入りの「モダン」チェンバロ
を初めて作らせた人だっけ。
0500名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/08(日) 19:19:22.54ID:f5LDIc8Z
＞チェンバロではランドフスカとかもいたしね。
「ランドフスカとか」というか、グールド(1955)以前に出ていたこの曲の録音は
ランドフスカ以外にどれぐらいあったんだろう。
ここで調べてみたけど、カークパトリックぐらいしか見つからなかった。
http://www.jsbach.org/988.html
リヒターやトゥレックやヴァルヒャはグールドより後だし、
アラウ(1942&45)は録音されたけどお蔵入りだったし。
ルドルフ・ゼルキンが、アンコールでゴルドベルクの主題を弾き始めたら
やめられなくなって全曲弾いちゃったっていうのは何年の話だったっけ。
0502名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/08(日) 19:26:09.26ID:SiYzK+oB
意外と少ないんだな。やっぱりマイナーな曲扱いだったのか？
0505名無しの笛の踊り
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2016/06/09(木) 02:29:22.46ID:bAZC8isH
フーガの技法の補筆版のピアノ演奏で良いのないですか？
0511名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/12(金) 23:04:28.40ID:e1qNxCD7
カラヤンもやってたのか
0512名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/13(土) 10:04:06.58ID:0Y3+iI3E
単純にうれしい！！あのカラヤンが！！
45分ってことは全曲ではないのかもね。
ヴォルフガングの方だったってオチではありませんように…
0513名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/13(土) 16:47:10.48ID:Zr6yvBhe
兄がその編曲譜を譲り受けたということかな？
聴いてみないとナンともいえぬが
0514名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/13(土) 16:54:47.71ID:Zr6yvBhe
いまつべで聴いたら兄はオルガンなんだな
0516名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/13(土) 19:47:30.83ID:DBi/5MRs
昔シャルランのレーベルで、ヴォルフガングのCD出てたね
0517名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/13(土) 23:44:24.93ID:Wah6oxd0
さすがにカラヤンでもフルオーケストラじゃなくて弦楽以上小規模オーケストラ以下かな
0519名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/15(月) 23:01:14.33ID:NrxhFLh8
オルガンだと小糸ケイのが良いね
0520名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/16(火) 08:43:38.28ID:dc3loHR9
>>518
フーガの技法は聞いた。どっちがどっちだかわからんがミスタッチ多すぎ。
演奏自体悪くはないんだがオクターヴで音を重ねるのはどうもいただけない。
原曲のまま弾いてるContrapunctus13の2台版が一番よかった。
0522名無しの笛の踊り
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2016/08/16(火) 14:32:35.51ID:dc3loHR9
>>521
確かにずれるところも所々あるな。
もしぶっつけ本番だとしたらそれなりに評価できるが…。
0523名無しの笛の踊り
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2016/08/16(火) 17:32:14.68ID:+mffJBjF
ピアノだと譜面通りに弾こうと思うと2人用にならざるをえないのか
0524名無しの笛の踊り
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2016/08/17(水) 09:05:12.14ID:EFavNPw7
鏡像フーガだけは2人じゃないと厳しい。
片手で10度届く人なら弾けるけど。
0525名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/17(水) 20:05:26.49ID:rmJMdKHs
レオンハルトはフーガの殆どを1人で弾いていたかと。
カノン類は2人だったけど。
0527名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/17(水) 21:26:00.81ID:gnxoMC3w
多重録音もあります
0528名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/17(水) 22:42:34.09ID:RIMm0wYW
>>526
そういう問題ではないんですよ。
大半は1段鍵盤でも一人で弾けるんだけれど
>>524の人も書いている通り片手で受け持つ音域が広すぎて
手が小さい人は弾けない曲が少しあるんです。
0529名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/17(水) 23:24:05.49ID:+RVCzdUi
コープマン&マト夫妻、息が合ってない…

レオンハルト&アスペレンは一心同体にきこえる
0530名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/18(木) 04:09:47.11ID:oCUOCt5D
そだ(´･ω･｀)

おもいだしたけど
こないだのどようの自称公共放送のらららクラシック？だっけか
まつだかのんがひそうのあだーじょかんたーびれ弾いてたね

じぶんからかけるんじゃなくて
ああやって不意打ちに聞かされると
あのあだーじょはいちだんとみりょくを増すよね(´･ω･｀)ｂ
0531名無しの笛の踊り
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2016/08/18(木) 09:15:49.03ID:ly1WABGd
リフシッツとかヒューイット、シャオメイあたりの
最近の録音はがんばって独奏してるね
…リフシッツは多重録音だっけ？音楽の捧げ物の方だったかな？
0532名無しの笛の踊り
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2016/08/18(木) 11:10:55.24ID:tsYHxXsN
グールドなんか多重録音活用してそうなイメージだけどレコードではオルガンだったから使ってないかな？
0533名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/18(木) 11:31:09.14ID:gjXmeZUr
一人多重録音は嫌いです
0535名無しの笛の踊り
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2016/08/20(土) 03:07:04.06ID:phAX6IB6
10度はピアニストなら普通に届くのが多いよ
別に手大きくない俺でも短10度ならつかめる
チェンバロならなおさら幅狭いので届きやすい
0537名無しの笛の踊り
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2016/08/20(土) 13:58:28.32ID:WlYSyQMU
ツェルニー版だと１０度でも普通に指番号付けてあるよ。
ようするにグレーザーが届かなかったんじゃないの？
おかげで楽器指定不明の作品にされてしまった。
0538名無しの笛の踊り
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2016/08/21(日) 08:28:13.50ID:Gq9I+4ok
確かにグレーザーがいなかったらフーガの技法は
バッハの鍵盤独奏フーガ最大の難曲という扱いだったろう
平均律にも10度はあるが10度を連続して弾かせるようなのはない
0539名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/26(金) 16:47:36.88ID:BEjbN3MG
>>517
弦楽だけだった。カルテットではない。
あれは何版だろう？グレーザーなら管も入るはずだし
カラヤンオリジナル編曲なのか？
0540名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/28(日) 22:30:54.59ID:KjMs8r3+
フーガの技法最近結構新譜が出てるような。音楽の捧げものの方は見かけないが。
0543名無しの笛の踊り
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2016/09/12(月) 22:46:13.96ID:0ILo/8TF
３声／６声のリチェルカーレを、ピアノで演奏したCDって、以下の他に誰か出てましたっけ？チェンバロは除きます。

・C.ローゼン
・K.リフシッツ
・R.バーラミ
・近藤伸子
0549名無しの笛の踊り
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2017/03/01(水) 21:22:00.32ID:MZC1Vyjz
マルコムのフーガの技法が遅れてますなあ。
待ち遠しい。
0551名無しの笛の踊り
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2017/04/09(日) 01:31:34.00ID:ghGttAdg
バーラミのフーガの技法どうですか？
0553名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/22(土) 12:10:19.22ID:y4VjtoRH
シャオメイ小母さんのフーガの技法気に入った
0554名無しの笛の踊り
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2017/04/24(月) 18:40:16.04ID:7D02JZBz
>>551
数学的冷静さのある演奏。
情熱が欲しい人には向かない。
音楽の捧げ物もピアノで弾いてる。
0556名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/25(火) 09:35:41.03ID:T4uhrJFK
>>554
フーガの技法自体数学的な計算に基づいた曲だから仕方ないと思う
0557名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/26(水) 18:31:29.06ID:54HaTShz
いやいや優れた実践を示すことこそが真の狙い。
当時の楽譜販売告知にそう書かれていた。
優れた実践、つまり音楽として美しい事が重要。
多くの奏者は冷たく弾きすぎるきらいがあると思うよ。
0558名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/26(水) 20:44:34.84ID:vBOgGzbG
歌うような演奏があってもいいな
ロタンミサもやたら乾いた演奏は苦手だ
豊穣な和声の推移を歌わせろ
0559名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/27(木) 21:31:10.81ID:rQ79ukxM
グールドもいいけどシフもいいじゃん的な
0560名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/27(木) 22:56:09.53ID:Oi7VI5dn
シフはまだないよ
0561名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/29(土) 08:12:27.80ID:6Etydvo8
未完だけあるよ
というか対位法的幻想曲だけどｗ
0563名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/29(土) 13:11:05.41ID:GdEu4K+W
>>562
amazonで新品が1387円で売ってんのにマケプレが中古4627円で出品してて草
まだマケプレでプレミア価格で出品してさも相場であるように見せかけて自分のサイトやオクで
少し安く売るという手法で値を吊り上げられると思ってる業者いたんだな
0566名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/03(水) 19:02:20.73ID:O5r9G5AR
若い頃は良く串揚げ屋にいってたけど、ここ数年は胃がもたれてダメだ。
0567名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/03(水) 19:07:07.57ID:pUV7sG3Y
捧げ揚げ
0568名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/15(木) 18:22:49.88ID:T0j2UZt6
フーガの技法の新譜がいくつも出たけど特筆すべきものがないな。
誰か有名奏者が弾いてくれないものか。
　
ランランが縦揺れでコントラ11を弾くとか見てみたい。
0570名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/04(火) 17:54:36.91ID:eNU60Ae5
図書館で探してみるかな
捧げ物はけっこう見つかるような気がする
0571名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/05(水) 02:29:17.23ID:rR4rX1vS
>>569
パイヤール
0573名無しの笛の踊り
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2017/07/05(水) 20:52:27.02ID:uBZp3nVp
Paillardだからね。
母音＋"-ill"は"y"の音になるんだっけか？
0574名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/11(火) 10:06:33.09ID:pZiBJTtl
　この2曲は聴いて感動したことは一度もないが、ララバイミュージックとして悪くないのでよく聴く。

　両方ともテーマがまことに陰気くさいので惜しいと思う。
0576名無しの笛の踊り
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2017/07/21(金) 12:10:02.92ID:o/mU1PJU
>>568
>ランランが縦揺れでコントラ11を弾くとか見てみたい。

「見て」みたいｗｗ
そういうピアニストだよなランランって　
0577名無しの笛の踊り
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2017/07/21(金) 13:16:50.35ID:tfxH//OD
YOSHIKIがヘッドバンキングしながらバッハを弾くの見たい
0579名無しの笛の踊り
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2017/07/22(土) 18:56:03.97ID:LKAsyIoa
>>578
番号が小フーガの作品番号（BWV578）と同じなのは偶然??
　
Xにはフーガの技法の主題とよく似た曲もあったよな。
なんて曲だか知らんけど。
0580名無しの笛の踊り
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2017/07/22(土) 23:38:25.94ID:Ov7ah93K
>>578
えらく前の映像だな。YOSHIKIがピアノ弾くとか知らないとか。
それにメタルのドラマーがピアノ弾くってモトリー・クルーのトミー・リーもやってることだし驚くことじゃない
0581名無しの笛の踊り
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2017/07/24(月) 09:11:28.72ID:WEUY0r61
>>580
宇宙人ジョーンズか？
0582名無しの笛の踊り
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2017/09/28(木) 01:13:18.55ID:hwiXxfJm
コントラの最後の未完を今練習してる。楽だと思ったけど、結構長い曲だね。
0583名無しの笛の踊り
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2017/10/28(土) 11:05:15.63ID:1sWMdTZE
フーガの技法の研究者であったW・グレーザーが
若くして自殺した動機を知っている人はいますか？
0584名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/30(木) 07:28:00.18ID:tlulOM3U
なぜかは知りませんが、少なくともフーガの技法に関することが原因ではないと思います。
彼の説に対する反論が公に出てきたのは彼の死後のことなので。
Zurlinden, Hans　の　"Wolfgang Graeser."　を読んでみてはいかがでしょう。
もし本気で研究したいなら、彼が死の5日前に書いた書簡が売っているサイトをご紹介しますよ。
0585名無しの笛の踊り
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2017/11/30(木) 18:04:33.90ID:+u+NcEnA
フーガの技法の研究者の研究かあ・・・
なんつーかいい意味でマニアック、悪い意味ですげー色々無駄にしてるような
0586名無しの笛の踊り
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2017/12/01(金) 08:52:19.44ID:Ya/K2g7G
ナチス・ドイツにおける国威高揚の一側面としては研究価値が出てくるかも？
いまは原典資料研究などからグレーザーの説は否定されてるから
フーガの技法研究者として再評価される見込みはないだろうね
0587583
垢版 |
2017/12/01(金) 21:51:47.40ID:7WaoHaJ/
>>584
わざわざありがとうございました
単にメロドラマ的興味があっただけで、この作品と関連が無ければそれでいいんです
息子エマヌエルが初版譜に加えた例の注釈や、付録のオルガンコラール
後世の二短調作品（やはり遺作で未完の）に影響されているのだと思いますが
0589584
垢版 |
2017/12/02(土) 17:02:31.05ID:7f7TU7WR
>>587
どういたしまして。
そういえばモツレクもブル９も二短調ですね。
　
ちなみに反行や鏡像の技法は死と結び付けられていたみたいですよ。
たとえばブクステフーデは父親の葬儀の際に鏡像の技法を用いた曲を演奏しました。
0590名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 19:27:55.76ID:d+ZnqS12
対位法は神学的な動機があると思ってた
0591名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 09:05:35.27ID:grrF23nF
神学とかかわってくるのは理論の方だと思います。
死あるいは葬送に結びつけられたのは、技術の駆使だけでなく、
修辞的な意味合いがあったのではないかと。
0593名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 16:01:24.17ID:grrF23nF
>>592
テレマンの「逆さま世界」 'Die verkehrte Welt'からもわかるように
特定の対位法的手法が修辞的表現として用いられていたのは明らかなのですが、
あなたが死あるいは葬送に関連した修辞的な意味合いがないと考える根拠は何ですか？
またないのだとしたら、そうした手法を用いた意図をどのように考えますか？
0594名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 16:12:04.18ID:S5kLU0iw
どこにでもありうる手法だから。
ゴルトベルク変奏曲は死や葬送と関係があるの？


珍奇な説の立証責任は立説者にある。
0595名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 18:53:04.05ID:grrF23nF
もちろん同じ手法でも特定の意味合いを持つ場合とそうでない場合は当然ありますよ。
ゴルトベルク変奏曲では鏡像の手法と同じく葬送音楽で用いられることのある二重対位法が、
第21変奏においていみじくもラメントバスと結び付けられています。
直接的に関連していなくてもそのようなイメージでとらえられているのではないでしょうか。
　
また葬送音楽に用いられるコラールに基づいたBWV668では、
反行の手法に意味合いがもたらされた可能性は十分にあります。
　
例を挙げ始めるときりがありませんが、この話題については私よりも
以下の文献が詳しいので興味があればご一読ください。
"Bach and the Meanings of Counterpoint", David Yearsley, Cambridge University Press, 2002
興味がなければ珍奇な説と笑い飛ばしていただいて結構ですよ。
0596名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 18:58:09.35ID:hf44JMxL
じゃあお前、それ美学会全国大会で発表できんの？
0598名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 19:30:55.17ID:9iVZd8x8
いや音楽修辞学というのがあるわけだが
そもそも受け売りじゃ学会で発表できないだろ
0599名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 19:37:09.12ID:Cus5s0UV
その音楽修辞学自体が音楽となんの関係もない妄想の産物なんだよ
0600名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 20:44:10.43ID:9iVZd8x8
17世紀の文献にすでに書かれてることなんだが
ま日本での認識はその程度なんだろうな
0602名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 07:05:53.95ID:98zkTK/7
「捧げ物」のフーガをリチェルカーレと呼ぶ理由も、
初版の表紙をよく見るとすぐ理解出来たりするからね。
修辞と言うより言葉遊びというか語呂合わせというか。
これ、B.クイケンが来日したときに渡邊順生さんが説明した受け売りだが。
0604名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/07(木) 09:14:48.16ID:Dyyl9Ync
音楽での修辞がどんなもんなのかわかってる人間とわからない人間が話してもかみ合わないね・・・
0605名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/20(土) 12:02:46.82ID:2OJI+ZiY
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
0606名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/28(日) 15:33:54.31ID:gXXtSHN7
フーガの技法はピアノ版も多いが音楽の捧げものはピアノ版が少ないのはなぜだろう
0607名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/28(日) 20:04:55.72ID:FNW4nloK
>>606
ピアノだけでは演奏できない曲が入っているからじゃない？
トリオソナタをモダンのフルート、ヴァイオリンとピアノ1台で通奏低音、
みたいな演奏も逆に聴いてみたいけど。
0608名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/28(日) 21:03:27.80ID:vyu2AJZ5
リフシッツはピアノソロで録音してる
オルガンソロは三種類くらいあったが全て廃盤
トリオ・ソナタをフルート、ヴァイオリン、オルガンで演奏したのはあった
0609名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/28(日) 21:36:48.96ID:6qj0TU/n
チェンバロだけの曲でもピアノでは連弾でもないと弾けない曲なんかもあるのかな
0610名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/12(月) 09:04:34.38ID:2JiQ6fkM
>>609
もちろん足鍵盤付きチェンバロを想定している曲は論外だけど
ショートオクターブを使っていた曲はピアノ独奏が難しくなるよ
確かラモにもそんな曲があったはず
　
ショートオクターブ：
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B4
当時手鍵盤が5オクターブもないチャンバロやオルガンがあって
音域外の低音を使うためにこんな工夫があった
　
バッハの曲でよく議論の的になるのは時々出てくる10度
また明らかに二手での演奏が無理なのは平均律1巻20番のフーガと
フーガの技法の13番（三声の鏡像フーガ）
0611名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/13(火) 23:41:23.52ID:CaOVmAcM
こうしてみるとフーガの技法って楽器やってる人と聞き専の温度差が激しい曲だよね
0613名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/21(水) 19:29:43.59ID:92aj5AUv
フーガの技法はメロディよりフーガという曲構成の方に比重をおいてるからなあ
0615名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/28(土) 08:21:45.05ID:2EA+GshQ
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0616名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/21(木) 15:02:39.79ID:5Z/NWAba
落合フーガが殺された＠ぐんま
0618名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 17:53:59.49ID:9n25JBp9
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0622名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/22(土) 16:42:27.76ID:N+E4h7ts
日中はヴァルヒャとレオンハルト（チェンバロ・オルガン派）だけど
お休み前はカレファックス・リード・クインテットの木管編曲が好み。

ズラを外し胸毛もあらわなバッハが作曲の合間に一杯ひっかけにいくよな体裁のジャケットイラストも好き
www.ticketkiosk.nl/wp-content/uploads/2017/04/facebook_event_638068319711705.jpg
0623名無しの笛の踊り
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2018/10/01(月) 06:17:47.96ID:OVk5BkEz
かつらの下がフサフサかつるっぱげか、永遠のなぞ。
0624名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/01(月) 10:13:00.80ID:RHsPquAe
バッハの嫁の容姿(マリア・マグダレーナ・バッハの方)も永遠の謎だな
息子が肖像画無くしてしまったから
0625名無しの笛の踊り
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2018/10/01(月) 10:51:04.21ID:ZnYndx91
>>624
先妻マリア・バルバラと 後妻アンナ・マクダレーナが一緒になっているぞ
0629名無しの笛の踊り
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2019/03/22(金) 22:28:48.33ID:x5hX0k3R
ヨハン・セバスティアン・バッハを称えて - 世界のGoogleトップロゴ
1685年3月31日(ユリウス暦1685年3月21日） - 1750年7月28日)
0630名無しの笛の踊り
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2019/04/03(水) 20:46:05.48ID:uzXmeo9S
有田他の音楽の捧げもの買おうとしたらBlu-specCDだった
これって普通のCDと音質は変わらないの？
0631名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/04/03(水) 21:02:03.00ID:eu2acuEU
マスタリングを変えている可能性がアル
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