未だに古楽否定する老害なんなの? [転載禁止]©2ch.net

1名無しの笛の踊り2015/06/24(水) 15:33:14.32ID:JijCF4DS
なんなの????

745名無しの笛の踊り2017/08/25(金) 21:11:57.02ID:wBVTgbtp
>>733
そもそもバッハ(J.S)は自作、他作問わず楽譜通りに演奏したのかな?
作曲家が奏者に楽譜通りに演奏する事を強いるのって案外後期ロマン派かブルマラあたりからじゃなかろうか?

746名無しの笛の踊り2017/08/25(金) 21:24:03.24ID:AvQK3AH0
>>745
ハイドンも若いころの作品は修飾音を控えめに書いていたが年取るにつれて修飾音を増やしていった
これは未熟な演奏者が増えたために自分勝手な装飾音を入れるのを嫌ったためとされる
当時の批評家も「ハイドンは楽譜通りに演奏すべきだ」と言っている

747名無しの笛の踊り2017/08/25(金) 22:45:32.02ID:wmsfnzhq
まぁ>>733はいくらなんでも無知すぎて相手する気にもならないレベル。
1回はシュタイアーのトルコ行進曲でも聴いてずっこけてみると良い。

748名無しの笛の踊り2017/08/25(金) 23:17:08.37ID:AvQK3AH0
当時の「〜すべきだ」を真に受けてその通りに演奏するのもいいが
当時の「〜すべきだ」は希望でしかない
C.P.E.バッハの「交響曲には鍵盤楽器を参加させるべきだ」は、
裏を返せば、交響曲に鍵盤楽器を参加させる習慣が廃れかけていたことを示す

749名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 10:15:34.04ID:RM50YnhH
バロックから古典派初期にかけては特にバス声部について楽譜通りなんてう思考は意味がさっぱり分からない。
例えばモーツァルトの初期の交響曲やセレナードやディヴェルティメントなどの曲なんかでも低音部の指定の無い曲ばかり。
コントラバスなのかチェロなのか、それともその両方なのか、あるいはファゴットも伴うのか、など、いちいち自筆譜には記載していないのが当時の習慣。

750名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 12:48:32.92ID:f2dTC1rb
ハイドン : 交響曲第56番 ハ長調 Hob.I:56 〜第2楽章 : アダージョ
http://www.youtube.com/watch?v=eDB4_lvGbPw#t=10m34s
10分34秒あたり〜
56番は1774年頃の曲とされるが、ファゴットのソロが印象的な緩徐楽章

751名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 12:51:10.34ID:RM50YnhH
>>750
その動画をここに貼るのは何の意味がある?

752名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 13:00:54.72ID:f2dTC1rb
こういう曲の場合は第1・3・4楽章の低声部も(自筆譜に書いてあるかどうか知らんが)当然ファゴットが参加したはずという曲ですね

753名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 15:15:28.56ID:KuRYdCtr
>>747
一般に「ピリオド」とか「ピリオドアプローチ」とかひとまとめに言ってる人間が
シュタイア―のトルコマーチとかアーノンクールやノリントンのハイドン演奏を想定して
言ってるわけなかろ?
HMVやアマゾンなどのレビューを読めばその辺は理解できると思う。
せいぜい少なめのビブラートでハイテンポといったガーディナー風のものを指しているだけでは?

754名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 17:03:45.55ID:VbjsPMLZ
>>753
なるほど、そういう理解度なのか。まともなスレにならないわけだ。

755名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 17:07:03.62ID:KuRYdCtr
>>752
その年代のハイドンはファゴットに独立したパートを与えているのでは?
疾風怒濤期まではまだバッソの一楽器にすぎなかったが。

ベトの頃にもなると明確にパートを振り分けているはずだが
昔の指揮者は転調部のファゴットにホルンをかぶせたり
バスパートにバストロンボーンをかぶせたりしてたんだよね。
さすがに今の指揮者でそうやる人は少ないってだけのお話。

756名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 17:40:13.87ID:RM50YnhH
通奏低音としてのファゴットとオブリガードとしてのファゴットを混同しないでね。
当たり前ですがオブリガードパートとしてのファゴットパートはバロック音楽からありますよ。

757名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 17:56:50.26ID:KuRYdCtr
ベト、シューマンの交響曲の場合
指揮者でもあったマーラーの編曲版が残っていたり
指揮者が楽譜に
ストコフスキーの編曲まではいかない程度に
手を加えることは
20世紀の流儀みたいなものとしてあったのだが…
ピリオドとそれは無関係な話であるのか
あるいはダート&マリナーの演奏をピリオドの黎明と見るべきか
少なくとも古楽器の使用はもう少し後の話になろう。

758名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 19:59:45.13ID:VbjsPMLZ
>>757
ピリオド云々以前の当時の演奏を再現したいか、作曲家の意図を再現したいかの目的意識の問題じゃないの。

759名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 20:10:46.27ID:54VO20vP
作曲家の意図()

760名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 20:21:31.56ID:KuRYdCtr
ああっ
いつ頃だったかタワーが復刻したはずのハノヴァ―バンドのシューマン交全が
ヒットせずもう廃盤?
売り切れなのかぜんぜん売れずに破棄したのか知れないが
ピリシューがイイと思った事ないやつに聴いてほしかったんだが…

761名無しの笛の踊り2017/08/26(土) 20:42:24.20ID:VbjsPMLZ
()の意味をたまに聞いて納得するけど毎回覚えられないので未だに意味が分からない。

762名無しの笛の踊り2017/08/27(日) 00:03:06.76ID:a3b45CQB
ストコフスキーは晩年になるほどオーソドックスになっていったからな、あと10年(契約期間いっぱい)まで生きてたら、
史上初のピリオドっていうか原典準拠な指揮者になってたりw

763名無しの笛の踊り2017/08/27(日) 01:15:39.76ID:ZB2o0gD7
作曲家の意図()を再現というか
ザロモンの場合、シンフォニー編成をご家庭でもという本来の編曲もあり
ストコのチャイ5などはくどい部分を3、4小節くらいかっ飛ばしワープしちゃうとか
幻想交響曲では、ある意味指示通りに鐘の部分でピアノの補強を入れたりと
その時代、そのスパンもっと言って瞬間で違うものが生まれて然るべきだからね。

当時のオケ人数を考慮したり、戴冠式を想定した選曲だったりと
あるにはあるが、ピリオド演奏のすべてがそういう凝ったものとは限らないし
古楽器バブルの時代ならともかく、堅実的には
だいたいのピリオドオケは自分のオケの人数を基準に演奏してる。
MAKなどはトリオソナタ編成からスタートして人数を増やしてレパを広げていったし
あるいは、モダン楽器も古楽器もどっちも演奏できるぜといったオケもある今日この頃…。

764名無しの笛の踊り2017/08/27(日) 11:48:19.81ID:xkWQCE9P
>>757
指揮者や演奏者の編曲再現は「この時代は演奏者が自由に楽譜に手を加えていたんですよ〜」の再現程度の意図じゃないの。
この手の試みは別にピリオドでもモダンでもやってることで、所謂クラシック界全体が作曲家の意図を尊重して楽譜に忠実に演奏するのが大勢なのは変わらない。

765名無しの笛の踊り2017/08/27(日) 21:32:57.26ID:JocaC8bV
例えば通奏低音なんて楽器指定していない曲も多いんだから、楽譜に忠実の意味が分からない。

766名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 01:01:22.02ID:YpRmbiVr
バロック頃までの音楽とベト以降とでは状況は違うよ。
作曲家の性格でも違ってくると思うし。

作曲家が楽譜に懇切丁寧に強弱記号や速度記号などを書き込んだ楽譜の場合
これはその通りに演奏しなきゃまずいだろう。
マーラーなどは楽章の間で休憩を入れろとか。立ち上がって吹けとかこまごまとね。

逆に古典派以前というのは楽譜に情報量が少なすぎで
微妙なアーテキュレーションを加えてはいけないもの などと思うことは
間違いだよね。そのバランス。
それはやりすぎだろと思うか物足りないと思うか。

767名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 01:49:49.01ID:NPrFIIP3
何分休憩とかベルアップとか、
そんな指定は守る必要ないと思う
hrやclのベルアップは見てて恥ずかしくなる

768名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 08:34:54.34ID:uEn9iWS1
ハイドン、モーツァルトあたりの交響曲なんかだと、楽譜に忠実な演奏と当時の習慣に忠実な演奏では多少違いが出るね。
例えばティンパニーパートなんかは当時の作曲家は省略する事もあり、当時の演奏家はトランペットが2本以上鳴るときは
自動的にティンパニを入れるという習慣があったそうだ。
なのでハイドンやモーツァルトの交響曲では同じ曲の古楽器演奏でもティンパニを使用している演奏と使用していない演奏がある場合がある。
ティンパニの使用有無に関しては作曲家が後でティンパニーパートを追加したため2種類の版があるという場合もあるけど。

769名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 10:37:33.08ID:k1SOvNF5
>>765
即興を前提にしているかしていないかくらいの知恵はあっても良いんじゃないの。

時代によって「楽譜に忠実」の意味合いが違うのは当然かと。

770名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 17:43:21.08ID:YpRmbiVr
>作曲家の意図を尊重
するという考え方は、急な転調ができなかった当時のホルンをネガティブにとらえ
バルブホルンならこのように転調できますよってな具合がモダン。

ピリオドは当時の楽器では「くぐもった音になるための調をあえて選んで作曲したのでは」
(らららクラシック有田氏の意より)というポジティブシンキングなのがピリオド。

現在はチューバで代りに奏するところを譜面の指定通り
わざわざオフィクレードをこさえて演奏するのがピリオド。

当時の特に管楽器だな。それを現在の楽器より劣ったものととらえるか
当時の音や音程を楽しめるか。の違いかと

771名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 18:12:57.02ID:YpRmbiVr
>>767
これは実演の話ではないが
「マラ2」でド頭に歌曲を入れて第一楽章でディスクチェンジするように構成された
シノポリ盤は当時のレコ芸評論家をうならせていたよ。
長い曲や楽章の場合、曲の途中で盤をひっくり返さないといけない
アナログレコードの時代はそういう演出は考えられなかったから。

772名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 18:47:26.32ID:YpRmbiVr
なので>作曲家の意図を尊重
といっても「本当はこうしたかった」という作曲家本人の
明確な記述が残されているものでなければ、
演奏者の勝手な判断がまかり通ってしまうわけで、
当然、読みが浅い深いといった個人差も出てくる。
まあそこが面白いのだが。

773名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 19:49:44.64ID:k1SOvNF5
>>771の話がこの話題とどう関係しているのかよく分かりませんw

774名無しの笛の踊り2017/08/28(月) 19:58:38.40ID:YpRmbiVr
>>771はピリオドの話とは関係ないが
>そんな指定は守る必要ないと思う
というのは、>>767の主観であり
マーラーの意図するものではない。

775名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 18:05:47.81ID:KwyixN5Y
今はモダン楽器や現代編曲の肩身が狭い
レパードのバロックオペラ編曲いいのになー

776名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 18:06:35.99ID:KwyixN5Y
なー・・・

777名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 20:02:59.77ID:oXrbrVdO
そうか、現代のフルオケでブランデンブルグ協奏曲とかもう聞けないんだな

778名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 20:13:26.02ID:q+JV7BDH
古桶のブランデンブルグ協奏曲なんておまへんやろ 往生しまっせ

779名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 20:28:06.40ID:oXrbrVdO
あぁまさか、カラヤン/BPOのブランデンブルグ協奏曲全曲が最後か?

780名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 20:39:39.70ID:q+JV7BDH
>>779
ちょいまち。
その曲は管弦楽組曲と違って古桶編成でやるには
というか出来る曲ではないと思うが
編曲してやってるのかカラヤン?
モダン楽器の録音ならいくらでもあるけど。
ブリテンはじめデジタル録音でもレッジャーとか・・・

781名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 20:54:55.61ID:q+JV7BDH
ゲーベルがモダン楽器の連中と再録音したという新盤もだが・・・

782名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 21:29:17.97ID:DdTOPRSl
フルオケの定義で話がズレてる気がしないでもない。

783名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 22:20:36.86ID:ndEJfZoF
弦のプルトを4管編成並みに増やせばフルオケなんや

784名無しの笛の踊り2017/10/01(日) 22:25:42.37ID:B+fggyTz
閑話休題
そういえば大編成言うたらブルマラと思い込んでたら、最近ブルックナーの編成って案外小さい事に気がついた。

785名無しの笛の踊り2017/10/02(月) 02:11:56.19ID:ZOPFtnjk
定義というか、古典派やロマン派の頃のオケ編成が
今のオケの基本になってるんだから
弦のプルトが多いだけをフルオケとは呼ばない
管の人数がめちゃ必要だった野外用の「王宮の花火」の編成をフルオケと呼ばんように。

ヴィヴァルディだってピゼンデルのザクセン宮廷楽団のために
それ用の編成で作曲していて
ましてブ協なんて6曲それぞれが異なるインティメートな室内曲を…
やるとしてもせいぜい1番から3番までだろう。
4番から6番はそんな大々的な音響は無意味。音楽的に。

786名無しの笛の踊り2017/10/02(月) 02:26:55.36ID:ZOPFtnjk
ところでカラヤンはちゃんとモダンのピアノで
5番のチェンバロソロをやっているんだろうね?
ガンバパートはどうしてんやろ…
大人数の弦でたっぷりやるなら
コレッリとかヘンデルのコンチェルトグロッソ系の曲だろう。

787名無しの笛の踊り2017/10/02(月) 02:34:51.29ID:wPUubmlG
>>786
2〜6番がSpotifyにあるから聴いてみれば?
シャッフル再生で良ければタダ聴きできるよ

788名無しの笛の踊り2017/10/02(月) 02:47:24.47ID:ZOPFtnjk
ある意味、カラヤン編といってもいい音楽だ。
カラヤン流の美的感覚は曲によっては逆撫でする。
そこまでやるなら徹底してピアノかエレピでやった方が
もっとムード出るぞ。ムードもりあげ楽団じゃないけれど。

789名無しの笛の踊り2017/10/02(月) 17:35:54.44ID:gAaO/Z9y

790名無しの笛の踊り2017/10/02(月) 18:10:51.91ID:gAaO/Z9y
お好みではないだろうが、この辺がいいだろう。
クレンペラー、カラヤンのバッハは今となっては後期ロマン派のフィルターが厚すぎて
21世紀にこのタイプを探すのは難しいかもしれない。
お好みではないだろうが、この辺から慣れ親しんでほしい。

https://www.youtube.com/watch?v=DrO1BwrOyok

791名無しの笛の踊り2017/11/27(月) 14:05:52.53ID:7qSGImOJ
>>519
ゴルトベルクに手をつけだした。
アルトノイの玩具を抜け出そうともがき始めたのか?

792名無しの笛の踊り2018/02/13(火) 05:19:01.16ID:J+2EF16x
((φ( ̄ー ̄ )

793名無しの笛の踊り2018/04/13(金) 05:56:06.12ID:v8MYwJwh
全てレオンハルトヲタが悪い

794名無しの笛の踊り2018/04/20(金) 20:20:36.46ID:LUSoukKl
レオンハルトのコンサートで携帯を切らず
本番中に鳴らして会場全員から顰蹙買ったやつの逆怨みだろう。

795名無しの笛の踊り2018/04/28(土) 08:11:19.34ID:2EA+GshQ
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