ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net
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ちゃっちいオルガンだとただの小型の室内オルガンみたいだけど
なんかハーディガーディのような機構も併せ持ってるようだね
リラ・オルガニザータはバリトン同様に当時としても
珍しかった楽器のようでソロ部分を木管合奏用に編曲した
所謂ロンドン版のほうが演奏される機会があるみたいだね。
ピアノだけでなく何にでもどんどん編曲して演奏してほしいものだ。
弦楽四重奏をサックス四重奏に編曲してやるとか好い傾向。 あとオルガン系だと「笛時計」小品のかわいらしさは
もっと注目されるべき。
モツやベトもそれ用に依頼されて作曲しているので
それこそ同じフォーマット上で曲を比較することができる。
モツ・ベトにしたら自動演奏・機械には興味なしという感じ
「お仕事で」作曲という感じがしないでもないが
そこへいくと我ら勤勉なハイドンはそのオルゴールみたいなものにも
多くの曲を残していて
どれも短いながら素敵な曲集に仕上がっている。 なるほど >>843はおれだけどなかなか複雑な問題があるようだ
リラ・オルガニザータという楽器はどんな音がしたか（その2）: 毎日クラシック
http://gospels.cocolog-nifty.com/classic/2018/01/2-f183.html ハイドンは、パガニーニ・リスト・ラヴェルみたいな
名技性とは無縁のとこにいるから、
それがハイドンの価値をより高めてるよね。 53番の交響曲、帝国はいいね。
それにしても、77番〜81番が劣化しているのは、
本当に迷いのせいだけなのだろうか？
発見されてないだけで、
89番のような手抜きがあったりとか。
でも、98番を聴いてもわかるとおり、
転用なんていっても、あまり原型をとどめていないところが、
ハイドンの好感を持てるところだよな。 77〜81って、そこのグループから76だけ外すのはどういうことだ
個人的には81番と89番はお気に入りの曲なんだけど 作品としての評価が一番高いのは102番って話だけど、その割に軍隊、時計、太鼓連打、ロンドンと前後の作品は愛称が付いてるのに102は何も付けられなかったってのも変な話だよな。
実際は奇蹟のエピソードは102の演奏中だったらしいから本当は奇蹟だったんだろうけど。
みんな後世の人らが勝手に付けてんだから102にも誰かしら名付けようとは思わなかったんだろうか。 ちょっとちょっと、89番のどこが手抜き
なんか気になってたんだけどヴィヴァーチェ・テンポ無視の演奏が多くないか？
演奏家が手を抜いてるのでは・・・
というのも、古典派のイメージってコンサートの前座みたいな枠で
捉えられていたところがあって、適当に流されてたと思うよ。
ファイとか聴いてみろ。すごくいい。ワクワクする。
ソリスティックなものではないにしても
アンサンブルの質が問われるため
とにかくハイドンはテンポ、リズム勝負なところがあって
それだけでも名技性と無縁ではないと思うよ。 交響曲102番の第2楽章はピアノ三重奏曲のhob番号26の第2楽章へ転用されてるね。
と言っても、ピアノ三重奏曲を聴かない人は知らんのだろうが。 転用なら大バッハの方が多い。
割合としたらむしろハイドンは少ない べつに多い少ないとか数の話をしてるんじゃないんですけどｗ そうなの 個人的にはもっと転用してほしかったな
いかんせん律儀な人だもんで。 むしろ同時代のモーツァルトよりもハイドンの方が転用が多い気がするけど。
モーツァルトは似てるというか類似品は多い感じがするけど、そっくりそのまま他楽器や他ジャンルへの転用は意外と少ない。 モーツァルトの「ハフナーシンフォニー」は2曲あるけど2曲ある「ハフナーセレナード」からの転用 弦楽五重奏曲第2番ハ短調K406は、管楽セレナード第12番ハ短調K388からの編曲 >>880や>>885て、もしかして転用はあまり褒められた作曲ではないとか、恥ずべき行為という認識なのかな？
怒られた子供が「あいつの方が沢山やってるよ」と言い訳する気持ちに近い物を感じるのですがｗ
それにモーツァルトの転用例を一つや二つ挙げたところでハイドンの転用には足元にも及ばないのですがｗ >>878
88番の作曲に時間をかけすぎて、89番は急ぎ足で書いたという記述は読んだことがある。
確かに複雑さはないけれど、素直なハイドンが出てておいらも好き。 モーツァルトの交響曲第37番は転用どころかミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏だけ足して濁したという 転用の話で言えば18世紀頃は著作権とかキチンとしてなかった時代の割りには、他人の曲をモロパクリってのは意外と少ないよな。
自作の過去のやつを転用とかだし。
ヘンデルがテレマンの曲からとか、モーツァルトがクレメンティの曲から魔笛の序曲に借用したりは有名だけど。 個人的には転用と同じくらいに贋作がおもれえわ
勝手にベートーヴェン名乗って出版して金儲けできたっていう >>878
交響曲第89番は大好きな曲でCDは結構集めたけど、ヴィヴァーチェなのにもっさり遅く始まる演奏が多いのは気になってて、演奏家が曲の魅力を台無しにしてるのが多い気がする
個人的にお気に入りは、ドラホシュ/ニコラウス・エステルハージ・シンフォニアとヴァイル/ターフェルムジーク
ファイ/ハイデルベルク交響楽団は何かぎこちなく感じてまあまあかな…
ちなみにリラ・オルガニザータ協奏曲Hob.VIIh:5も大好きな曲だ 著作権の概念がないっていうのは法律上な問題で人の曲を自分の曲だと言い張るようなことは当時から倫理的にはアウト 古典派が同じような曲ばっかりなのが制約が厳しすぎるからだろ 89番はおもっきし『しょ、しょ、しょーじょーじ♪』だよなｗ
もちろんハイドンのほうが先だけど。
あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーンもメンデルスゾーンの結婚行進曲の出だしだよな。
他にも、ぽいレベルならたくさん後世の作曲家の作品に顔を出すよな。 ＞あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーン
それは今の著作権でも引っかからないのでは？
著作権てたしか数小節以上同じだとアウトなんじゃなかったっけ？
詳しくは知らんけど。 >>896
別に著作権アウトの話はしてないよ。
ハイドンはいろんなとこで後世の作曲家に影響を与えてるなって。 >>895
>軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン
オマージュや引用、パクリ、影響うんぬん以前に
たまたま似た可能性はないだろうか？
マーラーも含めて
さらに言えば、ベートーヴェン５番も含めて マーラーの交響曲第5番の葬送行進曲とメンデルスゾーンなら真夏の夜の夢の結婚行進曲だけじゃなくて無言歌の葬送行進曲op.62の3もあるんだよな ハイドンの行進曲 ハ長調 Hob.VIII:2
http://www.youtube.com/watch?v=Xpa8AcnhWAA
ハイドンオリジナルというより昔からあったフレーズだろう そういった短いフレーズってメロディというよりは
信号・シグナルにすぎない。 セルフ転用と
他作曲家の作品からの借用を
混同しなさんな ボザールトリオ最高
ほかに全集を録音した人達はいないのか_? >>905
アイゼンシュタット・ハイドン・トリオ
ファン・スヴィーテン・トリオ
トリオ1790 パパパパーン、パパパパーンは、ハイドン以前の古くからよくある（作曲者不詳の）行進曲でよく使われた信号だという認識でいいと思う ベートーヴェンの「英雄」第2楽章でも「葬送行進曲」としてこのフレーズが弦に現れる
もっとも交響曲の緩徐楽章に「葬送行進曲」を持ってくること自体はこの時代の流行りであって
数多くのマイナー作曲家が採用しておりそれ自体はベートーヴェンの革新性とはならない 当時の葬送音楽などを聴くと分かるけど、
モーツァルトがあえて交響曲でトランペットとティンパニを重ねてたのは
どちらかと言えばかなり特殊だと分かる
トランペットとティンパニはそれぞれ独立してるのがむしろ当たり前だし
トランペットソロやティンパニソロも当時は聞くことができた 大昔、小学5年の頃小遣い貯めて買ったベーム指揮の協奏交響曲のレコード聴いてて
三楽章冒頭10数秒目がベトの第九のアソコみたいだなって密かに思っていた。 去勢豚なんて知らなくてすませんでしたミスター・ハイドン
ああ、ママに言います。 なんかこのスレ、終わりだしたな。
バルトークスレにでも引っ越そうかな。
でも、人いないだろうなぁ・・・。 >>922
おじいちゃん、そろそろ寝る支度しましょうね trio 1790のピアノトリオは初期の曲をチェンバロで演奏したのが良い。
後期のピアノトリオはブリリアントの演奏の方が好きです。 ハイドンが60くらいの歳でロンドンに渡った時って、馬車と船で二週間以上かけてらしいけど、その歳でそんな長旅も凄いんだけどロンドンで大儲けして帰る時は金貨とか金目の物沢山あったろうに追い剥ぎに遭ったり旅のお供の者が持ち逃げしたりって話はないよな。
水戸黄門の助さん格さん的なボディーガード的なお供を連れてたんだろうか。
その二週間の道中に寄った各地で悪者を退治する水戸黄門的フィクション作れそう。 >>925
変な妄想してないで、早く寝ましょうね。おじいちゃん。 ヒコックスのミサ曲全集と、
オラトリオ3曲のCD、売っちまった。
たまり続けるCDを整理したくて、
声楽だけ手放すことにした。
モーツァルトのオペラなんかも、
レチタティーヴォが長すぎて、
聴くに堪えなかったりするからな。
今後の研究のためにも、
選択と集中をしないと。 そりゃもったいない
オレなら器楽の方を売るw
音だけ聴くのならバッハの受難曲とかと違ってモツのオペラのレチタティーヴォ・セッコは話の筋だけ頭に入れとけば端折っていい
声楽を聴かない人ってクラシックの一番美味しいとこを捨ててるとしか思えない >>929
持っていたものを手放すという話をどうしてもとより聴かない話にすり替えちゃうの？ >>930
もとより聴かない話は誰もしてないんじゃないの。今後もう聴かないということでしょ。 >>929
交響曲と弦楽四重奏の父の部屋でなに寝言をいってんだ
モツかシューベルトのスレに戻ってよし 何回聴いても、ハイドンに限っては、
弦楽四重奏曲よりピアノ三重奏曲の方が聴きごたえがある。
自分と同じ感覚の人はいないのだろうか？
そしてピアノソナタは、ハイドンよりモーツァルトの方がいいな。
イ短調の9番、傑作すぎる。
ハイドンで同じぐらいの傑作ってあるんだろうか？ ハイドンの短調曲なら、ロ短調、ハ短調、ト短調のソナタ、それからヘ短調の変奏曲がお勧めだが、モーツァルト的な劇場的な外連味はないね。
もっと内向的で密やかな悲しみという感じ。
モーツァルトのイ短調ソナタは、十九世紀に量産型がたくさん書かれるロマン主義のプロトタイプという感じで、いい曲なんだろうけど、もっと初期の１番や３番のソナタの方が好きだな。 >>933
>ハイドンに限っては弦楽四重奏曲よりピアノ三重奏曲の方が
シューベルトやメンデルスゾーンであっても、
ひょっとしたらブラームス、あるいはシューマンでも、
そういう意見を持つクラオタはそこそこいるかも
（ハイドンに限らないかも） ピアノ（鍵盤）作品が好きなら
むしろCPEバッハとか
モツに直接影響を与えた末っ子バッハらの作品も聴くと良い >>935
そうそう、俺はそれに反発してるんだがw モツ・ベトの時代以降すっかりピアノ天下の世界になって
もっぱらピアノソナタが比較対象にされてるけど
実はハイドンの真骨頂はバリトントリオだと思うね
全曲を聴く必要なんてないしなんて むしろ全部は聴かない方がいい。
バリトンて楽器に違和感があるならヴァイオリンやフルートでやってるバージョンでもいい。
アルペジョーネって楽器が製造されてないからアルペジョーネソナタを
聴かないでいる まさにそんな状態かと。 >>939
主人のエステルハージ公がバリトンを弾いてたんで、ハイドンはバリトン三重奏曲を126曲も書いてるらしいね。 >>940
シンフォニーに比べると短期でその量を作曲させられたということになるね
で、初めの頃は侯にハジかかせてはいけないと思ったのか
簡単な曲だったらしいのですが
腕を上げたのかもともと名手だったかわからんけど
「もっとこの楽器の事を知るべき」とのお言葉を賜る
でもってハイドンもバリトンを弾けるようになったそうです。 ブリュッヘンのハイドンの交響曲集って、ライヴ録音だっけ？
ブリュッヘンはライヴ録音が多いので気になって。
自分はライヴ録音は買わないので、
誰か知ってる人、教えてください。 >>942
エイジ・オブ・インライトゥメントを指揮した「疾風怒濤期」はライブじゃないように思われる
少なくとも拍手の類は入っていない
その他の曲は未聴
多くの演奏家がライブ直後のライブ会場出口付近ですぐ買えるようにするため
ライブツアー前にCDを発売するのに商売気を感じたのかどうかはわからないが
ブリュッヘンはレパートリー追加したらライブツアーの最後あたりで録音して
CD発売時にはレパートリーが変わってるのでCDと同じ曲はライブでは聴けない状態に
してしまう変わり者 18cオケは基本的に年２回のツアーライブを編集して発売する方針だったので
バーンスタイン晩年のDGライヴ盤と同様に拍手や聴衆ノイズは入っていない。
ライブ盤といっても録音を目的としているため
ラジオ放送音源のような実況録音とは違いセッションに近いものと思ってよい。
音質はライブ録音なだけにライブである（デッドではない）。
エイジオブ…との録音はセッションでしょう。
音質も１８ｃ録音よりクリヤーだった気がした。
他にバッハ管組の録音があった。 疾風怒濤期の18曲の弦楽四重奏曲、素晴らしいよな。
この時期の弦四が一番充実してる気がする。
交響曲で、疾風怒濤期の19曲の録音で、
現代楽器で名演ってないんだろうか。
やっぱりないんだろうな。残念。 全曲はないけどピリオド風な現代楽器ならファイがあるやん。
２０世紀風の優雅でもっさりした演奏では疾風怒濤感に欠ける
なおブリュッヘン１８ｃオケは９９番以降の出来悪し。 ピノックの疾風怒濤期交響曲集って名演かな？
持ってる人、感想を聞かせてください。
モーツァルトの交響曲全集と共に、買おうかどうか迷ってる。
ちなみに、バロックに関してはピノック好きです。 >>947
今手元にないけど
個人的には疾風怒濤期はソロモンズが最初で次がピノックだった
ピノックのはまずピッチがかなり低い（420ぐらい？）
リピートに関しては守ったり守らなかったりだが
51番のメヌエット楽章ではトリオが2つあるためこの場合2回目以降のメヌエットのリピートは省略することがほとんどだが
ピノックはこれをきちんとリピートしているのは珍しい
概ねロビンス・ランドン校訂のスコアに忠実に強弱などを付けている >>947
youtubeで自分で検索して聴けよ。
なんでイチイチ人に質問するわけ？
それとも、実はすでに聴いたが他人の意見を聴かないと判断できない人？ >>949
いや、ピノックの疾風怒濤期って19曲あるけど
youtubeで検索しても4曲ぐらいしか聴けないと思うので別にいいのでは やっぱり買うのやめて、鈴木雅明のバッハを買うことに決めました。
試聴で、45番の4楽章が早すぎたのが気に入らなくて。
答えてくれた人は、参考にさせてもらいました。
ありがとうございました。 Prestoは速すぎていい。
アレグロを飛ばし過ぎてるのはどうかと思うけど
プレスト無視してる演奏は単にへたくそで合わせられないだけ
と思った方が良い。
「疾風怒濤期」はソニーのヴァイル＆ターフェルムジーク楽団の録音も
なにげに素晴らしい。特に緩徐楽章。
なにげにというのは「パリセット」はいまいちだったから。
今はボックスになってるが、確かヴァイルの疾風怒濤期は
初出のバラ時に３枚くらいが出ていた。
オレンジ、青、茶色のラインのジャケで
そのうちの茶色の１枚「４１・４２・４３ −１７７１−」はめちゃお薦め。
この１枚はピリオド楽器が好きとか嫌い抜きにしても持っていたほうがいい。 でも、熱情の終楽章は Allegro - Presto だけど、
リヒテルみたいに Presto - Prestissimo で弾かないと、
雰囲気出ないよ。速度記号なんか、そんなもんだよ。
そうかー、ピノックがたまに速すぎるのは、
そういうの真に受けてるからなんだな。 目安にしかすぎないかもしれないが
まったく無視というのはダメだな 45番の4楽章のプレストはいいとしてもアダージョはおれも速すぎると思う ピノックの録音は天才的オーボエ奏者の
D.ライシェンバーグ（1950 - 1987) が
吹いていた頃までがピークで
リーダーのスタンデージが抜けた後はもう…。
なおウィーンコンツェントゥスの古参メンバー：シェフトラインが
逝去したためアーノンクールの協奏交響曲の録音には
弟子筋のライシェンバーグがソリストとして参加している。 なんか、弦楽四重奏って、
ベートーヴェンよりハイドンの方が傑作に聞こえる。
弦四を聴きまくっててそう思った。
ハイドンびいきの人は、モーツァルトとの比較なら、
協奏曲とオペラ以外のすべてのジャンルで
ハイドンに軍配を上げるんだろうけど、
ベートーヴェンとの比較だと、
ピアノ曲以外のすべてのジャンルで、
ハイドンに軍配を上げるんだろうか？
このスレで、ベトの弦四の方が好きって人いますか？ 結局は好みじゃね？
ハイドン世代の純古典派の曲のほうがすっきりしてて良い人もいるし、ベートーヴェンみたいにロマン派に片足突っ込んでる曲のほうが良い人もいるし。
でもハイドンの最晩年の天地創造なんかは古典派の枠飛び出てるよな。
重厚な序奏なんて後の時代の交響曲っぽい ベトの弦楽四重奏の方が気軽に聴きづらいけど、やはり聴くと感動するよ。15番や14番やラズモの一番とか。最高峰として敬意を抱いている。
好きというか手軽に手が伸びるのはハイドンの方だけど、時代や志向性が異なるから、違うジャンルのような扱いだな自分の中では >>933 >>944
モーツァルトの6番までのソナタはハイドン風だね なんかベートーヴェンって、
作曲のセンスがあるんだかないんだか
わからないところがあるな。
ピアノ三重奏曲第5番を聴いててそう思った。
ハイドン・モーツァルトは、
センスにあふれていると思うのだが。
・・・と、スレチな書き込みをしてみる。
ハイドンのピアノ曲は、皇帝賛歌ばかり聴いてるよ。
ナクソスのヤンドーのやつ。これぐらいしか出てないもんな。
ハイドンが弾いている姿が目に浮かぶようで。 カザルス・カルテット（スペイン）の作品33の録音をここ2ヶ月くらい聴いてるけど、
これ本当にいい、演奏も録音（Harmonia Mundi France）も
この団体はすばらしいね、欠点が見当たらない 交響曲第39番に英語の副題で“The Fist”って書いてあるのを時々見るけど由来は何なの？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
