ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しの笛の踊り2016/02/21(日) 09:52:57.38ID:fZaGOc0I
Franz Joseph Haydn(1732.3.31〜1809.5.31)

われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
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655名無しの笛の踊り2018/05/28(月) 22:09:38.50ID:mLFGOulI
弦楽四重奏に関してはリピートがない方が音楽がすっきりと感じる場合もある。特にフィナーレのリピートは終わったと思ったら繰り返すから蛇足に感じられる時もある。

昔の演奏家は大体リピートしていないが、最近はリピートしているものも多く、楽譜的な正しさが必ずしも聴く側にとってプラスに働くとは限らないという見本かもしれない。

少なくとも太陽四重奏はリピートなしがいいな。

656名無しの笛の踊り2018/05/28(月) 22:24:12.70ID:Q/vRcPJR
交響曲46番の第4楽章は、後半に第3楽章のテーマの回帰が見られベト5の先駆ともとれる曲だが
後半は当然リピートされるのでがっかりする人も
交響曲第46番 ロ長調
http://www.youtube.com/watch?v=7xLoBIX8Uoo
ロ長調という調性の選択も斬新

657名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 00:13:06.99ID:h7LsvuOE
終わったと思ったら繰り返す
疑似終結はハイドンシンフォニーのユーモア爆発してる 「くま」とか90番
それこそふざけてんの だよ
モツ39など最終を繰り返さない演奏は個人的に受け付けない。
まだ途中って感じ。損した感じ。
「奇跡」みたいにさらっとリピートなしで終わってしまう曲もあるので
やはりやったほうが面白い。

そして「交響曲第4番」に話を戻してしまうと
第一番第一楽章ともども
この高速テンポでやってる者はファイくらいなもので
グッドマン&ハノヴァ―もアントニーニも「音楽的」な速度。
ブラウティハムのプレスト楽章と同じく稀有な演奏。
よくも糞演奏などと言える。聴いてるほうが糞耳としかいいようがない。

658名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 00:25:49.22ID:h7LsvuOE
楽しみ方は人それぞれだけど
ハイドンはベト以降の「厳格」な音楽好きには
あまりお薦めしたくないと思ってしまう…。
またそういった指揮者さんにも取り上げてほしくない。

659名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 03:49:44.35ID:glo2BJ5X
>>635
プレトニョフのベートーヴェン全集おもしろいじゃん
田園のテンポとかおかしすぎて笑いながら聴ける

660名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 13:52:55.90ID:jyHk6y+s
ファイの演奏は当たり外れがある
っていうか俺個人の趣味的には外れ率の方がかなり高すぎるんだが
交響曲第52番ハ短調はぴったりハマった大当たりだった

661名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 13:57:55.54ID:lq2VpvvF
ファイはアーノンクールの弟子だからどうしてもアーノンクールとの比較になるよね

662名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 14:11:22.78ID:cmYOe8X4
いや、あまりアーノンクールと比較したことないな…

663名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 14:27:04.95ID:lq2VpvvF
厳密に言うと公表されてるのは、アーノンクールの「バロック音楽」講義を受講したってぐらいか 弟子は言い過ぎ

664名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 18:58:25.67ID:XU6cvmNz
モツ39ではないが、ハイドン39の展開部以降リピートを聴いて、
これは繰り返しがしっくりあうとはじめて感じた。

しかし、ザロモンなどの繰り返しは、どうしても余計に感じてしまう。

ザロモンセットなどは終結感が強いので、繰り返しは、余韻を壊されるような感じもある。
op20も同様。
最近では、アウリンSQの64−1で第一、第四楽章の展開部以降のリピートにはじめてであった。

この演奏は個性的で悪くないが、このリピートも抵抗がある。
今は、同じ曲、演奏を何度でも聴くことが出来るが、ハイドン時代はそうではなかった。
96番の初演では、たしか三つの楽章がアンコールされたというが、
これでは、全曲二度演奏したほうが良かったのでは、などと思ってしまった(笑)。
なかなか聞く機会のなく、一回目の演奏から充分にその曲を知って味わうためには、
リピートの意味は今より大きかったようにも思うが、今では違っているようにも思う。

665名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 19:39:01.45ID:h7LsvuOE
弟子はいいすぎ かw

7月にコープマンのチェンバロ・マスタークラスが開催されるみたいだけど
自身演奏するしない問わず
好きなアーティストによるマスタークラスを受けられる機会があったらぜひ。
人生が変わるとまで言ったら大袈裟かもしれないが
一人でもんもんとレコード聴くだけの人生も一皮むけるよ。

それにしてもコープマンのザロセットどうなったの
1枚出てからもう8年くらい経つか 1枚で頓挫…
因みに疾風怒濤1枚、パリ1枚なのでコレクションバランスはいいw

666名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 20:41:52.43ID:h7LsvuOE
実際、コンサートやLP・CDでは尺の都合で
ハイドン交響曲の完全リピートは逆に少ないと思う。

徹底してリピート実行のアーノンクールはヘボーとの「プラハ+ジュピター」で
LP2枚組、CD化の際も厚いケースの2枚組だった。
CDになってからはカップリング曲替えで平然と1枚に2曲入っているが
「パリ」がCD3枚組だと(アーノンとノリントンくらいか?ホグウドはその予定だった)
ああ全部やってるなとすぐわかる。
ただ録音だと同じテイクを繰り返しでつなぎ合わせることが多く、
本来なら2度目になんらかのアドリブ的・装飾音を付け足すという
バロック時代のような風習(これも異論はあろう)は古典派では廃れたということか。

667名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 20:59:19.34ID:h7LsvuOE
「パリ」ってパリ交響曲集のことです

668名無しの笛の踊り2018/06/16(土) 06:56:34.56ID:WGiJC9Th
ジョージ・ゲスト指揮のミサ曲が好きだ。
天地創造ミサ ハルモニーミサ など。

669名無しの笛の踊り2018/06/27(水) 18:16:02.73ID:9n25JBp9
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670名無しの笛の踊り2018/07/08(日) 14:43:23.79ID:kjBjgKsV
ピアノ三重奏曲全集、弦楽四重奏以上の傑作だと思うけど、
誰も話題にしないの?

671名無しの笛の踊り2018/07/08(日) 15:55:11.96ID:LoO5emv7
>>670
語ってくれ。

6726702018/07/09(月) 07:22:20.80ID:HovOUEmj
ハイドンは交響曲をいつも、「神の名において」書き始め、
「終わりに神に誉を」と書き終わっていた。
こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
弦楽四重奏というジャンルは深刻さがよく似合っていて、
それがベートーヴェン・バルトークを傑作にし、
モーツァルトを不向きなものにしている。
皇帝という特別な傑作があるせいで高評価だけれど、
ハイドンの弦楽四重奏曲は軽すぎる。

6736702018/07/09(月) 07:39:58.04ID:HovOUEmj
ピアノ三重奏曲は、5番から32番まで、円熟期に28曲もの傑作がある。
全体的にしっとりとしていて、とても美しく、6時間以上連続して聴くことができる。
ピアノの書法も、ピアノソナタよりずっと上。
ヴァイオリンとチェロが控えめなのが、ロマン派のピアノ三重奏曲と違って良い。
ベートーヴェンの大公トリオ以上の曲が、28曲もあるのだ。
天地創造・四季だけで、オラトリオが重要な柱のように言われるけど、
ピアノ三重奏曲こそ、他の作曲家と比較優位である点からも、
ハイドン第二の柱に挙げていいと思う。

聴いたことある人は、賛同たのむ。

674名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 08:18:05.91ID:tR4rsPNn
チェロの扱いとか伴奏ばっかで物足りなくないかな

675名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 08:26:08.05ID:Qz01M+Ig
ピアノトリオは確かに初めて聴いても分かりやすいし何時間も聴ける魅力がある。
まずはトリオ・ワンダラーが出している2枚を聴いてみて、
気に入ればトリオ・アイゼンシュタットの全集をおすすめするが、廃盤で高すぎるのがネック。
半分ぐらいの選集という形であればpresto classicalでflacファイルが1400円くらいでダウンロードできる。

しかしピアノソナタと弦楽四重奏も何回も聴いても新たな魅力が発見できる深さがある。

676名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 13:56:04.84ID:1IpBRsP4
>>672
>こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
>でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。

前提をもうちょっと丁寧に説明しないと無理がある。
後年にそれぞれのジャンルがどう発展していったかの視点からハイドンを評価している感。

677名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 14:16:27.52ID:zY4LuVuo
室内楽をメジャーにしたのはハイドンだけれども
室内楽を確立したはボッケリーニではないか

678名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 14:19:15.08ID:zY4LuVuo
ルイジ・ボッケリーニ (1743-1805)
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU

679名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 15:24:50.01ID:0Fqx4HmP
>>672
皇帝は知名度は一番かもしれんが、弦楽四重奏の中で傑出しているわけではない
全曲聴き通した上で書いてるのかな?

680名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 18:42:56.11ID:0Eam8cV6
チェロの扱いが伴奏というのは
バロック時代のトリオソナタが起源だからでしょう。
弦四より先に主君エステルハージのバリトンという楽器のために
作曲の腕を磨かざるを得なかった。
バリトンは当時でも珍しい楽器だったらしく
ソロ楽器をバイオリンやフルートに編曲したバージョンも出版されていて
少ないながらにも優れた録音がある。
弦四の「深刻さ」については後からついてきたフィーリングかと。

681名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 19:02:56.57ID:zY4LuVuo
室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
本人がチェロ奏者だというのもあるが初期の弦四から楽器のバランスがいい
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159 (1761)
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU

682名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 19:03:54.74ID:zY4LuVuo
ああすでに書いてたかボケててスマン

683名無しの笛の踊り2018/07/09(月) 19:21:47.70ID:0Eam8cV6
パスカル・ボケ

684名無しの笛の踊り2018/07/10(火) 14:57:34.42ID:4PsGVate
>>679
むかしはタートライSQしかなかったもんだ

685名無しの笛の踊り2018/07/10(火) 21:15:26.78ID:Dl3MZste
>>679
交響曲、弦楽四重奏曲、ピアノソナタ、ピアノ三重奏曲、オラトリオ、ミサ曲
全集持っててほとんど聴いてるけど、弦四は6曲単位でしか判断できない。
69番〜74番のアポーニーが一番いいと思ってる。
おすすめも書いていってくれ。

というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
大公トリオなんか熱情・クロイツェルとかに比べて大した曲じゃなくて、
ピアノ三重奏曲は比較優位になりやすい。

686名無しの笛の踊り2018/07/11(水) 20:38:30.99ID:BkNeERHS
他の作曲家と比較して優位とか言っちゃってるけど
そういうの聴く人の脳の成長によって移ろいゆくものだから
ここで急いで答えを出す必要あるのかい。
なんかの宿題、課題とかなら話は別だが

687名無しの笛の踊り2018/07/11(水) 20:52:36.31ID:Fr+DbNb1
>>685
>>というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。

名が残っていない沢山の作曲家と比べれば優位どころではないだろう。
ベートーヴェン、モーツアルト、ハイドンを私達素人が比べて屁理屈をこねて誰が、というのは意味があるんだろうか
自分の好き嫌いを換言しているだけに見える。
このスレを見る限りモーツアルトの支持者にその傾向が強い。
その一方でモーツァルト支持者に対する反論も多く執拗である。
これを見るにつけクラオタの間ではモーツアルトは特別なのかもと感じる
なお私の好みはベートーヴェン>ハイドン>モーツアルトだ。

688名無しの笛の踊り2018/07/11(水) 20:55:25.49ID:Fr+DbNb1
スレ違いでした。
ごめんなさい

689名無しの笛の踊り2018/07/11(水) 21:12:11.79ID:RSqyCjFW
同時代で室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
弦楽四重奏曲・弦楽五重奏曲(チェロ五重奏曲)をはじめ膨大な数と質を誇る
このスレではボッケリーニと比較してハイドンの優位を語るのがよい

690名無しの笛の踊り2018/07/12(木) 20:55:42.14ID:p/SWU2Fs
室内楽なんて仲間と合わせてなんぼの音楽だと思うが
オルガン、ピアノなどの鍵盤楽器はひとりで音楽を完結できちゃう
ひとりオーケストラな楽器という面もあり
他の楽器が役不足におちいりがちなんだよな。
ハイドンはヴァイオリンも弾いたわけで、そういった合奏する楽しみを知るうえで
モツや大バッハのような鍵盤楽器のヴィルトゥオーゾ作曲家とはまた違った
優れてる点だと思うよ。
フルート奏者にとってはモツよりクヴァンツだろみたいなね。

691名無しの笛の踊り2018/07/12(木) 22:36:33.97ID:Bc7dj2sy
ハイドンはプロになってからは楽長兼コンサートマスター(当時は楽長とコンサートマスターはほぼ同義語)だからね
アマ時代と違ってヴァイオリン視点で作曲したのはある意味仕方がない

692名無しの笛の踊り2018/07/13(金) 19:59:14.13ID:sgz+nM6k
100曲以上作曲させられることになるバリトントリオだが
エステルハージ公から「もっとバリトンのことを知るべき」と指摘され
バリトンも弾いたらしい。

バリトンという廃れた楽器が抵抗あるという人には
ソロ部をヴァイオリンで演奏したリンコントロ盤を
お薦めしたい。シンプルで理屈抜きにリラックスできる1枚。
音楽に優劣をつけるなど意味のないこったと感じられるはず。

693名無しの笛の踊り2018/07/15(日) 12:38:30.06ID:9GD99VHE
太陽四重奏曲集とロシア四重奏曲集だけでもハイドンの弦楽四重奏曲の価値はかなり高いと思うけどな

694名無しの笛の踊り2018/07/16(月) 18:01:27.39ID:lZUgR5oh
まあ本当言うと、第2の柱は弦四だと思ってるんだけどさ。
それにしても、皇帝の第2楽章が一番じゃないなんて、
ちょっと信じられない。

695名無しの笛の踊り2018/07/16(月) 19:02:55.73ID:8Ow+Q+4I
皇帝の第二楽章って、メロディはいいけど、変奏曲としてはそこまで…という感じもあるし、他の楽章が飛び抜けていいわけでもないと思う。曲としてはひばり、五度、日の出の方がいいと思う。

しかし個人的に好きな曲集はOP50と54.

696名無しの笛の踊り2018/07/16(月) 19:17:36.39ID:KzdFTGO4
皇帝は確かに二楽章はキャッチーだけど、メロディーも変奏も単純すぎるのが一つ、あとわざわざハイドンの弦楽四重奏を聴くような人だと他の曲を推したい気にはなる
自分はOp.20の曲集が好き。コチアンかリンゼイの演奏、ハーゲンも悪くない

697名無しの笛の踊り2018/07/16(月) 20:12:01.19ID:JJPLEopx
皇帝の2楽章のテーマは、自身が作曲した皇帝讃歌
神よ、皇帝フランツを守り給え Hob. XXVIa:43
http://www.youtube.com/watch?v=4SOy4R3085M

698名無しの笛の踊り2018/07/16(月) 22:57:25.09ID:UFq0HKmH
俺は皇帝第二楽章の第一変奏めっちゃ美しいと思うよ

699名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 03:33:52.53ID:4xbCvrlj
Op.17-4が好き
魂もってかれそうになる

700名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 18:42:59.95ID:ywkaiX+5
Op.20傑作だな。久々に聴いてそう思った。フーガがいい。
もしハイドンがベートーヴェンのように、フーガを研究していたら、
ベートーヴェンを超えたかもしれないと思うと、残念でならない。

701名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 21:01:35.77ID:k6a+B2N2
rincontro, haydn op 20 no2, fugue
http://www.youtube.com/watch?v=eoj1N2iR8fM

702名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 22:09:12.75ID:VKnxxrk3
ハイドンの交響曲は終楽章が特に好きだな。
太鼓連打の終楽章は躍動感があって、60過ぎでこんな曲書けるとかすごいよな。
奇蹟と99番の終楽章もいいな。

703名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 23:09:45.51ID:s5gKHGRY
交響曲の終楽章なら第38番と第24番が特に好きだな
あと第39番、第47番、第49番あたり

704名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 23:14:16.88ID:s5gKHGRY
弦楽四重奏曲の終楽章なら弦楽四重奏曲ニ長調Op.17-6 Hob.III:30が躍動感あって好きだな

705名無しの笛の踊り2018/07/17(火) 23:29:51.36ID:+aiRMqFw
交響曲で終楽章がフーガなのは、3番・40番・70番だけだっけ?

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