歌曲についてひっそりとしかし熱く語り合うスレ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
重要なジャンルであり、愛好家も少なくないにもかかわらず今一つ地味な歌曲 そんな歌曲についてひっそりと、しかし熱く語るスレです 仲良く楽しく使って下さい そう考えるとオールラウンダーのRシュトラウスってすごいんだね 全てのジャンルで傑作をのこしている >>136 モーツァルトの時代は、芸術歌曲が重要なジャンルじゃなかったから傑作が生まれていないだけ。 シュトラウスは交響曲やピアノ曲は手薄。 特にピアノが主体の曲はロマン派にとっての重要課目だから、これが抜けているとオールラウンダーとは言えない。 ブルレスケもピアノ・リートもピアノ・パートは特に革新的ではないしね。 シュトラウスを嫌いで言っているわけではないので、悪しからず。 >>137 いやモーツァルトの時代であっても(というかいつの時代であっても)歌曲は重要なジャンルでしたよ 実はベートーヴェンも非常に力を入れていたにもかかわらず軽く扱われがちですね あなたのいう芸術歌曲とはシューベルトによって決定的に変えられてしまったもののことでしょう それはモーツァルトの時代には重要じゃなかったのではなく存在していなかったんです 一応補足しておきますがシューベルトによる大変革も 他ならねモーツァルトやベートーヴェンをはじめとする先人たちの業績があったからこそですけどね >>137 ついでに 交響曲を管弦楽曲とは別のジャンルだと思ってるのは日本人ぐらいじゃないか >>138 シューベルトはモーツァルトやベートーヴェンの歌曲の流れとは「ほとんど」関係無いかと。 (初期の大規模バラードでツムシュテークの影響は言われてるけど、シューベルトにとってそれらのバラードも習作という扱いの方が適切) ウィーンのほぼ無名のリート作曲家たちの影響はあっただろうけど、モーツァルトやベートーヴェンの歌曲の流れの先にシューベルトはいない。 この3人のリートはそれぞれ全く別の方向性なので、リートという分野においては先人2人がいなくてもシューベルトにはほとんど影響なかったと思う。 >>140 最後の部分修正。 リートという分野においては「先人2人がこのジャンルを全く作曲して無くても」シューベルトにはほとんど影響なかったと思う。 むしろモーツァルトからは彼の歌曲よりもオペラ・アリアからの影響の方が大きいんじゃないですかねぇ。 >>139 へぇ そうだとすると西洋人?は19世紀の音楽史に疎いという事ですね つまり、ベートーヴェン以降、19世紀の作曲家にとって、交響曲を書くことがどのように特別な事になったのかを分かってないんでしょうね まあフランスとイタリアの作曲家にはほとんど関係ない事ですが 日本人歌手ってどうしてリーダーアーベントにオペラアリアをぶっこむ傾向にあるんだろう リーダーアーベントなら歌曲のみで勝負汁 不心得者にはコンサート後に楽屋に行って説教かましてやれ 僅かな例外を除けば、歌曲だけでお客さんを呼べるような大物がいないから…… 現代音楽の歌曲の作曲家として有名なのんはアルバート・ライマン 同時代の作曲家で積極的にリートをかいている人というと、ラルヒャーがいたかな たしかパドモアのために書いた作品がうpされていたはず ミニヨンの君よ知るやレモン咲く国 同じ詩に歌曲たくさんあるけど、誰のがすき? >>154 ベートーヴェン 他シューベルト、シューマン、リスト、ヴォルフと錚々たる顔ぶれだが… 思うにこの詩はリートに向いてないのでないかと Dahin! Dahin! と叫ばれると馬のいななきに聞こえてしまう 前半はいい感じのシューベルトがDahin!の叫びから急に安っぽくなる 他のミニョンリートみたいに再挑戦もせず出版もしてないのはこの辺の理由からかベートーヴェンの付曲は超えられないと思ったからか >Dahin! Dahin! と叫ばれると馬のいななきに聞こえてしまう 判断理由がもの凄い主観的でちょっとワラタ 日本語ネイティヴなりの空耳は、合理的でもなんでもないんだが、ドン引きしちゃう理由になる。 BWV140のアリアなんか、歌手と録音の状態によっては、マンコって歌ってるように聞こえるわけで。 ブルックナーの歌曲をすこれ ロベルト・フランツみたいで可愛いゾ もうちょっと詳細書いてくれないとリンク踏む気にもなれない >>150 F=ディスカウのドイツ現代歌曲集のLPに一曲入ってたな。 たしかバロック風の伴奏の軽妙な曲。 ピアノがそういえばライマンだった気がする。 両方違う人かもしれんが。 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです 掻い摘んで説明すると ・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた ・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった ・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった ・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった ・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官) ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る ・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕 詳細は下記スレをご覧下さい やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ 大阪 いずみホール で 藤村実穂子 ピアノ リーガー による ドイツリートのリサイタル がありました。 ほぼ満席。大変良かったと思いました。 ああ、この前ラジオで聞いた奴だ。自分にはよく分からん。 僕は藤村さんはオペラ、就中ヴァーグナーの人というイメージだなあ もともとリートを歌いたくて故ホッター氏についたのだけれど、 彼に「リートを歌いたい、そう思って僕のところに来る歌手は多いんだ。 それは結構なことだけれど、こちらでは、まずオペラで成功をおさめないと、 リーダーアーベントにお客さんは来てくれないよ」と言われたらしい 小山さんも、最初は宗教曲や歌曲を歌っていたのだけれど、 ガリーナ姉貴に「ユミはオペラを歌う資質が備わっているのに、 歌わないなんてもったいないわ。私がノウハウを教えてあげる」と言われて、 オペラを中心に活動されるようになったらしい ここらへんは本場と日本で意識が違うのかな? >>158 たしかに自分でも馬鹿らしいと思うけど、日本語下ネタ空耳が聴こえるとテンション維持するのが難しくなってしまうね まんことかちんげとかおしっことか聴こえてしまうことはわりとよくある 英テノール Nicholas Phanの独リートアルバム"Gods & Monsters"を聴いてみた。 https://www.gramophone.co.uk/review/nicholas-phan-gods-monsters https://www.youtube.com/watch?v=wRwNUvCXP_8 アルバムの構成のアイディアは面白いと思う。 声は良いけど若い頃のパドモアと比べても英語訛りがきついのがかなり気になる。 誰でもできる確実稼げるガイダンス 念のためにのせておきます グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』 3D1A0 https://www.youtube.com/watch?v=8roB9FOk2eg チャンガロヴィチで検索かけていたらこんなの見つけた セルビアの作曲家による、理不尽な話という歌 ムソルグスキーの影響丸出しで草生える すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法 少しでも多くの方の役に立ちたいです 検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』 S3Y バイエルン放送でChristian ImmlerとChristoph Bernerの新アルバムからいくつか流れてたので聞いてみた。 シューベルトのSchwanengesang, D 957からハイネ歌曲とブラームスのVier ernste Gesange. 特にブラームスがなかなか良さげ。 まだネットに全然情報が出てないけど、いつ出るんだろう・・・ 白鳥の歌後半のハイネ歌曲 ハイネの詩の民謡調の中に潜むイロニーと シューベルト晩年の新境地とが凄まじいほどの化学反応を起こしている このシューベルト晩年のハイネとの出会いは凄い もしシューベルトがあと10年生きたら飛んでもない質と量のハイネ歌曲が生まれたんだろうなあ 「晩年」の定義は難しいけど、>>190 の言っていることはつまりシューベルトの晩年は本当の晩年では無かったという話。 https://www.youtube.com/watch?v=FcjFr3BFglU こないだシューベルトスレに貼られていたスターバト・マーテルを歌っていた人のリサイタル 控えめだけど端正な歌いぶり Stirb' Lieb und Freud'の高音部はバス・バリトン系には悩みどころ。 https://www.youtube.com/watch?v=RaEoWufMHJE 冬の旅、世界初録音 1928年の録音とは思えないクオリティでたまげた 年代からすると、シューベルト没後100周年を記念しての録音? 各国から最高の歌曲を作曲した人物を選ぶと誰になるのだろう? エスターライヒ シューベルト ドイツ シューマン イタリア レスピーギ フランス フォーレ ロシア ムソルグスキー 英国 ヴォーン=ウィリアムズ ハンガリー コダーイ チェコスロヴァキア ヤナーチェク スペイン モンポウ どのスレに書いていいのか分からないけど ヴンダーリヒって早く亡くなった割に膨大な録音してない? 歌曲、オペラ含め、異様に多い気がするんだが >>198 レコードにするための録音というより、放送局が音源を残していたものが後にレコードやCDで世に出てる。 スター歌手としてはこれくらいの録音はあるだろうとは思う。 >>199 そうなのか オペレッタやポピュラーも歌って、放送音源多いのは分かるけど、DGだけで32枚箱になるのにびっくりする もちろんオペラ全曲や宗教曲の大曲も含むからずっと歌ってるわけではないが 30代半ばで亡くなったとすると、なんか毎日歌って録音してたくらいの分量あるんじゃないかと 36歳で亡くなってても活動時期が10年以上あるので120ヵ月と思えばそれ自体は驚くような数字じゃ無い。 ドイツの各放送局に放送音源を残していたりとデビューしてからの仕事量の増え方が凄まじいけれど、 フィッシャー=ディースカウ並の評価だったということじゃないかと。 最近は電子書籍の対訳集を見ながらシューベルトとシューマンの歌曲全集からあまり知らなかった曲をいろいろ聴くのが楽しい。 索引からワンクリックで飛べるし、編集して好きなCDの対訳冊子作ったり。 >>204 こういうの好きだが、三曲とも知らなかった 言葉も分からんが、上二つは字幕があるからなんとなくは分かりそう マティス、ファスベンダー、シュライヤー、ベリー共演のシューマン&ブラームス!1974年のザルツブルク音楽祭ライヴ https://tower.jp/article/feature_item/2018/09/20/1103?kid=psmcltw これは欲しい。 Hugo-Wolf-Akademieのリート・コンクールの受賞者コンサート聞いたけど、1位のデュオがダントツ。 Mikhail Timoshenko, Bass-Bariton (Russland, geb. 1993) und Elitsa Desseva, Klavier (Bulgarien, geb. 1993) https://www.swr.de/swr2/musik/wettbewerb-liedkunst-hugo-wolf-akademie-stuttgart-gewinner/-/id=661124/did=22471212/nid=661124/7kt6ik/index.html Mikhail Timoshenkoは各声楽コンクールで勝ちまくってる人のようで。 40th International Maria Callas Grand Prix 2017 Der Internationale Wettbewerb "Franz Schubert und die Musik der Moderne" (FS&MM)も1位。 ドイツ語もフランス語もイタリア語も流暢そう。 ある展覧会のTVCMで冒頭のワンフレーズだけ流れた曲が思い出せずにひと月ほど苦しんでたら 偶然ようつべの自動再生で掛かったアレッサンドロスカルラッティのスミレに歓喜した これやがな! すまん入れ忘れた “>>208-209 でショーバーさんが紹介してくれた”この人のリートは違和感なく聞ける ヴンダーリヒの冬の旅と(スレ違いだけれどローエングリンのグラール語)り、 どこにも残っていないのかなあ 若くして亡くならなければいつかは必ず歌っていた筈なのになあ あの世で聴けということなのかな R. Straussのop.10のGilmの詩集"Letzte Blatter"は「最後の葉」と訳されるのがほとんどだけど、 人と作品シリーズでシュトラウスを担当した岡田暁生は「最新の頁」と訳してる。 何か根拠があるのかなと思ったけど特に書いてないので良く分からない・・・ 確かに特に何か象徴しているなどの意図が無ければ「最後の葉」と訳す方が意図的解釈に感じられなくも無い。 ただ一応花についての詩が多いのでBlatteを「花びら」の意味で捉えることはできると思うんだけど・・・ ひらひらしたものという意味で、紙のページと植物の葉や花びらをかけて、 意味が通るように日本語に訳したのが、「最後の葉」なのかな? ポチメはショーバーさんほどドイツ語できないからわからないけれど ショーバーさん、スレ違いだけれど、ヴァーグナーのジークリンデの 「貴男こそは私が永らく待ち焦がれた春なのです」で、 フリューリングではなく古い言い方のレンツが使われているのは、 レンツ自体に「首を長くする」という意味がこめられているからなんでしょうか? ご存知でしたらおしえてくだしあ >>215 Lenzは古い言い方というよりもだいぶ詩的な表現で一般的では無いという印象。 辞書によると西ゲルマン語が起源で、「日が長くなることから」lang, 英語のLentと同根と書かれているので その推測はそれほど遠からずといったところでは? でもWagnerが単純に詩的イメージでLenzを選んだという可能性の方が高い気もするw LenzといえばR. Straussのop.35に"Herr Lenz"という曲があって、春を擬人化した詩なのだけど、 Lenzは男性名として割と普通の名前なので訳ししすぎるとBachを小川さんと呼ぶような妙な感じになるから 普通に『レンツ氏』で良いんじゃないかなぁと常日頃思っていたり。 >>216-217 流石ショーバーさん!ありがとう! レーヴェ歌曲の対訳本だして♡出たら買いますから! みんなは男性が女の愛と生涯やヴェーゼンドンクをうたったり、 女性が粉ひき家の娘や冬の旅を歌うことをどう思う? カウンターテノールが水車小屋の娘歌った時点でもうよく分からなくなった。 ロッテ・レーマン以来女声の冬の旅とか詩人の恋は特に気にならない 男声の女の愛と生涯(ってあるんだっけ?)は違和感ありそうだけど >>221 男声の女の愛と生涯はマティアス・ゲルネが突然歌い始めて話題になった。 結局録音は出してないよね。 そういや初めてフィッシャー=ディースカウのシューベルト歌曲全集を聴いた時、 「トゥーレの王」にちょっとした驚きをおぼえたものだが、でもすぐ慣れた ああいう人には、糸を紡ぐグレートヒェンとか各種のミニヨン歌曲なんかも ついでに録音しといて欲しかった気もする >>196 イタリアがレスピーギ? もっと他の人いるのではないのか? 日本は中田喜直だね、山田耕筰はダメだ。 韓国は誰かな? 沢山いるから。 >>223 その昔マスタークラスか何かで、D118の一節をいとおしそうに口ずさむシーンが放映されていたよ 録画していた筈なのに見当たらなくてソースを出せなくて申し訳ないが 男性が女性の歌を、女性が男性の歌を歌うのは最近は多くなったように思うけれど、 (シューベルトやメンデルスゾーンの)ズライカを歌った男性は寡聞にして存じ上げない ヴォーン=ウィリアムズの旅の歌でさえ、女性が歌う時代になったのにね NHKの趣味百科「シューベルトを歌う」で1997年に放送されたマスタークラスですね。 糸を紡ぐグレートヒェンは津山恵&田村美和のデュオが受けてる。 >>226 ありがとう! 久しぶりに引っ張り出してみるよ! べリオの民謡集くるおしいほどすこだけど、あれは歌曲に分類されるのかな? >>228 一般的にSongは伝統的なものも含めて歌曲に分類されてる。 言葉の選択の問題になるのかな。 例えば日本語とドイツ語のwikipediaでは歌曲=Kunstlied./ 歌=Liedという対応になってるけれど、 Kunstliedの項では中世から遡ってKunstlied成立までの歴史を説明していて、KunstliedというのはLiedの時代的な発展概念という扱い。 ドイツ語wikipediaのページにLiedの種類分けが行われてるけれど、その中にKunstliedは無いのは面白いところ。 LiedのジャンルはそのままKunstliedのジャンルでもある。 https://de.wikipedia.org/wiki/Lied#Liedarten >>229 ありがとう! Liedartenのところを見たら細かく分類されていて、ドイツ人らしいなとおもいました(こなみかん) >>224 中田喜直はいいよね。 みみずくとか最高。 あと、もうひとり、日本の歌曲じゃ三善晃を忘れてはならないと思う。 Gerald FinleyとJulius Drakeのロンドン Middle Temple Hallでのリサイタル放送がなかなか良かった。 https://oe1.orf.at/player/20190115/540031 シューベルトのSchwanengesang D 957は以前はベートーヴェンのAn die ferne Geliebteとの組み合わせが多かったけど、 最近ブラームスのVier ernste Gesangeとの組み合わせが増えてきたような。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる