0001名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2016/09/18(日) 00:50:02.40ID:8FEMYRg5 いつの間にか落ちていたので立てました。 ※前スレ R.シュトラウスについて語るスレッド3 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1349535133/
0476名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/08(木) 16:39:32.59ID:eURoEimk 元々交響詩とオペラのどっちが優れてるかの話からこうなったんじゃなかったっけ? なぜそこからオペラも歌詞を理解しないで聞くべきと主張する人が出てきたのかよく分からないけど。
0478名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/08(木) 18:55:04.22ID:eURoEimk >>477 うん、そこからの飛躍が別次元すぎて何の論拠も無いからよく分からない。 たとえ歌詞を理解しなくてもオペラの方が交響詩より優れているという主張なら分かるけど、 なんでオペラも歌詞を理解せずに聞くべきという話になるのかが意味不明過ぎて怖い。
0479名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/09(金) 01:16:03.44ID:2Du0kQSl >オペラも歌詞を理解しないで聞くべきと主張する人 だからそんな主張をしてる人なんていないだろ 本当にバカなんだな
0483名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/09(金) 06:05:50.37ID:Rjp8bGEc オペラの内容を完璧に理解して聴こうとすれば、高度な翻訳が確立した有名曲だけにレパートリーが偏る また、「台本の出来が悪いことが原因で不人気な曲」は音楽的にも低評価扱いにされてしまう 星の数ほどある「音楽的に充実してるのにメジャーでないオペラ曲」を全く聴かずに人生を終わるのは勿体ない だからこそ「歌詞を理解せずに声を音としてのみ聴く」聴き方で対象範囲を広げるべきなのだ シュトラウスのオペラに限れば「エジプトのヘレナ」はそういう部類になるかな
0484名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/09(金) 07:24:46.40ID:Rjp8bGEc 昔と違って今はどんなマイナーオペラでも簡単に試聴できる エジプトのヘレナ https://www.youtube.com/results?q=Die+Agyptische+Helena&sp=CAISAhgC
0485名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/09(金) 13:27:38.58ID:Ey6pU1B5 シュトラウスに関しては台本に乗れないと作曲もテンション下がる人なんだよなあ 「あんまピンとこないけどとにかく必死で考えてみた」ら傑作になった影のない女もある これは成功例だからピンとこない台本の何をどう考えて工夫したかってのも見逃せないポイントになってる
0486名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/09(金) 15:41:20.32ID:0wzTfP8Q >>483 「オペラの内容を完璧に理解して聴こうとすれば」というの前提から 「だからこそ『歌詞を理解せずに声を音としてのみ聴く』聴き方で対象範囲を広げるべき」という結論になってるけど、前提が悪いんじゃないの? なんで0か100しか無いのかが分からない。
0487名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/10(土) 00:49:52.47ID:TUeu9mH4 だからさっさと別スレ立ててそっち行って下さいよ 反応した奴等も全員同罪な わざとらしくシュトラウスに絡めてアリバイ作ってんじゃねえよ
0488名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/10(土) 00:57:16.17ID:ZrTaWjaL せめて筋は読んで、この場面はどういうことが歌われているのか、くらいは把握しないとオペラの鑑賞として面白くないですね
0490名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/10(土) 11:55:30.91ID:IPqbPk+G 音楽を聴くのに「物語の知識」なんか必要ない 小説からインスピレーションを受けて交響曲を作曲したような場合でも、 元の小説を知らなければ音楽を理解できないなんてことはない 音楽は、音だけを聴いて「音楽そのもの」に身を任せればいいんだから
0492名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/10(土) 22:52:19.43ID:NZBh1xOW エレクトラの演奏の評価ができるなんて考えられん エレクトラとヘレナはようわからん どちらもストーリーは単純だが文化の背景を共有してない人間にはそもそも存在理由すら理解できん なぜこの話で一級の作家と作曲家がオペラを作るのかすら全くわからんのに、その演奏を云々するなんて俺にはとてもできん
0493名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/11(日) 09:01:40.76ID:pacEzCnG そもそもオペラのストーリーをわかる必要はない 音楽は音楽として聞けばいいだけだ 物語や台詞の出来不出来なんて音楽的完成度とは無関係 歌詞の内容で音楽的評価が左右されるなんてナンセンス 音楽の評価は、純粋に音楽のみによって評価されるべき
0494名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/11(日) 10:35:37.63ID:sj11H0Bz しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう?? 恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。 だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
0495名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/11(日) 11:58:31.51ID:GqSVD4uJ 何となくスペーシーなCMに安くツァラトゥストラ冒頭使っちゃうのはこういう発想だよな 最初にやったキューブリックはそのへん百も承知だったと思うが継続者は… 結婚式にローエングリン使っちゃうのも多分同じ発想 ヴィクトリア女王の王女の結婚式が最初らしいけどオペラ本体を知らなかったのか?と不思議になる 知らないで楽しむのもひとつの楽しみ方だが間違った場合知ってる人からは疑問が出る事も覚悟すべし
0498名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/11(日) 20:05:03.41ID:5qwUiNKC 「コピペにマジレス」という概念自体がもう時代遅れな気はする。 今時有名コピペが新しく出てくることが難しいし、懐かしい有名コピペで使えるくらいなフレーズじゃないの。
0499名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/11(日) 23:49:44.01ID:lLEhvVfv >>498 コピペだということを知らずにレスしたのがくやしくてたまらないようだね(^0^)
0500名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/12(月) 10:57:25.73ID:bRBuAwt5 たとえオペラの葬式シーンのために作曲された曲であっても、綺麗なメロディだったら結婚式で流しても何の問題もない そんなことを気にするほうがおかしい 物語と音楽は切り離して、純粋に音楽として評価されるべき
0501名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/12(月) 12:23:34.76ID:YdYs2GyT 知ってあえてやるのと知らないでやるのでは雲泥の差がある もし知らない場合は万人が納得させる音楽性とセンスがあるかだが残念ながら大抵の場合はペケ そんな実績とプレゼン力がない人の主張なんてまず耳を傾ける人はいない 知識がないからこそセンスで勝負なんだからまずそれを見せてもらわないとね 厨二の机上の理論なんて世間には腐るほど存在するんだから短い人生でいちいち構ってる時間はないんだよ
0502名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/12(月) 14:08:37.79ID:iAYwu46R >>499 何がコピペか分からないけど、別に何も悔しくないよ。 有名なコピペでなければ何の感想も無い。 >>500 「純粋な音楽」というのが何かをまず定義したら?
0503名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/12(月) 15:32:57.00ID:SNCKeeyv >>502 一日半も前のレスにわざわざアンカ付けてレス返してることが何よりもくやしがってる証拠ではないのか?(^0^)(^0^)
0506名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/12(月) 20:27:35.62ID:8L6liBzE しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう?? 恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。 だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
0507名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/12(月) 20:49:49.20ID:iAYwu46R >>506 ああ、これがコピペなのか。ググるとN響や日フィルでのレスも出てくるから同じ人が愛用してるのかな。
0508名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/13(火) 02:15:12.42ID:ekGQ1NMo 音楽の背景ってのは音楽を味わう第二の味覚だな 時代の風や作曲者の個人的な思いが素材の味をより豊かに拡げる事は感動的なブレイクだ 例えばばらの騎士において ・初演された時代 ・物語舞台の時代 ・ウインナワルツ全盛の時代 の三つの流れを体感する面白さは音楽の秘密を明かす重要な要素でもある だが残念だけどそんな感動体験がない人に理解させるすべはないのかも
0509名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/13(火) 12:07:24.00ID:K0NbGqzv じゃあエレクトラの音楽の背景でも味わうか シュトラウスの盗作疑惑が囁かれるオペラ「カサンドラ」 盗作騒動によって逆に抹殺された悲劇の作曲家グネッチ https://www.youtube.com/watch?v=Jz9K4QlKci0 https://www.youtube.com/watch?v=ZjgnwABMqYo ヴィットリオ・グネッチ Vittorio Gnecchi 彼のオペラ カサンドラ(1903年に完成)と後のリチャード・シュトラウスのオペラ「エレクトラ(Elektra)」の間の類似点に関する論争が、グネッキの初期のキャリアで発展した。 イタリアの音楽学者ジョヴァンニ・タバルディーニは、シュトラウスのオペラがグネチの初期の作品を盗んだと主張し、シュトラウスを悩まさないために、カッサンドラのさらなる演奏計画が廃止されたと主張している。
0510名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/13(火) 22:30:54.43ID:Cs/267ig そんなのは作曲家や作品にまつわる逸話に過ぎん エレクトラもヘレナも今で言う不倫と復讐/和解がテーマだ 黴臭い古典からのテーマなんだが、現代の日本人であのストーリーに共感とか感動とかあるいは逆の嫌悪とかの感情を持つ奴がいるだろうか どうでもいい、つまらない、せいぜい奇妙だ、くらいしか感じないのがほとんどじゃないかと思うんだな それをシュトラウスの時代には芸術作品として成立させているもの、それが文化・時代的な背景なんだよ
0511名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/14(水) 09:07:46.01ID:wCg/myeX 2000年以降に作曲されたオペラにも古典を題材にした作品はある 20世紀初頭にしか成立しない芸術作品という論理は妄想にすぎない
0512名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/14(水) 09:21:16.62ID:wCg/myeX 19世紀〜20世紀初頭においてですら、どれだけの数の一般人がオペラを聴けてたんだ?って話 オペラなんて今でもマイナーだが当事だってマイナー存在だ 人類の大多数はオペラなんて一度も聴くことなく一生を終えてるわ
0513名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/14(水) 13:43:50.25ID:RXHuwwR3 >>510 椿姫を現代人が見る場合も一緒だな >>502 人口に比したら実際に鑑賞出来る層は一部だろうが文化の先端・発信であったのが当時のオペラだよ ヒット作が出るとすぐに楽譜が世間に出て実演を見られない人は自宅・サロンのピアノなどで再現して広く流布していた
0515名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/15(木) 01:45:33.79ID:Ztuf54RV 要するにここ最近のアレはオペラコンプ拗らせたののしわざって事で? コンプ拗らせが勉強はすべしとか言われちゃったから追いつめられて爆発全否定宣言しちゃったとな まさか「勉強した方が楽しめる」だけでこんな追いつめられるとか想像できんし
0516名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/15(木) 22:28:50.96ID:LheVOEi+ >>511 思慮が足りんにも程がある なぜ現代の作曲家がエレクトラや薔薇の騎士のようなオペラを書かないのか それはもはや芸術作品として成立しないからだ あるいは ベートーヴェンはそりゃ偉大な天才だ ただし天才の発生率から考えればベートーヴェン級の楽才を持った人間は現在だって世界の中には複数いるだろう しかし、誰一人ベートーヴェンのような音楽を発表しないよな それは現在では芸術作品として成立しないからだ あくまで「クラシック」なんだよ
0517名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/18(日) 15:01:02.67ID:22NX9ECw アルプス交響曲は最強の交響曲 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1518933616/
0518名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/19(月) 22:01:13.92ID:s7ertJ/q アルプス最強はネタとしても、ライバルはドビュッシーの海だけだな まあ海を買う人間の方が多いと思うがそれはイマジネーションの喚起力が上だからで、オーケストレーションはシュトラウスがぶっちぎりだろう
0521名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/20(火) 03:57:41.64ID:KTGwfnxR ショスタコなんかも音楽で描写するのが上手いな 特にマクベス夫人のズッコンバッコンときたら初めて聞いた時は笑いが止まらなかったわ
0524名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/21(水) 19:52:02.97ID:Bt4asHJz 三十路手前になってやうやく四つの最後の歌を味わえるようになってきた 若い頃は人工的な感じがして好きになれなかったけど今はもう頭の中で鳴りっぱなし
0527名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/21(水) 23:26:45.18ID:4DWXgTbA 自然描写なんて言ったらドビュッシーに怒られるがまあいいや 写実の側面も大きいからな 日の出は山から見る日の出と海で見る日の出とどちらも見事に描写されているが、シュトラウスは全体的には写実音楽を試した感が強いな
0529名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/22(木) 12:06:23.15ID:Xbt7FiIP 主役格が揃ってるのは多いが脇にシュライヤー、プライ置いたってのも地味にケンペ版の強みだよな
0530名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/22(木) 15:12:19.75ID:BnBXSMIz 1つに絞るならマズア盤かなあ…主役ノーマン、グルベローヴァのツェルビネッタ、それにフィッシャーディースカウ夫妻の音楽教師と作曲家、わりと最高の布陣かと
0536名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/02/24(土) 00:59:50.87ID:Ot7N65EP とりあえずツェルビネッタがグルベローヴァならまあいいかなと ビジュアルありならデセイ推しで
0539名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/03/02(金) 21:10:12.88ID:4ktlOTes ベームのサロメと言えば… 七つのヴェールの踊りでもろ化繊なサロメのヴェールの足下に蝋燭の火があって不安感を煽るんだな…
0541名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/03/30(金) 21:16:50.48ID:RJwgs1mZ 殆どのオペラは好きなんだけど、アラベラが今ひとつ好きになれないというか楽しめない。あの作品の魅力ってどういうとこ? ズデンカとの二重唱は綺麗、フィアーカーミリ楽しい、階段降りてコップ割るのは本当に美しいと思うけど。
0542名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/14(土) 14:15:42.55ID:s07vVCun アラベラはホフマンスタールが途中で亡くなったから仕方ないんだけど 二幕がどうにも要素詰め込んで交通整理が出来ていないゴタゴタ感がある ばらの騎士二幕なんて同じくらいゴタついた流れなのに配分計算行き届いててゆるみないからね 大詰めまで見ればグラス割っておめでとー!となるけどどうしても途中ダレするわ
0543名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/14(土) 15:03:06.78ID:PQdUpAuD アラベラは根本的に「財産のある男と結婚して没落した家系を立て直しましょう」っていう財産目当ての結婚を肯定的に描いてるところが気に食わない ていうかそんな筋立てのオペラ見て楽しいのか?
0545名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/15(日) 00:33:23.57ID:O7exNOz5 ズデンカ、1幕では姉と対等に聴かせどころがあって良いキャラなのに、2幕3幕では全く聴かせどころ無くてもったいない。せっかくパジャマで駆け込んできて見せ場かと思ったら、ほんのチョビっとしか歌わないし。
0546名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/16(月) 19:42:05.62ID:OWB8Jh2r 皇紀2600年奉祝曲が出たのかと思ったが違った https://www.prostudiomasters.com/album/page/18884
0548名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/17(火) 12:10:13.23ID:TAz+Jjgx >>543 シンデレラストーリーと思うから駄目なんだよ 本筋はせちがらい世相にアップアップする泡末貴族と田舎者のブラックドタバタコメディ その中でこそアラベラの娘時代への決別の決意が輝く訳で 主人公が美男美女でなければそれこそ当時はよくある話だったと思われる
0549名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/19(木) 00:23:15.56ID:rv4iDbQ5?2BP(1000) >>543 バカな男だね 自分の価値を高く持ち 寄ってくる男たちの甘いだけの言葉に 盲目になって自分を安売りしないで、 自我の確立に裏打ちされた自分の価値を高くおく 貞節な女性が正しい幸運をつかむという ジェーン・オースティンの小説や紫式部の源氏物語にも通じる立派な物語
0551名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/19(木) 18:03:02.29ID:sUer6plv >>549 3人の求婚者達に関してはアラベラは単に「何となく好みじゃないのよね〜」てだけだし、マンドリカは逆に見た目が好みで一目惚れ。 安売りとか自分の価値とかそんな高尚なもんじゃないと思うけど
0552名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/19(木) 18:27:55.13ID:oNF1MJSR デラカーザの映像見ればこんなハイレベルな美女がありきたりな男には嫁がないだろうって気になってくる つまりは香水プレゼントするようなお洒落なウィーンの遊び人では不満だったと言う事だろう
0553名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/20(金) 04:45:30.53ID:qZzOCR6p マッテオからの花だとわかった途端ポイッだもんね。モテモテの美しいこのアタシにあんな無骨な軍人なんて相応しくありません!いつか理想の男が! んで理想ってのはルックスのことで、どこの誰とも知らない遠目に見かけたイケメンに一目惚れして「理想だわ〜」 自分には相応しくないけど妹がマッテオとくっつくのは「お似合いよ〜」
0554名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/20(金) 06:26:27.91ID:CPJTHbAB?2BP(1000) モテない人(>>551>>553)にはわかりにくい感覚だと思うよ。 好きですって言われたとたんに舞い上がって 「はい、どうぞ」と股を開いたりパンツ脱いだりしてしまう人(>>551>>553) 好きですって言われても舞い上がらずに相手を正しく評価して、自分も同じ位置で対等に愛せるかどうかをまず見極めることができる人(Der Richtige)
0555名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/21(土) 16:04:25.42ID:Kmd9j7hV 一目惚れにいちいち理由求めて分析なんぞしていたら恋愛小説&少女マンガなんて先に進まないだろうが そういうの読み馴れてないor読む気がしない人には説明できないお約束だからなあ 惚れた理由に理論づける尺取ってると心理ミステリーとかそういうジャンルになる
0557名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/22(日) 17:37:54.30ID:3SfQJOhv?2BP(1000) 言い寄ってくる人に ちゃんとお断りした人でないと わからない感覚なのかなぁ
0558名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/22(日) 22:46:29.22ID:B4bpWAKC 大体オペラなんて大概はさくっと一目で恋に落ちないと話が始まらない こいつらヴィオレッタやミミが惚れるの早過ぎぃとかいちいち考えて見てるのか?
0559名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/23(月) 00:28:11.73ID:J9JHsK0/ ヴィオレッタもミミも特に恋愛に理屈並べたりしてないけど、アラベラは「私にふさわしい人じゃなきゃ」て散々言ってるからなあ… ふさわしいってのが、要するに好み、てだけという
0561名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/04/28(土) 05:24:54.17ID:2EA+GshQ 誰でもできる確実稼げるガイダンス 念のためにのせておきます グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』 TBXLY
0563名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/05/02(水) 15:52:06.41ID:Ls4IBvQj エーリヒクライバーばらの騎士モノラル録音Decca.Legendsはリマスターはうまくいってるの 音が団子になってたりしない?
0570名無しの笛の踊り垢版 | 大砲2018/05/11(金) 20:24:23.32ID:YMH/nzds 日本じゃ、メジャーな薔薇、サロメなどばかりなので、 無口な女、ダフネ、カプリッチョをもっとやって欲しい。