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R.シュトラウスについて語るスレッド4 [無断転載禁止]©2ch.net
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0479名無しの笛の踊り
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2018/02/09(金) 01:16:03.44ID:2Du0kQSl
＞オペラも歌詞を理解しないで聞くべきと主張する人

だからそんな主張をしてる人なんていないだろ
本当にバカなんだな
0482名無しの笛の踊り
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2018/02/09(金) 03:30:21.33ID:0wzTfP8Q
いや、なんの根拠も示さない馬鹿に何言われても何とも思わないよ。
0483名無しの笛の踊り
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2018/02/09(金) 06:05:50.37ID:Rjp8bGEc
オペラの内容を完璧に理解して聴こうとすれば、高度な翻訳が確立した有名曲だけにレパートリーが偏る
また、「台本の出来が悪いことが原因で不人気な曲」は音楽的にも低評価扱いにされてしまう
星の数ほどある「音楽的に充実してるのにメジャーでないオペラ曲」を全く聴かずに人生を終わるのは勿体ない
だからこそ「歌詞を理解せずに声を音としてのみ聴く」聴き方で対象範囲を広げるべきなのだ

シュトラウスのオペラに限れば「エジプトのヘレナ」はそういう部類になるかな
0485名無しの笛の踊り
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2018/02/09(金) 13:27:38.58ID:Ey6pU1B5
シュトラウスに関しては台本に乗れないと作曲もテンション下がる人なんだよなあ
「あんまピンとこないけどとにかく必死で考えてみた」ら傑作になった影のない女もある
これは成功例だからピンとこない台本の何をどう考えて工夫したかってのも見逃せないポイントになってる
0486名無しの笛の踊り
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2018/02/09(金) 15:41:20.32ID:0wzTfP8Q
>>483
「オペラの内容を完璧に理解して聴こうとすれば」というの前提から
「だからこそ『歌詞を理解せずに声を音としてのみ聴く』聴き方で対象範囲を広げるべき」という結論になってるけど、前提が悪いんじゃないの？

なんで0か100しか無いのかが分からない。
0487名無しの笛の踊り
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2018/02/10(土) 00:49:52.47ID:TUeu9mH4
だからさっさと別スレ立ててそっち行って下さいよ
反応した奴等も全員同罪な
わざとらしくシュトラウスに絡めてアリバイ作ってんじゃねえよ
0488名無しの笛の踊り
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2018/02/10(土) 00:57:16.17ID:ZrTaWjaL
せめて筋は読んで、この場面はどういうことが歌われているのか、くらいは把握しないとオペラの鑑賞として面白くないですね
0489名無しの笛の踊り
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2018/02/10(土) 11:51:33.42ID:8p6fsT69
エレクトラ、シノーポリ盤と小澤盤どっちが良い？とりあえずどっちか買おうと思ってるんだけど
0490名無しの笛の踊り
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2018/02/10(土) 11:55:30.91ID:IPqbPk+G
音楽を聴くのに「物語の知識」なんか必要ない

小説からインスピレーションを受けて交響曲を作曲したような場合でも、
元の小説を知らなければ音楽を理解できないなんてことはない

音楽は、音だけを聴いて「音楽そのもの」に身を任せればいいんだから
0492名無しの笛の踊り
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2018/02/10(土) 22:52:19.43ID:NZBh1xOW
エレクトラの演奏の評価ができるなんて考えられん

エレクトラとヘレナはようわからん
どちらもストーリーは単純だが文化の背景を共有してない人間にはそもそも存在理由すら理解できん
なぜこの話で一級の作家と作曲家がオペラを作るのかすら全くわからんのに、その演奏を云々するなんて俺にはとてもできん
0493名無しの笛の踊り
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2018/02/11(日) 09:01:40.76ID:pacEzCnG
そもそもオペラのストーリーをわかる必要はない
音楽は音楽として聞けばいいだけだ

物語や台詞の出来不出来なんて音楽的完成度とは無関係
歌詞の内容で音楽的評価が左右されるなんてナンセンス
音楽の評価は、純粋に音楽のみによって評価されるべき
0494名無しの笛の踊り
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2018/02/11(日) 10:35:37.63ID:sj11H0Bz
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
0495名無しの笛の踊り
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2018/02/11(日) 11:58:31.51ID:GqSVD4uJ
何となくスペーシーなCMに安くツァラトゥストラ冒頭使っちゃうのはこういう発想だよな
最初にやったキューブリックはそのへん百も承知だったと思うが継続者は…
結婚式にローエングリン使っちゃうのも多分同じ発想
ヴィクトリア女王の王女の結婚式が最初らしいけどオペラ本体を知らなかったのか？と不思議になる
知らないで楽しむのもひとつの楽しみ方だが間違った場合知ってる人からは疑問が出る事も覚悟すべし
0497名無しの笛の踊り
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2018/02/11(日) 17:47:24.32ID:IAG4PIaK
クラ板の人達ってコピペにマジレスしがちで可愛いよね
0498名無しの笛の踊り
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2018/02/11(日) 20:05:03.41ID:5qwUiNKC
「コピペにマジレス」という概念自体がもう時代遅れな気はする。
今時有名コピペが新しく出てくることが難しいし、懐かしい有名コピペで使えるくらいなフレーズじゃないの。
0499名無しの笛の踊り
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2018/02/11(日) 23:49:44.01ID:lLEhvVfv
>>498
コピペだということを知らずにレスしたのがくやしくてたまらないようだね（＾０＾）
0500名無しの笛の踊り
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2018/02/12(月) 10:57:25.73ID:bRBuAwt5
たとえオペラの葬式シーンのために作曲された曲であっても、綺麗なメロディだったら結婚式で流しても何の問題もない

そんなことを気にするほうがおかしい

物語と音楽は切り離して、純粋に音楽として評価されるべき
0501名無しの笛の踊り
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2018/02/12(月) 12:23:34.76ID:YdYs2GyT
知ってあえてやるのと知らないでやるのでは雲泥の差がある
もし知らない場合は万人が納得させる音楽性とセンスがあるかだが残念ながら大抵の場合はペケ
そんな実績とプレゼン力がない人の主張なんてまず耳を傾ける人はいない
知識がないからこそセンスで勝負なんだからまずそれを見せてもらわないとね
厨二の机上の理論なんて世間には腐るほど存在するんだから短い人生でいちいち構ってる時間はないんだよ
0502名無しの笛の踊り
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2018/02/12(月) 14:08:37.79ID:iAYwu46R
>>499
何がコピペか分からないけど、別に何も悔しくないよ。
有名なコピペでなければ何の感想も無い。

>>500
「純粋な音楽」というのが何かをまず定義したら？
0503名無しの笛の踊り
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2018/02/12(月) 15:32:57.00ID:SNCKeeyv
>>502
一日半も前のレスにわざわざアンカ付けてレス返してることが何よりもくやしがってる証拠ではないのか？（＾０＾）（＾０＾）
0506名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/12(月) 20:27:35.62ID:8L6liBzE
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
0507名無しの笛の踊り
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2018/02/12(月) 20:49:49.20ID:iAYwu46R
>>506
ああ、これがコピペなのか。ググるとN響や日フィルでのレスも出てくるから同じ人が愛用してるのかな。
0508名無しの笛の踊り
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2018/02/13(火) 02:15:12.42ID:ekGQ1NMo
音楽の背景ってのは音楽を味わう第二の味覚だな
時代の風や作曲者の個人的な思いが素材の味をより豊かに拡げる事は感動的なブレイクだ
例えばばらの騎士において
・初演された時代　・物語舞台の時代　・ウインナワルツ全盛の時代
の三つの流れを体感する面白さは音楽の秘密を明かす重要な要素でもある
だが残念だけどそんな感動体験がない人に理解させるすべはないのかも
0509名無しの笛の踊り
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2018/02/13(火) 12:07:24.00ID:K0NbGqzv
じゃあエレクトラの音楽の背景でも味わうか

シュトラウスの盗作疑惑が囁かれるオペラ「カサンドラ」
盗作騒動によって逆に抹殺された悲劇の作曲家グネッチ
https://www.youtube.com/watch?v=Jz9K4QlKci0
https://www.youtube.com/watch?v=ZjgnwABMqYo
ヴィットリオ・グネッチ　Vittorio Gnecchi
彼のオペラ カサンドラ（1903年に完成）と後のリチャード・シュトラウスのオペラ「エレクトラ（Elektra）」の間の類似点に関する論争が、グネッキの初期のキャリアで発展した。
イタリアの音楽学者ジョヴァンニ・タバルディーニは、シュトラウスのオペラがグネチの初期の作品を盗んだと主張し、シュトラウスを悩まさないために、カッサンドラのさらなる演奏計画が廃止されたと主張している。
0510名無しの笛の踊り
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2018/02/13(火) 22:30:54.43ID:Cs/267ig
そんなのは作曲家や作品にまつわる逸話に過ぎん

エレクトラもヘレナも今で言う不倫と復讐/和解がテーマだ
黴臭い古典からのテーマなんだが、現代の日本人であのストーリーに共感とか感動とかあるいは逆の嫌悪とかの感情を持つ奴がいるだろうか
どうでもいい、つまらない、せいぜい奇妙だ、くらいしか感じないのがほとんどじゃないかと思うんだな

それをシュトラウスの時代には芸術作品として成立させているもの、それが文化・時代的な背景なんだよ
0511名無しの笛の踊り
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2018/02/14(水) 09:07:46.01ID:wCg/myeX
2000年以降に作曲されたオペラにも古典を題材にした作品はある
20世紀初頭にしか成立しない芸術作品という論理は妄想にすぎない
0512名無しの笛の踊り
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2018/02/14(水) 09:21:16.62ID:wCg/myeX
19世紀〜20世紀初頭においてですら、どれだけの数の一般人がオペラを聴けてたんだ?って話
オペラなんて今でもマイナーだが当事だってマイナー存在だ
人類の大多数はオペラなんて一度も聴くことなく一生を終えてるわ
0513名無しの笛の踊り
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2018/02/14(水) 13:43:50.25ID:RXHuwwR3
>>510
椿姫を現代人が見る場合も一緒だな
>>502
人口に比したら実際に鑑賞出来る層は一部だろうが文化の先端・発信であったのが当時のオペラだよ
ヒット作が出るとすぐに楽譜が世間に出て実演を見られない人は自宅・サロンのピアノなどで再現して広く流布していた
0515名無しの笛の踊り
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2018/02/15(木) 01:45:33.79ID:Ztuf54RV
要するにここ最近のアレはオペラコンプ拗らせたののしわざって事で？
コンプ拗らせが勉強はすべしとか言われちゃったから追いつめられて爆発全否定宣言しちゃったとな
まさか「勉強した方が楽しめる」だけでこんな追いつめられるとか想像できんし
0516名無しの笛の踊り
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2018/02/15(木) 22:28:50.96ID:LheVOEi+
>>511
思慮が足りんにも程がある
なぜ現代の作曲家がエレクトラや薔薇の騎士のようなオペラを書かないのか
それはもはや芸術作品として成立しないからだ

あるいは

ベートーヴェンはそりゃ偉大な天才だ
ただし天才の発生率から考えればベートーヴェン級の楽才を持った人間は現在だって世界の中には複数いるだろう
しかし、誰一人ベートーヴェンのような音楽を発表しないよな
それは現在では芸術作品として成立しないからだ
あくまで「クラシック」なんだよ
0518名無しの笛の踊り
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2018/02/19(月) 22:01:13.92ID:s7ertJ/q
アルプス最強はネタとしても、ライバルはドビュッシーの海だけだな
まあ海を買う人間の方が多いと思うがそれはイマジネーションの喚起力が上だからで、オーケストレーションはシュトラウスがぶっちぎりだろう
0519名無しの笛の踊り
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2018/02/19(月) 23:33:50.84ID:Z5UuECbW
ブリッジの「海」も派手さではタメを張れると思うんだけどな
0520名無しの笛の踊り
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2018/02/20(火) 02:23:57.66ID:MCRmIr3p
海の情景描写ならRコルサコフ/シェエラザード押しとく
0521名無しの笛の踊り
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2018/02/20(火) 03:57:41.64ID:KTGwfnxR
ショスタコなんかも音楽で描写するのが上手いな
特にマクベス夫人のズッコンバッコンときたら初めて聞いた時は笑いが止まらなかったわ
0522名無しの笛の踊り
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2018/02/20(火) 23:52:34.44ID:091i2ZLQ
海ならブリテンのピーターグライムズに1票
0523名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 16:50:41.02ID:wzC81ATD
アリアドネはシノーポリがいい、ケンペの評価高いけどしっくりこなかった
0524名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 19:52:02.97ID:Bt4asHJz
三十路手前になってやうやく四つの最後の歌を味わえるようになってきた
若い頃は人工的な感じがして好きになれなかったけど今はもう頭の中で鳴りっぱなし
0525名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 23:10:23.41ID:4DWXgTbA
なんで山が海の話になるんだよw
写実か印象かという話だろ
0526名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 23:13:19.70ID:UxjTFNya
>>525
描写表現の話しだからあながち間違っていない
それと山音楽少な過ぎで
0527名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 23:26:45.18ID:4DWXgTbA
自然描写なんて言ったらドビュッシーに怒られるがまあいいや　写実の側面も大きいからな
日の出は山から見る日の出と海で見る日の出とどちらも見事に描写されているが、シュトラウスは全体的には写実音楽を試した感が強いな
0528名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 04:07:59.06ID:TV9iZ6uG
>>523
個人的にはレヴァインも捨てがたい。バルツァの熱血作曲家とプライの老練音楽教師
0529名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 12:06:23.15ID:Xbt7FiIP
主役格が揃ってるのは多いが脇にシュライヤー、プライ置いたってのも地味にケンペ版の強みだよな
0530名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 15:12:19.75ID:BnBXSMIz
１つに絞るならマズア盤かなあ…主役ノーマン、グルベローヴァのツェルビネッタ、それにフィッシャーディースカウ夫妻の音楽教師と作曲家、わりと最高の布陣かと
0531名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 22:32:35.96ID:iNkV13B5
おら、レヴァインの映像。
バトルのツェルビネッタ。
あのドヤ顔がほほえましい。
0532名無しの笛の踊り
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2018/02/23(金) 03:12:09.21ID:lveaYxdw
>>531
ノーマンの顔どアップの圧が強すぎてw
トロヤノスの作曲家は自分的には1番
0533名無しの笛の踊り
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2018/02/23(金) 19:36:52.18ID:0S1v74u1
おいらも、ノーマンののどちんこなんか
見たくない。
0536名無しの笛の踊り
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2018/02/24(土) 00:59:50.87ID:Ot7N65EP
とりあえずツェルビネッタがグルベローヴァならまあいいかなと
ビジュアルありならデセイ推しで
0538名無しの笛の踊り
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2018/02/28(水) 21:58:22.89ID:PAH5dkRl
ベームのサロメとエレクトラって舞台をそのまま録画したんじゃなくて映画なのなｗ
0539名無しの笛の踊り
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2018/03/02(金) 21:10:12.88ID:4ktlOTes
ベームのサロメと言えば…

七つのヴェールの踊りでもろ化繊なサロメのヴェールの足下に蝋燭の火があって不安感を煽るんだな…
0540名無しの笛の踊り
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2018/03/30(金) 11:53:23.45ID:Q5O/j2xY
アラベラ.ダフネ.ダナエ.カプリッチョ
0541名無しの笛の踊り
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2018/03/30(金) 21:16:50.48ID:RJwgs1mZ
殆どのオペラは好きなんだけど、アラベラが今ひとつ好きになれないというか楽しめない。あの作品の魅力ってどういうとこ？
ズデンカとの二重唱は綺麗、フィアーカーミリ楽しい、階段降りてコップ割るのは本当に美しいと思うけど。
0542名無しの笛の踊り
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2018/04/14(土) 14:15:42.55ID:s07vVCun
アラベラはホフマンスタールが途中で亡くなったから仕方ないんだけど
二幕がどうにも要素詰め込んで交通整理が出来ていないゴタゴタ感がある
ばらの騎士二幕なんて同じくらいゴタついた流れなのに配分計算行き届いててゆるみないからね
大詰めまで見ればグラス割っておめでとー！となるけどどうしても途中ダレするわ
0543名無しの笛の踊り
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2018/04/14(土) 15:03:06.78ID:PQdUpAuD
アラベラは根本的に「財産のある男と結婚して没落した家系を立て直しましょう」っていう財産目当ての結婚を肯定的に描いてるところが気に食わない
ていうかそんな筋立てのオペラ見て楽しいのか？
0545名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 00:33:23.57ID:O7exNOz5
ズデンカ、1幕では姉と対等に聴かせどころがあって良いキャラなのに、2幕3幕では全く聴かせどころ無くてもったいない。せっかくパジャマで駆け込んできて見せ場かと思ったら、ほんのチョビっとしか歌わないし。
0547名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/16(月) 23:17:33.85ID:6V8PJA7w
ケッ、水槽かよ
それよりはやく合唱曲「オーストリア」をCD発売しろ
0548名無しの笛の踊り
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2018/04/17(火) 12:10:13.23ID:TAz+Jjgx
>>543
シンデレラストーリーと思うから駄目なんだよ
本筋はせちがらい世相にアップアップする泡末貴族と田舎者のブラックドタバタコメディ
その中でこそアラベラの娘時代への決別の決意が輝く訳で
主人公が美男美女でなければそれこそ当時はよくある話だったと思われる
0549名無しの笛の踊り
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2018/04/19(木) 00:23:15.56ID:rv4iDbQ5?2BP(1000)

>>543
バカな男だね

自分の価値を高く持ち
寄ってくる男たちの甘いだけの言葉に
盲目になって自分を安売りしないで、
自我の確立に裏打ちされた自分の価値を高くおく
貞節な女性が正しい幸運をつかむという


ジェーン・オースティンの小説や紫式部の源氏物語にも通じる立派な物語
0551名無しの笛の踊り
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2018/04/19(木) 18:03:02.29ID:sUer6plv
>>549
3人の求婚者達に関してはアラベラは単に「何となく好みじゃないのよね〜」てだけだし、マンドリカは逆に見た目が好みで一目惚れ。
安売りとか自分の価値とかそんな高尚なもんじゃないと思うけど
0552名無しの笛の踊り
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2018/04/19(木) 18:27:55.13ID:oNF1MJSR
デラカーザの映像見ればこんなハイレベルな美女がありきたりな男には嫁がないだろうって気になってくる
つまりは香水プレゼントするようなお洒落なウィーンの遊び人では不満だったと言う事だろう
0553名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/20(金) 04:45:30.53ID:qZzOCR6p
マッテオからの花だとわかった途端ポイッだもんね。モテモテの美しいこのアタシにあんな無骨な軍人なんて相応しくありません！いつか理想の男が！
んで理想ってのはルックスのことで、どこの誰とも知らない遠目に見かけたイケメンに一目惚れして「理想だわ〜」
自分には相応しくないけど妹がマッテオとくっつくのは「お似合いよ〜」
0554名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/20(金) 06:26:27.91ID:CPJTHbAB?2BP(1000)

モテない人(>>551>>553)にはわかりにくい感覚だと思うよ。

好きですって言われたとたんに舞い上がって
「はい、どうぞ」と股を開いたりパンツ脱いだりしてしまう人(>>551>>553)

好きですって言われても舞い上がらずに相手を正しく評価して、自分も同じ位置で対等に愛せるかどうかをまず見極めることができる人(Der Richtige)
0555名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/21(土) 16:04:25.42ID:Kmd9j7hV
一目惚れにいちいち理由求めて分析なんぞしていたら恋愛小説＆少女マンガなんて先に進まないだろうが
そういうの読み馴れてないor読む気がしない人には説明できないお約束だからなあ
惚れた理由に理論づける尺取ってると心理ミステリーとかそういうジャンルになる
0557名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 17:37:54.30ID:3SfQJOhv?2BP(1000)

言い寄ってくる人に
ちゃんとお断りした人でないと
わからない感覚なのかなぁ
0558名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 22:46:29.22ID:B4bpWAKC
大体オペラなんて大概はさくっと一目で恋に落ちないと話が始まらない
こいつらヴィオレッタやミミが惚れるの早過ぎぃとかいちいち考えて見てるのか？
0559名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/23(月) 00:28:11.73ID:J9JHsK0/
ヴィオレッタもミミも特に恋愛に理屈並べたりしてないけど、アラベラは「私にふさわしい人じゃなきゃ」て散々言ってるからなあ…
ふさわしいってのが、要するに好み、てだけという
0561名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/28(土) 05:24:54.17ID:2EA+GshQ
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
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TBXLY
0563名無しの笛の踊り
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2018/05/02(水) 15:52:06.41ID:Ls4IBvQj
エーリヒクライバーばらの騎士モノラル録音Decca.Legendsはリマスターはうまくいってるの
音が団子になってたりしない？
0564名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/06(日) 15:42:40.21ID:i10lm8+b
ダナエの愛はもっと上演されてもいい
0566名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/07(月) 21:28:04.49ID:DZEelT3+
ばらの騎士やアラベラが好きな人ってやっぱりサロメやエレクトラは好きじゃないの？
0567名無しの笛の踊り
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2018/05/07(月) 21:34:51.42ID:2DRVY9cp
私はアラベラ、エレクトラ、ばらがベスト3ですよ
0570名無しの笛の踊り
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2018/05/11(金) 20:24:23.32ID:YMH/nzds
日本じゃ、メジャーな薔薇、サロメなどばかりなので、
無口な女、ダフネ、カプリッチョをもっとやって欲しい。
0571名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/12(土) 10:47:58.12ID:lKMWzp8y
まだ影のない女の良さが分からない
0572名無しの笛の踊り
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2018/05/15(火) 16:20:11.62ID:4cZEro2n
ラインスドルフのアリアドネは名盤なのに再版されない
0573名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/15(火) 21:16:59.15ID:cYwLPxgV
アルペンシンフォニーはウルトラセブン。
0574名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/17(木) 14:04:04.22ID:2h8bpKA1
どうしても１つだけ選べと言われたら、やっぱり影のない女かな…
0575名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/04(月) 07:06:15.18ID:ckZqVIlT
影のない女って検索しようとするといつも影の内閣って先に候補が出て軽くムカつく
0576名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/04(月) 19:46:17.16ID:KYaoZbLz
"影のない女" -内閣

っていうようにキーワードを並べて検索するんだよ
0577名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/04(月) 20:06:42.67ID:brDJwHYX
検索欄に打ち込むときの予測変換のことを言ってるんじゃねーの？
0578名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/06(水) 19:37:15.86ID:F05I1pja
美女4000人抱いた「紀州のドンファン」
が55歳下モデルと結婚！

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/54512

リヒャルト・シュトラウスもびっくり！
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