【和声法】クラシックの書法18【対位法】 [無断転載禁止]©2ch.net
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文庫クセジュには結構重要な(よく引用される)音楽理論関連の本がある。 フーガ (マルセル・ビッチ, ジャン・ボンフィス / 余田 安広) https://www.amazon.co.jp/dp/4560056749/ 和声の歴史 (オリヴィエ・アラン / 永冨 正之, 二宮 正之 ) https://www.amazon.co.jp/dp/4560054487/ オーケストラ (アラン・ルヴィエ / 山本 省) https://www.amazon.co.jp/dp/4560057036/ 音楽の形式 (アンドレ・オデール / 吉田 秀和) https://www.amazon.co.jp/dp/4560050643/ 音楽の歴史 (ベルナール・シャンピニュール / 吉田 秀和) https://www.amazon.co.jp/dp/4560050880/ 全部小学館のウェブサービスで読めるが… https://japanknowledge.com/contents/quesaisje/title.html?s=number& ;l=354&g=%E8%8A%B8%E8%A1%93%E3%83%BB%E8%B6%A3%E5%91%B3 月額2160円は高すぎでしょう。俺は日国と羅和辞典と万葉集が引けるおまけだからいいけど。 近代和声学 (松平 頼則) 都内S区図書館で借りられる 要望があったから立てたんだが、みんなそんな乗り気じゃないのかな? とりあえずネタ振りになるかはわからないが。 ストラヴィンスキーの和声について 西沢 昭男 http://jairo.nii.ac.jp/0009/00001382 この論文の71ページ、おかしいね。 「低音の打楽器的な半音のかたまりは、まさに音塊と言うに相応しい。 この四小節の中に11半音まで登場しているのである。」 譜例の低音の A-B-H は単にピアノに編曲する際に大太鼓を模倣するために入れられた音で、 実際には C-mixolydian (筆者が言うには)の7音と金管の Fis, G, Gis, Ais, Cis、 G と B=Ais がかぶってるからピッチクラスは 10個しか登場していない。 特にピアノ編曲版に限定して述べてるわけでもないし…確認を怠ったか? それにしてもピアノ編曲の際に最低音にAを置いているのは興味深い。 高音部のAの保続音もあるし、弦楽器・木管のフレーズはここでは C-mixolydian じゃなくて A-phrygian として作曲者は考えてたんじゃないか? 金管のフレーズはどっちかというとFisよりGisが中心音っぽいし、 増4度のポリトナールじゃなく半音のポリトーナルなんじゃ。 私はミクソリディアに聞こえますね。 原曲のTubaにバスの意味を持たせてるのかどうかわからないけど、ピアノ版打楽器のラの音は上にも出てくるので気になりますね。C7の構成音をバスにしてしまうと平凡なようなw >>13 たしかに響きはいかにも C-mixolydian なんだよね。 でもバイオリンのA音が鳴り始めると自分には A-phrygian に聞こえてくる。 で、結局はかぶさってきたホルン・D管トランペットの D調(acoustic?) に取って代わられる。 ここの Gis-D-A っていう感じの音使い、結構この曲の特徴になってる気がする。 この形、Viennese trichord って呼ばれてるらしいけど、wikipedia の Viennese trichord の項を見ると、 C-Fis-G の形と、上下転回した C-Des-G の形の両方が扱われてて、どういうことなのかよくわからない。 「春の兆し」のあの和音は転回した方の形(Fes-B-Es)が骨組みになってる。 >>10 GJ。しばらく間が空いたんでうるさい虫がいなくなったんじゃないかな。 馬鹿と妄想狂を釣る為のスレなんだろ?w でなければさっさと落としましょう 音大にも専門にも行ってないど素人なんだけど、和声を独学で学ぶならなんの書籍がおすすめですか? サルでもわかる和声学」 amazon.co.jp/dp/69454569/ >>27 言葉足らず過ぎました クラシック和声はど素人ですが、ポピュラー理論と楽典は勉強しました 和声の導入的な本だと『名曲で学ぶ〜』を持っているので一通りなめましたが、目標はオーケストラの作曲なので、本式で踏み込んだ本を探しています 管弦楽法をピストンの本にしようとしているので、和声もピストンで統一しようかと思ったのですが、いかんせん値が張るので他に評価のいい本や独学向きの本などがないか知りたくて質問しました よろしくお願いします >>28 新しい和声 林達也 アルテスパプリッシング 失礼 アルテスパブリッシング が正解だった 独学ならこの本程度が限界じゃない? (馬鹿ばかりの副科用に藝大和声の様な多数の複雑な説明や規則を省き、ピアノで弾いて、指と聴覚から 「クラシック機能和声もどき」を体得できる…らしい。後は世界共通の通奏低音記号が体得出来る…らしい。 あくまで副科用であり、作曲科専門の本じゃ無い事を理解した上でやれば良いんじゃ無い? 藝大一次試験も未だに藝大和声(島岡和声)三巻で勉強しなきゃ通過出来ないし、藝大作曲受験専門の先生も藝大和声(島岡和声)で教えてる。 だから、作曲科を出た専門科からは突っ込み入る可能性は十分有り得るし、突っ込み自体が何言ってるのかもわからないかもね。) アルテスのサイトで少し見れるかも 後は立ち読みで確認してくれ しかし、何故クラシック理論を独学に拘る輩が多いのか理解に苦しむ。 無理だってみんなずーっと言って来てるじゃん。 師事すれば藝大和声でも三年で終わるのに。 そこまで自己投資の金を出したく無いならクラシックなんてやらない方が良いよ。 オケをやりたいらしいけど、一日拘束で平均数百万かかるから。 DTMのオケもどきやりたいなら知らん。 >>28 Amazon usで adler のorchestration 図書館で伊福部の管弦楽もいいかも オケの楽器を聴き込むこと 頭にイメージできるまで 2つMixされた楽器の音もRavelの楽曲で吸収 Doverの楽譜とかで総譜に慣れること >>28 少々高くてもピストンにしとき。対位法もね。バランスのいいものの見方がされてるから。 それと、絶版だと思うけど、デラモッテの「大作曲家の和声」も割とおすすめ。 伝統的な和声教程はガチガチのコラール書法を身につけるためのもの。それだけやると、長調と短調の四声体しか作れない体になりかねない。 実際いるんだわ、common practice のどまんなかから一歩も動けない人間が。 んで、そういう人間は大抵音律にやたらこだわり始める。 >>29 >33>35 ありがとうございます! 挙げていただいたものを見てみます! >>30 >しかし、何故クラシック理論を独学に拘る輩が多いのか理解に苦しむ。 >無理だってみんなずーっと言って来てるじゃん 実体験からもそう思う 独学じゃまず無理。勘所がわからないんだよ 特に対位法は全然無理だな 一般的な四声体が独学では扱えるようにならないという意味なら、それは単に頭が悪いか教科書が悪いかどっちかだな。 よい美的感覚が身につかないという意味なら、まあその通り。 音色の混じり合いについては、 Ravel / Boreloが参考になる。 ミニスコアを買いたまえ! Berklee卒の先生がいる専門学校がおすすめか。 Cla, Jaz, Popなど近代すべてわかる。 >>42 ボレロなんて大して参考にならんし、そのスコアは無料で手に入る。 クラシック音楽についてよく知らん人は、ボレロが管弦楽法の集大成であったり、複調といえばボレロという風に考えがちだが、 ボレロは特殊な管弦楽書法だし、オルガンの模倣の部分は複調でも何でもない。 では、中級編ということで、 Daphnis & Coloe (Dover) でどうだ! 自分が作りたい方向性のサウンドがある曲のスコアを読むのが一番。 誰にとっても参考になるようなスコアはない。あるとすれば、反面教師になるダメなスコアと、色彩的管弦楽法以前の古典派のスコアぐらいだな。 そもそも初心者がスコア読んだところで何も得られないけどね。 「新しい和声」ってそんなにアカンの?未だに低評価されているけど。本の意図はいいと思うんだけどなー 意図は別に批難されてないと思う。芸大和声のあの訳のわからん記号を見なくて済むようになる社会的な作用は実に有り難いし。 要は記述と実例がダメなんだろう。 音友の厳格対位法だと連続4度は3回までOKとなってるけど、 本質的に協和しすぎな音程なので、目立つ位置だと5度のサウンド()みたいになる。 4度の連続はフォーブルドンの書法として用いるのが普通でしょうな。 それ以外で何度も連続するという状況はあんまりないんじゃ。 4度の連続(繰り返し)って結局3度に解決するのを もったいぶるってことでしょ?w 焦らす回数を指定するなんてかわいいと思う >>58 いろいろ勘違いしてないか? 3度に解決すべき4度っていうのは一方が低音である4度のことだ。 >>54 にある連続4度っていうのは、一方が低音か否かと関係なく、2つの声部間にできる4度の連続の事。 たとえば低い方から g-h-e → f-c-f っていう3声部において、h-e → c-f の部分が連続4 度。 >>59 色んなシチュエーチョンあるとおもうけど それが三和音の中の2音(音程)だろうが、(不協和音程の)連続の制限て結局、基本協和音程への解決を延ばす意味を含んだものではないか? まあ3度協和体制の音楽の話だけど。 >>61 やっぱり根本的に勘違いしてるね。連続4度っていうのを4度の繋留音の連続使用(sus4コードの連続使用)ってことだと思ってるでしょ? 連続4度ってのは連続5度の転回だよ。 まず4度は一般には不協和音程ではないぞ。 e-g-c や c-e-g-c において g-c は何ら解決を要さない協和音だ(あたりまえ)。 低音からの4度に関しては不協和音として扱われることがある(正確には非和声音と言った方がいい)。 g(低音)-c は、それが和音の変わり目にあるなら、普通は一方が繋留音で、繋留音は2度隣の和声音(解決する瞬間の和音の)に解決しなきゃいけない。 協和な4度という書法もあるけどね。 >>64 繋留でなくてもいいし、(そこはそれこそ増4度でもいいし、音階やそれこそ調すら同一上である必要もないんだが(話題からは食み出すが)) 五度なら六度への動きでもいいけど ここで初歩的な「4度が不協和?」とか、所謂「協和ー不協和」の話をするつもりでもないし、(なので敢えて3度体系での話しだと言ってるわけで) >>65 みんな対位法の書法の話をしてるんだよね? >>65 さんの教科書も教えてくれませんか?興味があります。 私はギャロンと池内で習いました。 >まず4度は一般には不協和音程ではないぞ。 >e-g-c や c-e-g-c において g-c は何ら解決を要さない協和音だ(あたりまえ)。 で、そういうあたりまえのことなんだけど、声部(の動きをを見る)という意味となると2声でも3声でも同じでしょう、と。 協和三和音でも各音程がどう動くかを見れば、4度、5度含む解決不要な協和音でもその意味が違うし、という。 >>66-67 一応依拠してるのはサルヴァトーレ・ニコローシの古典純粋対位法。ちなみに自分は最初は長谷川良夫の本で勉強した。 池内やギャロンはざっと見ただけ。パリ音楽院の試験を受ける事じゃなくて、ジョスカンを深く理解するのが自分の目的だからね。 >>68 が何言ってるか自分も全くわからん。 >>70 有難うございます。 それ知ってます。中古市場でも高値で中々出回って無いんですよね。 時代的にバッハやヘンデルもこれに類似したルネサンス期の対位法を勉強した、と習いました。 古楽専攻されてらしたんですか? ルネサンス期の対位法を教えられる作曲家は私は日本人では存じ上げていませんので、独学は厳しそうだったので、古楽専攻なら教えて下さる先生がいらっしゃるのかと思いまして。(昔は教えられる先生は居たのかも知れませんし、今もいるのかも知れませんが) 同類の書籍でパレストリーナ様式の厳格対位法は昔、本屋で少し読んだ事がありましたが、こちらも同様に師匠に付かないと無理だと、購入には至りませんでした。 非常に難解で、ギャロンより難しく思いました。(特にミサ等の定型の詩にパレストリーナ様式の厳格対位法で合唱を付ける課題とか…) 古典純粋対位法はとても良書だと聞きますので、最悪電子書籍でも良いので出版社は再販して頂きたいです。そうすれば5000円以内で購入できるでしょうし。 こう言った良書を定価の10倍以上で販売している転売屋にも非常に腹が立ちます。 定価以上の値付けはどこの店も禁止すれば良いと思いました。話が脱線してごめんなさい。 有難う御座いました。 >>71 古楽専攻ではなく言語学専攻だよ。つまりはただのアマチュア。先生については習ったけど。 プレミア価格を規制するより、正規の手段、正当な価格で入手できない流通状態の著作物については、著作権を一時的に停止すべきだと思う。 海外の教科書の特徴は、すべてもれなくpdf化されていることだw そこらじゅうに Orch harm counterp Reharmonization Techniques (英語) ペーパーバック ? 2002/9/1 Randy Felts (著) ベストセラー1位- カテゴリ Vocal & Singing 音楽を学ぶものは、世界的にはこのレベルを、一般的に言って、習得されたい。 この際、和訳は不要だろう https://www.amazon.co.jp/dp/4754932803/ 個人的には、 Berklee Jazz Piano: Piano: Jazz / Santisi, Ray https://www.amazon.co.jp/gp/product/0876390505/ >>81 ttps://www.amazon.co.jp/gp/product/0634015850/ Harmonies, Voicings, and Grooves ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/0876391250 Suzanna Sifter Berklee Jazz Keyboard Harmony: Using Upper-structure Triads ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/0876391544/ シェンカー分析のPDFを読んだら興味が出たけど、 和書がやたら高いので良い資料があったら宜しくお願いします 正直シェンカー“理論”はいらん。 でもシェンカーによる楽曲分析は優れている。 シェンカーの著書だと 基本理論 Harmonielehre(『和声法』) Kontrapunkt 1,2(『対位法』) Der freie Satz(『自由作曲法』) バルトークの自筆譜にフィボナッチ数ではなくリュカ数が書き込まれているのは興味深い >>104 それは自由対位法 自由作曲法はシェンカーの著作のタイトル 人によるだろ 対位法習ってる中学生がいても不思議とは思わん 退位法の本を読み始めたんだが難解すぎて早くも挫折予備軍入りしそうな勢い。 難しいなら聞いてくれ なんでも答えるよ、気が向けば 対位法って書いてあることを覚えるだけならできるけどそれで美しい曲を書こうとするとすごく難しいね 相変わらず過疎ってるね。 ここまで続くともうダメだこりゃ… わかりまシェンカー? とか言ってたときが昔話に思える。 シェンカー、借りて読んでみたけど、なかなか難しい。 とりあえず、芸大和声の偶成和音以外、構造的なレベルの偶成和音もあって、 階層的に見ていくと埋もれてる旋律が発掘できるみたいな。 旋律の線の他に和声の線を同時に聞いているのはその通りだと思う。 読んでるならぜひ感想を聞かせてほしい。 あと、シェンカーって結局のところ長調と短調しか見てないって話だけど、どうなんだろう。 基本線とかいうのが、シェンカーが説明のためにその都度設定した恣意的なものに過ぎないのか、あるいはなにかきちんとした基準があるものなのかも気になる。 あまり理解しないまま返却してしまったけど、基本線はソプラノ定形みたいなモノだった記憶。 T(sop=so)→X(sop=re)のソプラノ線の道筋でソからレに至る順次進行がどうこう書いてあったような記憶がある・・・。 和声課題の冒頭によくある、バスのドレミとかドシドみたいなのは、 明らかに終始とか半終止のドミナントとは違ってトニックが延長された(偶成・置き換えと)とみなして、抽象度の高い階層だとスルーするとか。 教会旋法中心でもカデンツ・揺れを作るなら当然似たような概念はあるだろうけど、おそらく普通の調性ほど高度なものはできないと思う。 コーラスでのハモリは禁則守ると面白みや味が無くなるね 特に低音部は・・・ 花(春のうららの隅田川)の平行8度を含むハーモニーもステキ 教則本から学んでも、実際の作曲で役立てられない テストの点は取りやすくなるのかもしれないけど 実際の作品から学んだほうがはるかに使える 対位法勉強してなかったとか言われるシューベルトでも、 対位法すごいってわかる シューベルトは対位法下手だよ ベートーヴェンも割と下手 それはあんたがシューベルトの曲から何も学んでないから シューベルトが対位法駆使してる曲ってどれ? ベトは単純なのは演奏効果があるけど、 複雑なのはつかいこなせてない印象 (ハンマークラヴィーア mov.4) >>130 だから複雑とかそういうことじゃないでしょ? 「複雑=傑作」なの? そんなことしてたらいつまでたっても対位法で周囲納得させる曲作れないよ? 交響曲8番はよく参考にするし、部分的だけどその様式で作曲したりした あんたのいう「複雑」な対位法でもないし、 対位法の教科書に出てくるような対位法でもない 西洋音楽は少なくともベト出現以前は、 技術的側面が大きかった芸術だから、複雑=すごいでも 間違ってない。バロック音楽は構造の複雑化の歴史だし、 そのことはある程度まで19世紀音楽にも言える。 J.S.バッハのすごさは、フーガの技法や捧げ物で とんでもない職人芸を披露しつつ、なおかつ音楽として 聞けるという点。 ベトの場合は音楽としてどうなんよ?と思うので やっぱ上手くない、という評価は全く正当だと思うね。 >>131 参考までにどのあたりの部分のことか教えてほしい。 ポリフォニックな書法はあるけど、 あえて対位法が上手いって言えるような部分があるのか ようわからんかった。 https://m.youtube.com/watch?v=0mnrHf7p0jM ベートーヴェンは基本的には対位法上手くないんだけど、ハマるとめっちゃいい。 フーガでいうと、第九の alla marcia のとこが最高。あとはピアノソナタ28, 31, 献堂式序曲、弦楽四重奏14番のはじめ、英雄の2楽章もいい。 中途半端にメロディアスにしようとしてなんか微妙になってるのも多い。戦争交響曲のラストとか、英雄の4楽章とか。 大フーガとハンマークラヴィーアは異次元。自分はどっちも素晴らしいと思うね。 使い所を模索してるけど https://youtu.be/BM7EQz-vl4s?t=26m18s みたいに推移に使って、しかも前後が超ホモフォニックなのと変化を付けるのは上手いと思いますね。ピストンが言ってるとおり、ピークが交互に来るよな旋律になってるし。 あと、おそらく独立な声部の数は整数じゃなくて、最初からポリフォニックな曲でもポリフォニック度を各点で調節しながら曲を展開してると思う。 バッハ VS ベトだったらバッハのほうがだいぶ上手いと個人的には思う。 >>136 この曲素敵だよね チャイコの対位法も実践で参考になる 「黙って聞いてろ」っていう、うんざりする対位法じゃなくて、 聴き手を引き込むような音の使い方というか 組曲第1番のフーガもいい けどそもそも何をもって対位法っていうのか、 わからないところがあるよね 対位法の本に出てるのが対位法、っていうのなら、 作曲家のほとんどの作品が対位法じゃなくなるだろうし だって教則本のルール破ってる曲だらけだろうし Rシュトラウスなんてその典型 >>140 >対位法の本に出てるのが対位法、っていうのなら、 >作曲家のほとんどの作品が対位法じゃなくなる 全然違うw 実際に対位法学んだ経験もなく言ってるだろ? 対位法の規則は、あくまで対位法的感覚を体得する為の方便だよ だから人によって規則が違うし、厳しくも緩くもできる >>141 それだったら作品から学べばいいじゃん 教則では学ばなかったけど、 対位法をとりわけ意識したのは、 バッハの作品、とくに「フーガの技法」 似たような作品作って勉強した けどこれやったところで、 シューベルトやRシュトラウスの対位法が理解できるわけじゃないから、 結局個々の作品あたって、真似するしか勉強する方法がない テキストは「抽出」しているんだよ。 結局人は自分の受けた教育から逃れることはできない、という前提で、 音楽をある程度専門的に学び、テキストで勉強した人の多くは 実作品からも学んでいるだろうし、 過去と現代を行き来できるような時代にあって実作品だけで学ぶのは あまり合理的でないように思えるけれどね。 ま、いっつも「人それぞれ」で終わるような内容の話しだけれど。 >>143 >テキストは「抽出」しているんだよ。 そんなことは誰でも知ってる 教則本至上主義みたいな人見てると、 ベートーベンやモーツァルトの作品より、 島岡譲の教則本のほうが偉大であるかのような印象を受ける 作品抜きにして教則本のルールがどうだこうだと話し始める 作品の話し始めても、教則本に載ってる範囲のことだけだし 作品を合理的に学ぶために教則本があるのに、 教則本を理解したら、個々の作品は勉強しなくても理解できている、 と思い込んでるらしい どこからこんな自信が湧いてくるんだか モーツアルトの対位法は胎教に良い バッハのフーガは上級な吸血鬼が好みそう そもそも対位法とか和声法とかは音楽家としての基礎訓練みたいなもんなんだけどね。 できて当たり前。 G大和声が終わってるのなら、体位法は数日やるくらいでも相当得るものがあるはず。というか、GH最終章はかなり体位法度が高くて同時進行か既習を前提にしてるとしか思えない。 >>147 だね。 作曲家が作るべきもは、もっとry >>147 表面しか理解して無いくせに 対位法も和声も奥が深いぞ 基礎訓練でよい、と考える人と、例えば、J.Gallonらのある種の曲芸というか あまりにもテクニカルな課題を含めてこそ和声の技能の習得と考える人と、 今はどのようにとらえる人が多いのだろうか。 数の多い少ないの問題ではないけれど。 一度それらを知ってしまうと、いわゆる芸大和声(古い方)の「そんな程度でいいのかよ」と いう思いといやいや他にやんなきゃいけないことたくさんあるしなあ、という思いとで分裂するな。 和声法に関しては、例えばシャランみたいなのは、それ単体ではある程度面白いが、実際上どうでもいい。 ああいうのは基礎技能でもなければ、よい作曲の示唆として役立つものでもない。自己完結したパズルゲームで、音楽的にはバッハのコラールなんかと比べて取るに足らない。 対位法に関しては、周知の通りバッハによる超テクニカルな作品群があって、あれは音楽の素晴らしく面白い一面でもあるし、その技術は作曲家にとってぜひ抑えておきたい教養でもある。 「和声の時代はとうに終わった(ストラヴィンスキー)」が、対位法はいつまでも重要なままだ。 和声の時代は終わってないどころか 無調の方が内輪オナニーになってる件 ポストモダンで機能和声が一部復活したとき、 間宮センセだったかがこういう方向性が続くとは 思えないっていってたけど、見事に外れたw いや全く当たってるけど 和声の時代は完全に終わってる 機能和声の補集合を無調音楽だと考えてる時点でおまぬけ 機能和声と無調って、無調の種類にもよるだろうけど、延長線上だよね シェーンベルクの無調期の作品見てて、なんとなくそう思った この人、複調に、さらに和声や和声進行の拡大施して、無調作品作ってるように見える 個人的な感想だけど バッハって、和音のことどこまで考えてたのかいつも不思議に思う フーガの技法の数曲しかちゃんと見てないけど、 終止とか半終止あたりは気にかけてただろうけど、 けそれ以外の和声(和音?)や和声進行に関しては、 それほど関心なかったように見える 響きに問題なきゃそれでいいや、みたいな感じに見える あくまで個人的な感想だけど 機能和声の拡張云々がいえるのは、 ドデカフォニー以前の無調じゃん。 逆にヴェーベルンとその信奉者は 調性的なものを徹底的に破壊してる。 ゴルトベルクは和声進行の変奏曲やね。 あおコードパクると、誰でもいい曲つくれるよw >>159 例えば機能(T, S, D)っていう考えは、当時は存在しなかった。キルンベルガーの著書を見ると、当時の考え方がよくわかる。現代の和音の捉え方とはやや違っているのは確か。 バッハにおける和音の扱い方は曲のスタイルによって全然違ってる。 対位法が全面に出た楽曲では、対位法的な目的のために非機能的な連結が大いにつかわれる。>>159 が言うような感じの部分も多い。 一方で通奏低音の入る合奏曲ではかなりかっちりした進行が多いし、鍵盤の独奏曲には和音連結だけで出来てるようなものもよくある。 バッハは非和声音を最も多用する部類の作家で、偶成和音がしばしば非常に高度になることに注意。 バッハの魅力の一つが転調の豊かさで、しかもそれは専らカデンツによって実現されるので、バッハは非常に和声的な作家でもある。属七の権化みたいなもん。 ゴルトベルクはベースラインが定旋律なんであって、コード進行の変奏曲ではない。 >>162 カークパトリック校訂版だと、解説に figured bass (とその実現)が載ってる 実際に楽譜を見てみればわかるように、ベースラインに従わないというか そもそもベースラインが見えない箇所も相当あって 正確に言えばベースラインとコード進行の変奏曲と考えた方がいい ついでにいうと、古典派を核とする今日の機能和声体系と理解が違うだけで 機能和声自体の発想はラモーの理論書 Traite de l'harmonie (1722)にすでにでてる ラモーにあるのは根音の進行の概念であって、リーマン的な機能、つまり、ある主音上のカデンツの特定の位置に起きうる和音の類、の概念ではない。前者は五度圏上の、後者は旋法上の構築物だ。 ラモーは C maj. における CM-G7 の CM をサブドミナントと呼んでいる。 リーマン的な機能なんつったら、リーマンがそもそも19世紀末の人なんだから、 ヘンデルにもハイドンにもモーツァルトの時代にも「リーマン的機能」なんてないじゃん うん。 ベートーヴェンまでは「ソナタ形式」はなかったのと同じ。 後にそう呼ばれたものは使われていたし、それを説明しようとする試みもあっただろうが、そのような理解の仕方はされていなかった。 ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、 衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。 『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ Beth Denisch の Contemporary Counterpoint って読んだ人居る? 良ければ感想聞きたいんだが 「まだ読んでません」 (自筆エッセイの内容について聞かれた時の松本伊代の返答) すみません、質問させてください。 ベートーヴェンのロンド ハ長調 op.51 no.1 (全音ソナチネアルバム1)で ハ短調に転調してすぐ、 53小節め 3拍めから構成音が C、♭D、E、F、G、♭A、♭B となっていますが、これは ハーモニックマイナーパーフェクト5thビロウ ですか? 同じように 63小節めジプシー・スケール C、♭D、E、F、G、♭A、B 64小節めハンガリー・スケール C、D、♭E、F#、G、A、B と言えるのでしょうか? ベートーヴェンが意図的に民族調のスケールを使おうとしたのか、ということ に興味があります ついでにベートーヴェン熱情ソナタの8分の12拍子もフラメンコのコンパスや何かと 関連があるようなことをご存知でしたらぜひ教えてください。 >>176-177 53小節後半, 63小節は f harmonic minor(Bナチュラル は C に対するアプローチノート). 64小節は g harmonic minor(C# は D に対するアプローチノート; Bナチュラル なんかどこにもないよ?). 非調性音楽(すなわち、長調・短調以外)の音組織は全く使われていない(もちろん、半音階は除く)。 フラメンコも熱情ソナタ第1楽章も、マタイ受難曲の序曲と同じく12拍子というだけ。それ以上の関係はない。 176>>179 さっそくのご回答感謝します 狙っていた方向ではないようでちょっと残念ですが、 モヤモヤが早く解消されてスッキリしました、有難うございました! 追記 64小節 Bナチュラルは ハンガリースケールと仮定したらあるとみなせるか、つまり スケール上の音でも実際にすべて使ってあるとは限らないなら、という前提で勝手にくっつけて考えた ものです。楽譜上にはありません。<(_ _)> マルチ 270 名前:ギコ踏んじゃった Mail:sage 投稿日:2018/02/19(月) 00:03:35.74 ID:+wvyOhLn ベートーヴェンのロンド ハ長調 op.51 no.1 転調し(ハ短調になって3小節め)たところ 53小節め 3拍めから構成音が C、♭D、E、F、G、♭A、♭B となっていますが、これは ハーモニックマイナーパーフェクト5thビロウ ですか? ミソシ♭レ♭だとEdimのようですが それと 63小節めがジプシー・スケール C、♭D、E、F、G、♭A、B 64小節めがハンガリー・スケール C、D、♭E、F#、G、A、B でしょうか? >>170 バカが来ないように理論をスレタイからなくしてよかったな 効果あった 誰でもできる確実稼げるガイダンス 念のためにのせておきます グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』 DGSPB どなたかモーツァルトソナタk.545ハ長調で冒頭の2小節めの右手の旋律、ドーミソ、シードレドーの ドレドーについて和声的な説明をしていただけませんか? 先行音+刺繍音→ドに解決でプラルトリラーのように装飾的な音 と考えていたのですがそうではなく経過音+Vの和声音レで順次進行ですか? この曲中に付点4分音符+この音型のパターンは何度も出てきますが同じ考え方で 和声というのは縦で真っ直ぐ割り切って左の和音とペアでしか考えないものでしょうか? 左はアルベルティバスでVとIになっています 素人の質問で分かりにくいとは思いますが、よろしくお願いします >>188 回答ありがとうございます 演奏がどう変わるか、Allegroなので軽快に弾くと ホーーー・ホケキョッとうぐいすが鳴くように元気いっぱいにするところでしたが 微妙に丁寧なシーードレドーにしようと思います バッハの対位法に比べるとモーツァルトの対位法はどうもゴリ押し感がする 頑張ってんなぁって感じ >>190 そう?むしろ自然すぎて対位法感がないように思うけど。対位法特有の抵抗がないというか。 ベートーベンは無理してるなあって箇所がたくさんある。エロイカ4楽章とか。 変な同音連打を使い始めたり。あっさりヘンデルみたいにそういう声部は対位書法から外せばいいのに、どうにもぎりぎり旋律的にしたかったんだなあと変な感慨を覚える。第九4楽章みたいにバッチリはまるともう最高なんだが。 ハイドンは無理してなくて、しかも魅力的。 すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法 少しでも多くの方の役に立ちたいです 検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』 J5G モーツァルトの対位法は同じ楽器で演奏すると旋律がつながり変な事に 曲名は忘れたけど、わざとつながるように演奏してただけ 独立性が無いと、とんでも無い事になると言う実験 通奏低音での即興だと対位法が楽ですね 即興でのハーモニーは苦手 超高等教育受けた現音作曲家連中は日本の下等教育法でダメになったみたいね? 何が高等で何をもって下等とするか分からんがどっちもどっちじゃん? 移動ドはガラパゴスな下等教育 今は固定ドの高等教育 移動ドは「調性音楽」の枠組みからしっかり教育できれば 機能を知ることにつながるし移調読みの際にも役立つんやで >>206 そう言う考えがガラパゴスな移動ド教育を生み出したと思われる 今は、小中学生でも移調楽器であっても実音で言うのが常識になったけど 階名で学んだ世代は、実音で即座に浮かばない輩も多い 移動ドにしないとフレーズ中にあるルート音とか各音のインターバルとかがイメージ出来なくなってしまう人っているのかな。 >>211 移動ドに依存してるやつって理論に弱いイメージ 長調と短調しか音楽と認めない(もちろん、それらを使った複調も音楽と認めない)人間なら、移動ドをよしとするだろう。 >>214 そう言う人間が日本のガラパゴス音楽教育を良しとしてきた >>206 使う意味ないよ。移動ドなんて。 機能や理論は和声やればいいだけ。 むしろ絶対音感を重視した教育がガラパゴスなんだが。 長調・短調が成立する前からドレミは存在した。 全部ト長調とかならまだしも、そもそも調判定という「高度な」作業をする前にも音符を読まなければならないわけだが・・・ アナリーゼも演奏もろくな曲やったことないんだろうな 移動ド君 とはいうものの、借用和音があっても主調からみた第何音みたいな数え方やディグリーは当然本質的なので、和声をやると勝手に出てくる 即興演奏(Classical&Jazz)では、どちらも重宝する > Solamization, PerfectPitch(do di re ri(me) 簡略化や置き換えもOK > Minorでdo re mi(me) fa... ただ、混じることがあるので注意 > Key = B, Dbなど ハ長調のメロディーと嬰ヘ長調のメロディーが擬似対位法によってひとつの声部に収まっている箇所を歌うとき、移動ド派はどうするんだろう ドレミの歌だけは移調してもドレミで歌う 名前の無い音楽会では移動ドでも歌ったけど これもまた良かった そもそも固定ドって旋法時代の名残でしょ イオニア音階に当てはまらない旋律は歌いようがない 移動ド派って基本的に、調性音楽、つまり長調と短調、それにせいぜいルネサンス期の旋法音楽しか音楽と認めない人たちだからね。 彼らの音楽史にはドビュッシー、ラベル、シェーンベルク、ストラビンスキー、バルトークはおろか、下手したらリストさえ存在しない。 調性音楽にも思いっきり heptatonia prima 以外の音階があるんだけどね。そもそも増三和音って白鍵じゃ作れないし。 でもそこはだましだましやってるみたいだね。 移動ドって日本のガラパゴスかと思ってたよ ドレミ圏は数ヶ国しか無いけれど 和声的でありながら対位法で決めるG線上のアリアは、ポールモーリアなんかのポピュラー的対位法のバイブル曲? ポールモーリアの他にもパクった作曲家は数知れず プロコルハルム 「青い影」 カルロス・サンタナ「哀愁のヨーロッパ」 BORO 「大阪で生まれた女」 ユーミン「ひこうき雲」本人はオマージュと認める ドラク等 数え上げたりキリがない >>235 ただのクリシェライン 移動ドは、歌うときや即興に重宝 そもそも声に出してラベリングする行為に価値ある? 固定ドなら、まああるかもしれない。この音は開放弦の音だとか、ソプラノの音域だとか意識することができるから。移動ドだとそれもできない。 主音がわかる?そんなものは聞けばわかる。移動ドでは全ての主音をドにするのだから、あらかじめ主音がわかっていなければ使えないし、むしろ主音が何であったかわからなくなるというべきだ。 幼くて頑なで幅がなくて自分で自分の可能性を閉じる方 「主音が何であったかわからなくなる」=視唱ができない宣言 そりゃ教員じゃなくて歌い手が無能なんだろ 両方できて当たり前 >>240 要は移動ドは長音階なり短音階の第何音なのかを容易に識別・把握するための行為 単純な例を言えばニ長調の第三音について 固定ドなら「ファのシャープ」と言うところを移動ドなら「ミ」と言えば済むわけだ ソルフィージュのための便宜なんだから あなたの言うようなアナリーゼで用もないのに使う必要はない >>247 長音階の第何音かって、聞けば/楽譜を見れば、それが明瞭な楽想ではすぐわかることじゃない? しかも長音階の第何音かわかっていることが、移動ドでラベリングするためには必要なんでしょ?じゃあ移動ドは視唱には使えないじゃん。 絶対音高はわからないからとりあえずハ長調として聴き取っておこう、って用途ぐらいにしか使えない(というか結果的にそうなる)気がするけど… >>248 まさか視唱ってのが一音一音順番に考えながら読んでくものだと思ってる? おまえ視唱経験がないか議論のために屁理屈で反論してるかどっちかだろ? 冗談だとしても笑えんわ 移動ド派は歌詞のある楽曲をどうやって歌うんだろう? 小学校でドレミをやらされた程度のやつに階名唱の是非を問われてもなあ・・・ 「 >>248 気がするけど…」とか「 >>251 どうやって歌うんだろう?」とか完全に想像の世界だし 使い道がないと思うならオマエらが使わなければいいだけじゃね? >>248 >長音階の第何音かって、聞けば/楽譜を見れば、それが明瞭な楽想ではすぐわかる あなた自身が視唱で使えることを証明しているじゃないかw >絶対音高はわからないからとりあえずハ長調として聴き取っておこう、って用途ぐらいにしか使えない あなたの言う用途にしか使えないかどうかは別にして つかう用途がある程度限られてくるのはすでに述べたとおりで あなたのように移動ドなり固定ドの絶対性なんか論じても意味がないよ 例えば「聞いて覚えればいいから楽譜なんかいらない」と言われたらどう思う? 用途範囲の広さに違いはあれあなたが階名について言っていることはそれと同次元だ 現実には今なお世界中に楽譜を介さずに伝承されている音楽が多々あるわけだが 楽譜という伝達方式が必要な場面もあるから楽譜が存在し続けているわけだよ その絶対性を論じても意味がないというのはわかるかな? 日本じゃ吹奏楽の譜面も移動ドなので外人さんは最初混乱するとか Mi♭とかSi♭なら移調楽器だろうね。 移調楽器の書き方は指使いのためのもの。 弦楽器なら、スコルダトゥーラでも普通通り弾けるように。 管楽器なら、いろいろな大きさの同族楽器が統一して扱えるように。 Corno in Fa の楽譜で Re と書いてあればそれは実音 Sol. そのパッセージが Re maggiore ならそれは主音で、移動ド派はそれを Do と読むだろう。この例でわかるように移動ドとは別物。 ていうか移調楽器も楽譜も輸入物だから それで悩むガイジンって何ジン?そもそも演奏家なの?ってはなし プロコフィエフみたいに全部実音で書くのが一番いい。 >>262 その楽器の奏者以外の全員にとって、移調楽器の記法は百害あって一利ない。 バロック期のナチュラルホルン・トランペット、ティンパニはまあいいとして、ほかはスコアでは実音で書くのが合理的。 ワーグナーのホルンパートの書き方とかやばいよ。あんなものに労力を使うべきじゃない。 意味もなく複雑怪奇であることをありがたがる精神というものは存在する。漢字崇拝なんてその最たるものだ。 そういう精神にしてみれば、ワーグナーのホルンパートのアレも魅力的に見えるんだろう。バルブ一押しごとに in Es, in E, in H, ...バカバカしい。 ピアノ科出たプログラマだけど、移調譜の仕様は音楽界で最大級の公害ですね。 慣れる事は可能でも、非論理的なので。 移調楽器では他の楽器と合わせてて演奏するのに苦労した 勿論、譜面無しでの話 トロンボーンはb管なのに、cで読んでるのは昔からなのかな? >>272 昔からだね。移調楽器としては扱われない。 理由としては、 1) トロンボーンは半音階が自由に出せる(ナチュラルホルン・トランペットのような譜面にする利点がない)。 2) トロンボーンには Bソプラノ、Esアルト、Bテノール、Fバス、Bコントラバスなど色々の種類があるが、それぞれスライド操作に互換性がない。 3) 低音パートではチューバ同様、楽器の不統一性の問題がある。 4) 合唱のパートと一緒くたにされがち。 ついでに言うと、楽器自体の調と移調記譜は分けて考える必要がある。フルートは音響学的には D管だということだが、non-transpoing だ。 >>266 百害というと、たとえば? プロコフィエフのスコアはピアノなんかで試弾するときにはラクなんだけども、各楽器の音域的なテンションが分かりにくいので、オーケストレーションが読取りづらいと感じる。 こういうのは慣れだからなあ ヴァーグナーの例は極端なものの、例えばホルンがinFだろうがinDだろうがinGだろうが 慣れたら「あっそう」ぐらいの感想しかない >>百害あって一利ない と言われても、ああ、さぞかし古典派やロマン派のスコアを読むのが苦痛なんですね、 お気の毒に、くらいの感想しかない 作編曲する立場からすると、移調表記は単純に面倒くさい因習でしかない。 ホルンはへ音記号だと記譜法に2通りあって、オクターブ高く/低く解釈されかねない。 クラリネットは Sib でも La でもいいとか、トランペットは Re でも Mib でもいいとか、そういう場合に実音表記だと問題なく記譜できるが、移調表記だとどちらかに決めて書かないといけない。 しかも La を指定してもその譜面を Sib で演奏したりするわけで、それならはじめから実音表記でいいだろう。移調表記って奏者の都合でしかないんだから。 実音表記なら Re のトランペットと Do のトランペットを一段にまとめられるところ、移調表記だとわざわざ分けなきゃいけない。 伊福部の言うとおり、実音表記が明らかに合理的。 バルトークが主張したような、全音階を特別視しない記譜法は実現困難だが、実音表記はすぐにでも実現可能なのだから、20世紀前半でさっさと切り替えておくべきだった。 臨時調号ね 楽譜が真っ黒になるし、スペーシングでも非効率 調号は調性音楽ぐらいにしか使えないし、臨時記号の分のインクは諦めるしかない >>282 言われて初めて気づいたわ。勝手に補正して読んでた もう400年以上前から無益な臨時記号は減らすべきだと論じられているのに 一向に改善されないのはもはや書く人の趣味としか言いようがない 20世紀のスタイルではすべての音符に臨時記号を添えることも珍しくない。十二音をなるべく均等に扱おうというちゃんとした意図があってのものだ。 >>284 なんかは、調性音楽以外は音楽だと考えてないから、こういう発想を持ちえないんだろうな。調号を使った記譜でも、 # と b が混じってると拒否しそう。 それにしても、五線譜が全音階を特別視する記法であるゆえに、そういうことが起きるわけだ。 しかし、五線譜の代替として提案された記譜法がどれもまあつまらないのなんの。 >20世紀のスタイルではすべての音符に臨時記号を添えることも珍しくない。 それは必要だから書いてるんで「無益な臨時記号」にはあたらないだろ >調性音楽以外は音楽だと考えてないから 調性音楽以外「の」音楽「を」考えてないだけだ 調性音楽が圧倒的多数で十二音をなるべく均等に扱う音楽がマイノリティなんだから仕方ないだろ >>285 五線譜で業界ががっちりできてるんだから、代替案は面白くたってそう簡単には普及しないよ キーボードのQWERTY配列が変わらないのと同じ もっと言えば漢字かな交じりが煩瑣だとか英語の綴が不合理だとか言っても変わらないのと 同じかも >>288 それはそのとおり。 漢字を使った表記や、英語フランス語ロシア語のそれのような正書法は、まるで合理性がない劣悪なもので、それを置き換えうる 100% より良いものが提案されているのに、やめられない。 習慣だからというのもあるが、権威化されているからというのが大きな理由。 つまり、現行の表記システムに習熟しないものを見下すことによって、プライドを保っている人がたくさんいるわけ。 五線譜にはある程度ちゃんとした合理性があって、しかもそれより良い物が提案されていないから、なおさら変わるわけがない。 >漢字を使った表記や、 >英語フランス語ロシア語のそれのような正書法は、 >まるで合理性がない劣悪なもので、 >それを置き換えうる 100% より良いものが提案されている スレチだけどその提案をぜひ知りたいので教えて下さい。 アドレスとかでも結構です。 フォーレの理論が大体この業界の基本理論になってるよな 自分の楽器に合わせて移調して譜面書くの面倒臭かった >>285 全音階ってなんなんだろう?ってよく考える。動物も調性感を聞き分けて感てるみたいだから生命の根源的法則?みたいななにかがあると思う。今はゴリラだとかの類人猿が手話で感想を人間に伝えられる時代になってるからたぶんなにかが証明されていくんじゃない? >>289 やっぱりそうなんですかね?120%くらいは同意するけど言霊みたいなものはあると思う。 ドイツ語はイカツイとか、中国語はぴょんぴょんはねてるとか、フランス語はホワンホワンクセジュボワーンな感じだとか・・・ それぞれ独特なムードを感じますよね?でも自国語の日本語がどんなだかがわからない。灯台下暗しみたいな・・・世の中フシギだらけだよ。 音楽言語の技法 オリヴィエ・メシアン (2018/1/26) https://www.a *azon.co.jp/dp/4636951387 Bartok -> Messiaen - .Duke Ellington に至る、Diminish Scaleの積極的活用 母語ってのはいわばゼロ設定で、それを基準に外国語を見てるわけだから「どんなだか わからない」のは当然。ドイツ人やら中国人やらはそれぞれ自国語を基準に日本語の ムードを感じてるだろ >>296 音階の成り立ちを知ってて言ってるんだよね? ちなみに動物は基本絶対音感があって 音高が変われば同じメロディーでも別モノと感じるらしい 牛にモーツァルト聞かせると乳の出がよくなるレベルの信憑性 鳴き声の高さが違えば別個体と識別するから絶対音感があるのは当然としてもメロディーはどうかね?まあ鳴きまねする鳥とかはいるけど メシアンの作品の良さが全くわからん。 とりあえず我が音楽語法とラベルのアナライズ本は持ってるけど前者は一部分全然わからん。 >>306 書法の面から見て良い作品というのは 学ぶところが多いということ? >>310 ポップスじゃ論理や理屈だけじゃなくて、感性や感覚も大切 最近のテクノだとメロディーラインと対をなす対位法的なベースライン程度と単純傾向 >>316 どうなれば原曲を超えたことになる? たとえばオルガン曲をリストがピアノ編曲したり シェーンベルクやヴェーベルンが管弦楽編曲したのは 原曲を超えてる?超えてない? リストの超絶アレンジならバッハのオリジナルを超えそう 元が凄いからアレンジしたくなるわけで いくら消費しても消費し尽くされない >>319 いや、頼まれて金のためにアレンジすることなんて日常茶飯事 あるいはシェーンベルクがヨハン・シュトラウスのワルツをアレンジしたように、 客寄せのためなんてのもあるし グノーのアヴェマリアとかヘスの主よ人の望みの喜びよとかは 原曲よりもはるかに有名になったわけだけど 知名度や売り上げなら超えてることになるのかな buch-busoniのシャコンヌは明らかに超えてる気が。 元がそもそも音不足だからだけど。 あとオルガンで音色が聞きづらい曲のピアノ・オケあれんじとか。 ポピュラー様式→クラシック風に精密アレンジ、演奏者もガチ で質も格も上がる事はあっても、逆は無い気がする。 >>322 バッハのヴァイオリンやチェロの無伴奏曲は、頭の中で足りない音をつなげて聴いていくという、 とても知的である種の苦行のような作業がまた鑑賞の楽しみでもある よって、そこのところを最初からバーンと鳴らされてしまうのは、なんだか君達素人向けに解釈してやったぞ、という意味にもとれる もちろんそれはそれで意味のある仕事ではあるけれど、だからといって原曲を越えてるなんて到底思えない それは例えばラウェルの左手のコンチェルトを両手で弾いて「すごいでしょ」と言ってるよなもの あと、せっかく気取って原語で名前表記するなら綴りを間違えるのは間抜けの極み 教科書のベートーベンとネットでのベートーヴェンとも違う シャコンヌなんてピアノで弾きたくなるほどいい曲だと ブゾーニが思ったからアレンジした なんというか、「無粋」なだけで左手の曲を両手で弾いたり、ボイシングに妥協のあるソロ曲を演奏者を増やして増強するのは、音楽の質自体は上げますね( ー`дー´)キリッ >>327 それは超えるというよりバッハ愛だね 結果として編曲が原曲を超えたかどうかは別として 対位法的幻想曲はどうだろ?長さでは超えてるけどw 原曲を越えた、という点で誰にも明らかなのは、ベートーヴェンのディアベリ変奏曲だな あれが原曲のディアベリのワルツを越えてないと言う人はいないだろう >>334 いや、様々な編曲をつなげたものと解釈可能 変奏曲としての編曲は、センスや技術次第でオリジナル超えの可能性大 変奏と編曲を同一視するのはいくら何でも無理筋 5ちゃんならではの遊びと言えばそれまでだがw ベートーベン聴く奴は、 佐村拘置有り難がってた奴と同じで、 盲信してるんだよ。 新興宗教みたいなもんだ。 屁理屈こじつけて代理戦争したいだけ。 ベートーヴェンが後期ロマン派くらいに全盛期だったら、調性的にも形式的にも捻くれざるをえなかったわけで、そういう意味で活躍した時期には相当恵まれていた。 ベートーヴェンも当時はポップス大前線とFMで誰かが言ってた バッハと対位法の美学 松原 薫 著 ジャンル 音楽書 > 音楽史・音楽学 出版年月日 2020/01/23 バッハが「対位法の巨匠」と呼ばれるようになった背景を、同時代ドイツの音楽美学からさぐる。 https://www.shunjusha.co.jp/book/9784393932179.html >>342 当時の音楽シーンといえば、オペラかオーケストラだもんねえ >>344 では何故ハイドンもベートーヴェンも弦楽四重奏曲はじめ室内楽を沢山書いたの? >>345 自分の意思だけでジャンルを決められる時代じゃないから。 ベートーベンってそんなに生きてる時代で活躍してたのですか? ゴッホ?の様に死後人気出たパターンでしょ? 葬儀に2万人参列する程度だから大したことないんだろうなww >>345 宮廷やサロンでの演奏のため。 そういうこと考えてみたことないのかな? ポップスといえば、シューベルトの歌曲なんかも当時の流行歌になってたらしいね。 一般人に受けるのなら、 ベートーベンだよ! ベートーベンは生まれた時代がよかったな。 モーツァルトのフレーズパクって、 大袈裟デタラメに変えて。 それが一般人に受けた。 モーツァルトのすぐ後に生まれるかどうかがポイント! 米酢もライブするなら何万人も集まるだろ。 >>350 いやいやいやいや、ハイドンの弦楽四重奏曲は自身の音楽の修養という意味もあったし、 ましてベートーヴェン晩年の弦楽四重奏曲なんて、到底サロンで弾くためだなんて訳がない あれこそ自己との対話、絶対的音楽を極めるためだと思われる そりゃすべてが貴族向けではないでしょうよ。 ロックバンドもシンガーソングライターもいない時代に、劇場で接するものが一番身近なエンタテインメントだっただろう、という話をしている。 もちろん、ストリートミュージックの類はあっただろうけれども。 >>353 私は元々は>>344 の、当時の音楽シーンといえばオペラとオーケストラという話に対してそりゃ違うという話をしてる >>349 ニートの奴って将来どうすんの? 789 名前:名無しの笛の踊り[] 投稿日:2020/02/16(日) 17:03:13.24 ID:I+oj7295 30代: 毎日2chをしながら「このまま一生過ごせたらいいなぁ」と妄想する生活。 2chでは身の程をわきまえず周りに「糖質ネトウヨチョンw」と言い、「自分はこいつらよりはマシなはずだ!」と自分に言い聞かせる。 40代:親は定年で退職するも、息子が働かない為に自分の老後を楽しむ為に蓄えた 貯金を切り崩して生活する。「いつか息子は変わってくれる」と信じて。 しかし息子は親心も分らぬ身勝手な人間なので、相も変わらず2chに埋没。 そして親にも「一生このまま過ごすんだ!」と豪語する。 50代:ようやく自分の将来に漠然とした不安を抱く。ある時母から「自分の死後 ちゃんと生活出来るのか心配」と聞き 自分がいかに親不孝者か実感する。しかしもはや社会復帰などできない。 数年後: 親の葬儀。親戚一同から白い目で見られ、居たたまれなくなり逃げる。(得意技) 親の貯金も消え、修繕費も払えなくなった実家はもはや廃屋同然。 何年も前の古い型のPCで繋がっているネット。そして書き込む「…チョオォォォォーンw」辛い現実から逃避する。 >>352 いやベートーヴェン晩年の弦楽四重奏曲はほとんどが生前に初演されてるし 最後に書いたのなんて人に勧められて書いた大フーガの代わりの楽章でしょ 自己の表現と顧客の要求の狭間でもがいてたってのがリアルな姿じゃない? >>360 そんなことはないよ たとえばバッハのイタリア協奏曲とベートーヴェンの大フーガを比べてみればわかる SQ13の差し替わった終楽章はかなりポップで聞きやすく、大フーガは未だによくわからないw 大フーガも異質なのは最初のアレグロだけであとは普通だよね フーガが冒頭から二重フーガなのは第九第四楽章のフーガに通ずるところが。 どちらも先に主題を示しておくというのも共通。第九第四楽章はそこまでが長いけど。 ヘンデルの「アレクサンダーの饗宴」終楽章は冒頭から四重フーガ バッティフェッリの6声のリチェルカーレは冒頭から6重フーガ バッハはベートーヴェンよりポピュラー感覚で聴けますね ヘンデルも宮廷音楽を除けばポピュラー的で古さを感じない曲が多い >>368 素朴な疑問だけど、6声のリチェルカーレで最初から6重フーガって、その後の応答とかどーするの? > モーツァルト判らん悔しさでグレルグレールドみたいに脳壊れた奴の予防線?はったチグハグな長文読もうぜ!これがモーツァルト判らん阿呆ほ知性レベルって判るよな! > ↓ > > > > あはは、ばかじゃねえかw > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。 > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。 > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。 > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。 > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。 > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが > > つまらない曲は大量にある。しかし > > モーツァルトはバッハの次に好きだし > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、 > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。 > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも > > 過大評価だよ。 > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw > > メロディは所詮飽きる。 > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > としての能力を引き合いにだす。 > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 > > ↑ > 貶してみたり、理解者だの言ってみたり予防線でもはってるつもりか? > この誇りの無さと弱腰な感じと阿呆丸出しな感じからして、 > こいつにはモーツァルト未来永劫判らんよ。 > こいつがモーツァルト判る奴か? > モーツァルト判らん奴かで言うと > モーツァルト判らん奴が確定な訳で。 > この糖質スコア自慢野郎とやらは、 > クラシック音楽に造詣をもってるつもりが、モーツァルト判らんと言う致命的欠陥を認めてしまった訳だ。 > 哀し過ぎだろ! > > > > > > > ↓ > > > > > > > > > 391 > > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。 > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。 > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。 > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。 > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。 > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが > > > > つまらない曲は大量にある。しかし > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、 > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。 > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも > > > > 過大評価だよ。 > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw > > > > メロディは所詮飽きる。 スレチだけど グールドの理解者ってたいがいグールドの演技に騙されてるだけ モーツァルト判らんくてグレルグレールドはただの自動演奏機械で創造性は皆無だからな。 こいつがアダージョとか弾くと、 ただの機械だとバレるんだよ。 テンポよく自動演奏するだけの機械の音楽批評なんて誰も興味無い。 まぁ、自分と同じでモーツァルト判らんくてグレてる奴を心のよりどころにしてかつぎ上げただけだろけどな。 セアール20世紀の対位法以降を扱った対位法の本はないのかな? >>381 ボール・マッカートニーは君ストレッタの名手だぞ > ブラームス「こんな糖質スコア自慢野郎なんて出来そこないゴミ屑は音楽に関わる事を辞めて自殺するべきだ」 > > > > ↓ > > > > あはは、ばかじゃねえかw > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。 > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。 > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、 > > 特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。 > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。 > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。 > > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが > > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし > > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし > > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、 > > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。 > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも > > 過大評価だよ。 > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw > > メロディは所詮飽きる レスありがとう 20世紀後半のいわゆるクラシック系の作曲家について 文献がないものかと思ったんだけど 作曲理論ではジャズ・ポピュラー方面が盛んなのかな 20世紀後半でだれが選ばれるかってのも興味ある 有名どころだとエンニオ・モリコーネやジョン・ウィリアムズ、バーンスタインあたりか 古楽の書法を守らないと映画音楽っぽくなってしまうんじゃね? >>387 古楽・古典も劇伴になるからクラシックと映画音楽の線引きって難しいかも 日本の映画音楽も黎明期にはラベルのボレロがモデルだったらしい ウェストサイドストーリーのテーマ曲がクラシックって言われると微妙だけど ディズニー・オン・クラシック 〜 まほうの夜の音楽会 単純な話クラシック=古典 20世紀後半の音楽を古典と呼ぶにはまだ若い >>394 では、たとえばウェーベルンは古典だろうか これは有名な話として、確かデビッド・チュードアだったと思うが、現代音楽のスペシャリストのピアニストとして有名だった彼が、 クラシックは弾かないのかと問われて「いや、ウェーベルンのような古典も弾く」と答えたという話この話はおそらくは1970年頃のことなので、 ウェーベルンの作品群からは当時大体40年くらいたった頃だ 今1980年頃の作品をクラシックと言うだろうか >>394 >>395 クラシック音楽のジャンルに近現代ってなかったっけ? 現代もあるなら年代の問題じゃなくて作品の様式の問題になるね ていうか作った本人がクラシック音楽だって思ってるかどうか > > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。 > モーツァルト貶しの直後に理解者だとか > モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか?チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。 > 哀しい奴だよ。 > > > > > > > > > > > > ↓ > > > > > > > > > > > > >>386 > > > > > > > > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > > > > > > > > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。 > > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > > > > > > > > > > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 新しくてもクラシックの様式ならクラシックで良いんじゃ? Paul McCartney作曲オーシャンズ・キングダム も売場ではクラシックに分類 >>397 バロック→古典派→ロマン派→近現代 この中では近現代だけは時代と共に変化するね ロマン派の次を100年単位で総括する呼び方ははたしていずれできるのだろうか 前衛とかかな 単純に20世紀の音楽とか言われる気もするが でも20世紀の音楽というだけだとラフマニノフからケージまで入っちゃうんだよなw >>403 それいったら19世紀の音楽だって、ハイドンからシェーンベルクやスクリャービンまで入るぞ > > ブラームス「こんな糖質スコア自慢野郎なんて出来そこないゴミ屑は音楽に関わる事を辞めて自殺するべきだ」 > > > > > > ↓ > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。 > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。 > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、 > > > 特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。 > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。 > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。 > > > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが > > > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし > > > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし > > > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、 > > > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。 > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも > > > 過大評価だよ。 > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw > > > メロディは所詮飽きる 芸大和声本ですが、II7の第2転回形は出てきますが、7の和音でない3和音のIIの第2転回形って出てこないですよね? これは何か理由があるのですか?低音4度の予備ができる場合、または短調の場合は、何も問題ないはずだと思います。 実際の曲でも、II7の第2転回形はよくあるけど、ただのIIの第2転回形は出てこないってことですか? v調のVの和音についても、3和音の第2転回形は除外されていますよね?これもなぜなのでしょうか? モーツァルト判らん様な奴。 ベートーベンが良いと思う様な奴は 音楽理論なんて関係無いよ。 デタラメのが良く聴こえるんだからな。 >>407 第2転回形は、終止で特別だからさ。 II7の場合、IIb7への解決も取りうるので終止とは限らない。 >>409 レスありがとうございます。 「終止で特別だから」というのが理解できないので、もう少し詳しく説明していただけると嬉しいです。 >>412 低音4度の予備ができる場合や、短調で増4度になっている場合は問題ないのでは? というのが質問。 実際 II7 や v調のV7 の和音の第2転回形の場合はそういう扱いだから 7の和音はいいけれど普通の3和音で同じことすると好ましくない理由があるのか 単に使われる頻度が少なくて教科書では扱わないことにしたのか、そこらへんが疑問です そういえば考えたことなかったな。 I→V2→I1なんかでも、V2は経過的にのみ使用されるべきだと習った。 7の和音になるとその制約が緩和される感覚だけど、なぜと言われると説明できない。 >>415 芸大和声だと、低音4度は属7の場合は予備不要(できれば望ましいのだろうが)で それ以外の和音に関しては完全4度の低音4度は必ず予備が必要だったと思う。 I→Vの2転→Iの1転 の場合、例えばハ長調なら最初のIの和音の上3声の中にふつうソがあるから低音4度が予備される。 属7の時になぜ低音4度の予備が不要なのか説明がないから不明だけど よく使う属7で予備を要求すると、制約が多すぎて和声を作るのが難しくなるっていう便宜上のことと 響きが3和音に比べて複雑なので低音4度が目立ちにくいってことなのかな、と個人的には思っています。 II7に関しては属7ではないので、2転は長調の場合、芸大和声では必ず予備が要ります。短調の場合は不要。 そういうふうにちゃんと説明があって練習問題もある。 私の疑問は3和音のIIやv調のVに関しては、記述すら避けられているのはいったいなぜかということ。 糖質スコア自慢野郎が音楽の良し悪しなんて判る訳無いのにな、 > > > 自分でもそれを薄々は気づいてるから、悔しくてこれ書いたんだろ。 > > ↓ > >>386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > としての能力を引き合いにだす。 > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 ショパン「ベートーベンで悦ぶ様な奴が音楽理論語ってるよ」 >>416 主旨は伝わってるので、何度も書かなくていいよ。 三和音の第2転回形は基本的に独立した和音として扱わない、という認識でいます。 だからテキストも、例外的なケースだけを紹介してるんじゃないかしら。 芸和って、いまでも和声の理論と実習だという認識でよい? だとしたらバッハ・モーツァルト・ベートーヴェンの時代の和声に限定という断り書きがあったと思うので 書いてないということはその時代に用例がないと考えるのが自然かな 逆にバッハ・モーツァルト・ベートーヴェンに用例があるならどう使われてるか分析したらいい これ書いた奴の批評や分析!! > > ↓ > >>386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > としての能力を引き合いにだす。 > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 規則に縛られないスーパー作曲家を目指せ 数学的素養を持つ音楽家は絶滅危惧種 音楽は、規則に縛られた特殊な芸術 ショパン「ベートーベンはデタラメ。もはや音楽では無い、お前らみたいな鈍感なセンスにはベートーベンみたいなデタラメが良く聴こえるんだろな。」 若い女子でも、くしゃみが臭い場合は、キスも、www > > ショパン「ベートーベンはデタラメ。もはや音楽では無い、お前らみたいな鈍感なセンスにはベートーベンみたいなデタラメが良く聴こえるんだろな。」 それは、お前のお得意なネット検索でいくらでも出てくるだろ! 薄っぺらい音楽理論知識披露する為に検索しまくったときにベートーベンのデタラメの部分もよく出て来てたろ? (笑)ネット云々じゃなくてアンタの知識が問われてんのよ! あーそうかアンタの言説もネット仕込みなのか >>429 重箱の隅をつついて得意顔だけしても始まらない そこに至った経緯を理解できてこそ物種 得てして感覚は既存のルールと一致しない事、多々あり 著名な大作曲家と言えど II64はキルンベルガーの著作だとちょっとだけ言及されてるけど、それは単に II6-II64 っていう繋がりでは可能だよ、ってだけの話。 キルンベルガーは II6-II64-I64-VII64 っていう和音連結を示して、こんなに 64の和音が連続する場合もあるよ、みたいなことを言ってるんだけど、だから何なんだよと言ってやりたい。 キルンベルガーは大バッハの特殊な IV64 の使用例も挙げてるけど、こっちは非常に価値のある例示。傑作中の傑作からの例だし。 >>431 いい加減にしろ 数学的に理解する奴は絶滅危惧種 理論は有限、想像は無限 >>432 有益な情報どうもです! それは「純正作曲の技法」という本ですか? II6-II64-I64-VII64では、II64の低音4度は予備できるし、VII64の低音4度は増4度になるから問題ないですけど、I64の低音4度は予備できないですよね。キルンベルガーは予備しなくて良いって書いてるんでしょうか? それからバッハのIV64を特殊に使用している曲名と、もし可能ならどの箇所なのかを教えていただけると大変助かります。 横だけど「純正作曲の技法」で間違いないよ 432氏がI64-VII64と書いてるのは 主和音の二転→属7の三転の根省と説明されてる バッハの例は平均律I-4のフーガから97小節の2拍目 図書館が使えないから自分で読めなくてもどかしいよな >>435 めっちゃ助かりました!どうもありがとう。 「I64-VII64」が「主和音の二転→属7の三転の根省」はなるほどです。芸大和声でも「主和音の二転→属和音」での4度は倚音だから予備なしでOKと説明されてます。それの変種と考れば納得いきます。 ところで、構成音が vii ii iv の和音を属7の根音省略と分析するようになったのって、近代の和声理論ではなかったのですか? キルンベルガーの時代に既にそういう考えがあったのでしょうか。 こういう古典的な本は常に各国語版で出回ってるべきだと思うんですけど、日本語も英語も高い中古品しか売ってないみたいですね。 IMSLPに原典があるのでドイツ語読めないのですが、代わりにちょっと眺めてみようと思います。 平均律の楽譜も確認しました。予備なしの低音4度で、しかも和声上は倚音じゃないんですね。さすがバッハ! >>436 同書によると、「属和音の根音省略」という説明の仕方をする流儀としない流儀とが既に並立していたみたい。バッハは前者。さすがですな。 増6の諸和音を属和音の第5音下方変位と説明する流儀なんかは、かなり後世になってかららしい。それまではみんな何となくすっきりしないまま使ってたんだろうか。 薄っぺらい知識入れてもモーツァルト判らんからなぁ〜 これ書いた時点で音楽に大した造詣なんて無いんだから空しいだけだ。 知識も空しい > > > > ↓ > > 386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > としての能力を引き合いにだす。 > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 >>437 なるほど、それは大変興味深いです。 では vii ii iv vi の和音を属9の根音省略とする考えもバッハやキルンベルガーの頃に既にあったのでしょうか? 増6の和音は謎が多いと思います。 属7の第5音下方変位と考えると、なぜ基本形であまり使われずもっぱら第2転回形なのか不思議だし、 ピタゴラス的に構成音の振動数比を考えてみると第3音と第5音の間が減3度で簡単な比率にならないのも謎 ベートーベンが良く聴こえる阿呆脳なら 音楽理論なんてどーでもいいのにな。 >>440 属9の和音は、「古典派の時代まではそんな認識はなかった」という説がちょくちょくあるけど(デラモッテとか)、それが間違いなこともキルンベルガーからわかる。 キルンベルガーは属九の和音を当たり前の存在として扱った上で、減七和音のエンハーモニック性について、それらは鳴らされていない根音を異にするのだ、とすっきり解説してる。 そういえばバッハには、増6の和音を、下方変異第5音をバスに置かずに、減3度(か減10度)が表れる配置で使った例があったはず。 もちろん異例だから、大勢を論じるのに関わってくるものではないけど。 ベートーベンありがたがる奴なんて デタラメで良いのにな。 >増6の和音を、下方変異第5音をバスに置かずに、減3度(か減10度)が表れる配置で使った例 BWV542のFantasia、19小節目の最後の和音かな。ドミナントペダルの上にドッペルドミナントの5度下方変異の和音が減3度の配置で出てくる。 その他にもこの曲は減七の和音を使ったエンハーモニックな転調が満載。フーガはわりと普通なんだけど。 >>444 属9のことは目からウロコです。そのうち何とかしてキルンベルガー読みたいな >>446 ナイス! これは時代を超越する名曲ですよね。芸大和声だと減3度禁止とか書いてるけど根拠あったのかな こいつに音楽理論なんて不要。 > > > > ↓ > > 386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > としての能力を引き合いにだす。 > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw 何調かわからなくなったり曖昧であったり 使いどころが難しそう > > 問題です! こいつは音楽に造詣ある人物? > それとも音楽に造詣無いのに自分では造詣あると勘違いしてるゴミ屑? > > > > ↓ > > 386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > としての能力を引き合いにだす。 > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 > > 問題です! こいつは音楽に造詣ある人物? > それとも音楽に造詣無いのに自分では造詣あると勘違いしてるゴミ屑? > > > > ↓ > > 386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > としての能力を引き合いにだす。 > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw バッハはカンタータかなにかで出だしから増6使ってた曲あった記憶がある こんな物凄い始まり方をする曲がテレマンにある。 https://www.youtube.com/watch?v=E4bMiblQ0aw 誰か厳密な和声記号で解析してくれっ! 主音上の属9(根音省略)ですね。これが主和音に解決するなら普通なんだけど(曲の冒頭に持ってくるところは普通でないが)、まるでIIの7の第3転回であったかのように属9の第1転回(根音省略)に進行するところが奇妙ですね。 そこに意図があるのか誤魔化しなのかが重要らしいけど 意図だったらどんな意図? たぶん故意(知能犯)だろう。 産業革命期の新しい聴衆層をどうやって掴むのか、 マーケティング戦略としてのショック療法だと思う モーツァルトのピアノ協奏曲第20番と掛けて、アベノマスクと解く。その心は? ドミソの上にレ・ラ・シのどれを重ねてもいけるけどファだけは許せない。 ミに行きたくて我慢できないんだよな。 慣れの問題? 極めて正常な感覚。平気なのは逆にやばい。 それぞれ、レを重ねる→C add9、ラを重ねる→C6、シを重ねる→C maj7となってよく使われるコードだが、 ファを重ねるコードはない。(ファを重ねるときは半音上げてC ♯11とする) >>469 様式の問題。ロマン派後の世界では当たり前の和音。 ドビュッシーやラヴェルでもそんな和音は使ってないよ ヒンデミットとかストラビンスキーとかバルトークとかいくらでも。 11thは特に新古典主義の香りがするね。実はブルックナーあたりにすでに用例があるけど ブルックナーの弟子達が改訂した版ではいずれも和声が単純化されている >>469 b9は、機能和声でTonicを破壊する。 >>470-474 機能和声を学びましょう ドミソにファを加えるのは状況により容易に見られるよ、と書き込んだら 機能和声がどうのこうのと書き込まれて唖然として、...のことよと書いたら 全くコミュニケーション取れない返答が来てあなたこそもうちっと和声を勉強したらと思いました カリフォルニア大学サンフランシスコ校の研究者が率いる国際的なチームは、 #新型コロナウイルス がヒトの細胞に感染すると残忍な変化を引き起こすことを発見しました。 新たに感染した細胞は、ウイルスの指示に従ってウイルス粒子をちりばめた複数の尖った触手を発芽させます。 https://twitter.com/fdzaraf/status/1277180328830894081?s=19 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>480 長調と短調しか音楽と認めない人も少なからずいるんだわこれが。 その前提(長調と短調以外は音楽ではない)に立つと、理解できる反応ではある。相手にする価値はないけど。 東京都で58人感染 週平均、休業再要請の基準超える 朝日新聞デジタル 6/29(月) 16:58配信 東京都で29日、新型コロナウイルスの感染者が58人新たに確認されたことが都への取材でわかった。感染者数の1週間平均は50人を上回り、東京都が休業を再要請する基準と用いていた指標の数値を超えた。 355 名前:名無しの笛の踊り[] 投稿日:2020/06/29(月) 23:06:26.98 ID:OhTgcnwu [2/2] 東京都が休業を再要請する 歌舞伎町ロックダウン キャバ&ホストで倒産続出 まぁストラ瓶スキーとかバルトークとかは退屈だしね 小難しいことやるならジャズでよい sus4 だろうが passing だろうが >>469 >ミに行きたくて我慢できない が答え >>472 >>473 ドビュッシーラヴェルは大衆人気あるけど 後者の作曲家達は選りすぐりのクラオタにしか人気ないという事実が 普遍的には認められていない書法ということを物語っている 音楽理論は行きすぎると理論のための理論というか どうしてもそういう部分が出てくる 知的で論理的ではあるが音楽として本末転倒に陥るというか ここでそういうことを言うのもなんだけれど バルトークもストラヴィンスキーも別に大衆的人気を求めて作曲したわけじゃないからな ドビュッシーやラヴェルを支持する「大衆」なんて、演歌・ポップス・ロックを 支持する「大衆」に比べたらオチョコの中みたいなもんだろw 現代はともかく当時はそれなりに大衆受けしてたと思うけど。 ポップスやロックもなければ、映画もテレビもない時代、クラシックといえど貴重な娯楽だったわけで。 ポップスも芝居もあったから クラシックはやっぱお高く今と変わらない ストラヴィンスキーは、ロックテイストで、昔からロッカーに結構人気があるぜ。 もち、べたな、火の鳥、ハルサメだが。 バルのSQなんかも。紗椰ちゃんさえファンだぜ。 ヒンデミットも「かけクラ」でロックNo1 君たちわかっていないなw 春の祭典はスターウォーズでそのまま引用されている ストラヴィンスキーに限らず、20世紀クラシックは映画音楽で応用され大衆の耳も慣れている >>491 どれも、Natural Minorからのderived >>497 今ロック自体衰退してるからな… >>498 演出として受け入れてるだけで「綺麗な音楽」としては認識されていないかも知れない ストラヴィンスキーってあんまり知性感じないよね ゴリ押しで塗りたくってるだけで 方法論が案外短絡的というか、仕組みを知ればなんだこれだけのことなのかとガッカリするようなもので。 DTMでシーケンサーイジって切り貼りしててもできるような。 遅漏がずっと腰振って女側だけ疲れるような。 音そのものの塊を聞け、という意見もあるしなるほどそれもいい見方ではあると思うが…。 和声にてこずった経験があるから腹いせに自己弁護に和声自体をめちゃくちゃにしたかったんじゃないか、とさえも思う…。 >>509 んん?ひどいなこれ… なんでc mollのドッペルドミナントの箇所でa mollがうんたら言ってるんだ…? しかもだいぶ考えてから… 指揮者ってこんなに理解してないものなのか 倚音とはコードの変わり目に存在する隣接音のこと。 隣接音とはコードトーンの上側の隣りか下側の隣りに存在するノンコードトーンのこと。 コードトーンとはコードの構成音のこと。 ノンコードトーンとはコードの構成音ではない音のこと。 質問です C durの曲でC → B7 →C という進行があるのですが この場合のB7は和声的にどういう解釈になるんでしょう? Vの属和音ってことで良いんですか? >>517 なんの曲か分からないけど、おそらく偶成和音の扱いじゃないかな。 構成音はIIIの属和音に違いないけどその機能は持たないというか。 B7→Cはe moll のV7→VIの偽終止とか?知らんけど Cの構成音E,G(E minor)にめがけての、ドミナント・モーション Emには存在し得ないC音無視して考えてるからそれは不適切 >>517 ・>>521 ・シがあるからCのドミナント ・ただの偶成和音 くらいの根拠で後は感性 コードだけの曲の分析なんて無意味 メロディひっくるめて曲 >>527 そのメロディと和声はきっても切れない関係なんで CM7にEmが含まれるように、疑似トニックに解決するドミナント。B7->C 借用って偽終止していいの?古典的な範囲だと見ない気がする ジャズやってるとラヴェルでさえ野暮ったいと思うことある こいつと音楽について対話したい奴なんて此の世に居ない。 > > ↓ > > > > > 391 > > > > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。 > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。 > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。 > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。 > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。 > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、 > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。 > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも > > > > > 過大評価だよ。 > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw > > > > > メロディは所詮飽きる。 > そうだな!お前にとって全ての音楽よりモーツァルトへの憎悪のが上だもんな! > > > ↓ > > ↓ > > ↓ > > > 386 > > > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > > 389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > としての能力を引き合いにだす。 > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 ベートーベンは音楽そのものに嫌悪を抱いて居た。 彼の音楽にも、その憎悪が宿って居る このスレッドタイトルに集まって来る奴ってどんな奴? > 糖質スコア?みたいなモーツァルト判らん悔しさを攻撃に代えたゴミ屑と、 > > そんなゴミ屑をところん追い込みかける善人。 > この2通りしか居ない。 > まぁ、お前らは誇りの無い阿呆の罪人だから認めたく無いのだろけど、スレッドタイトルでここまでは解る。 > まぁ、こんなゴミ同志で徒党組んでたて、 > 不名誉過ぎて、切腹もんですわ。 > まぁ、恥知らずだからな。 > 恥知らずの知性レベルが歓ぶベートーベン! > 偉人達がくちを揃え神の様に讃えたモーツァルト!しかし自分にはデタラメベートーベンとかのが良く聴こえる音楽センス無し!よほど居たたまれ無かったのだろう!こいつはブラームスやら、その他モーツァルト信者作曲家も聴くらしいが、ブラームスやらを侮辱してでも、これを言って憂さ晴らししたかったのだ!結果!音楽を聴く資格や本物が未来永劫判らん証拠を遺しまくってしまってる。 > ↓ > > ↓ > > 386 > > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > 389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > としての能力を引き合いにだす。 > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 遠雷響く、リモートワーク クーラーで涼しい室内でBGMとして聴く ラジオから流れるモーツァルトの協奏曲 モーツァルト判らんくて悔しいよぉ〜 ベートーベンみたいな子供ダマシのが良く聴こえる阿呆で悔しいよぉ〜 本物の方が判りたかたよぉ〜 遠雷響く、リモートワーク クーラーで涼しい室内でBGMとして聴く ラジオから流れるモーツァルトのクラリネット室内楽曲 >>520 ジャズの理論本だとそうなってるのあるね 確かにIV7と捉えられる > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。 > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。 > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。 > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。 > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。 > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが > > > > つまらない曲は大量にある。しかし > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、 > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。 > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも > > > > 過大評価だよ。 > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw > > > > メロディは所詮飽きる。 > 雑談板でモーツァルト判らん煽りしてみるとモーツァルト判らんコンプレックスの阿呆ゴミが釣れる、 > こいつらは、別にその辺に這いずり回る憎悪ゾンビで特別では無い。 > > このスレッドタイトルだとモーツァルト判らんゴミ阿呆同志が集まり不名誉な徒党が組める事を期待してる胸糞ゴミ阿呆な訳だ。 > > ほとんど、糖質スコア自慢とやら嫉妬狂いゴミ阿呆の自作自演だったが、 > 一匹か二匹こいつと不名誉な徒党組んでたゴミ屑も居たのか? > > そいつらは、完璧に音楽を失った訳だ。 > > まぁ、すでにこの糖質スコア自慢とかいうモーツァルト判らんコンプレックスにも音楽なんて無いけどな。 > モーツァルト判らん悔しさを攻撃に代えた生きる値打ち無しのゴミ阿呆が、 > このスレッドタイトル見て、 > 自分と同じくモーツァルト判らん悔しさで腐ってるゴミ屑同志、 > 慰め合う為に、 > 集まる訳だ。 > お互いのチンコしゃぶり合う以上にキショクの悪い胸糞ゴミがお互いチンコしゃぶり合う様に慰め合う。 >>562 芸大和声に当てはめると、IV+64のような役目をしているということかな? ヴァイオリン レイトの会とかいうスレッドの 糖質スコア自慢の虚言癖自作自演会話が哀し過ぎる。 流石阿呆過ぎる ↓ 246 > >>23 D > > > 俺も楽器は100万だけど弓は10万だよ。 > > 弓は高い安いはあまり関係ない。 245 > >>23 C > > > 最近100万くらいの楽器に買い換えたんだけど、弓は以前のままで、何を隠そう値段は5万 > > はぁ、誰かお金ちょうだい 231 > > すみません「100万の楽器に30万の弓だ」が強いインパクトだったので、その金額が目安となってしまいました。 > > 「先生に予算と、」は霞んでしまってました。 > > > > >よく見たら弓は個人持ち > > 逆に言うと弓が良いとそんなに違うってことでしょうか??素人レイトの疑問はつきません・・・ > > 上手(程度問題はありますけど)になれるかどうか、にも影響が・・・・と考えてもよいのでしょうか。 >>517 亀レスだけど Vの属和音でOK 刺繍和音(偶成和音)で昔の芸大版(島岡版)の和声だと3巻に載っている 根音省略の9の和音(ディミニッシュ)で使われることが多い C→Cdim7→C 下からミソドソ→♯レ♯ファドラ→ミソドソ とかフランスものに多い すぐ下に答え出てる今さらとかイキってるわりに半年近くも話題ないんじゃあなあ・・・ ほれほれチェックしろ〜 このスレ的にはシェーンベルクの作曲の基礎技法はどうなんや? いい本け? 短調で導音上の三和音ってバロック的にはありですか? なるほど。 では同じく短調で第三音上の増三和音はどうですか? 質問者じゃないけど、そうなんですか なんとかして使ってみたくなります 長七度も付加して 最近YouTubeに和声実施をアップする人が増えてるね この傾向が続くといいね スレタイに理論入れるとレベル低い質問が増えるとか言って理論消したスレで 和声実施がアップされる傾向が続くといいとか言われてもなあ 結局 作曲志望でしっかり学びたい人は 芸大和声1〜3巻、ピストン、シャランあたりまでやる 作曲家志望ではないが研鑽のため学びたい人は 芸大和声1〜2巻、総合和声、実用和声学あたりを手広くやる のがよさそうかね? 和声は習わないとダメって言われて師事してみたが先生の考え方を押しつけられるばかりで(禁則にうるさい先生でした)二度と教わらないと決めました 頑張って作った課題を、禁則があるからダメ。はいこれ模範解答。こっちの方がいいでしょ。って言われて否定されて、学びを続けようと思う人がどれだけいるのか。 禁則は作曲家の仕事の歴史の積み重ねの結果だからなあ 禁則が多いから和声はいやだっていうのはそれを否定することだから それはそれでかまわないとは思うがそれに変わりうるものを体系化するのは相当難しいと思うぜ 「頑張って作ったのに否定された」ってのが実に今っぽいな 禁則を乗り越えたいならひとりでやるべきだ ボイシングや機能感に繊細になる事が重要で、作品では普通は全く気にしないけど、はじめの頃は守ったほうが良いのかもですね >>591 全然ダメ もっと実際的に学ぶことが必要 即興演奏くらいできないと >>584 メロディックマイナーなら普通 マイナーキーは3つある シェーンベルクの理論では、 マイナーでさえメジャーのヴァリアントとして捉える 相互行き来が可能 C=c そういやどうなんだろな 意地でも使っていこうとするんじゃないの >>594 どうすればそのように解釈できるのか理解できないのでご教授願いたい 新しい和声って明らかに説明不足なところがあって芸大和声を終えた人向けなのかな?と感じるところがあります >>593 禁則込みで習いに行ってるんだよ 教えてくれてるんだから感謝しなきゃ それが嫌ならなんで習いに行ったかって話 >>611 和声の独学は難しいってお前らが言うからじゃん 自分が満足できるなら習うのなんてやめて自分の感覚だけでどんどん曲作ればいい ただ既存手法のセオリーを知らないと拙いものになりやすいというだけ でもそんなの気にしないで作られている音楽は沢山ある 重要なのは結果に自分で満足できるかどうかという一点だけだから >>613 好きにしたら?でもセオリーを知らないと下手な作品しか作れないけどねwってダブルバインドやん 古典的な和声学じゃなく、キーボード和声とかジャズピアノとか習いに行けば良いかもね だれもジャズをやりたいなんて言ってないのになんでジャズピアノを習えという話になるのか ジャズミュージシャンに失礼だよ? ちなみにジャズはジャズでルールがガチガチだからな。クラシックと違って自由だというのはよくある勘違い >>617 えっ? クラシックやりたいのに>>592 なの?? ヤバ >>614 ダブルバインドってのは二つの矛盾した命令やタスクを同時に課すことだから全然違う メリットとデメリットを説明した上で自由な選択肢を与えてるだけだから別に何も拘束していない ・習わず好なようにする→技術的向上が困難(ただし不可能ではない)になるが自由にやれるのがメリットで、しかもそういう音楽は沢山ある ・セオリーを習って勉強する→初期に自由度は低くなるが長期的には技術的向上が見込め音楽的選択肢が増える どちらが自分に向いてるのか(あるいはどちらの方が自分の欲求が満たされるのか)考えて選択すればいいだけ また都合のいい所だけつまみ食いして習うという折衷的やり方もある ちなみに努力や苦労はしたくないけど能力だけ得たいってのは現実的に無理ということ 何やってもダメな人って確かにいるよ それはメンタルの問題だから精神科とかカウンセリングを受診した方がいい 才能とか実は全然関係ないんだよね ただの学習障害だから 散々言ってくれるじゃん じゃあ和声学の大家である島岡譲さんの代表作を教えてよ。さぞ素晴らしい作品なんだろうね >>624 それを言うってことは序文を読んでないってことだな >>624 お前はまず他人のこと気にしないで自分のことをやれ 目標を立ててそれが実現するまで実行し続けろ それをしないから何も出来るようにならないんだよ 島岡譲の代表作を知ってもお前の実力は何も変わらないんだよ そうやって自分自身の現実から逃げてばかりいるから何も出来ないんだよ 島岡さんは作曲をする人としては寡作だったが 精力的に作曲している人も大概和声に精通しているんだよ 和声の本書かない人が多いだけで 音大でピアノ専攻だったとかなら別に和声はやらなくても曲は書けるよ、数日はやったほうがメリットあるだろうけど。 和声以外の下地が人によって色々違いすぎる。 作曲自体は誰でもすぐできる 既存の様式に沿った作曲をしたいならそれぞれの様式の方法論を勉強しないと難しいというだけ それを全部無視した自己満足の作曲なら誰でもいつでもすぐにできる それで質的に満足できるかどうかは全く別の話 あー和声より楽式とか素材の活用と展開みたいなテクニック方が圧倒的に重要だと思いますねwww 知らないとテーマよりあとを作れない。しかし教科書的に厳密なフーガやソナタは不要で和声理論も含めて学習者を手篭めにする文化があって良くないと思いますねw 厳密な対位法はそれ無用の長物だろう しかし対位法を知らずに、、、は無駄 厳密な対位法は、もはや無用の長物だろう しかし、対位法を知らずに作曲は無駄 >>633 それはあなたが頑迷なだけで現実世界ではそんなことないよ もちろん自分も作曲やりたいという人に対しては古典的手法を一通り学ぶことを推奨はするけどそれだけが価値の全てではないからね 昔はクラシックの作曲家にも社会的なニーズがあったから、 クライアントの歌えないような声域で書いたり 決められた編成内できちんと鳴る書法で書けなかったり 納期を守れなかったりしたら未熟者の烙印を押されただろうし、 和声や対位法をしっかり身に付けることは必要不可欠だったけれども、 今は経済状況さえ恵まれているのなら、>>592 みたいな需要無視の 好き勝手なライフスタイルもありなんじゃ それに付き合わされる家族は堪ったもんじゃないがw 私はJPOP作曲家だから連続5度禁止の和声をリスペクトしつつ連続5度ばっかりで曲作るよ 連続5度は定形的なbass-sopのパターンを身につける目的以外では特にこだわる必要はないですね。 音楽能力がゴミカスの作曲科出身の教師は一定数いるだろうから、ブラインドで実際の曲の間接連続5度が出現したときに挙手してもらうテストをしてみると良いでし。 ていうか声部書法じゃなけりゃ連続5度なんてどうでもいいでしょ 逆にクラシックな声部書法で書かれた中にある連続5度をキモッて思わない人はどうかしてる ブラインドで実際の曲の間接連続5度が出現したときに挙手せよ 大バッハ君!コラッ! また、連続5度だよ! by ノエル・ギャロン >>641 バッハが使う連続五度をキモッて思うギャロンはどうかしてる 国立国会図書館デジタルコレクション使ってる人いる? 近代和声学などの絶版本が見れて印刷もできるらしいけど使い物になるレベルなんだろうか? 和声や対位法に限らず楽典は死ぬほど難しい あれを理解できる人は天才に違いない 音楽をやるには才能が必要だというが、楽典を学ぶにも才能が必要だ えっ?楽典って基礎知識じゃね? 和声法や対位法が難しいのはわかるが楽典の知識は普通の演奏家にとって常識だと思うが 慣れるのが遥かに時間がかかるが、ネットにある程度の知識で十分じゃぞ。 アマチュアというか音大生ふくめてマニアックな楽語を覚えたりするよりやる事は多い ン十年前、独学で和声やろうとして、簡単なソプラノ課題なのに どうしても平行五度ができちゃって投げ出したことがある そう、そこを指摘してくれる先生が必要なのさ! オンラインでも、専門学校、塾で教えてもらいなさい。 洗足学園音楽大学の「和声の祭典」を使えばウェブ上で和声課題の採点できるぞ いろんな本やネットを駆使して禁則を守った課題はできても、それが本当に良い曲なのか判断したりもっと改善できないか判断するのは独学じゃ厳しいよなあ そういうのを期待して習ってたけど、禁則以外の指摘がなくて、独学と大差なかった気もする むしろ、レッスンを見る側になって、課題ならまだしも、生徒の曲を手直しして良いのか悩む。8小節くらいのテーマを渡すとかないけど、1回30万円くらいもらわないと無理な気がする。 お金もらわないと恐れ多くて生徒の曲を手直しできないってこと? なぜ未だに芸大和声をありがたがる人が多いんだろう? 他にまともな本がないから? 4声の和声で、ソプラノとテノールは1オクターブ差だけど、 弦でバイオリンとヴィオラは5度しか違わない 音域的に困ったりしないの? >>680 4声体和声って、人の声を想定しているから各声部の音域は1オクターブ半くらいでしょ でもヴァイオリンの音域は端まで使えば4オクターブあるから困らない 4声体のソプラノの音域は880ヘルツのラくらいまでってことになってると思うけど ヴァイオリンは出そうと思えばその2オクターブくらい上まで出せる そうだよな 何ならバイオリンだけでも殆ど成立するけど、低音が出ないから足してるだけか そうすると、ヴィオラの存在意義とは 春秋社の創業105周年記念としてキルンベルガーの「純正作曲の技法」が復刊するらしい >>685 あれって、一番読みたい二重対位法の章が省略されてるんだよね… 二声対位法を予約した 対位法は長谷川の本しか読んだことないので,もうちょっと勉強したい 二声対位法は今も入手可能だと思うけど、調べてみたら既に在庫切れのネット書店が多かったから新版が発売されたら古いほうは絶版になるだろうな ハ音記号をト音記号かヘ音記号に移したから賛否分かれそうとか草 対位法の学習にはいらねーだろあんなの ポピュラー業界の半端なピアノ教師やジャズ屋の書いた本出す暇があるなら古典のしっかりした文献こそ読みやすく和訳編集して出すべきだと思う 自分も最初はポピュラーから入ったけど色んな謎の殆どは和声法や対位法に書かれていてマジで目から鱗の経験をしたからね 元々の禁則やなんでそうなのかのその理由が分かってこそ今の音楽の拡大されていった部分も的確に把握することが出来る 範囲が狭い、古いということは有益ではないということと同義ではない 主だった歴史的な和声論ぐらい新書や文庫でひと通り出ても良いと思うけどね 現代の音楽だって古典の書法の地続きなんだもの ラモーの和声論だって短調に関して無理ある論理が展開されるがそれでも得るものは多い 島岡先生もだけどサラッとめちゃくちゃ重要なことが書かれてたりする お金にならんからでは。ワテも習ったり理論書から読み物まで色々読んだり作曲したりして、作曲のコツは本に書いてる以上に色々あるとわかったけど、あまり広まってほしくなし、優れた本も出ないでほしいと思うわ。 >>696 >お金にならんからでは。ワテも習ったり理論書から読み物まで色々読んだり作曲したりして、作曲のコツは本に書いてる以上に色々あるとわかったけど、あまり広まってほしくなし、優れた本も出ないでほしいと思うわ。 これ核心ついてるね。 実際に作曲出来るようになったりギター上手くなられちゃ商売にならないからリットーやシンコーのポピュラー系理論書はああいう書き方なのかもね。 怪しい受験参考書みたいなもんか...。 五度圏表の使い方すらろくに説明してないのは意図的なのかとすら思うが。 IIIの和音の扱いだけ見ても最初はもうちょい気をつけてやれと思うが非常に迂闊な扱いをしているしさ。 最近Youtubeを見てると割り込んで来るBGMなんだが これってAIがクラシックを切り貼りしてるのかな? 解説文もAIが自動生成したぽいんだよね https://www.youtube.com/watch?v=DguM3pU1Wg0 芸大和声も国会図書館デジタルコレクションで読める時代か・・・ みんなは音楽の辞典って持ってるん? うちにあるのは平凡社の音楽大事典なんだがやっぱ音楽之友社の新訂標準音楽辞典の方がメジャーなんかな 古いけどニューグローヴの日本語訳版持ってる御仁とかいらっしゃいますか? 平凡社ってなんか異端な気もしてて まあ親父が買ったものを使わして貰ってるけど 記述のひとつひとつはそんな深くないけど調べものの取っ掛かりにはあると便利よね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる