シャルル・デュトワ Part 15
>>249
そりゃオケのレベル上げてくれたからな
人格に問題あっても自分に被害なくて有能なら有難いよ モントリオール響を世界的オケに仕立てあげたデュトワの手腕と功績は
高く評価されてよい 事実無根のわけないじゃん
被害者や傍観者（モントリオールマネージャーとか）ともにこんなに証言上がりまくりで。
デュトワもアホみたいな最悪手の脅しのほかには何にもできてないし
擁護している人からもエロさ女癖の悪さを否定する声はないし（そのくらいいだろと擁護する声しかない）
間違いなくクロだ N響とデュトワはいい関係だと思ってたのになあ
残念 >>254
証言が多数あがってるらしい
今のところデュトワが法的な反撃に出ていない
ネット上の擁護が弱いと感じる
この3点から「事実無根であるわけがない」「間違いなくクロだ」と思えるあなたの若さが羨ましいわ
大人になるとね、そんな単純な理由だけで、ひとりの人間を貶めることはできなくなるんだよ ま、目の前で誰かがセクハラやってても知らん顔の人が多いからな >>257
セクハラにあたるかどうかは受けた側がどう捉えるかで変わってくるから、他人が判断できることではない てことはされた本人がセクハラと言ってる時点でセクハラ確定だな >>260
30年前はなんとも思ってなかったけれど
風潮に乗っかって、何かなかったかしらと思い返してみたら
そうそうあれはセクハラだったと思い出したのかもね
誰かが告発したら「確定」とされるなんて、世の中恐ろしいね
貴方や、貴女の旦那様が、もし地位ある男性なら明日は我が身だよ
日本ではセクハラの時効は3年らしいけど
法で裁かれなくても社会的な制裁に時効はないから、ウン十年前のことも思い出してみて
地位も財産もない人なら心配ないからよかったね、誰も名乗り出ないわ しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 >>256
ネット上のアホな擁護だけじゃないわ
実際の音楽関係からの擁護が何一つない
あ、茂木が擁護してたなw
彼が本当に無実なら、彼が関わった女性音楽家から
彼は女性にはとてもジェントルでそんなことは絶対ないと言いきる女性が必ずたくさん出る
私なら絶対そうするわ
それが一人もない時点でおしまいなのだよ
女性にすぐに手を出し強引に口説くエロ爺←これ否定できる人いないのよ >>258
ホントだ
この人の論理ならセクハラされた本人がセクハラと思って何人も訴えているから完全にセクハラ確定だな
他人のあんたがとやかく言ってはいけないな
擁護が錯乱している >>264
ていうか、相手の受け取り方次第で変わるということやな >>263
>私なら絶対そうするわ
すごいね、強い人なんだね
私も演奏家だけど声を上げる勇気はないな
できることなら擁護してあげたい
でもそういうので名前が出ることが怖い
昔デュトワが振ったときにオケに乗ったことがあるけど、他の指揮者と変わらんかったよ
エレガントで真面目、リハはしつこいタイプ
時間いっぱいみっちりやる
被害者だと言ってる女性の中にも、演奏活動に支障が出るという理由で、名前を伏せてる人がいるよね
何があっても揺るがないぐらい高名な女性音楽家、アルゲリッチとか諏訪内さんとか、誰か擁護してあげてほしいなぁ >>266
あなたの気持ちもわからないでもないけだど、彼の指揮者としての能力は誰も告発してないよ
音楽に対しては真面目なのはそんなことはみんなわかってる
アルゲリッチや諏訪内が動かないのは女性問題に関してはかばう理由もないそれなりの経験とわけがあるからだと思う。あくまで推測だけど。
こうなると対比で名誉と地位を持ったソプラノ歌手が動いたのは大きい >私なら絶対そうするわ
久しぶりに恥ずかしいネカマを見たw >>261
いや当人がどう思うかで決まるって言い出したのはあんたやんｗ
擁護するならするで、もっとしっかり擁護せえや >>270
当人の思いが変わったんやろ
30年も温めている >>272
途中で送った
30年も温めているうちに、さまざまな失敗や思うようにうまく行かなかった音楽人生を振り返って、デュトワのせいだと思い始めたんじゃないの？
当人の胸先三寸で、当人かどう思うかで人の人生が変えられるなんてこわいと思う
と自分はずっと同じことを言ってるつもり >>120>>125>>128>>139>>145>>172>>182>>250>>271
シャーデンフロイデとは他者が失敗に見舞われたと見聞きした時に生じる、喜び、嬉しさといった感情「他人の失敗を喜ぶ気持ち」を意味する。
日本語で言う「ざまあみろ」の感情であり、類義語としては「他人の不幸は蜜の味」、同義の「メシウマ（他人の不幸で飯が美味い）」という俗語が近い物として挙げられる。
つまりシャーデンフロイデとは何らかの不公正や不平等を感じていた者が、他者が見舞われた不幸によって果たされる消極的な復讐といえる。
Wikipediaより >>270
当人がどう思うかでアプローチなのかセクハラなのかが決まるってのは紛れもない真理だろ
要はそんな曖昧な発言によって、才能ある人物の人生が抹殺されるのはおかしいということ
デュトアが関わった何千人、何万人の女性演奏家のうちの数名が言ったことを鵜呑みにするのではなく
慎重に考えよということ >>273
高名な女性歌手が被害訴えたのにうまくいかなかった音楽人生とか
何を言ってるんだ >>276
あのさぁ、わざと言ってるんだと思うけどマジレスするわ
シルヴィア マクネアーというこの61歳のソプラノ歌手が、順風満帆な人生を送ってきたかどうかなんて、表面上だけでは測れないでしょ？
高名な歌手ならオールオッケーだと本気で思ってるの？
少なくとも、幸せでない何かがあるから、30年以上も昔のことを大きな声で言い始めたんでしょう 声を上げた被害者へのバッシングね
薄汚い下衆はこういうの本当に大好物だな >>277
何かあったってそれがデュトワのセクハラだと訴えてる訳だろ
何かあったはずだからデュトワに罪はない、という推論は難しい
デュトワがそんな事するはずがない、と言えないのがキツイな
マトモな擁護が出来ない >>279
>>277は>>276へのレスです
>デュトワがそんなことするはずない
とは確かに言えない
でも女性が言ってることが絶対に本当だとも言えない
なぜなら、その当時のその瞬間のお互いの気持ちがどうであったかなんて今となっては当人同士ですら正確にはわからないから
私が言いたいのは、そんな曖昧な発言によって人が簡単に墜落するなんて怖いということ
性犯罪と違って警察が動いたわけでもなく、診断書があるわけでもない、証拠はなにもないけどあれは実はイヤだったのだと言う
告発された側は否定しても信じてもらえないし、女性が嫌がっていなかったという証拠はないし証明もできない
これ、誰の身にも起こり得ると思うよ >>282
ねー違うよね。
ここで居座ってるデュトワファンの熱狂的オバサン（オケ団員？）の擁護の論点がとことんずれてて腹立つわ、多分わざとだろうけど。
デュトワは音楽づくりは真面目です！リハも時間きっちり真面目にやりますとか、
そんなこと一切論争されてない、ただ単に女性問題に関して揉めてるんだってば。
挙句の果にその場で言い出せなかったものはセクハラではないかもとか…
もっと酷いレイプでさえ申告できない人がたくさんいるのに
重要な仕事相手のセクハラ被害を当時我慢して言い出せない人がたくさんいただろうということをどうして推測できないのだろう
時代も変わり地位も手に入り、年も取り、もう失うものもなくなってようやく話せるようになったとどうして思わんのかね
こいつ同じ女の敵だわ 訂正
女の敵という言い方は間違っていました
この世界では男性も権力者からのセクハラにあって苦しんだ人がたくさんいます。
女の敵ではなくセクハラ被害者の敵と訂正します。 まあセカンドレイプはこのように起こるといういい例だよね
今更セクハラを言うのはおかしい派の人にひとつお伝えしたいのは
今になってあれをセクハラと思うようになったのではなく
当時仕事や立場を気にして悔しい気持ちを周囲に言えなかったからこそ
悔しさをこれまでくすぶらせ続けて持ち続けてきたんだと思う
どうしても忘れられない、普段忘れていても何かの機会に思い出して悔しくてたまらなくなる
とあるセクハラ被害経験者より（デュトワではない） >>283
その証拠がないから推測しても意味がないということだよ。
告発された側の職を奪うのは、法的措置に則って証拠がそろって有罪が確定してからにすべきだということ。
今の段階では、当時被害を受けたという主張は妄想の域を出ていません。
>重要な仕事相手のセクハラ被害を当時我慢して言い出せない人がたくさんいただろうということをどうして推測できないのだろう >>283
怒らせてしまってごめんなさい
デュトワのリハでの様子を書いたのは、論点をずらそうと思ったのではなくて、昔実際に接して、普通の指揮者と変わらなかったよ、女性につきまとったり下品な言葉を発したり、そういうことはなかったよと言いたかっただけ >>286
なにか勘違いされてるようだけど、彼の職を奪ったのはネットで批判している人間でも告発者でもない
楽団側ですよ
あなたの意見が正しいと思うならあなたはここではなく世界の楽団側やN響にそう伝えるべきでしょう
また、告発者が妄想である確かな証拠が一つもないのに
あなたに告発者を妄想と決めつける権利はないのではないのですか？あなたの持論によると。 >>287
あなたは告発状を妄想ではと言っている人とは違う方だったのですね
同一人物と決めつけこちらこそ下品な言葉できついことを言って大変申し訳ありませんでした。 あーまた途中で送った
>>263であなたが「私なら絶対そうするわ」とおっしゃった、それに応えたつもりでした
本当ならソリストクラスの女性音楽家の話が聞きたいところだけど、残念ながらここにはデュトワと話したことがある人がほかに居なさそうだったので僭越ながら感想を述べたまでです
リハでの様子しか知らないので、ただそれだけを書いただけ
私はこの件に限らず、もしも報道が真実と違ったら？といつも思うのですよ
デュトワが「身に覚えがない」と言っているのだから一旦はそれを信じてみようと←今ココです
女性たちの話が立証されて、デュトワに法の裁きが下ったら、あなたと同じことを私は言うと思いますよ >>290
ありがとうございます
あなたの意見を改めてよく読んでみると
被害者を堂々とセカンドレイプしている人たちとは少し違う立場で書いていらっしゃったのですね
こちらの喧嘩腰の物言い重ね重ね申し訳ありませんでした
私も被害者の方のお立場を優先しつつ、事実が明らかになると良いと思っています >>290
私も全く同じ意見です。
>デュトワが「身に覚えがない」と言っているのだから一旦はそれを信じてみようと←今ココです 何人証言が出てこようがデュトワがバックレる限りは
そっちを信じて被害者は嘘つき扱いだと
そういう立場なら話は平行線だの >>294
被害者が証拠を出して提訴すればいいのにね
証言なんていい加減なものじゃなくて証拠を示してデュトワを法廷へ引っ張り出せばいい
そうすればスッキリする
アメリカも日本も先進国であり法治国家の代表格なんだよ
中世ヨーロッパや隠れキリシタンの時代じゃあるまいし、告げ口で即抹殺とかありえないから しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 立証は不可能だとわかってるからデュトワは「身に覚えがない」と言ってるんだと思う。レヴァインもそう。
デュトワというか弁護士の判断だろうね 立証できないことは裁かないのが法治国家
疑わしきは罰せず、そうでないと世の中がめちゃくちゃになる
N響が欧米のオケに倣えとばかりに思考停止状態でデュトワを切るのではなく、時間を置いたことは、今後どういう決断をするにせよ評価に値する ラリー・ナサールのように、デュトワもつるし上げにすべきだ >>298
>立証できないことは裁かないのが法治国家
>疑わしきは罰せず、そうでないと世の中がめちゃくちゃになる
だから法的には刑罰も受けてないし逮捕、起訴すらされてない
何か問題でも？ >>300
法的に罪に問われていない人を、罪人呼ばわりする人がいることが問題なんじゃないの？ その点でN響は賢かった
少なくとも、考えようとしている
結果切らざるを得ないとなっても、この沈黙の期間は立派な意思表示だと思う / |
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（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） (ﾟДﾟ ) 性犯罪者デュトワが地獄に落ちますように
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
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／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ ／／／／|| |～
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| 奉 納 | >>301
今回州政府とか司法機関がデュトワを罪人呼ばわりしたケースでもあるの？
ないでしょ、だから疑わしきは罰せずの原則はちゃんと保たれてるよ 聞き専の次は、デュトア・セクハラ・冤罪ネタか。
レヴァインならすぐ収束したけれど、少し長引くのかな
proもcontraも頑張ってな >>305
もう一度強調するけどデュトワの職を奪ったのは
告発者でもマスコミでもましてやセクハラを避難する一般市民でもありません
解雇したのは紛れもない楽団側です
告発者を侮辱したりここでネチ値に非難するより
デュトワを切った世界の楽団側に向かって抗議行動したらいかがですか その通り。デュトワは変態的とも言える性欲が故に、世界中のオーケストラと数知れない名演を残してきたのだ。性欲は芸術を始めあらゆる生産活動の源である事は常識。
人工妊娠中絶さえ今尚認めない国民が多くいるなど、アメリカ人の性に対するメンタリティの方が問題。 >>307
あなたに言われるまでもなく、必要な措置は取っていますよ。
ただ、今回の報道で海外のオケがデュトワを切っているのは、報道に根拠があるとか正しいからではなく、あなたみたいな人たちが作る世論に乗っかっての決断なので、こういうところに書き込むのも意味はある。 >>310
同意
言いたかったことをよく言ってくれた 女性側はまったく法的アクションを起こしていませんよね？
フランスやカナダからデュトワへの叙勲は剥奪を受けるようなことには、当然、至っていませんよｗ
ロイヤルフィルやフィラデルフィア管など私立のオケは興行面があるから、まあ仕方なく反応しただけでしょう
デュトワはフランス国立放送管弦楽団の歴代の音楽監督であり、名誉音楽監督の称号を得た唯一の
指揮者ですが、これの剥奪などの動きはありませんね
一国の政府や国立のオケが、たかが週刊誌の誹謗だけで動ける訳がありませんよねｗ
N響サイドの判断が一時的なファナティックな方向に行かないことを願います >>310
世論に乗っかっての決断なわけ？本当に？ >>314
私もそう思う
内部調査をしたら過去の似たような件がボロボロ出てバッサリ切る理由が見つかったのが今回の素早さの真相では？
ぜんぶ世論のせいってまるでオケ側に意思がないかのように馬鹿にしすぎ 来シーズンの定期に入っても、私はもうデュトワは行かない、悪いけど。N響でデュトワが一番好きで、ここ数年、12月の公演はとても楽しみにしてたけどもういいかな。今まで本当にありがとう、という気持ちです。
彼の音楽は素晴らしいので手持ちのCDは処分しないし、今後も聞くと思う。 >>316
昨年末の定期は行かれましたか？
放映についてはどう思われますか？ >>318
昨年のは全部ではないけどもちろん行きました。大好きなラヴェルでしたし。なので本当に今の状況は残念ですが、告発した方達の勇気に敬意を払いたいし、今後どの業界でもこういう事が起きないようにと願うばかりです。
放映はできれば一年ぐらい寝かせてほしいけど、せめてN響の対応が決まってからに。 しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 >>316 >>319
デュトワのコンサートに行かないのはどうぞご自由にという感じだな。
しかし、告発者が勇気を持って告発したと考えるのは人が良すぎるし馬鹿げているね。
ただ、告発した方が得があるから、甘い汁を吸いたくて告発しただけ。 >>320
知的水準とは何か、無能とは何かえお定義しないで理屈こね回してるまさに無能な方ですね。 >>319
私はB定期に行きました。
昨年のプログラムの中ではパーヴォのバルトーク、エッシェンバッハのブラチクと並ぶぐらい素晴らしかったので、放映を楽しみにしていたのですが、2月のEテレが差し替えになっていまい落胆しています。
今後デュトワは行かないとおっしゃる方でも放映は時期を見てありだと考えられてるとわかり嬉しかったです。
ありがとうございました。 >>315
内部調査をしたかどうかはわからないけど世論を恐れて早々に切ったように見えました。
ベッキーのときに一斉にスポンサーが降りたのと同じような感じ。
オケ側に意思がないのではなく、今の風潮に乗って積極的に安全を確保したんだと思います。 スピーカーから出てくる音が魅力的なら、あとはどうでもいいよ >>325
思ったとか見えたとか
つまりあなたは何も知らないということでしょ >>327
当然そうですよ。
真実を知らないから想像でしか話せないです。
むしろ、知りもしないことを、絶対こうだ、必ずこうに決まってる、と断言する人の方が異常でしょう。
何も知らないという点ではあなたも同じだし、ここにいる全員、もっと言えば当事者以外の全員が想像だけでものを言ってるのです。
知らないことを話す時は、断言を避ける等、謙虚な姿勢でいるようにお互い気をつけましょうね。 >>328
自分は被害者を売名とか、オケは世論に流されただけとか決めつけてるくせにw >>330
反論される、セカンドレイプ扱いされるのはそういう所があるからだよなw 12月の定期は招聘を見送って
来年から再登場というのが落とし所ですかね >>330
売名なんてひとことも言ってないし、世論に流されたと決めつけてもないよ。
そう思うと言っただけ >>333
うーんそれでも矛盾してるよ
はっきりしたことがわかるまでデュトワを信じて静観する、
報道が真実かわからない、詳細がわからないことを憶測するのは怖いとか言ってる側で
自分はオケが世論に流されてると証拠もないのに憶測してる
詳細が明らかになるまで憶測すべきではない、それは恐ろしいことだと主張するなら
あなたはオケが世論に流されたと思うと思うのも心で飲み込んで詳細がわかるまでここに憶測でも書くべきではない
人は駄目で自分はいいとか甘いよ なにもあなたが意見を書くのを禁じてるんじゃない
あなたが証拠もないのに憶測はだめです、憶測は良くないですと主張するから
自分がそれを一番に守ってねと言いたいだけ
ここの批判派は与えられた情報を頼りに憶測上等で意見を書いてるのを自覚してる
憶測が怖い、憶測を否定したいというなら、
証拠のあること以外は「憶測は良くないです」以外はあなたはこの件で喋ることができない
あなたが断言でなくとも「～と思う」という事実かわからない何らかの表現するなら、
それはもうわたしらと同じ土俵で憶測人になってるね
私らを批判できないよ 要するに、きれい事を言わずに「これは私の主張です」と話せば良いと思う
どんな正論にも私感は入るよ
正義の使者はどこにもいない
どんな議論も主観同士の醜い争いだ >>333
>>310
>今回の報道で海外のオケがデュトワを切っているのは、報道に根拠があるとか正しいからではなく、あなたみたいな人たちが作る世論に乗っかっての決断なので
「思う」とは書いてないなあ
これ決めつけでしょ >>335
こんばんは！
たくさんのレスをありがとう。
了解しました、ロム専に戻ります。
>>339
残念ながら>>310さんは私ではありませんよ。
冷静に読まれたらわかるはず…
ではご健闘をお祈りします。 結局いくらごまかしてもミソジニー丸出しの奴だったな とうとう、OSMにデュトワが就任した後に下手クソ団員を追い出したことすら問題にされ始めたようだ。
世も末ですな。 どうせセクハラを拒否したり、止めに入った団員を下手と難癖をつけて追い出したんだろう それで、OSMが上手くなったとでも？
それこそただの難癖レスだわ。 楽界は女性が多いからこんな事柄が大問題みたいになりますが、
政界、芸能界、スポーツ界、建設業界、金融界では普通のことですよ。 
