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サー・ゲオルク・ショルティ １０

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0001名無しの笛の踊り
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2018/01/03(水) 17:30:41.05
シカゴ響、ウィーンフィル、コヴェントガーデンなどで
コンサートからオペラまで幅広いレパートリーで多くの
名演を残したショルティについて引き続き語りましょう。

前スレ
サー・ゲオルク・ショルティ ９
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1430035643/
0161名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 09:50:54.04ID:Rbz6OWFj
↑

このID隠しのバカチョンはエラそうなことばかりほざいてるねw
0163名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 10:15:09.02ID:7eSsFnZy
>>158
DECCAのディスコゴラフィを見てみ。
ロンドンフィルよりロンドン交響楽団との録音の方がずっと多いぞ。
0164名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 10:19:24.73
>>163
＞デッカはイギリス録音はもっぱらロンドンフィル
ここに突っ込んだんだが通じてなかったか
0165名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 10:33:21.01ID:17TVvayw
>>153
カルショーの述懐だけですべてがわかるもんでもないでしょ
おれは西ベルリンにおけるフリッチャイと同様
ウィーンでのショルティの位置ってのはハンガリー動乱がかなり大きいとふんでいる
0166名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 11:23:36.16ID:7eSsFnZy
>>164
逆の意味にとってしまった。
申し訳ない。

>>165
その「カルショーの述懐」の引用は不正確だから、参考にしないように。
0167名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 17:36:49.74ID:vkSo5RF8
リゴレットはいまだにショルティ盤がトップランクに位置する
0168名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 23:26:53.23ID:fskrqTAI
ワーグナー管弦楽曲集もウイーンフィルを指揮したディスクのほうがいい
シカゴとのものは荒っぽい
0169名無しの笛の踊り
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2018/04/16(月) 10:37:00.86ID:yxvi8E1W
管弦楽集って、フルトヴェングラーとかクレンペラーの時代ならともかく
初期作品除いて全作品の正規録音が出てる指揮者のは、実際買っても一回しか聴かないよね普通
良いも悪いもオケのデモ、サンプル程度の存在価値

ショルティに限らずカラヤン、バレンボイムとか持ってても聴いたことがない
0170名無しの笛の踊り
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2018/04/16(月) 10:43:44.05ID:fvzP+CLc
自分の習癖を、何の裏付けもなしに「普通」と普遍化できる
知的軽薄さが羨ましいよ
0171名無しの笛の踊り
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2018/04/16(月) 23:53:12.44ID:i1Gql9r4
まあ序曲や前奏曲のいくつかはそれだけ聴いても楽しめるかな。
指輪のハイライト版とかはどうにも中途半端でしっくりこない感じ。
0172名無しの笛の踊り
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2018/04/17(火) 00:30:46.96ID:Lq3xeBrY
ローエングリン第3幕前奏曲などは祝典のときによく演奏されるよな
0173名無しの笛の踊り
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2018/04/17(火) 06:56:49.12ID:WWDyyG3+
されへんわ！

どこの祝典やねん？！
0175名無しの笛の踊り
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2018/04/23(月) 17:36:31.36ID:0pmt5xCj
影の無い女は中々の出来
0176名無しの笛の踊り
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2018/04/23(月) 18:25:50.27ID:Rv8MU+aQ
ショルティは意外にもスッペ序曲集のような軽音楽も録音してる
オケはもちろんVPO、録音担当がカルショウ
VPO時代のショルティがいちばんの全盛期だった
0178名無しの笛の踊り
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2018/04/23(月) 21:26:27.74ID:2uXtiJFn
大先輩だし、仲良いという感じではないような気が
ドラティとは若手時代から仲良かったみたいだけど
0179名無しの笛の踊り
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2018/04/23(月) 22:17:03.20ID:jHbd/ei7
>>176

>スッペ序曲集のような軽音楽

こういう軽めのレコード・CDはけっこう売れるからな。商業的理由があったのかも。
0181名無しの笛の踊り
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2018/04/24(火) 07:45:20.62ID:FSTyzxXM
>>180

スッペとかエルガーとかは万人向けの幕の内弁当みたいな人だから、レコード買ってくれそうな層が広い。

マーラーなんかは作品のほうが客を選ぶわけで。
0182名無しの笛の踊り
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2018/04/24(火) 10:05:56.99ID:w4nC5yF6
スッぺはデッカのカタログとして必要だったので録音計画が持ち上がったとかじゃないかな
0186名無しの笛の踊り
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2018/04/28(土) 04:55:01.98ID:2EA+GshQ
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0187名無しの笛の踊り
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2018/04/28(土) 17:10:45.84ID:stE9VL1f
ようつべでショルティの指輪全曲が聞けるのでありがたい
0188名無しの笛の踊り
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2018/04/28(土) 22:04:57.63ID:BN6XBOsq
買って聴けよ
0190名無しの笛の踊り
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2018/04/29(日) 17:04:21.78ID:+Dp6UTXb
ちゃんとカルショウとの指環が聞けるだろ
バカかよ、てめえは
0193名無しの笛の踊り
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2018/05/01(火) 02:02:10.89ID:mV7VI/4O
勝ってくるぞと勇ましく
0194名無しの笛の踊り
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2018/05/01(火) 02:44:14.05ID:ERIIVQFT
買った買った、負けていく〜♪
0196名無しの笛の踊り
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2018/05/01(火) 06:57:41.67ID:C0onvH0x
買ってくるぞと板橋区
0197名無しの笛の踊り
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2018/05/01(火) 16:58:44.29ID:u4LildL1
VPOとのアラベラ.ばらの騎士は意外とよかった
0199名無しの笛の踊り
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2018/05/18(金) 22:33:51.93ID:nefUQUBa
DGのカラヤン／ベルリンフィルの対抗馬としてDeccaはショルティ／ウィーンフィルを出してきた
0200名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 06:31:12.86ID:GWRFGkVC
ショルティ シカゴのボックス
CD 36が逆相？
0201名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 06:44:01.06ID:QGDMkdP2
おっ、君んちにも来たか。
0203名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 07:09:52.74ID:GWRFGkVC
>>202
ブラームスの2番と悲劇的序曲が
左右が反転してるようです。
HMVのレビュー欄で指摘されたようです。
0204名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 08:23:33.00ID:m7+AJiQu
左右がひっくり返ってるのは「逆相」とは言わないよね。
0205名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 10:17:20.58ID:J0ECV09Z
それ勘違いしてる人多いよね
位相を知らない人多過ぎ
電気屋の店先でもプラス マイナス逆で鳴ってる
コンポもあるくらいだからね
0206名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 10:17:34.89ID:tPfzS5ju
政治的転向ですかね
0207名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 11:05:28.64ID:m7+AJiQu
>>205
左右逆相で音を出してるのを聞いて気持ち悪くならない感覚が信じられない。
けど、そういう店、結構ありますよね。
0208名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 12:09:20.20ID:9XoocBqH
昔の京都寺町の電気屋なんてタンノイなんて置いてたくせにいつもチャンネル逆だった
その都度直させるんだけど次行ったらまた元に戻ってやがんのｗ
あれは客を試して遊んでたのかね
0209名無しの笛の踊り
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2018/05/22(火) 13:16:27.39ID:J0ECV09Z
位相が合ってないと平衡感覚がおかしくなる時がある
低音も全然出ないし
まだ右から第一バイオリンの方がまだマシ
0210名無しの笛の踊り
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2018/05/23(水) 05:33:42.88ID:uj70xrQ7
>>208
それは店員さんの耳が左右逆についていたのであろう。
0211名無しの笛の踊り
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2018/05/23(水) 15:14:47.77ID:jH7z+k5r
そういう奇形ってあるかもな
心臓逆についてるやつもいるらしいし
0214名無しの笛の踊り
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2018/05/28(月) 07:40:28.03ID:LmTkx37K
>>211

俺が小学生の頃、近所にいたよ。
見るからにおかしな感じのおばさんだった。
子供の頃、心臓が右についていることを知って
それを気にしたのか、最後は心までおかしくなった、
気の毒に、と祖母が言ってた。
0215名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/06(水) 17:36:57.81ID:NZjY/+Hh
サロメやエレクトラがリマスターされとった
0216名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:57:28.56ID:9n25JBp9
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0219名無しの笛の踊り
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2018/08/07(火) 17:27:12.38ID:SpPsApZq
夏バテだよ
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/10(金) 14:13:06.63ID:IK0Fx4Xd
リングの録音
最初はクナの予定が、クナが拒否してショルティになるが
カラヤンはDG専属で話がいかなかったのか？
0221名無しの笛の踊り
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2018/08/10(金) 19:51:11.97ID:4D/OStoX
>>220
あの頃既にカラヤンもDECCAに録音してる。
長丁場になるからカラヤンは使いづらいとカルショウは判断したんだろ。
0222名無しの笛の踊り
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2018/08/10(金) 22:11:26.90ID:QEsMeZzg
>>220
カラヤンがデッカと契約したのは1959年1月
間際までカルショーは契約のことを知らされなかったらしい
（※契約はカルショーら録音チームは管轄外）

ちなみに、その時点で録音プロジェクトはスタートしており、
「ラインの黄金」は録音が済んでいる

カルショーは自著を読む限り、カラヤンには辛口のコメントが多く、
人間性も含めて、あまり好意的な印象を持っていない

【参考】
『ラインの黄金』録音：1958年9月24日〜10月8日
0223名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/10(金) 23:10:38.85ID:M4F6Kgx2
> カラヤンには辛口のコメントが多く

カラヤンはフサフサだからな
0224名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 03:10:34.49ID:g1wfusvK
当時はワーグナーの長大なオペラを商品化して売れるかどうかの時代
膨大な経費はかかるし、ある意味バクチみたいなもの
それとDECCAの売り文句になった耳で聞くオペラのステレオ効果も試したかったのだ
0226名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 07:11:49.26ID:HgOv/eOZ
カラヤンは1959年にDECCAと契約してから毎年オペラを録音した
1959年アイーダ、1960年こうもり、1961年オテロ、1962年トスカ、1963年カルメン
独墺系のオペラが1作だけというのも面白い
0228名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 08:08:15.46ID:WZZPe2md
>>220
>最初はクナの予定が、クナが拒否してショルティになるが
これはコーホーの勝手な憶測で、そんな事実はない
0229名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 08:49:05.90ID:tpt9hdjb
>>222
申し訳ない。
間違えました。
カルショー自伝や「リング・リサウンディング」の翻訳は読んでます。
0230名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 08:51:39.01ID:tpt9hdjb
>>228
いや、ショルティ自伝にはそういうことが書いてあるぞ。
細かいことは忘れたけど、ワーグナーのどれかの「第3幕」
（だったっけ）を録音したら好評で、全曲録音を期待していたら、
「クナに頼んだから」と言われてがっかりしたと。
0231名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 08:57:41.20ID:mr9GYO/4
>>230
1幕をクナ、３幕をショルティというのは、企画立ち上げ当時からの既定路線だよ
それともあれか？「リング・リザウンディング」はそこも誤訳してるのか？？？w
0232名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/11(土) 08:58:35.95ID:mr9GYO/4
>>231
>「リング・リザウンディング」はそこも誤訳してるのか？？？w
RRの英語版（原書）にその経緯が書いてあるって意味ね
0233名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 09:49:59.67ID:Fwek9m1f
ショルティが指環を完成させた翌年にカラヤンが指環録音をスタートさせた
当時のレコ芸ではカラヤンがワルキューレを録音したことを写真満載で特集してた
0234名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 11:01:52.63ID:tpt9hdjb
>>231
だから「ショルティ自伝」だって。
ショルティは自分がやれると思い込んでいたので、その分落胆したと。
しかしクナはプレイバックを聞かないとか、録音に不向きな指揮者だと
判ったので、ショルティになったと。
カルショーの本にもその経緯は触れているかもしれないけど、
読み返していないから覚えていない。
0236名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/11(土) 11:49:59.97ID:c8l3L0N8
>>234
いや、クナが第一幕以外を録音する「予定」もなければ、「拒否」をした事実もない
それはコーホーの捏造
で、ショルティが第一幕も録音できると考えたのは、それとは別の話で
単なる彼の勘違い
あんたは２つのことをごっちゃにしている
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/11(土) 11:57:24.39
>>220はいつもコーホーと書いてる単発age認知障害の老害ホラ吹き
220以降も数レス其奴とおぼしき書き込みがある
>>223とかを見るにつけマトモにレスが読めないバカが多いのはどうしようもないな
0238名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/11(土) 19:03:55.06ID:e0iJbaag
「ラインの黄金」録音当時からショルティの頭はハゲていた
0239名無しの笛の踊り
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2018/08/11(土) 19:08:40.37ID:3Xhe4tGz
ショルティは生まれたときからハゲていたって本当ですか？
0241名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/11(土) 23:50:53.99ID:8L7QVnHN
金払ってID消してる奴に言われてもね
0242名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 08:00:06.21ID:kwwBB/fi
ID出してageりゃ何書いてもいいわけじゃないけどな
0244234
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2018/08/12(日) 08:22:36.07ID:56MMrPTk
>>236
おれはコーホーの文章は読まない（目にしちゃったことはある）から、
混同したとしたら、ショルティ自伝とカルショー自伝と
「リング・リサウンディング」の翻訳だ。
ショルティの勘違い（と希望的観測）だったことで間違いないけど。
0245名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 11:14:22.99ID:UrnRiEta
カルショーの本をもとに、ちょっと整理してみる

１．のちの「リング全曲」とは別に、「ワルキューレ」の録音がなされた
２．もともと、この企画は「フラグスタートありき」、であった
　　　※　フラグスタートは言わずと知れた大歌手

３．デッカはワルキューレ全曲を希望したが、フラグスタートからＮＧ
　　２幕は歌いたくないと通告があった
　　　※　仕方なく、１幕と３幕は、切り離して考えることにした
　　　※　そもそもフラグスタートありきの企画なので、指揮者について
　　　　　デッカに強いこだわりはない

４．第一幕の録音は「フラグスタートが希望した」クナを起用した
　　　※言うまでもなくクナはワーグナーの比類なき権威

７．クナは録音嫌いで録音には不向きである。だが、たまたまカーゾンとの
　　ブラームスの録音予定が組まれていたので、この機をとらえた

８．しかし、もともと全曲録音の予定もなく、クナは録音嫌いで知られ、
　　いろいろ「使いにくい」　デッカはショルティに３幕を任せた

９．デッカはショルティへの釈明に腐心した　ショルティも傷ついた
　　　※　が、ショルティは全曲プロジェクトを任される
0246名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 11:53:52.79ID:J3FcBsAl
>>245
乙です
「トリスタンの録音はクナッパーツブッシュで行うべきではないと、
　重役たちにいわねばならなかったのが、私にとっては、
　もっとも苦しい職業的な進言だった」
とカルショー本にあるのをコーホー氏は勘違いしたのかもな
0247名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 12:08:54.39
宇野だったどうか記憶にないが
カルショウのその決断を非難する日本の評論家の文章を目にしたことがあるな
0248名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 14:58:08.96ID:uRwGrOw8
宇野だよ。（クナからショルティに変更したことが）プロジューサーの横暴と言わずしていったい何であろうか！てさ。
0249名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 15:40:40.02ID:oQsbkA0a
ショルティのリングが話題になった（一端）（の）は、隅々まで聞きとおせる明晰な優秀録音ということだったはず
シカゴとのマーラー５番の録音も１楽章最後のティンパニーの音がこれほどはっきりと聞こえるのは当時他になかったため比較に重宝された
ショルティのブラームスはふわりとした音でなくベートーヴェンかのような意思の確固たる音楽だった
何につけてもシカゴのラッパの優秀さが当時よくもてはやされた
ということで、ショルティは機械のような確かさ、明晰さが持てた理由
クナとは正反対だね
0250名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 15:51:09.70
>>248
宇野みたいな煽り調子じゃないんだよな
>>249
60年前の世評(w)をよくご存じで
ブラームスはケルテス、マゼールとDeccaの全集があったわけで
その延長線上においてショルティ/シカゴの聞き慣れた予想通りの音であり
別段ベートーヴェンのような音楽とは捉えられんな
むしろ発売と前後しての（たぶん発売前）来日公演より目の詰んだ音という評価もあったぐらいだがな
0252名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 16:39:12.31ID:oQsbkA0a
ショルティは即物的でクナは精神的ということやね
両方で聞けて面白かったじゃん
文句いうことか＞宇野
0253名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 16:41:07.12ID:gy0u5N6G
「精神的」って具体的にはどういう演奏を指すの？
0255名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 16:48:58.87ID:gy0u5N6G
>>254
オケと録音はいいけど、指揮者と（たしか）一部の歌手には
留保をつけてたけどな
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 16:53:47.97
確かに宇野が無条件に諸手を挙げてショルティを推すことは考えられんけどな
歌唱法なんて時代とともに変わるわけだし何にせよ古いことは古いからな
0257名無しの笛の踊り
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2018/08/12(日) 17:15:26.74ID:oQsbkA0a
音楽の用途の一つとして昔から神前で祈りを捧げるときに奏楽するということがあった
グレゴリア聖歌とか、もっと以前から
その流れに沿って、レクイエムや宗教曲を演奏するに際して指揮者が壇上で祈ってみたり、バーンスタインのマーラーや宗教曲には祈りを感じると評する詳論家がいたりした
一方、音楽はダンスミュージックでもあり、アフリカ人はドンチャカするのが好きだし、シモンボリバルオーケストラのアンコールではウエストサイド物語のマンボー踊って騒いで演奏するのがお決まりだったりする
精神的な音楽とは前者に関連していて、祈りを根底にしている
即物的な音楽とは後者に関連していて、踊りを根底にしている
0258名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 17:21:51.59
音楽はマーチ歌踊りのいずれかだという説を聴いたことがあるな
祈りは精神性を表す一要素かも知れないが
精神性と言う場合、必ずしも宗教信仰とイコールではあるまい
俺は少なくとも精神性という言葉は使わないで済ませたいが
0259名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 17:33:17.93ID:gy0u5N6G
>>257
それは、祈りを根底にした音楽と踊りを根底にした曲があるという説明には辛うじてなり得ても
たとえばブラームスの同じ曲で、精神的な演奏と即物的な演奏があるという説明にはなってないわなw
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