葬送行進曲とレクイエム

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:22:31.62

暗い音楽の頂点に立つとはいえ
途中で一時的に妙に明るい雰囲気になることも多い
葬送行進曲とレクイエムについて
気ままに語りましょう。

マニアックな人しか来ない過疎スレになりそうなので
原則として　
(´∀｀∩)↑age↑
で書き込んでも
(´・ω・`)　sage　↓
で書き込んでもOKということにしましょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:24:16.29

主な葬送行進曲（ウィキペディア）

モーツァルト - フリーメイソンのための葬送音楽K.477 (479a)
ベートーヴェン - ピアノソナタ第12番：第3楽章
ベートーヴェン - 交響曲第3番「英雄」：第2楽章 Beethoven SymphonyNo.3Eroica LudwigVanBeethoven-SymphonyNo.3
InEFlatMajorEroicaOp.55-02-MarciaFunebreAdagioAssai.ogg

ショパン - ピアノソナタ第2番「葬送」：第3楽章 Chopin Sonata no 2 3rd movement.ogg
ショパン - 葬送行進曲ハ短調Op.72-2
ベルリオーズ - 『ハムレット』の最後の場面のための葬送行進曲
ベルリオーズ - 葬送と勝利の大交響曲：第1楽章
メンデルスゾーン - 劇付随音楽『夏の夜の夢』：葬送行進曲
グノー - マリオネットのための葬送行進曲
アルカン - 独奏ピアノのための交響曲Op.39-5：第2楽章
ワーグナー - ジークフリートの葬送行進曲（『神々の黄昏』第3幕）
グリーグ - リカール・ノールロークのための葬送行進曲
マーラー - 交響曲第1番：第3楽章 Maher Symphony1 Movement3 VPO.ogg
マーラー - 交響曲第2番：第1楽章
マーラー - 交響曲第5番：第1楽章
フォーレ - 葬送の歌（チェロソナタ第2番第2楽章に改作される）
エルガー - 劇付随音楽『グラーニアとディアーミッド』：葬送行進曲
エッケルト - 「哀之極」（かなしみのきわみ）（吹奏楽曲。『哀の極』、『哀の曲』とも記される。大喪の礼に用いられる）
コダーイ - 「戦争とナポレオンの敗北」（オペラ・組曲『ハーリ・ヤーノシュ』）
ウォルトン - 映画『ハムレット』の音楽：フィナーレ（葬送行進曲）
ブリテン - フランク・ブリッジの主題による変奏曲：第8変奏
ショスタコーヴィチ - 弦楽四重奏曲第15番: 第5部

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:26:00.35

The Marche funebre second movement of Charles-Valentin Alkan's Symphony for solo piano, Op. 39, No. 5.
Alkan's "Funeral March on the Death of a Parrot" for four-part chorus, three bassoons, and oboe
The second movement of Ludwig van Beethoven's Symphony No. 3 (Eroica).
The third movement of Beethoven's Piano Sonata No. 12 (written in the key of A-flat minor with a middle section in A-flat major).
A funeral march, formerly attributed to Beethoven (WoO Anhang 13), believed to be by Johann Heinrich Walch, played at the Remembrance Day Cenotaph Service.
The Funeral March for the Final Scene of Hamlet by Hector Berlioz.
The eighth variation from Benjamin Britten's Variations on a Theme of Frank Bridge, Op. 10.
Marche funebre for piano written by Frederic Chopin in 1837, which became the 3rd movement of his Piano Sonata No. 2 in B-flat minor, Op. 35.
Chopin's Marche funebre for piano in C minor, Op. posth. 72, No. 2.
The funeral march in Ferdinand David's Concertino for Trombone and Orchestra.
The Trauermarsch written by Anton Diabelli in memory of Michael Haydn for solo guitar.
The funeral march from Zden?k Fibich's opera The Bride of Messina.
The "Funeral Music" for Akhnaten's father in Act I of the opera Akhnaten, by Philip Glass.
The Funeral March of a Marionette by Charles Gounod (1872); this later became known to contemporary audiences as the theme music used for the Alfred Hitchcock Presents television series (1955?65)
The Funeral March in Memory of Rikard Nordraak by Edvard Grieg.

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:27:16.41

The Marche funebre et chant seraphique (Funeral March and Seraphic Song), for organ, Op.17, No.3, by Alexandre Guilmant
The Dead March from Saul by George Frideric Handel.
The third movement of Pyotr Ilyich Tchaikovsky's String Quartet No.3 in E-Flat Minor Op.30

A funeral march for Napoleon Bonaparte, in Hary Janos, by Zoltan Kodaly, after Napoleon has been defeated by the hero
Hary Janos.

Franz Liszt's Marche funebre, En memoire de Maximilian I, Empereur du Mexique ("Funeral march, In memory of
Maximilian I, Emperor of Mexico") from Annees de pelerinage, Book 3.

Liszt's Trauervorspiel und Trauermarsch, S.206 (written in 1885 (the year before he died),
and published three years later in 1888)

The third movement of Gustav Mahler's first symphony, "Funeral March in the Manner of Callot" based on
"Bruder Martin", the German minor-key variant of the children's song "Frere Jacques.",
and the Trauermarsch opening movement of his Symphony No. 5.

The funeral march for Liu in the opera Turandot, by Giacomo Puccini.
The March "sounded before her chariot" from Henry Purcell's Music for the Funeral of Queen Mary.
The fourth movement of Alexander Scriabin's Piano Sonata No. 1.
John Serry Sr.'s Elegy for Organ (1984 Revised 1991)
The "Funeral March:" Adagio Molto from Dmitri Shostakovich's String Quartet No. 15.
The funeral march In Memoriam by Jean Sibelius
"Siegfried's Funeral March" from Gotterdammerung by Richard Wagner.

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:28:44.84

古今、多くの音楽家がレクイエムを作曲している。
中でも、モーツァルト、ヴェルディ、フォーレのそれは3大レクイエムと呼ばれる。

（ウィキペディア）

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:32:53.01

Handel - Funeral March from Saul Oratorio HWV53

https://youtu.be/22BdaFiInrc

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:34:33.87

Edvard Grieg - Funeral March for Rikard Nordraak

https://youtu.be/ZJi_rb9D8I4

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:36:52.36

Tchaikovsky - String Quartet No. 3 in E-Flat minor, Op. 30

https://youtu.be/nNp3QVBolTg

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:39:33.07

都合によりここでパソコンを再起動します。

IDが変わりますがご了承ください。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:40:58.90

葬送行進曲とレクイエムを一緒くたにする意味がよく分からない。
事実上の葬送行進曲スレになるんじゃないの。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:51:33.99

＞暗い音楽の頂点に立つ

？？？
レクイエムが一番暗いってマルタンくらいしか思いつかなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 11:18:07.20

明るいレクイエムといえばジルとかカンプラあたりかな

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 15:06:15.36

イギリスの王族が死去するとメンデルスゾーンとショパンの葬送行進曲が流れるね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 15:08:00.58

ベートーヴェン「英雄」第二楽章。

死がまだまだ先の若い指揮者より、老いた指揮者のほうが哀感が出るような気もする。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/29(木) 17:19:12.39

マーラー「復活」はショルティがいいぞ。勢いでガンガン押してくる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 20:54:02.26

ヴェルディのレクイエム
なんかテンションあがる

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 20:54:55.98

ヴェルディのレクイエムはショルティの旧盤がええぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 20:58:25.78

>>16
怒りの日は特に

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 21:29:28.76

マーラー「夜の歌は葬送行進曲ではないが
最終楽章以外はずっと暗いｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/02(月) 17:44:25.06

良スレあげ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/07(土) 06:03:06.43

いきなり保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/07(土) 23:09:45.50

ヒンデミットの葬送音楽が好き

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/08(日) 06:46:01.05

>>22

通なチョイスだねえ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/11(水) 07:30:54.96

メンデルスゾーンは結婚行進曲と葬送行進曲を作っているわけだが
まさに「結婚は人生の墓場」なのかｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/11(水) 12:23:44.94

ちょっとスレ違いかもしれないけど調べてみた

ハイドン：「悲しみ」～第3楽章
自身の葬送曲として作曲

ハイドン：交響曲第98番～第2楽章
モーツァルトへの追悼か

モーツァルト：ピアノ協奏曲第12番～第2楽
ヨハン・クリスティアン・バッハへの追悼か

モーツァルト：ヴァイオリン・ソナタ第28番～第2楽章
アンナ・マリア・モーツァルト（モーツァルトの母親）への追悼か

リスト：詩的で宗教的な調べ～葬送曲
ショパンへの追悼か

リスト：悲しみのゴンドラ、R.W.-ヴェネツィア、リヒャルト・ワーグナーの墓に
ワーグナーへの追悼か

ブルックナー：交響曲第7番～第2楽章
ワーグナーへの追悼か

ブラームス：ホルン三重奏曲～第3楽章
ヨハンナ・ヘンリーカ・クリスティーナ・ニッセン（ブラームスの母親）への追悼か

マーラー：「亡き児をしのぶ歌」
自身の子の死を想定して書かれ、その後実際に娘のマリアが亡くなる

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/11(水) 15:53:11.83

>>25

おつでごわす

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/13(金) 16:30:01.48

>>1

全板対応の避難所　2ちゃんねる避難所＠2NN 2ちゃん
http://www.2n★n.jp/refuge/　 ← ★を取ってね

５ちゃんねる避難所（FC2ウィキ）（編集可能）
http://2chhinan.wiki.fc2.com

５ちゃんねる避難所（５ちゃんねるウィキ）（編集不可）
http://info.5ch.net/?curid=1660

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/18(水) 00:07:23.34

武満の弦楽のためのレクイエム

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/18(水) 04:55:23.01

いぶし銀ですな

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/18(水) 23:18:01.25

哀の極

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/19(木) 06:12:50.63

いぶし銀ですな

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/19(木) 11:17:06.68

ブルックナーの《第八交響曲》のフィナーレには、
彼が「死の行進」と名付けた部分があるが、
これは『死者』を弔う「葬送行進」ではなくて
『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。

ちなみに、この曲の第1楽章終結は「死の時」
と訳されることがあるが、「死の時計」が正しい。
「人が死んでいくさま」が描かれているのではなくて、
人は死ぬが、そんなことにはお構いなしに
「時計は厳格に時を刻む」（死は待ってはくれない）
ということをイメージしたものである。

その直前の「死の告知」とは、人がもうすぐ死ぬ
だろうことを『悟った時』を意味する。

スレ違いゴメン。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/19(木) 15:44:07.46

>>32

> 人は死ぬが、そんなことにはお構いなしに
> 「時計は厳格に時を刻む」（死は待ってはくれない）

なるほど

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/21(土) 21:05:29.30

ルイジ・ケルビーニの「レクイエム」

ルイ16世の処刑を悼んで作曲された作品。

https://youtu.be/laO7Zi6Zsm8

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/23(月) 17:00:03.17

>>32

それ学術的な根拠は？

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 09:33:07.85

>>32
なぜ学術的根拠が必要なのか？
単に手紙の意味をどう解釈するかの問題。
もし必要なら、関連のブルックナーの手紙を
ブルックナー全集から引用してあげるけど・・・

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 09:38:21.73

いやただの解釈ならそれでいいんだけど、「意味する」「正しい」と断言されると、そのための根拠が必要となって来るでしょ
他の同じ研究分野の論文を引っ張って来て、それを「これこれの資料をもってこれこれの根拠から」批判するとかだったら分かるけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 17:48:50.40

>>32
これは未解決の問題を証明するとか、論争点に決着をつけるとかの
論文的な高度なものではありません。いたって低次元の、誤解釈に
よる誤訳と、それを信じた論評などを正しただけです。
ブルックナーには、いまだにそういったものが散見されるのです。

たとえば、第1楽章末の「Die Totenuhr」を「死の時」などと誤訳すると
人間的になってしまって、音楽が描く客観的な死とは相いれない
ことになってしまいます。
実際スコアを見ると、ピアニッシモで淡々と音楽が続いているだけで
そこには、リタルダンドもディミニュエンドも表情指示もありません。
また、ヴェルナー・ヴォルフは次のようにも述べています。
「die schlaegt unerbittlich … ohne Nachlassen, bis alles aus ist.」
＊ａｅはａのウムラウト

同じ箇所を、ヴァインガトナーあてのブルックナーの手紙では
「Ergebung」と表現されていますが、これを「あきらめ」と訳すのは、
人間的過ぎて多少誤印象が生じるように思います。
もう少し客観的な突き放した訳が必要で、たとえば、
（死とは）「どうしようもないこと」のように。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 19:07:00.59

「誤解釈」とか「正す」とか言ってるやん
そもそもその論文的に高度（）なものと君が思ってるのも、
未解決の問題を証明するとかそういう種類のものじゃないよ、
こと人文学的な領野に関してはね。

あくまで新しい解釈と新しい視点の提起と、それの正当性が客観的な文献なり
ソースをもとに導かれるのを論述によって示す、というのが学術的ということだからね

だから誤解釈だという信念を持ち、それを正すというのならば、それは一つの新しい視点の投げかけであって、
しかも正当化を必要とするよ

その正当化の論拠が「音楽のが描く客観的死」という客観的には理解不可能な
主観的な事柄や、「人間的」という形容がなぜ批判的に論じられているのかといったこれまた
客観的に理解不可能な事柄に基づいているから、なんの説得力も持たないんやで

個人の感想ならいいけど、誤訳がそれに基づくという「誤解釈」を正すとまでいうのならば、
それは実際に不十分で出来てないし、滑稽なだけに映るんやで

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 21:21:38.77

ブルックナーは死ぬ前に結婚したかっただろうな、と同情してしまいます。しくしく。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/26(木) 07:51:31.94

>>40

「If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive.」

「男はタフでなければ生きていけない。優しくなければ生きている資格がない」

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/28(土) 04:37:54.37

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**名無しの笛の踊り** · 2018/04/30(月) 13:19:16.20

モーツァルトのレクイエムはＣＤになってるのだけで
どれくらい版があるのだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/30(月) 13:21:37.29

それはここで聞くよりもモーツァルトスレで聞いた方が早い。
ググっても分かるだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/01(火) 17:16:03.39

>>39
どうも話がかみあっていない感じだね。
>>38は「低次元の誤訳」と言ってるんだから
そこを突いた方がよいのでは？
そんなに低次元なのか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/02(水) 21:05:17.23

>>43

近年は古楽器バージョンもいくつか出ている。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/02(水) 23:44:51.40

えらい昔から近年。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/17(木) 00:20:07.36

>>32

で、「葬送行進」が単純な誤訳であることを説明してもらえませんかね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/10(日) 16:56:30.29

保守

32 · 2018/06/11(月) 10:42:17.68

>>48
まずは日本語、「葬送行進曲」というのは、いわゆる「野辺の送り」、
現代では葬儀が終わって出棺するときの音楽といった感じか。
英語では「funeral march」、ドイツ語では「Trauermarsch」と対応する。
《エロイカ》の第２楽章は「Marcia funebre」と題されていて、
まさに「葬送行進曲」である。

さて、>>32で述べた誤訳について、その一例を挙げてみよう。
ヴェルナー・ヴォルフの『ブルックナー伝』は中庸を得たなかなかの
名著だが、かつてその和訳が音友から日本語版で出た（喜多尾道冬他訳）。
２つを対照してみよう。
Wolff:・・・Im Finale ist auch der Totenmarsch und dann (Blech) Verklaelung.》
喜多尾：・・・フィナーレでは葬送行進曲もひびき出て、そのあと（金管で）
変容があらわれます」。（Ｐ１２５）

これは、ブルックナーがヴァインガルトナーに送った手紙の一節の引用である。
問題は、『Totenmarsch』を『葬送行進曲』と訳した点にある。というのは、
《第八交響曲》のフィナーレのどこを探しても《エロイカ》の葬送行進曲のような
音楽はないからである。だから、ブルックナーは奇妙なことを言っている
という誤った結論に達する。それは困ったことだ。

『Totenmarsch』を英訳すると『death march』である。髑髏が踊るような場面
をイメージする『Totentanz』（死神の踊り）と同様『死の行進』と訳するべきだろう。
そして、それに該当する部分は１８３～２１５小節である。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/15(金) 16:53:33.43

ＥＴＡホフマンの《くるみ割り人形とネズミの王さま》という小説は
幼い娘を亡くした人の悲しみと、それを癒す方法を語っている。
チャイコフスキーはそれを見事に音楽にした。
いわば一種のレクイエムである。

https://www.youtube.com/watch?v=UYaIQNjAX_8

くるみ割り王子に連れられてマリーはコンフィチュランブール
へ行き人形の国の王妃になる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/15(金) 17:36:36.31

脳天唐竹割り

椰子の実割り

の音楽

https://youtu.be/Qqaa9vlXdfA

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/23(土) 16:19:06.30

>>52

馬場さんも葬送されてしまいますた。しみじみ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/23(土) 18:49:18.83

ドビュッシーでそれに近い曲では
英雄の子守歌
－ベルギー国王アルベール1世陛下とその兵士たちをたたえて

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/23(土) 19:24:42.64

>>54

これですな

https://youtu.be/qLY603WePMg

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/27(水) 17:44:37.49

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**名無しの笛の踊り** · 2018/07/05(木) 08:03:08.99

スレの動きが止まったので保守

32 · 2018/07/10(火) 21:05:31.31

>>32で取り上げた、不適切な訳語についての批判は、
当時の演奏評やゴシップ記事の無責任な言及とは違って、
ブルックナーが初演を熱望していて、それを請け負った
ワインガルトナーに宛てた「演奏のためのアドヴァイス」
として書かれたものであるというところに大きな意味が
存在するという認識の欠如を指摘したということである。
少なくとも、ワインガルトナーには、その内容が理解できた
はずであるし、現代の日本人とは文化的土壌が異なるとはいえ、
同じ音楽を聴いているのだから、それなりの共感が得られる
ように訳を選ぶべきだという主張である。

最近ヒンリヒセンという人が書いた『ブルックナー交響曲』
という本が出た。髙松佑介という人の和訳である。
（春秋社２０１８年２８００円）

内容については、なるほどというところと、どうだかな？
というところが入り混じっているが、それは著者に関することで
訳者が立ち入る所ではない。問題は、やはり例のブルックナー
の手紙の和訳にある（１７２ページ）。ここでも、相変わらず『葬送行進』
と訳されている。著者自身は本文の中で該当箇所を、はっきりと
フィナーレのＮ～Ｏであると述べているので、音楽を聴くと、
それが『葬送行進』ではないことは誰の耳にも明らかなことだ。
ベートーヴェンの《第９》第１楽章の主要動機のリズム化すなわち
ファンファーレ（それ自体がこの曲の主要動機でもあるのだが）
を、『送る』という他人目線の言葉で表現するのは
たいへんよくないということなのだ。

ここでは、さらに驚くべきことに「Ergebung」を、なんと「降伏」と訳しているのだ。
もちろん、この語にはそういう意味もあるのだが、この音楽の中で
いったい誰が白旗を上げて降参するのだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 14:30:47.77

ひとまず保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/24(金) 09:35:19.23

しかし、２０１８年の今でさえ、「葬送行進」や「降伏」てな
頓珍漢な訳語が何故まかり通っているのだろうか？
「オルミュッツの会見」からの連想のなのだろうか？
とにかく、こういった戦前調の訳語は、
すでに２０年も前から学者たちによって修正されている。
一旦誤訳された言葉が亡霊のように後の世代に付き纏っている
ことにうすら寒さを覚える・・・

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/24(金) 14:44:42.48

メンデルスゾーンの葬送行進曲。

良いCDがない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/05(水) 17:21:50.05

９月のアゲは優しくて

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/24(月) 14:11:20.10

いきなり保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/12(金) 06:15:01.96

>>60

> しかし、２０１８年の今でさえ、「葬送行進」や「降伏」てな
> 頓珍漢な訳語が何故まかり通っているのだろうか？

和製英語「ホームラン」と同様、完全に定着してしまっているから、今更どうしようもない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 03:53:19.19

レクイエムは、モーツァルト、ヴェルディ、フォーレのしか聞いたことがない。
心やすらかに死ねるのがフォーレ、この世に未練が残るのがモーツァルト、
ヴェルディのは途中でびっくりして棺桶から飛び出しそうだ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 06:49:36.34

ブラームスのドイツレクイエムは

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 10:49:39.51

>>64
鋭いご指摘ですね。
確かに古い解説書などがたくさん残っているのをいまさら消し去ることは出来ない。
しかし、これらは「ホームラン」のような、みんなが知って使っている日本語とは違って、
ブルックナーをよく知っている人からは馬鹿にされ、
ブルックナーを知ろうとする人には誤ったイメージを与える
ごくマニアックなレベルでの訳語選択上の問題なのである。

単なる訳し方について、現代の翻訳者の勉強不足によって
間違いの再生産をすることは、過去のミスより害が大きい。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 15:53:38.70

ベートーベンの「田園」を「田んぼ」と訳していたら、日本での人気は出なかったかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 16:01:51.93

>>66
ミヒャエル・ハイドンの「レクイエム」もあるぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 16:04:29.33

モーツァルトのレクイエム。

ジュースマイヤー版以外で「これはいいぞ」という補作はあるだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/16(火) 14:39:30.48

まずジュースマイヤー版で「これはいいぞ」と思うかどうか問題。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/18(木) 06:26:31.35

ジェスマイヤー盤は今持ってブルーノワルターが最高です

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 11:18:38.83

自分の葬式で流してほしい葬送曲で下の２曲から選べといわれたら
《エロイカ》を選ぶ。みんなもそうだろう。
①《エロイカ》
②《マラ１》

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 11:37:22.75

俺はもう、レクイエムに関しては、
ビクトリアとデュリュフレが双璧
ルネサンスと２０世紀という二極だが、現在のところこの２人が俺の最終解

モーツァルトは昔さんざん聴いたし、
ヴェルディは純粋音楽作品としてのレクイエムでは規模も音響も史上最高だろうがくたびれるし、
フォーレは申し訳ないが飽きた

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 19:00:44.14

リゲティどころかB.A.ツィンマーマンのレクイエムも聴いたことなさそう

俺はマルタンの最晩年のレクイエムが、レクイエム史上最も暗いレクイエムだと思うので、好きだ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 13:05:52.17

ローゼンミュラーのレクイエムは興味あったんだけど、聴く機会がなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/25(火) 07:31:44.56

師走保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/25(火) 13:47:46.24

フランソワ＝ジョセフ・ゴセック
葬送行進曲 (1790)
http://www.youtube.com/watch?v=_td2lvd9KXc
レクイエム (1760)
http://www.youtube.com/watch?v=u__V1L2Sf6k

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/26(水) 16:29:14.55

>>78

おつ

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/08(火) 07:32:40.96

賀正

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/05(火) 13:51:54.79

たまに保守

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/06(水) 19:22:22.94

>『Totenmarsch』を英訳すると『death march』である。髑髏が踊るような場面
>をイメージする『Totentanz』（死神の踊り）と同様『死の行進』と訳するべきだろう。

death marchはTodesmarsch（死の行進、死の行軍）の訳だろう。
生命を顧みず囚人・捕虜を行進させること。

Totentanzと結び付ける話は根拠不明。
だいたいToten-のつく名詞は葬儀に関連した語句が多い。
死神が関わるのはTotentanzくらいじゃないか。

そしてTotenmarschで動画検索するとSA-Totenmarschがヒットする。同曲は
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=237245
によればHans Maikowskiの葬儀で演奏されたとある。
この人物はSAのメンバーでナチの殉教者のような扱いだったらしい。
それはともかく、このTotenmarschは葬送行進曲だ。

ブルックナー8番の場合は誤訳だと主張するなら、その辺の問題にも答えなくてはならない

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/06(水) 23:27:37.51

モツレクは苦手だったんだが、
久し振りに聴いたら心落ち着いた。
ワルターNYP
ブラームスは聞いたことないな。
葬送ではマラ１．

50 · 2019/02/07(木) 17:20:47.89

>>82
貴重なご意見ありがとうございます。
音楽学的見地からは、いろんな見方が必要だということですねえ。
＜death marchはTodesmarsch（死の行進、死の行軍）の訳だろう。＞
確かにその通りです。だから葬送行進曲ではない。
「八甲田山死の行進」なんかにぴったりの言葉ですねえ。

ただ、どんな言葉が適切か、あるいは使ってはならないか、
については作曲者の心情や、それを発した時の経緯などを
おもんばかって、適切な訳語を付ける必要があるということで、
まずは、音楽を聴いてみてから、無駄なあるいは害になる訳語を
排除していくことが適切であると考えます。そうでないと、
「作曲者はあんな音楽を「葬送行進曲」であると考えているのか？」
というような無用の批判につながるということです。
それは訳語うんぬん以前の問題でしょう。

https://www.youtube.com/watch?v=fBrhi6Lk1OA

↑の６分５秒からの演奏がはたして「葬送行進曲」に聴こえるのだろうか？

＜自分の葬式で流してほしい葬送曲で下の２曲から選べといわれたら
《エロイカ》を選ぶ。みんなもそうだろう。
①《エロイカ》
②《マラ１》＞
この人がブルックナーを全く無視しているのは適切なことである。

https://www.youtube.com/watch?v=N8jP3o22HGw

２１分００秒

https://www.youtube.com/watch?v=Cn3vFK6u7lk

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/07(木) 23:30:28.38

>著者自身は本文の中で該当箇所を、はっきりと
>フィナーレのＮ～Ｏであると述べているので、音楽を聴くと、
>それが『葬送行進』ではないことは誰の耳にも明らかなことだ。

どう聞いても葬送じゃないね。
ヒンリヒセンとかいう著者の思い込みじゃないの？
その人は根拠を出してるの？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/07(木) 23:52:59.31

ブル8四楽章の葬送行進Totenmarschに当たる箇所は自分はUuだろうと思ってる。
理由は曲想とトロンボーンのソロ。トロンボーンは葬式と縁の深い楽器だからね。
そしてVvから次第に輝きを増し、金管がfffになるXx以降が変容Verklärung。

つまりブルックナーの手紙の最後の下り
In Finale ist auch der Totenmarsch und dann (Blech) Verklärung.
はコーダを説明しているとすれば曲と辻褄が合う。

50 · 2019/02/08(金) 02:03:47.42

>>85 >>86
＜ヒンリヒセンとかいう著者の思い込みじゃないの？＞
ヒンリヒセンは『死の行進』だと言っている。
だから彼自身は間違いではない。
訳者がそれを『葬送行進』と訳してしまったから、
わけが分からなくなってしまうのだ。
それで、無駄な議論をすることになる。

もちろん>>85 >>86が悪いわけではない。
それは、何十年も前から誤訳をしてきた人たちが悪いのであって
この本の訳者は安易に過去の誤訳を真に受けて
その誤解を追認してしまったことに問題があるのだ。・・・→　>>64

もともと、ブルックナーはヴァインガルトナーへの手紙の中で、
単に自作の解釈を述べたまでで、絶対音楽である《第八交響曲》
をどのように聴こうと指揮者や聴衆の自由であるのは当然だ。
ただ、ブルックナーはこの巨大なつかみどころのない交響曲を
初演してくれるということで、言葉で表現したら演奏への手掛かりが
つかめるのではないかということで説明したわけだ。
それを勝手な、あるいは間違った解釈で意味を変えたり膨らませては
ならないということなのだ。

ブルックナーは主要動機のリズム化（ファンファーレ化）という
作曲における一種の技法を『死』と関連付けて説明した。
それは、第１楽章２５５小節で現れる（既に２５小節に片鱗があるが）。
その最大の盛り上がりである３６９小節を『死の告知』と表現したわけだ。
その流れから言ってフィナーレのＮ～Ｏが『死の行進』にあたる
ということはブルックナーの説明文全体を読めば自明のことなのだ。

この誤訳が罪深いから、可哀そうに迷う子が出て来てしまうというわけだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 02:18:09.14

ちがうちがう。「思い込みじゃないの？」と書いたのは

ヒンリヒセンがTotenmarschをNからOとしているわけでしょ？
それが思い込みだということ。

>それは、第１楽章２５５小節で現れる（既に２５小節に片鱗があるが）。
>その最大の盛り上がりである３６９小節を『死の告知』と表現したわけだ。
>その流れから言ってフィナーレのＮ～Ｏが『死の行進』にあたる
>ということはブルックナーの説明文全体を読めば自明のことなのだ。

いや、彼の手紙を見直したけど自明とはぜんぜん思わないな。
やはりUuがTotenmarschだと自分は思う。
この単語は最後の一文に出てくるし曲想とも合う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 02:22:48.36

それから『死の行進』とおっしゃるものが具体的にどういう情景なのか説明してもらわないとわからない。
出来ればリンクも張ってもらいたい。

自分は>>82で示したとおり。
ブルックナーの言うTotenmarschもこれと同様「葬送行進曲」だ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 10:17:11.51

>>73
マラ1の葬送は陰鬱な音楽だと思ってた。
でも生で聴いたら実に朗々としたニ短調なんだよね。
見方が変わったよ、やっぱり生だね。

50 · 2019/02/08(金) 10:46:51.74

まあ絶対音楽をどのように解釈するかは聴く人の自由だからね。

＜ヒンリヒセンがTotenmarschをNからOとしているわけでしょ？＞
この点に触れた解説書を読むと普通にそういう風に説明されている
と思うけどねえ・・・

＜具体的にどういう情景なのか説明してもらわないとわからない＞
更にこちらの標題的妄想を書き連ねたところで意味はないと思う。
それでは、『死の告知』っていったいどういうものなのか？というのも
なかなか言葉では表しづらいものではないかな？
とにかく「葬送行進曲」といった具体的なものをイメージさせる
『訳』の方が問題なのだということだ。

それよりも、前に書いたように『主要動機のリズム化（ファンファーレ化）
という作曲における一種の技法を『死』と関連付けて説明した。』
と理解するのが、手紙の全文からは妥当ではないかな・・・

だから、１つだけ突出して書かれている『変容』については解釈が
学者によっていろいろに別れているということだ。

とにかく、この絶対音楽をどのように聴こうとご自由です。
スコアを見、たくさんの文章にあたって、ご自分の解釈を確立してください。
スコアには、第１楽章２７０小節の所に、珍しくsehr leiseと指示されている。
これが、ヴァインガルトナーへの手紙に対応しているというのが解説書の意見だ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 19:38:06.61

＞この点に触れた解説書を読むと普通にそういう風に説明されている
＞と思うけどねえ・・・

ヒンリヒセンだけじゃないってこと？
たとえばどの本？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 19:45:53.95

解釈は自由っていうけど

>>32
＞彼が「死の行進」と名付けた部分があるが、
＞これは『死者』を弔う「葬送行進」ではなくて
＞『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。

こう断言してるじゃん。
でヒンリヒセンその他の解説書ではNからがその箇所なんでしょ。
もしかして死神がずんずん歩いてくるイメージ？

他の解説書でそう書いてある物があるなら是非教えて欲しいな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 20:03:25.27

ちなみにコーダ（Uuから終わり）までの動画。
この始まりは葬送行進曲と思うんだけど。
https://www.youtube.com/watch?v=aYsVJexsuQM

und dann (Blech) Verklärung［そしてそのあと(金管で)変容］と作曲者が書いているように、
Xx（1:52）からが変容だと思う。
他の人の意見も聞きたいな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 20:25:17.77

リヒャルト・シュトラウスがちょうど同じ頃「死と変容」を書いていたのは面白い。
この初演が1890年で、ブルックナーの上の手紙は1891年、ブル8の初演は1892年。

あと、変容VerklärungがどういうイメージかはGoogle画像検索すればすぐ分かる。

50 · 2019/02/09(土) 10:54:19.67

＜たとえばどの本？＞
まあ、「ブルックナー・マーラー事典」東京書籍には
『ブルックナーの交響曲における標題性』という項目がある。
結構詳しく説明している。

まずは音楽を聴いて,スコアを見て、ブルックナーは何を
言ってるのか判断するべきだ。ブルックナーはヴァインガルトナー
に初演を成功させてほしいから述べたのだ。だからわけのわからん
抽象的なことを言ってるわけではなくて、具体的な音形などを
例えているんだろう。例えば『皇帝たちの会見』など、
上記解説を読めば他の部分も説明されている。

『主要動機のリズム形』＝『死』と理解してほしいから
死について、ブルックナーは特に何個所かで述べているわけだ。

コーダはこの楽章で特に素晴らしい部分だ。ただ、そこを
葬送行進だなんては思はない。
まあ、『葬送行進曲』として最初に頭の中にインプットされた人
には解りにくいのかもしれないネ。それが誤訳の罪だというわけだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/09(土) 15:28:23.53

＞「ブルックナー・マーラー事典」東京書籍
わかった、見てみよう。

しかし『葬送行進曲』が誤訳だと主張するなら、
正しいとする訳語をその概念とともに提出しなければ誰も耳を傾けないだろう。
あなた以外は『葬送行進曲』と訳しているわけだからね。

>>39氏が書いているように

＞個人の感想ならいいけど、誤訳がそれに基づくという「誤解釈」を正すとまでいうのならば、
＞それは実際に不十分で出来てないし、滑稽なだけに映るんやで

いまはこの状態。

＞『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。
まずここから説明してもらおうか。
死神がズンズン歩いてくるのか？

50 · 2019/02/09(土) 16:26:45.66

＜Xx（1:52）からが変容だと思う。＞
なんと思おうとご自由だが、
ブルックナーは、これを『ドイツのミヒェルが彼の旅から帰ってくるとき、
一切のものがすでに輝きのうちにあります。』と述べている。

『死』を具体的なもので表そうとしたのではない。ファンファーレという音形
をそのように見立ててほしいと述べているだけだ。

ブルックナーの解説は、交響曲の中の『ある音形について』述べているだけで、
それらが分かり易いものもあれば『変容』のような分かりにくいものもあるというだけ。
『ミヒェルの帰還』なんてのは一番分かり易い部分である。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/09(土) 17:12:53.91

＞一切のものがすでに輝きのうちにあります。』と述べている。

その「輝き」Glanzeが「変容」Verklärungなわけでしょ。
Verklärungは光のイメージだから。これについてはいいね。

＞『ドイツのミヒェルが彼の旅から帰ってくるとき、

これはWwで現れたミヒェルのモチーフが、Xx以降他のテーマと次々に合体してゆくところ以外ない。

で、ブルックナーの手紙の最後のVerklärungはそれを言い直しているわけだ。
だからauchを付けているわけだよね。
その箇所も金管で(Blech)とわざわざ念押ししている。
そして「輝き＝変容」の前がTotenmarschだ。何も矛盾は無い。

死んで光に包まれるのはシュトラウスの曲もそうだ。
これは彼らの文化の基本的なイメージなのだろう。

50 · 2019/02/09(土) 22:48:26.94

ブルマー事典にはぼんやりとしか書いてないので、
『変容』Verklärungについての私見を記しておこう。
『変容』というのは、各楽章の主題そのものが変わるということ。
短調→長調
半音階→長音階
短音程→長音程
４つの楽章の主題が同時に出て来るところで
全ての主題がこのように『変容』するということだ。
ということは、スケルツォ主題については
仰るようにＷｗですでに『変容』していることになるね。

とにかく、言葉ではなくて対応する音符で理解する必要があるように思う。