【20世紀】近代フランス音楽総合スレ4
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６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末〜２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1286271601/
前スレ
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/ >>416
自殺ならばベルント・アロイス・ツィンマーマン
その他何人かいるはず フランクもショーソンも事故死
フランクが馬車でショーソンが自転車
フランクもいいがショーソンの交響曲がすごく好き >>416
事故死だったんですね。自殺だと習った記憶があったもので… ありがとうございました。 ただ作曲家の死因って、「一般には○○といわれているが、実は…」みたいに諸説あったりするから
ショーソンも自転車事故だけど、自殺と絡めた説を見た覚えがないでもない
それがある程度信憑性があるのか、丸っきりでたらめなのか、判断は難しい 今日は今年の秋一番楽しみだった演奏会フォーレのピアノ五重奏1,2番@京都コンサートホール小
北村朋幹のピアノと山根毛利田原上野のカルテット
最後に演奏した2番は美の極み至福の時間
毛利さん1stで山根君が2ndまわった2番の方がより緊密な統一感を感じた
田原上野の低音は神
1番と2番の間に演奏されたシェーンベルク/ウェーベルンの室内交響曲1番も見事すぎ大満足 娘と出かける矢先に坂道を自転車で爆走して自宅の門に体当たりする自殺か、実に珍しいな >>421
事故死は痛ましい。
フランスの有名人だと、。物理学のピエール・キュリーだね。
馬車に轢かれて即死だった。 惜しい人の死。 >>425
フランス人はワインをお茶代わりに飲むから、アルコールで
瞬時の判断に支障を来たすことがある、という話は聞いたこと
があった。
実際に統計的に、そういう事実かどうかは理解していないが。 >>427
機長がワインを常飲していたからエールフランス機が ばたばた
やたらに墜落した アルコール検査するとJALの日本人機長さんも時々引っかかるな
ワインを常飲するフランス人機長は勤務で乗るたびに
ワイン抜きの食事をしなければならない、気の毒だね モンマルトルをテーマにしたクラシックの曲てありますか？ >>430
サティに「モンマルトルのエスキスとスケッチ」というピアノの組曲がありますね。 ジャズのビル・エヴァンスは近大フランス音楽の後継者
とか、しばしば言われているが皆さん的にどうすか
私はビルエヴァンスをそれほど数聴いてないので何とも >>435
響きが結果的に似ている、というだけで、それを作り出している方法がまるきり違う
例えばラヴェルは非和声音を緻密にコントロールした結果として
複雑な響きを作り出しているが、ジャズでは音階構成音を垂直に並べ直したものとして
和音を扱い、似たような響きを作り出している
ジャズには声部書法面での労作がほとんど存在しないために、
例えば、単純な三和音の連続を使いこなすことができない おいおいｗジャズメンがフレンチクラシックに系譜のお墨付きを乞うなんておばかな真似は死なさんなってｗ
おまエラのルーツは二ガーのバカ騒ぎだ
それ以上でも以下でもない
背伸びはやめとけｗ まぁ、エヴァンズは「一流のジャズメン」なんだから、「二流のラヴェル」かどうかなんて、どうでも良い話。 >>435
>>436
近大フランス音楽（など）の後継だから
近大フランス音楽 近大フランス音楽
近大フランス音楽 近大フランス音楽
近大 フランス音楽 近大 フランス音楽
近大 フランス音楽 近大 フランス音楽 「近代フランス音楽」とは基準がわからない分類だと思う
たしか、サン=サーンス、フォーレ、フランク以降は「近代フランス音楽」、
ラロ、マスネー、ショーソン、シャブリエなども入る。
これに対してベルリオーズ、グノーは入らない。境界線が何だかよく
わからない。 べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入らないな、なんとなく
フォーレ以降だ べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入ると思うな。なんとなく
サン=サーンス、フランク以降だ 近代フランス音楽と言うからには、ドイツ臭が抜けた音楽と捉えている。
サンサーンス、フランク、ダンディ、ショーソンはドイツ臭が抜けていない ドビュッシーを一つの区切りとして、単純にドビュッシー以降ととらえるのもあり
ダンディとかショーソンあたり好きなんだけど、じゃあその「ドビュッシー以前」の人たちをどう呼ぶかというと、
上手い呼び方が無くて「近代フランス」に入れてしまう…そうするとちょっと幅が広すぎる感はあるね >>443
グノーとフランクの年齢差は4歳
そこに線を引いていいものかどうか
ただ、フランクの代表作は1880年代で、既にドヒュッシーも活躍してた時代だと考えるとわからないでもない
一方において、フランクの初期作品のピアノ三重奏曲の出版楽譜の予約者の中にショパンがいたりして、フランクの息の長さを実感する
>>444
これはなんとなく納得
フォーレはまだロマン派ではあるけど、そこの枠内に入りきれない斬新さがあると思う
まあフォーレ、サンサーンスも活動年代がやたらと長いので捉え方は難しいけど >>450
ラヴェルと6人組の間が境界かな
あるいは6人組とメシアンの間 べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入らないな、なんとなく
フォーレ以降だ 近代以前は何なの
ベルリオーズはそうだろうな
べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ >>453
それいったらフランクはベルギー生まれだから×
近代よりは少し前だが、ポーランド生まれでフランスを本拠地とし、父親がフランス人だったショパンの音楽を正面切って「フランス音楽」とはあまり言わない
まあ、フランクの音楽にはベルギーのアイデンティティがあまり感じられないのに対し、
ショパンは本人も明確にポーランド音楽を意識してたからっていう違いはあるね >>1に、ここは元々六人組スレって書いてるし、
そこにフランス以外の生まれもいるし
生地は限らなくていいだろう orgはオルガニスト
Rはローマ大賞･数字は等数
1818-1893 Charles Gounod
1822-1890 Cesar Franck org
1823-1892 Victor Antoine Edouard Lalo
1835-1921 Camille Saint-saens org
1838-1875 Georges Bizet
1818-1893 Emmanuel Chabrier
1842-1912 Jules Massenet
1844-1937 Charles-Marie Widor org
1845-1924 Gabriel Faure org
1851-1931 Vincent D'indy
1855-1899 Ernest Chausson
1857-1944 Cecile Chaminade
1862-1918 Claude Debussy
1863-1937 Gabriel Pierne R1 org,chef
1865-1914 Alberic Magnard
1865-1935 Paul Dukas R2
1866-1925 Erik Satie
1867-1950 Charles Koechlin
1869-1937 Albert Roussel org 1870-1958 Florent Schmitt R1
1870-1937 Louis Vierne org
1872-1921 Deodat De Severac
1875-1937 Maurice Ravel
1875-1947 Reynaldo Hahn
1877-1968 Louis Aubert
1878-1925 Andre Caplet R1
1886-1971 Marcel Dupre org R2
1890-1962 Jacques Ibert R1
1891-1966 Noel Gallon R1
1891-1976 Georges Migot org
1893-1918 Lili Boulanger R1
1897-1951 Alexandre Tansman J
1899-1963 Francis Poulenc
1901-1971 Henri Tomasi ギリシャ R2 chef
1902-1986 Maurice Durufle org
1903-1995 Andre Fleury org
1907-1991 Jean Langlais org
1908-1992 Olivier Messiaen org
1909-1991 Gaston Litaize org R2
1910-1992 Henriette Puig-Roget org J R2
1905-1974 Andre Jolivet
1911-1940 Jehan Alain org
1912-1997 Jean Francaix 1916-2013 Henri Dutilleux R1
1928-2013 Jean-Michel Damase R1
○フランキストな方々
1846-1903 Albert Cahen D'Anvers
1848-1933 Henri Duparc
1851-1931 Vincent D'indy org
1855-1899 Ernest Chausson
1863-1937 Gabriel Pierne org
1863-1909 Charles Bordes
1864-1955 Joseph Guy Ropartz
1870-1939 Charles Tournemire org
○六人組
1899-1983 Georges Auric
1888-1979 Louis Durey
1892-1955 Arthur Honegger
1892-1974 Darius Milhaud J
1892-1983 Germaine Tailleferre
1899-1963 Francis Poulenc
○Belgium@お隣さん
1873-1953 Joseph Jongen
1870-1894 Guillaume Lekeu R2
1858-1931 Eugene-Auguste Ysaye vl
1899-1938 Albert Huybrechts
○フランス近代ハープ
1879-1951 Marcel Lucien Tournier R2
1875-1956 Henriette Renie
○三人組(なぞ)
1901-1989 Henri Sauguet こんなのを前に誰かが書いてる
オルガンで有名なEugen Gigout, Léon Boëllmannなんかも入って良いと思う
他にもAlfred Bruneau（パリ生まれ 1857-1934）と言う人は当時は有名な先進的なオペラ作曲家らしいが
現代では聞かれない。当時的な近代フランス大作曲家はたくさんいるんだろ 19世紀の人はほぼ分かるけど、20世紀になると知らん人が多くなるなぁ >>461
上のリストのJってのは何かな？
Henriette Puig-Rogetは晩年日本で教えてましたよね
合唱の伴奏ピアニストで一度ｼﾞﾂｴﾝｦ聴いたけど、あれは今でも忘れられない >>458
クロード・ドビュッシーはローマ大賞を得ているでしょ？ >>444
「近代フランス音楽」は明確な定義があるでしょう。
1871年１月に「国民音楽協会」が設立してからです。サン＝サーンスと
フランクが中心になって創られた協会ですが、その関連で演奏された曲や
それ以降の２０世紀の初頭10年ぐらいまでに出版されたフランス人の
作品です。
舞台作品を中心とするフランス音楽界で目立たなかった管弦楽や室内楽を
中心に作曲する音楽家たちによる作品がほとんどでしょう。 >>465
近代フランス音楽：
室内楽が150曲ぐらい、
管弦楽では「牧神の午後への前奏曲」、「魔法使いの弟子」
「オンファールの紡ぎ車」など。ダンディー、サン=サーンス、フランク
などの作品ですね。 >>465
それはどうして「近代フランス音楽」なの？ べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入ると思うな。なんとなく
サン=サーンス、フランク以降だ サン=サーンスやフランクは「国民音楽協会」設立後、フランス人
の作曲した楽曲を熱心に演奏して世に紹介した。その時に誕生した
楽曲を呼称したものと理解しています。
、
サン=サーンスたちが意図したのは、フランス人によるフランスの風土で
生まれた音楽の育成ね。当時のパリで人気があったオペラのような
レベルの低い音楽でなく、ドイツ古典音楽に比肩するような内容ある
楽曲の創作と、演奏活動を意図したの。
「近代フランス」という命名はとても意図的なもの。ドイツや
イタリアでなくて「フランス」のその時代の音楽、
だから、ラモー、クープランやベルリオーズではなくて普仏戦争後に
世に出た楽曲という分類だと思う。 >>469
それ、>>467に対する答えだとすると、肝心なところが抜けてると思う
「国民音楽協会」と「近代フランス音楽」という用語のつながりが分からない
wikiを見たけど、その辺は書いてなかった
あなたはそう理解している、ということは分かるけど、それが一般的にいえるのかどうか
また「意図的な命名」って、誰がそう呼びだしたかも読んで分からなかった ビゼーってこのあたりの議論であまり出てこないね
やはり彼の代表作がオペラだから？ べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入らないな、なんとなく
フォーレ以降だ まあ、サンサーンスやフランクからメシアンやオアナまで、100年の間にｷﾞｭｯと詰まってる。
急速な発展をしたフランスは大変に興味深い。 まさか学術的な論争と見るのが歪んでないっていうの?w マウントの取り合いって見るのが歪んでるってこと
自分にはそんなことしてる人は見えない
なのにそう見えるのは、すぐマウントとか勝ち負けとかに結び付けて見てるからじゃないの？ 「国民音楽協会」の設立はフランスが普仏戦争で負けて、反ドイツ感情が
フランスに拡がった環境で勃興した音楽上の仏ナショナリズム運動の一つ
ですね。
フランス文化は、建築、美術、文学、演劇など学芸では当時、最も影響力が
強い国だったが、音楽だけはイタリア、ドイツの下風に立たされていた。
そんな状況に対する反省、反発があったからでしょう。 多分！ どの時代に入れられてもいいけど、ショーソンは好き
シンフォニーをまたライブで聴きたい フランス音楽を聴くにあたって、
自分はフランス語の能力が残念すぎる
学生のとき講義選択したが全然ダメ >>479
フランク一派の作曲家は多いけど、ショーソンの独創性は抜群。
天性の抒情性。文学者になっても画家になっても素晴らしい作品を
書いたんじゃないかと思えます。
フランクの弟子たちのリーダーだったダンディーの曲を聞いていると、
潤いがなくて好きになれなかったですが。 ダンディの曲って、フランス山人以外はあんまり面白くないよね…いくらか聴いたけど
あー、ヴァイオリンのための変奏曲でいいなと思ったのがあったか、でももうあんまり覚えてないな ドビュッシーを一つの区切りとして、単純にドビュッシー以降ととらえるのもあり
ダンディとかショーソンあたり好きなんだけど、じゃあその「ドビュッシー以前」の人たちをどう呼ぶかというと、
上手い呼び方が無くて「近代フランス」に入れてしまう…そうするとちょっと幅が広すぎる感はあるね 近代フランス音楽と言うからには、ドイツ臭が抜けた音楽と捉えている。
サンサーンス、フランク、ダンディ、ショーソンはドイツ臭が抜けていない >>484
フォーレは明らかにドビュッシー以前の世代だけど、どこかロマン派から逸脱した和声感があるじゃない
だから、フォーレはフランス近代として違和感ないな >>486
そいついろんなレスを無意味にコピペしてる荒らしだろ >>489
そもそも同一人物だなんてわからないよ
あんたが勝手に妄想してるんじゃないの >>491
ん？
>>487で書いてるのはあなたでしょ？
いろんなレスを無意味にコピペしてる荒らしってことは、沢山のレスが同一人物だと断定してるわけじゃん そんなことより誰かフォーレの立ち位置について語ってくれないかな >>492
コピペしてる荒らしがいるとは書いたが、同一人物だとは書いてないだろ
複数の人間がそういうことしてるかもしれない
一人でいろんなレスを繰り返しコピペしてると知ってるのは、荒らし本人だけのはずだが？ フランツ・リストと以降の近代フランス音楽との関係を論じている文献って
ありませんか？ >>494
教えて欲しいんだけど、
>>484もしくは>>486のどこを見て荒らしと判断したのですか？
話の流れに乗って、きわめて真っ当な書きこみだと思うんですよね
他方あなたのIDで今まで書かれた4本の投稿は、まるで近代フランス音楽の話をしていません
あなたこそがスレッドを引っかき回す荒らしなのでは？ >>495
それはたとえば「エステ荘の噴水」が「水の戯れ」や「水の反映」に影響を与えたとか、その手の影響ですか？
ラヴェルが「エステ荘」を聴いてあまりの印象派的響に驚いた、みたいな話はリストの解説本で見たことがあるけど、学術的論文となると浅学にして存じ上げません >>496
486は荒らしじゃなくて、コピペ荒らしに釣られた人だ
そして484と485は、447と448という別人が書いたレスを、コピペしてる
違う内容のレスを続けて貼って、それが話の流れに乗った真っ当な書き込み？ただのイタズラだよ、そうだろ？
そうやって486みたいな人を引っかけて遊んでるわけだね >>498
あ、確かに……
よく読み込んでるな
でさ、あなたのフォーレに関する見解をお聞きしたい >>499
読み込んでるもなにも、448は自分が書いたレスだ
勝手に無意味にコピペされてるから指摘してるのであって、元々フランス音楽の話をしてたのだよ
そしてなぜフォーレについて訊いてくるのか、ショーソンは好きでもフォーレが好きとは限らないのに、いきなり 日曜の競馬が終わったあとにフォーレのノクターンを、エンドレスで2時間くらい聴くことが多い
反省材料が次々と湧いて来て、複雑な感情が揺さぶられる ルーセルの３番と４番ってフランス系のオケや指揮者のものが多いけど、
ほかの国のオケのものはないのか？
もともとボストン交響楽団の５０周年記念用に書かれた曲だから、アメリカの
オケが演奏しているものが、もっとあっていいと思うが。
曲はベートーヴェン、ブラームスの系列の正統的な交響曲だし、ドイツ物を
得意とする人なら、ストレートに良い演奏ができると思う。
実際にコンサートで、この２曲を聴いたことがある。
リズムがリズムを生むような、すごい迫力があって興奮した。 >>500
いや、すまない
フォーレにこだわったのはあなたが一向にフランス近代の話しないので、
たまたま自分の書いた>>486への見解をお聞きしたかっただけだ このスレって、コピペするヤツがいっぱいいるんだね
ちょっと調べたらいっぱい出てきて驚いたわ
ネタが無いからコピペを繰り返して、スレを保持してるのかな ドビュッシー、サティ、ラヴェルは明らかに近代フランス音楽。
グノー、フランク、ラロ、サン＝サーンス、ビゼーあたりは明らかにロマン派。
では、その間の、フォーレ、マスネー、シャブリエ、ショーソン、デュパルク、ダンディ、デュカスと並べると、
フォーレ、シャブリエ、デュパルク、デュカスあたりはロマン派から多少なりとも逸脱が見られるように思う。
ここらあたりが境目なのかな。 デュカスはドイツ的なところも多いが、地味な器楽曲中心ながら晩年にはドビュッシーを超えたような浮遊感を漂わせた曲まであって、
個人的には好きな作曲家だな。 べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入っても入らなくても良いと思う。
サンサーンス、フランク以降、
あるいはフォーレ 以降でもいい、なんとなく このテキトーなんちゃらってのも、何度も見かける
他人の書き込みをコピペして嫌がらせするって、最低だとわかってないのかね >>506
デュカスの作風はドイツ古典派の伝統が基本で、ドビュッシーの影響も
受けている印象。特に管弦楽は優雅で緻密、デュカスが書いたとわかる
ような色彩感がありますね。
彼の唯一のオペラ「アリアーヌと青髭」などはとってもオーケストラの
響きが魅力的です。 シシリエンヌと舟歌の３番という曲を聞いて、そのあまりの旋律の美しさに
感動してしまい、このスレにきました。
フォーレ好きなみなさんにお聞きしたいのですが
フォーレのどの様なところがお好きなのでしょうか？
クラシックには全然詳しくないもので･･･調べてもフォーレのことが
よく分からずにいます。
フォーレの魅力とは何なのでしょうか？
よろしければ教えてください。宜しくお願い致します。 デュカスのピアノ・ソナタ、よかった覚えがある
最近聴いてないけど
たしか「大理石のような」って評してた人もいたような >>512
終楽章に「鉄腕アトム」の歌のようなパッセージが出てきてずっこけた >>511
フォーレはなんか捉えどころのないたゆとう響きの移り変わりがいい
時に激しく沸騰もするし 最近はドビュッシーの晩年ソナタばかり聴いてる
子供の頃に初めて聞いた時は「ふーん、地味だね」くらいにしか思わなかったが、それなりに歳を重ねた今聴くと狂おしいほど美しく感じる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
