モーツァルトとハイドンはどっちが凄い K./Hob. 2

1名無しの笛の踊り2018/12/09(日) 14:51:04.31ID:hqeke6vh
また語りましょう

前スレ
モーツァルトとハイドンはどっちが凄い
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1534440586/l50

130名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 13:02:59.40
理論を知らなければ
勘だけでは無理

131名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 20:06:43.13ID:CRxz0pqo
>>129
作曲はあんたの鼻歌とは違うんだぜw

132名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 21:16:51.29ID:a0HtuBsv
モーツァルトの凄さは古典派の時代の作曲家にも関わらず、ロマン派の人よりロマン主義を感じさせるところ

133名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:16:03.99ID:jJ5c6H22
モーツァルトの鼻歌は誰よりも偉大って事でしょ
モーツァルトはたった4日で歴史に残る交響曲を仕上げてる

134名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:30:30.92ID:uG8Bq64X
モーツァルトの凄い所はイタリア語もペラペラだったことで
ご存知のように当時は歌うのに適した言語はイタリア語と言われていた
モーツァルトはイタリア語の発音で細かい区切りを正確に把握したうえで作曲している

135名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:35:53.39ID:XMSBTOHn
そんなことは別にすごくないよ(現代日本人にとっては「スゲー」かもしれないが)
18世紀後半のオペラにおけるlingua francaがイタリア語だったわけで、
大多数の独墺仏作曲家はイタリア語を自由に操った
ちなみに、モーツァルトは「作品10」(ハイドン・セット)のハイドン宛献辞を
イタリア語で書いているw

136名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:41:21.83ID:uG8Bq64X
そうなのか
現代日本においてかしこまった場面で英語の文章はなんとか書ける人は多いが
英語ペラペラの人は少ない
そんな感じだと思ってた

137名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:47:53.74ID:XMSBTOHn
ウィーン宮廷付き作曲家アントニオ・サリエリはイタリア人、
ハイドンもモーツァルトも譜面に書き付けた速度記号・発想記号はすべてイタリア語
ドイツ語による記述は晩年のベートーヴェンがようやく始め、シューマンが習慣化した

138名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:49:25.16ID:uG8Bq64X
ちなみに
>>134
> モーツァルトはイタリア語の発音で細かい区切りを正確に把握したうえで作曲している
は、前述ロビンズ・ランドン著「モーツァルト」の記述から
他の独墺仏の作曲家にない特徴として記述してあったと記憶している

139名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:50:46.68ID:uG8Bq64X
>>137
速度記号・発想記号の話ではなく、
イタリア語の歌詞についての話だけど

140名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:55:32.97ID:uG8Bq64X
個別の単語のレベルではなく、「この連続した流れではこの母音は発音しない」と言った細かい話のことね

141名無しの笛の踊り2018/12/31(月) 22:59:33.02ID:uG8Bq64X
日本人にはなじみがないかもしれないが、母音の無いというか、音節の無い部分に音符を割り当てるのは不自然だからね

142名無しの笛の踊り2019/01/10(木) 09:55:02.93ID:g+Q2p4lQ
モーツァルトが今も人気があり高い評価なのは旋律の美しさだろうね

音響とか音色とか色々あるけど
人を惹き付ける力がもっともあるのはやはり旋律だと思うな

個人的に気楽なのはハイドン
本読む時のBGMとしては最高

143名無しの笛の踊り2019/01/13(日) 20:18:43.87ID:ayM7jo3P
奥さんへの忍耐力で
Haydn >> Mozart

144名無しの笛の踊り2019/01/14(月) 08:48:22.27ID:nU62namu
モーツァルトも凄いがハイドンはドイツ国歌作曲家という意味ですごい
またバロックと古典派を繋ぐ作曲家として重要である

145名無しの笛の踊り2019/01/14(月) 09:42:55.20ID:hcQ/z2rs
国歌として作曲したわけではないが
魔笛第2幕の行進曲はカナダ国歌の原曲みたいなもんだよね

146名無しの笛の踊り2019/01/14(月) 17:30:07.80ID:nU62namu
>>145
元々は神聖ローマ帝国の「神よ、皇帝フランツを守りたまえ」というアンセムだったんだよね
それがいつの間にか Deutschland ueber Alles になってしまったというw

147名無しの笛の踊り2019/01/16(水) 20:15:55.92ID:cYlhCqLn
作曲動機はイングランドの『神よ国王を護り賜え』のような
国民に愛される歌を作りたかったということなので
事実上の国歌を作りたかったと言っていい

148名無しの笛の踊り2019/01/16(水) 20:38:41.49ID:Ydr46Cjm
モーツァルトのプロシア四重奏2番を聴いたが、ハイドンのop55-1に似ているなあ。第一楽章であれっと思って、第二楽章のメロディに関しては意図的に似せているのかと思った。
そしてプロシアセット自体が至るところにハイドンの雰囲気がある。

149名無しの笛の踊り2019/01/16(水) 23:27:35.76ID:cBUaMSFl
>>146
おいおい>>145はカナダ国歌の話だぞ

150名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 11:01:13.80ID:VTREzRor
音楽的才能はともかく経済的に安定した生活を送ったハイドンの方が賢かったのは確か

151名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 15:55:23.08ID:VghWnBBZ
若き日のベートーヴェンがボンからウィーンに旅立つとき
故郷の友人たちから
「ハイドンの手からモーツァルトの精神を受け継げ」
みたいな寄せ書き贈られたんだよね
そういう姿勢だったからハイドンとベートーヴェンの師弟関係はうまくいかなかったのかな

152名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 18:39:24.23ID:0XaxcZhD
ベートーヴェンの時代にはもうハイドンなんて過去の人ってことじゃね?
しかも当時からウィーン界隈の主流から見たらかなり風変わりで
それが当時のパリやロンドンでウケた理由なのかもしれないが
熱狂がおさまってみたら、みたいな…

153名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 19:03:18.28ID:0XaxcZhD
ベトがモツの音楽を理想としていたことは確かで
そのベトから影響を受けた音楽を聴く人達が
同じようにモツを素晴らしいと感じるわけで。

154名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 19:10:10.54ID:0XaxcZhD
それにそこで言われる「モーツァルトの精神」というのは
音楽や作曲のことを
言ってるわけではないと思うが。

155名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 21:45:06.13ID:ZCs7WaHg
ヨアヒム・ニコラス・エッゲルトやヨハン・ヴィルヘルム・ヴィルムスの交響曲を聴くと
当時ハイドンの影響力が絶大だったことが分かる

156名無しの笛の踊り2019/01/17(木) 21:47:42.68ID:ZCs7WaHg
ヨーゼフ・マルティン・クラウスは、ハイドンともモーツァルトとも違う独自の世界観がある

157名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 00:53:29.55ID:2wHW+RVj
>>151
本当はモツに師事したかったようだが
先に死んでしまったから、仕方なく
ということでは?

158名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 11:50:06.34ID:+jd/c7JH
もしもモーツァルトが存命でモーツァルトの弟子になってたら
モーツァルトからハイドンの素晴らしさを説かれてモーツァルトからハイドンの精神も受け継いでしまってたりしてw

159名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 14:05:21.79ID:dU2A4hke
ハイドンとモーツァルトは得意曲種が違うんだよね
モーツァルトの後期交響曲や弦楽四重奏曲はハイドンがいなければ生まれなかったが
その他の曲種に関してはあまり関係が無い

160名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 15:04:20.31ID:Exi5tiUu
モーツァルトの初期のピアノソナタもハイドンの影響があると言われている。
ベートーヴェンがモーツァルトに弟子入りしていたら、うまく行ったとはとても思えないな。
絶対衝突してるだろ。
ハイドンはベートーヴェンにずいぶん寛容だったと思うよ。

161名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 15:39:54.05ID:TItGE0Vl
>>158
やはりベトには時代的にも「自由音楽家としてのモーツァルト」の存在が
大きかったんだろう
ハイドンのように音楽人生の大半を勤勉なサラリーマンとして
さらにお役御免になってから外国で大ブレークなどという道は
ベトにはなかったということさ

162名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 15:58:46.37ID:TItGE0Vl
>>160
ベトだけではなくすべての人に寛容であり
晩年はパパ・ハイドンなどと皆から慕われたというが

そのイメージからこれまでハイドンをファットに演奏する人が
わりと多かったわけだが、
実のところ音楽自体は極めて無駄のないタイトでスタイリッシュな
音楽であるという。

163名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 17:34:12.00ID:3gQ03d/q
ハイドンとベートーヴェンは得意な曲種が近い。旋律重視でないのも似ている。

164名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 21:00:12.92ID:IIbU0sq5
ハイドンとストラヴィンスキーは意外と似ている
どちらも理知的な作曲スタイルを得意とした

165名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 21:15:52.33ID:dU2A4hke
>>163
ベートーヴェンはハイドンを物凄くライバル視していたことは確か
まあハイドンの死後はハイドンは偉大だったと言っている
何と言っても交響曲・弦楽四重奏曲をメジャーにしたのはハイドンの功績

166名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 21:33:56.26ID:dU2A4hke
ハイドンとベートーヴェンの関係を見るとどうしても考えるのが
ニコラ・ポルポラとハイドンの関係
同じように師弟関係でポルポラもハイドンに対してほとんど何も教えていないのにもかかわらず
ハイドンは「作曲の真の原理」を教えてくれたと語っている

167名無しの笛の踊り2019/01/18(金) 21:43:29.26ID:EPcKUD/y
ハイドンに「プロメテウスの創造物」を褒められたときに「Creationの作曲なんて簡単でした」と答えて「天地創造」に当てこすったらしいね>ベートーヴェン
もっとも両作品はドイツ語の原題が違うから眉唾という気がしないでもないが
(あるいは、そこだけ英語かフランス語にしたとか?)

168名無しの笛の踊り2019/01/19(土) 00:14:45.88ID:CPz+AqQ8
>>166
それも恐らくベト同様、ポルポラ死後の話であろう
ハイドンも若い時はポルポラからは
学ぶべきものはもはや何もなかったと言ったとか言わなかったとかで
基礎なんて独学でなんとかなるし、あとはその人のセンスの問題かと。

169名無しの笛の踊り2019/01/19(土) 00:25:28.30ID:CPz+AqQ8
>絶対衝突してるだろ
というのは間違いないだろうな。ハイドンにすらそのような
退っ引きならぬガチ・マジ勝負な人であればね

170名無しの笛の踊り2019/01/19(土) 00:36:45.95ID:CPz+AqQ8
>>164
新古典主義とかネオ・バロック様式の作品は
モツ・ベト以降のロマン派音楽に対峙するようなものだからね

171名無しの笛の踊り2019/01/19(土) 00:58:57.05ID:uPjNLhC1
>>168
ベートーヴェンがハイドンに弟子入りした時、ベートーヴェンがあまりに作曲の
基礎を知らなさ過ぎてハイドンは閉口していたらしい

172名無しの笛の踊り2019/01/19(土) 01:08:24.01ID:uPjNLhC1
ベートーヴェンもそれを分かってたんだろう
ハイドンに隠れて何人かの別の作曲家に師事して作曲を学んでいる
ベートーヴェンは結局ハイドンの弟子という肩書が目当てだったんだと

173名無しの笛の踊り2019/01/19(土) 07:32:21.41ID:Mo3yBgsa
というか、ハイドンも教科書的な作曲の基礎なんて知らなかったんだろう。
対位法なんて独学だったわけで、ベートーヴェンが望む音楽大学的な対位法は教えられるわけがない。
ハイドンの曲は同時代しばしば評論家に規則の誤りを指摘されていた。
現代になってハイドンが教科書的に考えられているのがおかしい。

174名無しの笛の踊り2019/01/20(日) 02:22:15.17ID:w2A6uCI0
対位法はバロック時代に記された書物を参考に独学。

175名無しの笛の踊り2019/01/20(日) 04:04:37.38ID:43F4IQBn
対位法なんかバッハの平均律やオルガン曲を譜面で勉強すれば、
すべての理論とその至高で典雅な典型的実例が読み取れるだろ。
モーツアルトはバッハはお手本になるといってた。

176名無しの笛の踊り2019/01/20(日) 08:26:14.54
お前が言ってはイカン元クソコテ

177名無しの笛の踊り2019/01/20(日) 15:48:21.29ID:aw82Bu6w
ハイドンが参考したと思われる楽譜はバッハでも次男のCPEの楽譜。
それと対位法は書物として出版されていたもの(フックスだっけ?)
バッハといえばもう息子達が生きた音楽であった時代であり
今日のようにバッハやモツのレコードが溢れている時代ではなかった。

178名無しの笛の踊り2019/01/21(月) 01:51:01.88ID:G13xU6Mq
ハイドンがバッハと言うとC.P.E.バッハで、モーツァルトがバッハと言うとJ.C.バッハだな
モーツァルトの特徴の一つである「歌うアレグロ」はJ.C.バッハから受け継いだもの

179名無しの笛の踊り2019/01/21(月) 15:25:59.29ID:G13xU6Mq
歌劇「オリオン、またはディアナの復讐」 G4 - 序曲 (1763)
https://www.youtube.com/watch?v=Hriay-5WJU0

180名無しの笛の踊り2019/01/21(月) 21:24:11.00ID:oZiok9c1
当時、宮廷ではイタリアオペラが大流行した関係で
みんなそういった傾向の曲になってるといっていい。
一方、辺境地でエステルハージ侯がバリトンという楽器を演奏する人
だったことも関係して他とは一味違う作風に。
フリー後はどちらかというと、都の主流に近づこうと努力してるような
そんな印象を受ける。すでに大家であったというのに(!)

新着レスの表示
レスを投稿する