西独初期盤はなぜ音が良いのか

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/14(日) 22:28:33.19

明らかにその後のものより音が滑らかで美しい
リマスター盤などいろいろあるが、西独初期盤を超えるものがないのはクラシック界の謎の1つだと思う

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/14(日) 22:38:44.08

やっぱりそうだよな、気のせいではないよな

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/14(日) 23:06:16.55

音の良し悪しは理屈ではなく、実際に聴いて良いかどうかが全てたからね
24bit(笑)やハイレゾ(笑)に踊らされる消費者は自分の耳で聴いていない証拠だよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/14(日) 23:11:58.53

そのロジックだとハイレゾ信者と西独盤のどちらが踊らされてるのかは分からないな。まあ御本人が満足してるならどっちでもいいけど。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/14(日) 23:38:06.71

スペック厨は自分の耳で聴く力がないので新しい物程優れていると思い込む
音楽を「聴」いているのではなく情報を「聞」いているだけ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 00:01:46.00

確実に言えるのは、初期盤はクラシック音楽を知っているエンジニアが作っていたということ。

最近のリマスター盤は明らかにバランスや音圧の異常な物、
ノイズを除去しすぎて音質の劣化したものが多い。
生楽器を聴いたことのない若いエンジニアがやっているのだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 00:02:14.40

西独盤はリッピングしてしまうと音が変わってしまうので、運良く中古ショップやオークションで手に入れたら絶対に売り払っては駄目

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 00:03:38.37

老害爺たちが自分の思い込みを語り合うスレ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 00:22:01.35

>>6
>確実に言えるのは、初期盤はクラシック音楽を知っているエンジニアが作っていたということ。
それはちゃうw
次から次へとCD化しなければならないので
いじる暇がなかったんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 02:50:22.56

ソニーワルターもマックルーアDC35
のがいいと言われていた

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 07:42:28.99

80年代中盤くらい
ドイツでは日本盤が人気

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 10:55:13.31

世の中、技術は進歩しても肝心の中身がどんどん退化しているよな
インターネット、スマホ、情報化社会の弊害かねぇ…

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 18:19:15.91

ドイツも東西統一してからは質が下がってしまったね

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 21:41:25.28

グローバリズムよりローカリズム。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 22:37:48.40

アナログＬＰじゃあるまいに
盲目的なＣＤの初期盤信仰には批判的なんだが、たとえば
グラモフォンでいえば、クラウス・ヒーマンあたりの録音を
西ドイツ・プレスの初期ＣＤで聴いて、しみじみ音がいいなー、
と何度か感心したことは正直、何度かある

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 22:57:25.82

西独盤と同じマスター使った日本盤はどうなのさ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 23:03:08.14

>>16
工場によって微妙に違うらしい
世界で最初にＣＤが製造された、当時最先端の名門工場
ハノーヴァー・プレスが音が良いとか

【参考：Wikipedia】
1982年8月17日　西ドイツのハノーファー（ハノーバー）の
ランゲンハーゲンにあるポリグラムの工場で、世界で初めて
CDソフトの生産が開始
(追って、当時のCBSソニー、日本コロムビアが続く）

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 23:09:34.89

えーマスタリングの話じゃなくてプレスの話なの？
ものすごく眉唾だわ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/15(月) 23:24:46.56

ちゃんと聴く耳があれば違いはすぐわかる
実際に聴いて他より音が良いのは事実でしょう

**名無し** · 2019/04/15(月) 23:41:16.23

中古で手当り次第に西独プレスを買ったけれど
かからない奴が出て来たよ。そろそろ寿命かな

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 00:29:05.25

音がどうとか気持ちはわからなくはないが
よほど手抜きでリマスターが酷くない限り
それなりに手をかけたのは違いなんてわからないよ

それに聴いてる聴取者自身が
加齢・聴覚衰えてきたらなおさら

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 00:38:35.50

要するになんも音いじらないでそのままＣＤに移したのが1番音がいいんだろ
録音に実際たずさわったわけでもなく、演奏者と面識があるわけでもない。
そんな人間がなんの権限があってリマスタと称して音いじくりたおしてるんじゃい！
といいたいですね私は

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 00:48:53.26

録音物の発展はオーディオ機器の発展と二輪だったわけだが、
昭和の終わり頃、据え置きオーディオの発展が止まってしまった。
最近の音楽はどれもイヤホン用にマスタリングしている。
だから妙なバランスのものが増えている。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 01:44:19.72

クラシックとか視聴者の加齢に合わせて音を弄ってる（最適化してる）って
言うからのぉ～。
イヤホンやヘッドフォンに最適化して音作りしてるってのも的外れでもなさそう
だのぉ～

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 01:53:27.90

若者用の音楽は一層ひどい加工がされている。
その理由は彼らがもっぱらイヤホンでしか聴かないからだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 06:55:15.54

わしら年寄りに
イヤホンは毒じゃて。

フガフガフガ・・・・・

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 21:08:03.67

42歳のわしはここではまだまだ若者のようだな

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/16(火) 21:52:34.63

>>27
ぎりちょん西ドイツがあった時に生きていたかw

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/17(水) 11:35:52.98

>>22
音をなんにもいじらないでマスター作るなんてことはあり得ないでしょう
西独初期盤の時代であっても録った音を無加工でCDにブチこんでるわけじゃないんだよ
なんだか過度の無添加食品信仰と同じものを感じるねぇ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/17(水) 14:18:43.06

22の言わんとすることはわかるよ。
録音物で加工無しはあり得ないが、昔の大きな装置に合わせるのと、
今のポータブルオーディオ用に合わせるのは根本的違いがある。
イヤホンで聴くためには小さい音の音圧を上げなくてはならないから
ダイナミックレンジは狭くおかしなバランスになる。
昨今のイヤホン用マスタリングと比べたとき、昔のオーディオ用は音圧については加工が少ない。
これは確かだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/20(土) 20:59:46.23

別に良くないけど
中古屋が売るために必死ということだけはわかるけどw

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/21(日) 11:50:48.33

>>30
クラの場合、ポータブル用にはマスタリングはしてないだろう。ラジカセを想定して10Mは使っている程度

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/21(日) 11:53:11.43

DGの場合、OIBPに問題があっただけ
SACDでは起こらない

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/21(日) 15:31:27.20

>>32
そうでもない
ポップスほどじゃないというだけ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/21(日) 19:40:38.20

最近所有している西独盤よく音飛びがするようになった。
うちのプレーヤーがそろそろ寿命かも知れないが、西独盤以外では今のところ音飛びなどは発生していない。
初期製品は材質とかの問題もあるのか？
そろそろプレーヤーの買い換え時かも。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/21(日) 19:55:20.54

照明に透かしてみれば
西独盤

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/24(水) 11:47:23.82

「これは間違いなく才能ナシです」

　夏井いつき

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/28(日) 21:12:55.45

悔しいが、初期西独盤でプレス初期の番号と聴き比べるとやはり初期盤は違う。
それが如実にわかるのがフィリップスの初期青色レーベル。音に奥行きがある。
しかし1980年後半から1990年にプレスされた英盤はすでにゴールドディスクのように
アルミが腐食し、すでに聴けないものが多数。フィリップスの青色以降の初期盤も
アルミが剥げてきているものがある。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/29(月) 00:12:56.55

管理悪すぎ
オーディオ止めてしまえ

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/09(木) 23:15:56.66

ふた昔くらいの日本の廉価盤の音がひどかったな、値段に見合った音に劣化させてるんだろうが
ＥМＩの岡崎リマスターとか酷い音だな

**名無しの笛の踊り** · 2019/07/03(水) 15:23:59.97

>>36
真っ赤な血潮でも流れてるのか

**名無しの笛の踊り** · 2019/07/03(水) 16:13:59.87

>>41
小さい穴が空いてる盤が多い
ピンホール
CD初期はこのピンホールが問題になった

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/07(水) 10:37:59.97

>>41
ウケるw

**名無し** · 2019/08/08(木) 20:52:37.27

西独プレス盤はロストテクノロジー

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/10(土) 13:46:33.18

AmadeusSQのモーツァルトのクインテット、初期版のCD買ったけどやっぱ音いいな
ハイレゾ信仰よりは西独初期版信仰の方が幸せになれることが多い気がする

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/10(土) 13:47:33.75

失礼
✖︎ 版
◯ 盤

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/23(金) 19:57:52.23

>>38
旧PHILIPSの西独初期盤は奥行き凄いね
音もとても耳障りが優しくて、水が渇いた身体に染み渡るような心地良さがある
PENTATONEのエンジニアが旧PHILIPSの録音復刻してるけど、当時の音空間をとても大切に再現してくれているのが分かる

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/24(土) 18:39:15.86

>>47
>旧PHILIPSの西独初期盤は奥行き凄いね

>PENTATONEのエンジニアが旧PHILIPSの録音復刻してるけど、当時の音空間をとても大切に再現してくれているのが分かる

で、どっちがいいんだw

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/14(土) 23:43:38.79

保守します

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/27(金) 00:01:23.61

マイスキーのバッハの無伴奏の初期のCD、最初は3枚組で発売だったが、
その後、2枚組に編集されて再発売。断然、3枚組の方が音が良い。

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/27(金) 00:45:10.83

ふむ、バッハといえば最近blu-ｒａｙででたフルニエ
このハイレゾと初期西独盤と比較したらもうビックリだぞ
10人中8人くらいはＣＤのほうがいいと感じるんじゃないかな

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/29(日) 19:16:55.17

初期西独盤＞ＳＡＣＤ・ハイレゾで決定!

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/29(日) 22:50:38.43

>>51
いろいろ考えさせられますな…。
そもそも「音の良さ」の概念がこの20年で変化しているように思えてならないです。
SACDを長く聴いていると耳が疲れてくるような気もしないでもないですが、
みなさんはいかかですか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/29(日) 23:26:16.96

耳が疲れるのは間違いなく低ビットのデジタル
CDは一時間以上聴けない

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 00:39:35.86

極論過ぎでしょ

44.1/16で自分は十分だけどな
96/24聞いていい録音だなと思うこともあるけどそれを44.1/16で聞いてもいい録音だなって思うかもしれない
わざわざ聴き比べるもんでもないし

古い音源は初期CDの方が好ましいことが多いのは、思ってる以上にマスターの劣化が早くて現在の技術では修復が不可能ってことなのかな

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 00:54:58.72

>>55
>古い音源は初期CDの方が好ましいことが多いのは、思ってる以上にマスターの劣化が早くて現在の技術では修復が不可能ってことなのかな

ちゃう
初期CDの方が古い音源のマスタリングが優れてたってこと

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 01:04:46.33

そうなんだ

80年代のCD黎明期のマスタリングの担当者の感性もしくは技術が優れていたって事なんでしょうか？
後者は考えづらいし前者はトレースできそうだから、最近のリマスター(未聴だけど例に上がってたフルニエとか？)が西独初期盤を凌駕できないことの理由にはならなそうに思うんですが

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 01:18:52.09

最近のマスタリングは最近の消費者の好みにあわせてるからよ
大雑把にいうと、昔の録音を最近の好みに合わせたらどうなる？

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 08:52:14.56

なるほど

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 15:46:03.65

最近の消費者てスマホとかiPodで聴いてる連中のことか、最近の電気屋は安物のラジカセしか置いてない

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 17:32:33.77

スマホ、iPod、安物ラジカセに合うようマスタリングすると
コンプレッサーを思い切りかけた「ソビエトのレコードの音」に近づいてゆきます

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 19:03:21.75

当時はハイエンドからラジカセまでそれ相応の音で聴けるように
調整してたってだけの話だね

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 19:12:19.00

ジャケのデザイン、フォントの選択からして
昔はちゃんとしたデザイナーがやってただろう　ノンサッチの廉価盤みたい絶句するような例もあるが。
よくLPとCDの大きさが違うからという人もいるがそれは嘘　じゃあ小さいものにデザイン性は
存在しないとでもいうのかな
今はデザインソフトでちょちょいのちょいって感じで無難ではあるが
そこに芸術性はあるか否か

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 22:53:51.35

ジャケットも芸術でしたよね。

そういえば、ポリーニのショパンのエチュード、SACDより初期独盤の方が
音が断然良かったです。初期盤の方がリアル感があります。
そんなこともあって、バックハウスのベトソナ全集のSACDの購入を迷っています。
シングルレイヤーなんぞは、いつまで作られるやら。

**名無しの笛の踊り** · 2019/09/30(月) 22:54:05.99

>>63
アーティストの写真でお茶を濁しているのが多かったね
カラヤンやバーンスタインのように絵になる人ならともかく
むさいおっさんのアップでは困ってしまう

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 01:29:37.32

まあDGは昔からトップスター・アーチスト第一、
音楽二の次ってところがあったからね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 01:43:56.30

話しをもどせば
SACD、ハイレゾも結局マスタリングされたものなんで
演奏者自身が復調室でプレーバックを
聴き、プロデューサーらと作り上げた音、音楽とは多少なり温度差はあるはず。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 02:09:48.20

バックハウスのようなSP、LP初出の古いアナログ録音は、
初期にCD化された時より
LPに近い、あるいは聴きやすい音になってますというのがOIBPなんだっけか

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 07:16:24.77

>>67
>演奏者自身が復調室でプレーバックを
>聴き、プロデューサーらと作り上げた音、

だいたいの演奏者はそんなめんどいことはしてないけどね
OKを出す出さないはするが

いっしょになって作り上げるとカラヤンのようにだいたい碌なことにならない

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 14:02:10.36

指揮者や演奏者なんてオーディオの音質に疎い人が多いだろうし、自分たちが演奏しているときに
耳に入る音と、オーディオ的な音質のイメージはかなり違うからね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 17:55:48.32

レコード全盛時とデジタル以降とでは感覚から違ってきてるんだろうね
そういう部分が演奏や音やジャケにも反映されるってわけだな

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/01(火) 18:02:39.21

>80年代のCD黎明期のマスタリングの担当者の感性もしくは技術が優れていたって事なんでしょうか？

やはりアナログ時代のエンジニアと最近のデジタル、コンピュータ制御の録音・マスタリングでは
ノウハウ以前に機材からして違うだろ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/02(水) 01:10:00.91

>>70
それに演奏家は、「こうきこえてるはずだ」よりも
「こうきかせたい」音にしちゃうんだよww

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/02(水) 13:34:49.13

安物のラジカセでも西独盤のCDが何回も聞きたくなるのが多いんだけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/03(木) 00:45:10.30

>>74 同意。
初期西独盤のカラヤンのベートーヴェン全集とか、イムジチの「四季」とか
1980年代に出たCDは年に何回か聴くね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/03(木) 15:31:32.20

LPじゃなくてCDの話？

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/04(金) 10:11:40.14

初期のCDね。

それにしても、独グラモフォンとフィリップスの最初期CDは同じ時期（同じ工場？）
で作られたのに関わらず、フィリップスの方が音が良いような気がするのだけれど、
それは青のレーベル面と関係する？（緑に縁どると音が良くなるというのが流行りましたよね）
青のと、その後の通常の西独レーベル面でも音が違うような気がします。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/04(金) 10:43:45.11

そりゃ、DGに比べりゃほとんどのレーベルの方がましに決まってるだろw

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/04(金) 16:45:52.87

ユニバーサル傘下に入ってからなんかなー

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/04(金) 21:26:59.98

>>77
青レーベルは一面を印刷で覆われているからね
DG,デッカとフィリップスも海老茶ラインになってからは
アルミ部がレーベル側に出ているから多少の影響があるのかな・・・

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/04(金) 22:17:00.61

西独プレスいうても、中古でもあまり見ない
philipsの水色レーベルとそれと同様な仕様のarchivのシルバーレーベルについて解説すると
最初期にごく少量プレスされたもののようで
製造されたタイトル数も少ないし１枚が４０００円くらいで売られていた頃のCDかと
philipsの場合、後にジャケデザインも海老茶ライン用に変更されていたりする。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/05(土) 14:14:43.95

フィリップス・デジタルはときたま編集ミスっていて根っからのアナログというイメージ
アラウのベトピアノソナタ（何番かは検索で）とか
ブリュッヘン１８オケのデビュー盤がL、R逆だったり

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/06(日) 18:21:13.29

CDを開発したのはご存知ソニーとフィリップスということだが
デジタル録音自体はCDの登場より一足先にLPやカセットをフォーマットとして
世に出ていた。
DGやロンドン（デッカ）はCD初期にアナログ旧録音はだいたいがミッドプライスで
シリーズCD化したが
フィリップスのコリン・デーヴィスのベルリオーズ・チクルスや例のフルニエバッハなどは
アナログ旧録音にもかかわらずハイプライス盤としてデジタル新録音と同格で
ラインナップしていた

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/07(月) 13:11:11.39

CDが出てきた頃に詳しい人達はみなさん60以上のジジイなのかな？

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/07(月) 19:01:29.82

どういう計算なのか知らないが
今は小学生でもパソコンやスマホを扱えるのと同様に
当時は一家に何かしらのオーディオ機器があって
ソノシート→ドーナツ盤・LP盤→カセットテープ→CD
おもちゃがわりに扱ってた
さすがにゼンマイ式蓄音機を知ってる世代だと８０以上か

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/07(月) 19:24:06.04

とはいっても若者かジジイかといわれたらジジイですが何か

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/09(水) 01:56:16.49

>>85
物心ついた頃でCDが出始めた年代は、現在だいたい50歳くらいだよ。
45歳だと、たぶんわからないのではないかな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/09(水) 14:15:01.47

でも、当時の小学校高学年から中学生が>>83のような知識があったかな？
それか、当時は小中学生だったが、大人になってから>>83に書き込んだような知識が入ってきた可能性もあるだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/09(水) 14:18:05.22

つまり、60前後以上有力だと思います。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/09(水) 18:26:07.85

>>88
そんな知識なんてほどのもんやないでしょうが　おだてるのうまいねえ！

当時の小学校の高学年から中学生もれなく全員とまではいえないだろうが
ラジオFM以外で
音楽を聴いていた人はLPレコードをジャケから出してプレーヤーにのせて
盤をベルベットでつらっとぬぐい、針をクリーナーでちょいちょいって
くらいはできたんよ
なので中古で傷だらけのCDを見るたびこいつはアナログディスクを
さわったことない世代なんだなって思いふける５０代ですよ　はずかしながら
なのでCDが出たのは高校生。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/09(水) 20:30:43.85

Dレンジやヒスノイズ、歪率といった致命的な弱点さえクリアできれば
アナログの音質そのものはデジタル録音より劣るものではないからね
ある意味、CD登場前後の当時はSACD/ハイレゾなんぞなくても
わりとまともな音で音楽を聴いていた時代だったのかもしれんね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/09(水) 23:19:58.64

>>90
気持ちわかる。CDのキズについて。
私は中3の時に、CDプレーヤーもないのに、
カラヤンの「運命」「田園」のCDを3500円で買った世代。
シール帯を見るとノスタルジーに浸る。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 02:24:28.09

フタを開けるたび、びちゃちゃちゃー
てシールの粘着が音をたてるのたまらんよね
F35G-5…とF35L-5…だね
これは中のブックとバックのインレーカードが日本語印刷の仕様で恐らくディスクのみ輸入されて組み立ては国内だったんだろう。

実はその形態で発売される前は
丸ごと西独盤に日本語のシール帯だけ付けて出ている。これは輸入盤の昔からの日本語タイトルを付けて売る
旧式なやり方なんだが、これは帯を剥がして棄てられて
しまうと普通の西独盤に化すという。

フィリップスやテラークは当初販売元が
日本フォノグラムだった関係で色画用紙を背面までくるんだ現在でも見受ける
包み帯プラス別紙解説だった

懐かし昔話はいつも長くなってしまい申し訳無い…

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 12:07:34.49

なんで、歴史知識自慢のスレになってるんだよw

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 12:58:35.03

ほんとそれ
昔話いらないです

個人的にはマスターテープの劣化とリマスター技術のせめぎ合いに興味があるんだけど
リスナーの主観(昔は良かった)と売る側の商魂(最新のリマスターにより蘇る名盤)でカオス状態で判断に困る

ハイレゾと初期盤の双方に騙され続けながらぼちぼち買い続けてるけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 14:30:28.84

>>93
わかる！わかる！

本題に戻せば、クライバーのベト７は、アナログから初期西独盤、さらにOIBP、SACD、
シングルレイヤーSACD、BD-Aと出ているが、まずアナログ（いわゆるオリジナル）の
音色は非常にデッドで、けして音が良いというものではなかったのだが、CDに比べる
と、デッドな分、全体的に熱い演奏が伝わる音場が繰り広げられている。
しかし初CDになった時は、その後の「運命」とのカップリングではなく、単曲1枚だったが
レコードになかったホールトーンが付けくわれられ、聴きやすくなったと感じたが、
残念な気持ちになった。その後、リマスターの良さを謳ったOIBPが出て、「運命」との
カップリングでお得感が出たので期待して聴いたが、さらに豪華絢爛な音作りに閉口し、
その後の、SACDあるいはハイレゾについては、厚化粧をマスターにしているので、
どんなにリマスターが良くなったと言っても裏切られる一方。
長くなったが、クライバーのベト７は、単曲のみ収録の西独盤が一番よく、クライバー
本人もモニタールームでOKを出し、当時の高評価を叩き出したアナログが一番、
ということになるのではないだろうか。

あとは個人の音の趣味ですな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 19:28:07.98

>>79
ユニバーサル以後、劣化が止まらない

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 19:33:02.82

>>95
ここは西独初期盤のスレであって、それが発売されていたのは昔なんんだから昔話が出てきて当然だろ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 20:46:40.01

分からないのがいるようだが
アナログマスターが本当に劣化というか腐って回らない不具合が出てない限りは
イコライジングで音はどうにでもなるってことかと。気に入るかはどうかは置いといて。

確かにLPレコードの昔からマニア間では初期盤にプレミアつけて売買されてはいたが
確かに廉価盤と同等の品質を求められないだけ以上に希少価値みたいなものがあると思うが

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/10(木) 22:02:27.77

廉価盤とでは同等の　の間違いです

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 06:27:44.45

>>96
>クライバーのベト７は、単曲のみ収録の西独盤が一番よく、クライバー
>本人もモニタールームでOKを出し、当時の高評価を叩き出したアナログが一番、
>ということになるのではないだろうか。

どっちが一番なんだ？？

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 13:58:09.88

>>101
CDだったら西独初期盤。エソSACDがオリジナルのLPの感じに若干似ている。
結局のところオリジナルのLPの音作りが基本と考えるわけだが。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 15:18:15.06

先にLPで出たデジタル録音盤を
後からCDでも発売されたので買って同じシステムで聴き比べてみたことがある
恐らくこれほど瞬時にLPやカセットが姿を消すことになるとはオーディオ関係者も思ってなかったちゃうか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 18:50:23.11

実際、LPやカセットの音がいまいち
良くなかったいうわけではなく
傷つくと針飛びしたり、テープが絡まって伸びちゃったりと
扱いがデリケートだったり、
針やヘッドをクリーニングするのが
煩わしいと思っていた人のなんと多いことか、
だったんだろう。手軽に音楽だけを聴ければいい人は少なくないはず。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 19:07:15.33

初期CDやLP末期のジャケ裏に6桁番号の後に
末尾番-1(LP)、-2(CD)、-4(ミュージックカセット)と載っている商品があったが
それも短期間で消えてなくなる
すぐCDだけの生産体制になったことを
物語っている。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 19:25:28.04

お爺ちゃん物知りだね！
何でも知ってるんだね！

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/11(金) 19:29:22.27

晩年LPにはCD用のブックが兼用で付いてるものもあってすごく小さく感じた。
昔話はいらんかw

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 00:21:11.86

>>107
とくにセット物はそうでしたな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 03:19:13.81

そう、ジャケ裏に書き切れないような
ブックが厚くなるセットもので
LPの終焉を匂わせてたもんですが
ここにきてカセットなんかも物好の間で見直されてたりテクノロギーに振り回されてはいけませんな

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 13:12:44.15

グラモフォンの黄色いカセットテープはヤフオクでけっこう高値で落札されてるわ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 16:19:09.57

完全にノスタルージーですな(笑)。
レコード屋のレジ近くに置いてあったのを思い出す。

市販のカセットも今あたらめて聴いてみても、ひょっとしたら西独初期盤より
いいかもしれない（言いすぎかな・笑)。

話をもとに戻せば、円周に書いてある最後の数字が、01だと1ロット、
02だと2ロットらしい。カラヤンのベト5やベト6、ジュリーニの「悲愴」など、
01が全然見当たらない。
ちなみに01と05だと音質の差が感じられる。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 17:25:22.45

LP末期のLP（ビニールの質はペなぺな）と西独CD（仏MPO初期なども）と
カセット（ラジカセはともかく高級デッキの製造中止が厳しい）は
それぞれの機器で最大限の音質が得られるよう造られていたわけで
同等といっても過言ではないでしょ
オルフェオレーベルが限定品でカセット出してるし、
カセットテープ類は買い取らなかった
ユニオン（ジャズ東京）に新品のミュージックカセット売ってるしで

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 17:35:47.11

オルフェオのMusikkassettenは
新規品ではなく在庫品のようです　訂正いたします

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 18:55:09.50

>>111
０１ロットと再販品（90年以降 in Germany盤含め）で音質の差があるのは
デジタル的にはちと考えられないということだが
あるとするならば
SHM-CDのようにポリカの質
と
再三のプレス/カッティングによるディスクのピット精度のへたれによるものか
さらには
０１が９０年代以降のCDではどうなるのかという疑問も出てくる
いずれにしても「それなりに高品質なオーディオシステムでないと差がわかりにくい」
程度かと・・・

因みに最初期CDで０１の場合、中央のmade in w.germany by PDOの刻印はまだない頃だと
思われます。レーベル面に印刷表記のみ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 20:09:51.97

そしてプラケ（ジュエルケース）は上下がギザギザじゃない
つるっとしたようなつや消しエンボス加工の頃のCDだから
珍しくないカラヤン、ジュリーニといえど
ざらには転がってないはず。むしろ再プレスが少なかったタイトルのほうが
見つけやすいかもしれないね

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 20:29:24.62

>>115
情報ありがとうございます。
書いて頂いたように、まだPDO以前のプレスの話でした。
アルヒーフの初期盤はフィリップスの水色面と同じ様に、
コーティングレーベルだったと思いますが、フィリップス
より見かけませんね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 21:23:31.45

アルヒーフ、オワゾリール共にDG、デッカの古楽系サブレーベルでしたから
発売されたタイトルそのものが
フィリップス総数よりは少ないかもしれませんな
フィリップスは初期に旧アナログ録音を含めたかなりの量を
生産してるはずです

あと、ディスクのby ポリグラム表記ですがそれ自体はby PDO（フィリップス＆デュポン）と
名称の違いだけで
同ラインの製品あるいは同等の品質であえて区別する必要はないとは思いますが・・・？
０２以降では微妙に音が異なるかもしれませんが

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/12(土) 21:56:23.96

当時「デジタル初期のCDは音が悪い」という意見がちらほら出た事実も
ハイエンドまでいかんでも当時のアナログ（LPやカセット）に慣れた耳には
だったわけで、後日リマスターで音をアナログ的にいじった「OIBPオリジナルス」もの周辺より
初期CDの音が、　という説は筋が通るんでないかなと思う訳です。
上でも触れたので繰り返しになりまになりすが
実際、先にLPで発売された音源を後からCDで発売された音と聴き比べても
確かに多少の音の硬さ（良く言えばパンチのある）迫力ではCDに軍配でした。

音源によって例えば繊細なチェンバロ、室内楽（ピアノ以外）ならLPで充分というのが
私の持論なんですけどね

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 05:38:30.43

>>112
LPはもうメーカーはやる気がなくて、粗悪な品が多かったよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 08:19:26.50

オランダプレスやDGの可塑剤が多めでやたらジリパチするやつだね
独盤でもsonopressとテルデックのDMM
それに日本のレコードプレスは
いつまでやってたか知らないけど
最後まで質は保たれてたような。
日本盤クラシックはどこも買い取りしてないようだが...

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 13:30:55.34

DMMの宣伝とジャケットに貼られた丸いシールに誘われて、アーノンクールのブランデンブルク
の全集を買ったが材質と音の立ち上がりが違うな、と思った。
CD初期西独盤と聴き比べるとレコードの方が音にふくよかさがあり、ピリオド楽器の良さを
引き出していると思う。
これも初期西独盤が良く、その後のプレスは楽器の発音が前に出てきてしまうようで、
全体的に痩せた音像に感じる。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 18:51:53.87

オーディオ環境にもよるかもだが
オンマイクぎみに録音されたホグウッドのモツ交全なんかも
CDだと繊細さよりメタリッキーな硬さが強調されてるように思う
その影響があったのかどうか判らないが、
他社レーベルからは間接音を多めにとった
輪郭のぼやけたピリオド演奏のCDも多く出た。

アーノンやブリュッヘンを世に送り出したテレフンケン（テルデック）
ダスアルテシリーズも６、７０年代のLP期とCD以降とでは
コンセルトヘボウ録音を機にかなり残響（ホールトーン）が強めになる印象。
なおテルデックの場合、自社プレスを始めるまで日本のサンヨープレスや
西独ハノーバープレスにプレスを委託。
ここ日本ではサンヨープレスの方が多く出回ったか西独が入って来なかったのか
知らないが西独盤は欧RCAやdhm同様にほとんど見かけない。入手難かと。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 20:15:53.31

ちょうどCDが出てきたタイミングと古楽器演奏が広まって行ったのと一致してるね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 21:06:07.94

アーノンクールもホグウッドも７０年代から活動してたので
過去のLPのCD化が追っつかない勢いで新録音しまくってた感じだね

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 21:14:13.58

CD時代の初期は古楽器勢の台頭とカラヤン、バーンスタインの円熟、
またフルトヴェングラーやワルターのCD化の好評などいろいろ良い時代だったね
好景気の後押しもあったし

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 21:25:33.36

CDだとLPより手軽に聴けるという雰囲気が
クラシックでは有利にはたらいた感があった
ベト第９やマラ５はLPだと２枚組になって１面余るみたいな…

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/13(日) 21:35:19.51

LPの場合その余白のカップリング曲が良い仕事をしてたのも事実で
CDだとストラヴィンスキーのハルサイとぺトがガチコンビにされると
気の利いた小品の録音される機会も減って、おなじ曲ばかりが
録音・発売されるという伸びしろみたいなものがやや弱くなってしまったのも事実

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 00:39:53.50

>>125
デッカ（当時のキャッチコピー：CDはロンドン）にはデジタル向けの
硬質な音のシカゴ響と円熟しても丸くならなかったショルティのコンビ
そしてデュトワ＆モントリオールのラヴェル録音も。
このCDのヒットはN響の音楽監督にまで発展することに。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 07:02:39.44

CD黎明期はマーラーブームといよれた時期でもあった
テンシュテット、インバル、マゼール、シノーポリ、・・・
バーンスタイン再録は当時真打ち登場という感じで受け入れれられた

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 07:50:10.10

スレタイからどうしても離れずにはいられないようだ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 16:39:01.94

スレタイの件は解決済みで

何を語ればいいのか

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 17:39:39.46

追補的な意味で…
若い時とお歳を召してからとでは高域の感じ方が違ってくると思われる
アナログは高域が伸び悩むという特徴もあり
若い時はその点でもの足りなく感じたものだがデジタルではその点もクリアされた。
よって当初は２０ｋHzまででぶった切られていた所以もそこにあるだろう。
しかし可聴範囲でないからといっても不要というわけではなかったのだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 21:36:03.48

問題は周波数よりビット数だ
16kHz以上は聞こえなくても、16bitの粗さはすぐわかる

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 21:55:15.07

粗いほうがものによっちゃ良く聴こえる
ということもあるんかな

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 22:08:14.21

鋭い音、メタリックな音がクッキリする場合がある
情報の欠落によるものだ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 22:46:59.96

14bitのMDも当初はエッジの効いた音と歓迎されたが、何てことはない、>>135さんが
書かれたような情報の欠落だ。
それに比べればCDの16bitは確かに、ぞくにいう「聴こえない音域のカット」部分がある
とはいえ、そのCDの中でも聴いていて心地よい音のCDがあるのも事実で、
それは歳を取って生理的に可聴範囲が狭まったということだけではなく、自分が中坊だった
頃にもきちんと感じられた。
初期のDGGやフィリップスに比べ初期のソニーの38DCの音が薄っぺらく聴きづらかった
ことは確か。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/14(月) 23:04:42.00

16bitは音域とは関係ない
強弱の再現度の問題だよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/15(火) 01:34:02.87

MDは情報量の少ない流行音楽には向いてるだろうが
さすがにクラシック音楽だと
カセットテープにも劣る音だ。
音より使い勝手が良さ、あるいはデジタルという単語の魅力でカセットは
淘汰されてしまった。
アナログレコードにも言えると思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/15(火) 17:01:09.87

>>137
細かいなぁ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/15(火) 17:34:59.49

デジタルだけに。
ただハイブリッドのCD層は意図的に音を悪くしてるそうだから
人の耳もそこまで信用できるものではない

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/15(火) 19:11:46.77

>>139
ぜんぜん細かくないだろ
LPが復活したのはそれだぞ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/16(水) 05:33:00.91

>>140
>ハイブリッドのCD層は意図的に音を悪くしてるそうだから
こういうバカがデマを広めるんだな

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/16(水) 10:00:25.07

日本のレコード会社からでてる廉価盤の音は西独盤の音とかなり違うもんな
ふた昔ばかりの廉価盤は価格に見合った音にするためにわざと劣化させてたと思う

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/16(水) 10:35:11.42

ハード面でもマランツのオーディオ機器は上位機種をより良く聞かせるために
下位機種の音質をわざわざ落としていたそうだ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/16(水) 20:54:01.29

>>143
ふた昔なら意図的にではなく、はなからマスタリングが違う
また話がもとに戻ったが
明らかに違いがわかる程度ならマスタリングで音をいじってる

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/16(水) 21:23:43.50

>>142
クラでなくECMジャズの例だが、ほぼこういうことだと思う
　　　↓
*世界初、SA-CD化音源
*SA-CD層は“オリジナル・アナログ・マスターテープから制作した新DSDマスター“を使用し、ECM自ら新マスタリング
*ECMの監修の下、新マスタリングを担当したのはキース・ジャレットの諸作にかかわってきたエンジニア、クリストフ・スティッケル
*CD層は従来からの唯一のCDマスターを使用
*SACDハイブリッド盤(通常のCDプレイヤーでの再生可)
*通常パッケージ仕様
*盤印刷面:緑色仕様

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/16(水) 21:44:07.89

せっかく話の流れが
同じスタンパーでも初回プレスと５回目くらいの再プレスとでは
音に違いがある！　
というところまで来ていたのに・・・針が飛んで頭に戻るんかい

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 13:20:05.01

1回のスタンパーで、1000枚プレスすると聞いているが、
1枚目と1000枚目だと音質も変わると聞いたが本当だろうか。
仮に、1回目スタンパーの1000枚目と、2回目のスタンパーの1枚目だと、
2回目のはじめのスタンパーの方が音が良いことになる？？

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 13:22:18.77

>>147
おそらくマスタリングを変えたんだよ
そういうことは当時のどこのレーベルでも、クラ、ポップス問わずいくらでもあった

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 15:37:14.64

それはないやろ
スタンパーが何度目でへたってくるのかと
リマスターは別問題。

05(5度目)くらいから音が劣化ぎみというレポートから
単純に5000枚目くらいからということになるが
ただ1回目と5回目で時間が経つほど
劣化は進むだろうね。
数量限定でなくても本なら初版1刷、LP・CDなら初回プレスを買う
のはファンなら鉄則じゃないか...

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 15:46:04.93

あと近年ルビジウムクロックとか目にするがクロックジェネレーターの
精度なんかも伊達ではないのでは

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 16:11:10.04

>>150
本じゃねえし
マトリクスの枝番も違うんだろ？だったらリマスタリング

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 16:25:47.30

売り切れ品の再受注でいちいちマスターから変えることはちょと考えれない。

ちなみに西独の頃に出たミッドプライスのガレリアは中央の刻印がハイプライスの番号のものがあった。恐らく同じスタンパーを使用してる。
ミリオンセラーCDと違ってクラシックはそこまでの量は一度きにプレスされないから。

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 16:42:44.48

売り切れ品でなく、品切れかw

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 16:50:30.13

それに西独盤についてのスレなんだし
単純に国内プレスとは一緒にできない問題かと

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 17:04:52.37

>>153
だから、枝番はどうなのと。
同じなら同じマスタリングだし、違うなら変えている可能性がきわめて高い

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 17:15:16.37

ハノーバープレスを持ってないのか？
番号の後ろに01とか02とあるのだが
これがロットで違うという話が出た。
もしスタンパーでなくリマスターから変えてるなら
05まであるものは5回もリマスターしてることになって手間かかりすぎやん

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 17:30:06.21

手許のセットもので再確認しところ
1枚目が01
2枚目が02だったりするから
製造機の号機が違うだけの気もするが

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/17(木) 19:23:33.17

EMI（輸）の９０年以降の盤には基板ではなく
ディスクのホール周りに直接1-1-1-NLと刻印を打ってるので
こっちは確実にロット番号だと思うが・・・

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/21(月) 07:36:39.90

カレー臭だらけ

**名無しの笛の踊り** · 2019/10/22(火) 10:05:53.03

>>160
そんな言い方ないだろ。初期盤についての興味深いトークが展開されているんだから。

**名無しの笛の踊り** · 2019/11/09(土) 12:24:52.24

初期盤といえば、個人的にはフィリップス
ＣＤの表面には、全面的に水色のコーティングがされていた
このレーベルば、エビ茶色のイメージカラーだが、
ＣＤ初期盤ファンには、茶色ではなく水色である
気のせいか、音も良い気がするｗ

**名無しの笛の踊り** · 2020/03/05(木) 20:14:44.40

フィリップスの所謂ブルーラベルはポピュラー音楽系だとRed Swirl（赤渦）と呼ばれる時期
CDが発売され初めの82～８３年の間にリリースされたものしかないのでは？

それ以降の再プレスになると同タイトルでもブック、レーベルデザインは海老茶ラインに変更される
因みにクラが海老茶ラインになる頃にはポピュラー音楽の方もブルー（紺色）ラインで統一された。
LPのラベル色に関しては
初期にはマルーン（海老茶）系の色だったがLP全盛期は朱色地で銀文字→クリーム文字がメインとなる。
末期には海老茶ラインもお目見えするのであの初期CDの水色の配色がちょっと唐突な感があった‥‥

**名無しの笛の踊り** · 2020/03/05(木) 20:39:51.76

ついでにだけど82～８３年の間ハノーバープレスのケースは上下つるつるタイプで
８４年リリースだともう上下ギザタイプになったかも
国内製造だと８５年ころまで使われてたかな？つるつるタイプは。
究めるなら「つるつるケース」も込みで宜しくなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2020/04/06(月) 18:52:43.80

>>164
懐かしい！確かにつるつるケースあったね。

**名無しの笛の踊り** · 2020/04/06(月) 19:56:04.44

ギザギザにしてから折れやすくなった
変えた奴はアホだと思う

**名無しの笛の踊り** · 2020/04/06(月) 20:11:18.35

そうは感じなかったけどな
むしろ２０００年前後からケースのプラスチックの重量が軽くなったような気がす
それまではクラックは入っても無理な力による折れはなかったかと

**名無しの笛の踊り** · 2020/04/07(火) 07:13:55.56

ぼくはナウいヤングだから西独がなんのことかわかんないや

**名無しの笛の踊り** · 2020/04/07(火) 08:23:38.53

「哲学」ということばを考えた人だよ

**名無し** · 2020/05/13(水) 22:33:31.18

西独製を買ってワクテカ
中のディスクがフランスプレスやUKプレスだった時の哀しみ(´・ω・｀)

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/13(水) 22:46:47.20

あるあるw

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/13(水) 22:47:15.55

哀しみってか、音が落ちるからなぁ

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/14(木) 16:09:05.83

どのCDには西独版が存在するか、みたいな観点からまとめたサイトとかはありますか？いろいろ聞いてみたいです。
ベームのモツレクはめちゃめちゃよかった。。

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/20(水) 09:01:46.57

この記事おもしろいかも。

https://acousticrevive.jp/xoops/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=flat&;topic_id=3418&forum=1

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/20(水) 20:44:06.82

>>174
めちゃめちゃ興味深かった。ありがとう！

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/21(木) 20:04:15.13

久々にブックオフ巡りしたら西独初期盤をそこそこたくさん格安でゲットできた
コロナか？コロナのせいなのか？コロナのせいでコレクターが(以下自粛

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/21(木) 20:38:35.68

ワシの未聴盤コレクションは西独盤の宝庫
しかも未開封物がたくさんある
開けたら腐ってるかもしれん

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/21(木) 21:08:05.09

未開封のままにしとけば、次のコレクターがよろこぶよ
よかったじゃん

デュトワのLONDON盤はどれもこれもそれほどだな
やっぱりDG系のものだな

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/21(木) 23:16:31.84

>>178
>デュトワのLONDON盤はどれもこれもそれほどだな
>やっぱりDG系のものだな

ご冗談を　逆だろw

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/21(木) 23:28:17.48

>デュトワのLONDON盤はどれもこれもそれほどだな
>やっぱりDG系のものだな

ですよねー

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/22(金) 07:01:30.13

どこのワイン談義だよｗ

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/22(金) 07:26:02.15

おならヒリっぷすは？

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/22(金) 20:29:41.39

デュトワだけど、LONDONよりDECCAのほうが音が少し良いような気がする気のせいだろうけどね、どっちも西独盤

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/22(金) 20:51:26.78

デュトワのデッカ箱(35CD)を買ったとき、何枚かのLONDON西独盤と聴き比べたが大差なかったので処分した。
ベルマン箱やポゴレリッチ箱は明らかに初期盤以下だったので箱の方を処分した。

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/22(金) 21:31:10.65

>>183
まあ、気のせいだな
だけど、そういうことが楽しいから、それはそれで◯w

>>184
リマスターしてなかったんかな
デッカの品質管理はしっかりしてるし

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/22(金) 21:50:05.64

処分boxの底にデュトワLondon西独盤の三角帽子とパリの喜びがあったので再聴
改めて聴くとLondonの方が音の広がりがあって自然(どちらかといえばレベル)
デッカは少しラウドネスをかけたようなわずかな艶というか張りがある。
今風の聴き映えのある仕上がりだからデッカ箱を残したんだろうな

**名無し** · 2020/05/23(土) 06:54:06.65

>>170です
昨日バンスタ・クレメル・マイスキーのドッペルコンチェルトの国内盤中古を買ったら
西独プレスだったよ嬉しい( ´∀｀)
このケースも多々有ったなあ

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/23(土) 11:25:25.75

GREAT MASTERという、たぶん1980年代後半のポリドール製の通販セット物だと思うけど
当時のDGやLONDONのデジタル録音の西独盤だけでつくられたシリーズがある。
日本語のケースに正規品の西独盤を入れ通常盤と同じジャケットだが解説書無しの一枚紙表紙。
外見は背表紙に通し番号がついたよくあるクラシックホーム全集物

これがブックオフの安売りコーナーでばら売りされているのを最近よく見かける
背表紙に特徴があるので見つけやすい
ただGREAT MASTERシリーズは2000年代にもつくられたらしく、こちらは国内盤
背表紙が黒一色で、ケース裏面下部にGAKKENとあるので、こちらはハズレ

**名無し** · 2020/05/26(火) 04:23:45.85

有難う御座います
ブコフで探してきます

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 02:45:09.80

西独グラモフォンは、左右の周波数比率が一致してない不完全な音源が多い
MAutoStereoFixなどを使って右チャンネルに線形EQを掛けることでやっと本来に戻る
90年台以降の再プレスではそういった事はない(但し細かい低周波ノイズが整理されてしまったり、ラウドネスが増大していることがある)で、西独初期盤は本来の見方をすれば「欠陥品」にあたるんだけど
それがユーザーによっては「音が良い！」となることもあると言うことだなと

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 03:05:42.76

LPはそんなことなかったのに、なぜか初期CDだけそうなっちゃったの？グラモフォンが意図的に？？

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 03:23:56.45

>>190
数値測定に使ったのは誰の演奏の何という曲のCDですか？

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 03:30:52.80

>>190
>周波数比率
どうやったら「周波数比率」（）の「標準」がわかるんだよw

なんで必ずこういう胡散臭いことを言う馬鹿が出てくるのかね

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 04:06:12.51

自分の「耳」を信じていないんでしょうね

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 08:49:21.57

最終的には耳ですね。
合奏でも、よく揃いすぎているものよりは、若干揃っていない方が良く聴こえると
いわれるのと同じかもしれない。フルトヴェングラーの録音を厳密に聴いてみると、
けっこうバラバラだが、それでも感動させるのと同じで、それは>>190のコメントとも
関係しているとも思っている。

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 10:48:21.55

で、結局>>190で数値測定に使った西独グラモフォンの初期CDは誰の演奏の何という曲だったんだろう？

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 11:01:59.73

よく見たら
>不完全な音源が多い
とあるのだから、そこそこの数があげられそう

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 12:52:08.03

現在出先のため画像等は用意出来ませんがお答えします
>>192>>196
筆頭にあげられるのはクライバーのトリスタンとイゾルデかな
他にもバーンスタインの初期デジタル録音はこの現象が多く見られて、ブラ全やフランス国立管とのフランク、イスラエルフィルとのストラヴィンスキー各種で確認済み
他にも西独初期盤と比べてもてはやされることは皆無に近いけど、Naxosやマルコポーロの80年台盤にも同様の現象が見られます

何が起きてるかというと、右チャンネルの5khz辺りから上がシェルビングされてる感じでロールオフされていて(但しカットではない)、この上の帯域が全体的に左に寄ってる
5khzから上というのは金管の割れた音や、弦の摩擦音(低弦のゴリゴリや高弦ならトレモロの摩擦音が分かりやすい)が一番集中していて、10khz付近から上はそれに加えて金物や空気感を支配する帯域です
トリスタンではこのゴリゴリ音の定位がOIBPと比べると違うし、バーンスタインでは右側のチェロのゴリゴリ音が本来より小さいから聞こえない音源がある
恐らくマスタリングの2chサミングの時点でケーブルなどに差異があったと思われる感じで、カラヤンの音源とかは特に問題がなかったりする(そもそも冒頭が位相的に事故ってるアルプス交響曲みたいなのもあるけど)
なので「商品的に見ると」欠陥品というわけです

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 12:52:40.60

文字数制限引っ掛かったので連投

では何故それでも西独初期盤が良く聞こえるか？というと、この高域のロールオフが、特に10khzより上にアナログ感をもたらしているからです
特に初期のデジタル録音はザラザラしていると言われがちだけど、このザラザラ感は10khz以上が必要以上に強かったり、録音時に収録するテープの質が(時代的に)不十分でノイズフロアがあり、そのノイズが同帯域に悪影響を及ぼしている場合に起きます
EQ持ってる方はこの辺持ち上げてみると分かると思う

この現象はMAutoStereoFixの登場で漸くユーザーサイドでも解消出来るようになり(扱いに慣れが要るけど)、「あ、実は音像がねじれてたんだな」と分かるようになりました(場合によってはチェロの倍音が聞こえるようになったりまでする)
ちなみにハノーヴァープレスから切り替わったあとのプレスについてもこの現象は補正されていて、同時に高域のロールオフも無くなっているので、幾分「ザラついて」聞こえます

めっちゃ長文になってしまった申し訳ない
最近仕事で西独初期盤のデータに触れることが増えてるので色々試した末の話でした

**名無しの笛の踊り** · 2020/05/31(日) 12:58:12.79

あ、あとジュリーニ&ロスフィルの初期デジタル録音も同じこと起きてますね(「悲愴」「ライン」とか)
DECCAというかLONDONのはほぼ問題なく、何故かグラモフォンの一部特有の問題という感じ