西独初期盤はなぜ音が良いのか
西独製を買ってワクテカ 中のディスクがフランスプレスやUKプレスだった時の哀しみ(´・ω・`) どのCDには西独版が存在するか、みたいな観点からまとめたサイトとかはありますか?いろいろ聞いてみたいです。 ベームのモツレクはめちゃめちゃよかった。。 >>174 めちゃめちゃ興味深かった。ありがとう! 久々にブックオフ巡りしたら西独初期盤をそこそこたくさん格安でゲットできた コロナか?コロナのせいなのか?コロナのせいでコレクターが(以下自粛 ワシの未聴盤コレクションは西独盤の宝庫 しかも未開封物がたくさんある 開けたら腐ってるかもしれん 未開封のままにしとけば、次のコレクターがよろこぶよ よかったじゃん デュトワのLONDON盤はどれもこれもそれほどだな やっぱりDG系のものだな >>178 >デュトワのLONDON盤はどれもこれもそれほどだな >やっぱりDG系のものだな ご冗談を 逆だろw >デュトワのLONDON盤はどれもこれもそれほどだな >やっぱりDG系のものだな ですよねー デュトワだけど、LONDONよりDECCAのほうが音が少し良いような気がする気のせいだろうけどね、どっちも西独盤 デュトワのデッカ箱(35CD)を買ったとき、何枚かのLONDON西独盤と聴き比べたが大差なかったので処分した。 ベルマン箱やポゴレリッチ箱は明らかに初期盤以下だったので箱の方を処分した。 >>183 まあ、気のせいだな だけど、そういうことが楽しいから、それはそれで◯w >>184 リマスターしてなかったんかな デッカの品質管理はしっかりしてるし 処分boxの底にデュトワLondon西独盤の三角帽子とパリの喜びがあったので再聴 改めて聴くとLondonの方が音の広がりがあって自然(どちらかといえばレベル) デッカは少しラウドネスをかけたようなわずかな艶というか張りがある。 今風の聴き映えのある仕上がりだからデッカ箱を残したんだろうな >>170 です 昨日バンスタ・クレメル・マイスキーのドッペルコンチェルトの国内盤中古を買ったら 西独プレスだったよ嬉しい( ´∀`) このケースも多々有ったなあ GREAT MASTERという、たぶん1980年代後半のポリドール製の通販セット物だと思うけど 当時のDGやLONDONのデジタル録音の西独盤だけでつくられたシリーズがある。 日本語のケースに正規品の西独盤を入れ通常盤と同じジャケットだが解説書無しの一枚紙表紙。 外見は背表紙に通し番号がついたよくあるクラシックホーム全集物 これがブックオフの安売りコーナーでばら売りされているのを最近よく見かける 背表紙に特徴があるので見つけやすい ただGREAT MASTERシリーズは2000年代にもつくられたらしく、こちらは国内盤 背表紙が黒一色で、ケース裏面下部にGAKKENとあるので、こちらはハズレ 西独グラモフォンは、左右の周波数比率が一致してない不完全な音源が多い MAutoStereoFixなどを使って右チャンネルに線形EQを掛けることでやっと本来に戻る 90年台以降の再プレスではそういった事はない(但し細かい低周波ノイズが整理されてしまったり、ラウドネスが増大していることがある)で、西独初期盤は本来の見方をすれば「欠陥品」にあたるんだけど それがユーザーによっては「音が良い!」となることもあると言うことだなと LPはそんなことなかったのに、なぜか初期CDだけそうなっちゃったの?グラモフォンが意図的に?? >>190 数値測定に使ったのは誰の演奏の何という曲のCDですか? >>190 >周波数比率 どうやったら「周波数比率」()の「標準」がわかるんだよw なんで必ずこういう胡散臭いことを言う馬鹿が出てくるのかね 最終的には耳ですね。 合奏でも、よく揃いすぎているものよりは、若干揃っていない方が良く聴こえると いわれるのと同じかもしれない。フルトヴェングラーの録音を厳密に聴いてみると、 けっこうバラバラだが、それでも感動させるのと同じで、それは>>190 のコメントとも 関係しているとも思っている。 で、結局>>190 で数値測定に使った西独グラモフォンの初期CDは誰の演奏の何という曲だったんだろう? よく見たら >不完全な音源が多い とあるのだから、そこそこの数があげられそう 現在出先のため画像等は用意出来ませんがお答えします >>192 >>196 筆頭にあげられるのはクライバーのトリスタンとイゾルデかな 他にもバーンスタインの初期デジタル録音はこの現象が多く見られて、ブラ全やフランス国立管とのフランク、イスラエルフィルとのストラヴィンスキー各種で確認済み 他にも西独初期盤と比べてもてはやされることは皆無に近いけど、Naxosやマルコポーロの80年台盤にも同様の現象が見られます 何が起きてるかというと、右チャンネルの5khz辺りから上がシェルビングされてる感じでロールオフされていて(但しカットではない)、この上の帯域が全体的に左に寄ってる 5khzから上というのは金管の割れた音や、弦の摩擦音(低弦のゴリゴリや高弦ならトレモロの摩擦音が分かりやすい)が一番集中していて、10khz付近から上はそれに加えて金物や空気感を支配する帯域です トリスタンではこのゴリゴリ音の定位がOIBPと比べると違うし、バーンスタインでは右側のチェロのゴリゴリ音が本来より小さいから聞こえない音源がある 恐らくマスタリングの2chサミングの時点でケーブルなどに差異があったと思われる感じで、カラヤンの音源とかは特に問題がなかったりする(そもそも冒頭が位相的に事故ってるアルプス交響曲みたいなのもあるけど) なので「商品的に見ると」欠陥品というわけです 文字数制限引っ掛かったので連投 では何故それでも西独初期盤が良く聞こえるか?というと、この高域のロールオフが、特に10khzより上にアナログ感をもたらしているからです 特に初期のデジタル録音はザラザラしていると言われがちだけど、このザラザラ感は10khz以上が必要以上に強かったり、録音時に収録するテープの質が(時代的に)不十分でノイズフロアがあり、そのノイズが同帯域に悪影響を及ぼしている場合に起きます EQ持ってる方はこの辺持ち上げてみると分かると思う この現象はMAutoStereoFixの登場で漸くユーザーサイドでも解消出来るようになり(扱いに慣れが要るけど)、「あ、実は音像がねじれてたんだな」と分かるようになりました(場合によってはチェロの倍音が聞こえるようになったりまでする) ちなみにハノーヴァープレスから切り替わったあとのプレスについてもこの現象は補正されていて、同時に高域のロールオフも無くなっているので、幾分「ザラついて」聞こえます めっちゃ長文になってしまった申し訳ない 最近仕事で西独初期盤のデータに触れることが増えてるので色々試した末の話でした あ、あとジュリーニ&ロスフィルの初期デジタル録音も同じこと起きてますね(「悲愴」「ライン」とか) DECCAというかLONDONのはほぼ問題なく、何故かグラモフォンの一部特有の問題という感じ >.200 なるほど。これはこれで非常に勉強になる。 因みに各種測定についてはADPTR Metric-ABを使ってます 帯域ごとの左右の偏りや周波数スペクトルのアナライズはもちろんのこと、ゲインを合わせたAB比較(別の音ファイルとの比較)まで出来るデジタルマスタリングにはいまや必携ともいえる良いプラグインですよ 補正した後にそれが上手くいったかも元ファイル読み込ませてSyncさせれば出来てしまいます ちょっとスレチ気味なのはご容赦 >>198 とてもくわしい説明ありがとうございました。 その中ですとバーンスタインの英雄ぐらいしか持っていなくて しかもバーンスタインの再発物は音像の定位そのものが妙に変になっている気がするので ほとんど手を出していないため耳で確かめようが無しでした。 西独初期盤とは別な話になってしまいますが、 DGのバーンスタインの大箱物を手に入れてウキウキして聴いてみたところ ベートーヴェンにしてもマーラーにしても音像の定位での聴こえ具合が何か変て ごく少数ですが日本語や英語のレビューでもそのことを指摘している人もいます。 その時にバーンスタインの英雄で聴き比べをしてみて、この大箱のはやはり変だと確信して手放しました。 カラヤンの西独初期盤はどうしてもデジタル録音が多く、また比較するにもOIBPがからんでくるものが多いので これはまた別にしています。 特に銀色放射ジャケのベートーヴェンの7番を聴いても、西独初期盤の旨味成分は全く感じなかったです。 MAutoStereoFix興味湧いたので買ってみる。ありがとう。 ブート音源とかだといろいろ発見できることありそうだな。 デュトワのダフニス初期盤を買ったら全曲1トラックで泣いた >>183 LONDON西独とデッカ西独は中身のプレスは同じものだよ その当時、米デッカとの兼ね合いでアメリカと日本へ輸出する盤の レーベル表記(印刷)を変えていただけだから 因みにブックやインレカのデッカ表記部分は プラケースへロンドンというシールを貼って訂正するか 国内仕様のアートワークに変更して販売。 プラケースに直貼りでなかった デッカシールはCD専用ポリ袋か包装フィルムのほうに貼ってあった 中古だと棄て去られて現存率低し プラケースに直貼りなのはケースの裏にクリーム色のIMS輸入証 これもフィルム包装されるとフィルムの方へ貼られることになる プラケース直貼りもあった模様 石丸電気で買ったホルヘ・ボレのデッカ西独初期盤は ブックレット表紙右上のDECCAロゴが見えないようにプラケースの上からLONDONロゴシールが貼ってある ケース裏面右下にもDECCAロゴがあるが、こちらはケースの上から斜めに雑に貼ってあってムカつく しかも裏面右上のバーコードもケース上からでっかいImported by PolydorのIMSシールが貼ってあってよりムカつく まあ史料として現存したので結果オーライだが 1982年暮までの輸入盤CDはもれなくフィルム包装がしてあったのだろうか? Imported by PolydorのIMSシールがバーコード部分のでかい長方形のから 小型の丸シールになった年ははっきりわからないけど 西独製はまだフィルム包装はされてなかったかと… IMSシールがケースに直貼りだとだいたい包装なしで売ってたという見分けでよいかと むろん中古でケース交換されていたり80年代初期リリースでも90年以降の再プレスロットは 論外だけんど。 毎度おなじみのmade in w.germany by PDO とmade in germany by PMDC の間に made in germany by PDO (極少)と germany の後ろに何も書いてない時期の盤があるのですが この時期が微妙で by PMDC のものはヂスク穴の周りに数ミリの透明部分があったり 輸出用の場合、ケースは確実にフィルム包装されている。 初期盤ではないが、PHILIPS西独盤のハラシェヴィッチのショパン選集を試しに買った エロ箱のDECCAショパン全集(10CD)と聴き比べると、このモヤッとしたAMSIリマスタ全集箱を聴くのが嫌になる 中古でも買いなおしたいけど、結構高値なのが萎える >>217 >AMSIリマスタ こんな技術が存在してたなんて知らなかった こりゃたしかに初期盤がどうのという以前の問題だな エロカンスシリーズはこのAMSIリマスタを売りとして登場したシリーズだよ 最近の濠エロは知らないけど 当時のデジタルのカチっとした音が嫌という人たち向けの商品だから 今となっては逆にもやっと聴こえるわけだね エコーを人工的に加えるのは、デジタル関係なく 1930年代からあった古い技術だけどね リマスターとは単なるリバーブ、ディレイ、エコーの類とおっしゃる >>190 >>198 たまたまクライバーの西独初期盤がブックオフで500円で落ちていたので 1990年発売の日本盤と最初の数分をそこそこの音量で比べてみた。 西独初期盤は全面アルミ蒸着、日本盤は中心部蒸着無しなので、 先入観を持たないようにシャッフルして盤面を見ないようにして交互に2回ずつ聴き比べ。 すると片方だけが明らかに音の広がりがイイ >右チャンネルの5khz辺りから上がシェルビングされてる感じでロールオフされていて(但しカットではない)、この上の帯域が全体的に左に寄ってる 弦やホルンではよくわからないが、フルートやクラリネットが主旋律を吹くと日本盤の方は右チャンネル側にも音が広がって聴こえる で、さらに同曲のOIBPも聴いた なるほどとてもコージャスに聴こえるが、常につきまとう残響が気にしだすとどうにも嫌 ゴージャスに聴こえるように常につきまとう残響を付加してる場合 オケの技量・演奏がいまいちな場合あるね。カラオケのエコーと同じ考えだわ 西独初期盤とは少しずれるが、DGのCDについては 今のUNIVERSAL MUSIC K.K.盤と昔のPolydor盤の同一録音を比べた場合 UNIVERSAL.盤は音の響きが若干よくなっているが音のエッジが甘くなっている そのためかPolydor盤は音がシャープに聴こえ若干響きの透明感があるが 録音によってはこれがギスギスした音に聴こえるのも否めなくない アルゲリッチの大箱など今のDG boxはほとんどがUNIVERSAL.盤なので 聴いていて、あれ?こんな音だっけと思うのが多々ある ポゴレリッチ箱とかベルマン箱とかは聴いてて嫌になったのでPolydor初期盤か日本盤で揃えなおした 結局はDGについてはPolydor盤があればそちらを探すようにしているが OBIPが絡んだ場合がどうにも悩ましい Polydor時代のタイトルでもCD番号が同じなら00年以降のUNIVERSAL再プレス盤でも 基本は同じマスターなはずだけど、8ー90年代当時から未だにカタログ落ちしてないものは さすがにもうないだろうね。 リリースされた全タイトルがすべてオリジナルズ企画の際にOBIP化されたかどうかは知らんけど。 PolydorでもUNIVERSALでもOBIPと明記されていれば避けれるのだが UNIVERSALはOBIPを明記しない場合があるみたいでどうにも気が進まない 最近だとThe CD ClubのUNIVERSALカラヤン盤FPCC41445-6を買ってみたが 1枚目のNew Year 1987は明らかにPolydoの初発r国内盤の方が音がすっきりくっきりと良く 2枚目の盤も西独初期盤の方が音像がすっきりしている まあ好みの問題と言えばそれまでだが 同じThe CD Clubでもクライバーのブラ4あたりはOBIPを明記してあるので安心して避けれた The CD Club ブッコフやヤフオクで見る感じ ユーキャンのような通販セット売りのシリーズかな The CD ClubはSonyが各メーカーに依頼して作ったCDを通販?していたものらしい。たぶん今はやっていない 当初は会員に定期的に頒布していたものかもしれないが、2010年ごろから単品でネット販売していたのかな? 何年か前までは一覧が見れたが、さっきググって見たら、なんだかamozonとかウィルス盛々のところに飛ばされたので調べない方がいい。マジで Sonyに限らずEMIとかDGや日本コロンビア、ウエストミンスター、DECCAと色々なレーベルのものを出しているが 背表紙が全部Sonyチックに統一されているのでブッコフとかでは見つけやすい。だいだい500円以下のコーナーにある たまにミュンシュとかライナーのSACDが混ざっていたりする ヒラリー・ハーンの無伴奏パルのSACDを見つけたときはちょっと驚いた DYCC10131 装丁がまあよさげだが音質はどうかというと通常発売盤と同じぐらいだと思う ポリーニのショパン練習曲もクレメン・クラウスのシュトラウス、ワルツ集も初発盤の方が音が良かったのでさっさと処分した DGの同一タイトルCDで 西独製とフランス製では差はありますか? 迷信をクリアにしておくと、 昔は、日本盤は、レコ社が独自にEQで低音を減少・カットしていた経緯がある。 日本の住宅事情による。 マックルーア盤が良いというのは、当時PreEnphasisを掛けているためであり、 マックルーア盤が良いというのは、当時CDPがヘボく、 PreEnphasisを掛けているためであり、ある意味EQがマックルーア風味というだけである。 現在のCDPは、性能が良くPreEnphasisのCDは皆無(不要)となっていることに留意すべきである。 OIBPでは、位相を正しくしたが、、、 当時流行ったMaximizer音圧戦争により加工された音となってしまっているだけである。 現在は、日本盤も輸入盤と同一となるため、このスレの存在意義はない。 EMIとは異なり、フランス独自のミックスをDGでは行っていない(by DG Franceはない)。 盤の製造もEU圏で行われるため、特にフランス盤の特徴はない。 盤の質というよりも、ripしたDigitalデータ(wav)の差を比べ、 どのように加工されているか(加工されるべきか)が重要である。 >234 ・DGの西独盤と仏盤の音質は同一 ・むしろ流通量の少ない仏盤の方が希少価値が高い ということか ・DGの西独盤と仏盤の音質は同一 レコードでもあまり差を感じない 値段は仏盤のほうが安い 日本では流通量の極めて少ないDG仏盤は希少価値という点でも手に入れておきたい しかも音質は独盤と同じというのも魅力 かつてフィリップスで出ていたCDで現在ユニバーサルから再発されているCDとどちらを買おうか迷っています なんとなくフィリッブスでの音の方がわずかながらの透明感があるような気がしますが そのあたりで何か一家言いただける方はいませんでしょうか それはものによる、としか言いようがない どの盤か分かれば答えてくれる人も居るだろう maximizerリマスターを避けよ、という意味でしかない 24bitなら192kHz選べ >>242 >24bitなら192kHz選べ 禿げちらかすほど同意 コンプを掛けないと「音が小さい」と文句を言うイヤホン耳が多いため、 リマスターやり直すたびに音質は悪化する コンプを掛けつづけると最後は「ソ連のレコード」の音になる コンプ=コンプレッサー 大きい音を小さく、小さい音は大きくして平均化する。 イヤホンでもラジオでも聴き取りやすくなるので素人は「音が良くなった」と勘違いする。 リマスターでそんなことしてるん oibpとかがそうなん…? デジタル録音をoibpで出してるタイトルもあるので そういうのはわかる気もするが、 もとがアナログな場合ちょっと違うような気もす… デジタル初期のCD自体完全に聴かなくなったな 西独盤はプレスが良くてマスターに忠実とかいっても、最新録音のハイレゾに比べると当時の録音技術やマスター自体たかが知れてるんだからプレス良くてもどうしようもない 福澤諭吉って1万円出す時めっちゃ恥ずかしかっただろうな >>253 仰る通りですが、比較対象が違います。 西独初期でもタイトルによっては90年代いっぱい まで追加プレス販売されていたタイトルもあって そういう後期プレスと傷傷になった初期ものを聴き比べると デジタルなのになんでか音抜けが違う感じがするのよね。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる