ブルーノ・ワルターPart8
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心の弟子さんが良くないと思ってるらしいコロンビアとのブラームス３番 ステレオを差し引いてもなかなか素敵な演奏だった 後でウィーンも聴いてみたけど、確かにオケの錬度・ニュアンスの奏法の本場感・ワルターの思いへの追随など素晴らしさに溢れている だからと言ってコロンビアでのワルターのメッセージ、７年間の心境の変化も含めて沢山のことが汲み取れるので、好き嫌いはあっても当たり前だが、コロンビアをけなすのは冷静とは思いにくい。心の弟子は、冷静な人でないことは承知しているが、受け売りする人は自分の耳がどう思われるかも少しは気にして同調する程度を考えたほうがいいのではないか、好きです、嫌いです、ならはっきりと言いっぱなせばいいでしょうが。 コロンビアとのブラ3はあれはあれで良いと思うけどなあ。
なんかブラ3だからって、
冒頭からちんちんギンギンに勃起してるような演奏じゃ無くても良いと思うんだよね。 ワルターはマーラーの次女から人間の屑だと言われていたんだよね ワルターはシェーンベルクから豚みたいな貪欲な奴だと言われていたんだよね ワルターの事を良く言うのは宇野先生一人だったみたいだね ワルター・バリリもワルターを敬遠してたみたいだし
他人とはまともに付き合えない人間だったみたいだね >>853
そのマーラーの次女の人物評がないと一方的だな、君は鵜呑みしたのか？あのマーラーの次女ですよ？研究書には何て書いてあるのですか？ 次女でなくて妹だった
マーラーの妹ユスティーネと、ウィーン・フィルのコンサートマスターだったアルノルト・ロゼーが結婚 >>856
>>857
普通の人間でも全方向から誉められる人は逆に胡散臭い。ましてや芸術家で八方美人のような振る舞いは四流以下だろ、バリリの件だけでそういう結論めいた意見形成するのは、井戸端会議世間話の中高年のよくやること。ま、はじかきに来たなら、お疲れ様。 >>859
エーカゲンの見本。お前の言うこと全て片寄ってる、間違ってる、ただの受け売り、で処理します。 レブレヒトの「巨匠神話」（文藝春秋）によれば、ブルーノ･ワルターは大変な偽善者で、性格の悪さは天下一品だったらしいです。本から抜き書きいたしますと、驚くべきことに次のような言葉がでてきます。
「ワルターは、卑劣で意地悪な利己主義だった」（アンナ・マーラー）
「昔から貪欲な豚で、考えるだけで気分が悪くなる」（シェーンベルク）
「感傷的なばか」（トスカニーニ）
「ワルターは偽善者だった」（レブレヒト）
「ブルーノ・ワルターは、すばらしい指揮者がすばらしい人間でなくてもいいという、生きた証拠であった。」 なにこれ怖い
853名無しの笛の踊り2020/08/09(日) 12:06:20.92ID:MkmB5nQu
854名無しの笛の踊り2020/08/09(日) 12:07:25.04ID:MkmB5nQu
855名無しの笛の踊り2020/08/09(日) 12:08:09.90ID:MkmB5nQu
856名無しの笛の踊り2020/08/09(日) 12:16:46.38ID:MkmB5nQu
857名無しの笛の踊り2020/08/09(日) 12:17:23.24ID:MkmB5nQu
859名無しの笛の踊り2020/08/09(日) 12:22:40.71ID:MkmB5nQu >>862
その本、許の推薦本なんだってね。笑うわ。
アマゾンの辛口評が信用できると思ったよ。中古で２００円台だったから後で注文しとく。お前や無批判に信用してしまった奴が今後引用しても笑ってあげるためにね。 ワルターはクナッパ−ツブッシュとも犬猿の仲
ヨーロッパで仲が良かった人は一人もいなかったんだね
だから戦後もドイツに戻らなかったんだ >>862
トスカニーニは、自分のコンサートキャンセルしてワルターの代演引き受けたと言う話と併せて書くべきじゃないのかな、せめて。
なんでも極端や大袈裟なものいいに嬉しそうに飛び付いて、さらに調べもせずに言いふらす、小学三年生でも信用なくすだろう。 >>865
ではなぜ戦後もウィーンフィルで指揮できたの？ヨーロッパで仲が良かった人居ないのに、大嫌いだけど指揮してくださいと言う人がいたんだ？そうなの？どうかいてあるの？ カール・ベームはバリバリのナチス党員だけどワルターの弟子だから呼んでくれたんじゃないかな 戦後のベルリンフィルはゲルマン人は常任指揮者にしなかったし
反ナチスというのを見せたかったからワルターを呼んだんだな >>865
この人、グールドスレにもでたらめ書き込んでたわ。楽理科のマスター取得してるんでしょ？てきいたら黙ってる。そらそうだな、適当な本の引用してる人と判ったよ。
5ちゃんねるはこんなもんだろうけどねどこでも。 そもそも戦前のワルターはヨーロッパで一番人気が有ったんだから、アメリカに留まるのはおかしいだろ >>868
>>869
お前、阿修羅掲示板の中川隆とそっくりな口調になってきたな、懐かしいぜ。
いずれにせよ、証拠出してください、書かれていること何もかもに。かなり大事なとこですよ、個人や団体の政治的立ち位置と言うものは。
お前が中川なら、証拠内容かけないの判ってるから、笑ってやるよ。 終戦後のベルリンフィルはカラヤンとかチェリビダッケみたいな反ゲルマンの指揮者しか活躍できなかったのさ >>871
アメリカとドイツは戦争してたんだよ。いろいろ政治絡みの理由のある人は、戦争が終わったらホイホイヨーロッパに戻るわけにはいかない。当たり前だ。そんなことも判らないで推測してるのか？中川にしてはずさんだな、でもやり口は似てる。 僕は専門家の書いていた事を受け売りしてるだけだからね
自分の意見なんか書いてないよ 反と非の違いも判らん半島国人に何を尋ねたところで意味はない >>876
こいつは松沢病院入院経験を自慢げに書き広めていた奴。本とか嘘か判らないが、相手にならないのは８７６の書き込みが出たら逃げに入ったと言うこと。最後は、単に自分の記憶のためのメモ帳にしてるだけとほざいて去っていく。ま、目障りだけど放置が一番。 >873
カラヤンはオーストリア人であって、
ドイツ人ではない。
だから別に反ゲルマンなのでは無く、
そのまま地で行けば、
低地ドイツの香りなんてしないのは
当たり前の話だ。 カラヤンはアルメニア人だよ
ゲルマンの血は一滴も入っていない ワルターが1960年5月29日に行った「マーラー生誕100年記念祭公演」(ワルター＆ウィーン・フィル告別演奏)
でカラヤンが大地の歌を指揮、ワルターがマーラー第四を指揮してるよ。
ワルターは大地の歌をやりたいと言っていたけど、カラヤンの方が人気が有ったんで、嫌々第四の方を演奏して、正規レコーディングもさせなかった。 >>884
>カラヤンの方が人気が有ったんで
心臓発作で事実上、引退状態だったワルターが、久々に登場して、
ウィーンでは話題沸騰、感動的なイベントになったと聞くが、
いつでも聴けるカラヤンよりも人気なかったのかい？
>嫌々第四の方を演奏して
むしろ、マエストロは４番を好んでいて、ことあるごとに
各地で4番を指揮している印象があるんだが、名花
シュヴァルツコップとの共演も嫌々だったと？
>正規レコーディングもさせなかった
よく分からんのだが、あの当時、ワルターとウィーンフィル、
シュヴァルツコップで、米コロンアが録音できたのかい？
いろいろ、契約上の問題があるんじゃないかい？ ワルターがマーラーで評価していたのは大地の歌と第九だけだから
ステレオ録音でも大地のだけはニューヨーク・フィルだし、第四はやってない
そもそも名演をする気ならモノラルでなくステレオ録音してるよ >>886
>ステレオ録音でも大地のだけはニューヨーク・フィルだし、第四はやってない
大地がニューヨーク録音になったのは、定期で演奏したついでだったから
第四は録音計画に５番とともに入ってなかったか？ >>886
>ワルターがマーラーで評価していたのは大地の歌と第九だけ
わたしの問に対して、お答えいただけてないのは残念です
それはまあ仕方ないとして、上記のコメント、初耳です
ぜひ、ソースを教えてくださいな 83 : 名無しの笛の踊り2017/07/04(火) 08:30:53.44 ID:Ldf6zAGS
1960年のマーラー生誕100年祭でワルターは第4交響曲を嫌々
振ったことを評伝で読んで、ワルターが気の毒になった。
『大地の歌』を強く希望したそうだが、カラヤンが降ることが
すでに決まっており、ワルターは変更を強く希望したが
コンサート運営者がカラヤンに嫌われるのを恐れて
ワルターの申し出を断ったとか。読んでいて切なくなった。
84 : 名無しの笛の踊り2017/07/05(水) 02:10:55.85 ID:rR4rX1vS
第4番は入門者用みたいな曲だからさぞ物足りなかっただろう
85 : 名無しの笛の踊り2017/07/05(水) 09:27:13.02 ID:daPQ0cRb
当日の演奏の模様を映像収録するという運営側の
意向をワルターは拒否したらしい。映像として
収録されるとマーラーではなく自分の記録になって
しまうというのがワルターの言い分だったが、これは
『大地の歌』を指揮させてもらえなかった運営側への
抵抗だったろう。
それにしても当日の録音は1960年にしては音が悪い。 >>888
>わたしの問に対して、
問だったの？ 命題だろ
真か偽かは知らないから何とも言いようがない
それこそ自分でソースを出せばいいんじゃないの？
NY録音のことなら、ワルターの登板記録を調べて見れば一致してるのが分かるはず >大地がニューヨーク録音になったのは、定期で演奏したついでだったから
違うよ
ワルターは未完成と大地の歌だけは一流オケで歴史に残る録音をしたかったから、無理を言ってニューヨーク・フィルと録音したんだよ >>890
ソースを問われて、ドヤ顔で
２ちゃんねるを張り付けるバカでしたか
話をする時間が、無駄でした
さようなら ＞じゃ復活はどう説明するんだよw
心臓発作で倒れる前にした録音だからね >>895
ワルターのコロムビア響が映画音楽を録音したことがあったっけ？
ぜひ教えてくれ コロムビア響はハリウッドで映画音楽を演奏していた地元奏者を搔き集めて作ったんだよ NYフィルと復活を録音中に心臓発作を起こして、療養中にコロンビア響を作ってステレオ録音するのが決まったんだよ >>900
コロンビア響は映画音楽用のオケだからね
コロムビア響はハリウッドで映画音楽を演奏していた地元奏者を搔き集めて作ったんだよ
あんたの言った二つのことはまるで別のことなんだが >ステレオ録音でも大地のだけはニューヨーク・フィルだし
そもそもこれが間違ってるんだが ワルターは未完成と大地の歌だけはコロンビア響とは録音したくなかったんだよ >>907
どうやら君がダントツの病人（オツムの方も）のようだが 君が自分で分かって基地害を演じていたとしても
それはそれでおかしいことだからな
いつまでも間違いっつーか不正確な内容を書いてんのは暇つぶしとはいえ
そろそろ止めにしたら 君にもそうやって開き直らずに思いとどまっていたときもあったはずだがな マスコミもデタラメばかりだろ
騙されるアホが悪いのさ 中川隆
こいつには何言っても無駄、なんか知ってることもあるんだけど、今日は本当のこと1%、嘘30%、妄想65%、あといい言葉に買い言葉のでたらめ4%、このくらいのフレンドになってる。
アホもてあそんでからかうのは面白いけど、素人さんは、やめといたほうがいいかと。 なかがわたかしくん、ほらほらそろそろお薬のんで寝る時間でしょ、オモチャ散らかしまくって、お片付けできないのに、ダメじゃない！ もちろん、松沢病院に通っている精神病患者として有名なんだよ そうだっんだ、おめでとう、活躍してて嬉しいよ。いつかはいい意味での有名人になってくれると信じてる。なかがわたかしくんの才能は並外れてるからね。ま、ここでは、ほどほどにしてくれると嬉しいな。みんなワルターについては和やかで居たいので、なかがわたかしくんからみれはまどろっこしいだろうけど、それぞれ才能には凸凹があるからね、お願いします。お休みぃ。 モノラル時代のNYフィルとの演奏はすべてがいい、とコーホーが述べてた ステレオ時代の名盤はマーラーの巨人だけ
あのコーホーでさえも絶賛した 田園はSP時代のVPOとのものがいい、とコーホーが言っていた >>921
そんなことは言っていない
お前は捏造バカといえよう 俺はコーホーのおかげでワルターという名指揮者を知った
ディスクもいろいろ買いまくったよ 親父がワルターが好きで、俺も小学高学年の頃から
親しんでいた。今もワルターを聴くと懐かしい。もっとも
亡父への追憶というフィルターを通して聴いているから
冷静な評論は出来ない。 人とはそういうものだよね
普通の演奏でも思い出フィルターがかかれば心に残る演奏となる
昔の映画を見て当時名優と謳われた役者も、若者から見ればなにこのムサイのとなるし
逆もまたあり
先日、バブル期のTV番組をふりかえるマツコの番組を見たが、当時はこれに熱狂していたのかと
時代の雰囲気と言うのは確かにある だからといってワルターの名演をくさしているわけではなく
あの人にしか出せないやさしさと言うのがあるのは事実
それをくみ取れるだけの耳があるかどうかというだけの話 ワルターときたら
とりあえず優しさって言っておくといいみたいな風潮 ワルターが燃えに燃えた演奏のディスクをおしえてくれ >>937
反語的に質問する意地汚さに回答するものは居ないよ。ご自分で探しましょう。 少なくともコロンビア響と比べれば、
40年代から50年代初頭の演奏は気合入ってるの多いぞ。 NBC響との「巨人」とかロサンジェルス・フィルとの「新世界」とか 普通にコロンビアの運命を、
41年のニューヨークフィルの運命と聴き比べても、
ワルターの老化を実感できるよね。 老化が劣化になってしまっているのもあるかもだが
必ずしもそうではないと
聞き手の勝手だが もちろんコロンビアはコロンビアで気合は入ってないけど、
別の味があって好きだよ。 なかなか難しい質問だけど、
コロンビアと40年代の演奏を聴き比べたときに感じるあの違いをそう表現しただけ。
私の表現能力の限界ですなあ。
評論家じゃないので語彙に乏しいのですよ。 1956年、NYフィルとのジュピターが心技一体となった最高に燃えた名演といえよう
by コーホー >>945
熱気とか集中力とかと言い直しても伝わらないでしょうかね。 宇野さんの論評の仕方を真似てもなあ
あれは彼にしかできないんじゃないの ジークフリート牧歌は6回も録音しているが晩年のステレオ録音がいちばん無難だ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
