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【三大】運命・新世界・未完成【交響曲】 その６？
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0526名無しの笛の踊り
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2020/11/22(日) 20:20:57.31ID:nCJlWAoP
ブランデンブルク五番で分かるとおり
コンチェルトの第一楽章というものは頭でっかちなんだよ
0527名無しの笛の踊り
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2020/11/22(日) 23:11:26.55ID:fTiHYmXF
ブランデンブルクは協奏曲…なんだろうな
5 番はたまたまチェンバロの見せ場があるだけでわ…
バロック時~モーツァルトぐらいまででの協奏曲で1楽章がでっかいのってある?
ベートーヴェンのピアノ4番辺りから頭でっかちになってしまったのでわ
0529名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 00:55:13.59ID:1ZEuNAAX
ベトはヴァイオリン協奏曲がかなりの頭でっかちだし
0530名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 05:51:27.94ID:/u699SZ+
最終楽章が他と比べて長い曲
バッハの無伴奏ヴァイオリンパルティータ第2番
？
？
0535名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 10:13:39.93ID:ErymeZ+R
第九の終楽章もかなり長い。
0536名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 10:18:38.94ID:dWLC05Di
◆ベートーベン
1806年 交響曲4番
1807年
1808年 交響曲5番 交響曲6番
1809年
1810年 エグモント全曲
1811年
1812年 交響曲7番
0538名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 10:23:07.61ID:Uq5oR02b
ベートーヴェンは協奏曲を頭でっかちにした一方で交響曲を尻重視にした
0540名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 15:51:32.54ID:LLPvisoy
>>539
ブゾーニ：ピアノ協奏曲
0541名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 16:42:32.39ID:q9eAZkky
終楽章ばかりが注目浴びるという意味ではパガニーニのヴァイオリン協奏曲第2番「ラ・カンパネラ」
0543名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 17:13:35.31ID:/u699SZ+
オーケストレーションが上手いと言われている作曲家
ベルリオーズ
？
？
0545名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 17:29:54.08ID:vNwKGuEp
>>539
エルガーのヴァイオリン協奏曲は終楽章が一番長いな
まあアレは全楽章長いけど
0546名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 17:59:23.62ID:Uq5oR02b
>>539
プロコフィエフのチェロ協奏曲第1番op.58
全曲36分ぐらいの演奏で第1楽章が5分ぐらいなのに終楽章が20分近くある
0547名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 18:34:46.32ID:1ZEuNAAX
それを改作した交響的協奏曲は2楽章が一番長いんだけどな
0548名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 18:35:46.74ID:1ZEuNAAX
ショスタコのチェロ協奏曲第2番はケツが一番長いな
0549名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 21:56:06.64ID:lPRLsR/p
時間が長ければ重視しているというのには違和感ある。例え最終楽章が短いとしても、フィナーレを重視しない作曲家はいないんじゃないかな。
0550名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 22:03:40.33ID:vhAhy3An
ベートーヴェン以降の作品でフィナーレの扱いが軽く感じられるとハイドン的と評されたりする
0551名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 22:45:47.67ID:RaTT1DbU
>>543
圧倒的にマーラー
まあ指揮者だけあって楽器の使い方熟知してる
0552名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 22:54:29.44ID:iXhnW5Gf
>>549
ベトのピアノ協奏曲4番フィナーレも第1楽章に匹敵する楽章として重視して書かれてるよな
頭でっかちな協奏曲とか言うのは失礼過ぎる
0553名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 23:14:00.50ID:Wsrw9hRd
それを言ったら１８世紀半ばまで専業指揮者なんていなかったわけで

前スレだったか前々スレだったかのネタだけどオーケストレーションが下手だと言われていた三大作曲家
　ベートーヴェン
　シューマン
　ショパン

オーケストレーションが上手い三大作曲家（ただし後期ロマン派以降は除く）
　モーツァルト
　メンデルスゾーン
　ベルリオーズ

新ネタでオーケストレーションが上手い三大作曲家（近代限定）
　ドビュッシー
　ラヴェル
　ストラヴィンスキー
0554名無しの笛の踊り
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2020/11/23(月) 23:41:30.34ID:vNwKGuEp
色彩的なオーケストレーションに定評のある作曲家はオーケストレーションが上手いとされることが多い
逆にオーケストレーションが巧みでも色彩的でなければ評価されにくい傾向にある
0555名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 00:33:12.29ID:7I41in5A
ベートーヴェンのオーケストレーションが下手だと！？
いやいやいやいや・・・
究極の手本やん。
0556名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 00:40:05.10ID:3fmKhUG6
>>553
近代だったらプロコフィエフが優れていると思う。
0557名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 02:48:43.24ID:1TzMpntQ
その下の世代ならメシアンで決まりだな
0558名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 06:39:30.53ID:Lq2VCvCX
>>555
「と言われていた」なんで
半世紀ほど前までベートーヴェンの交響曲をそのままやる指揮者は素人と言われてたそうでそれこそ指揮者マーラーがスコアに鉛筆で上書きって方法で編曲したのが残ってるしそれを使ったＣＤもある　こういう習慣は完全にはなくなってはいない

あと専業指揮者がいなかったのは１８世紀じゃなく１９世紀半ばまでですねスンマセン
0559名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 10:09:48.70ID:R0KAEA+2
オリジナルスコアとは違うが、改変で演奏することが認められている三大曲

悲愴１楽章　ファゴット　→　バスクラ
幻想　４−５楽章　オフィクレイド　→　チューバ
？
0560名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 10:26:47.52ID:6QrvvRjm
>>559
ラフマニノフＰ協2番の冒頭。
手の小さいピアニストは和音ではなくアルペジョで弾く。
0561名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 10:57:29.11ID:+4vr0+nn
>>559
・マーラー第7番
テナーホルン⇒バリトン、ユーフォニアム
・惑星〜火星
同上
・ボレロ
指定はソプラノサックスから後半ソプラニーノサックスに持ち替え
⇒今ではソプラノサックスから持ち替えずにそのまま吹いてしまうのが普通
0564名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 12:29:13.05ID:Lq2VCvCX
オーケストレーションが上手いが色彩感はない三大作曲家
　ベートーヴェン
　ブルックナー
　ブラームス

変則ドイツ３Ｂだな
0565名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 13:21:37.42ID:spoR1KMA
564の色彩感覚を疑うばかり
0566名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 15:44:21.09ID:R0KAEA+2
耳が聞こえにくくなってからのベートーベンの管弦楽法はねえ

すごく微細に書いてあるんだけど、普通の人が効いても聞き取れないってのがあってねえ
0568名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 18:59:48.47ID:9Y+UX+Nr
>>565
「ない」と言っちゃったのは語弊があったというか指が滑ったけど近現代の管弦楽法の大家や時代が近いトコだとモーツァルトにメンデルスゾーンにベルリオーズって辺りに比べるとやっぱ色味というか多色感が薄いと思います


チャイコフスキーを忘れてたけどどのみち後期ロマン派くらいまで限定しないと三大には入らんかな　Ｒ.コルサコフは忘れてたわけじゃないが以下同文

後期ロマン派の色彩的なオーケストレーション三大作曲家
　Ｒ.コルサコフ
　マーラー
　Ｒ.シュトラウス

やっぱチャイコフスキーは入らない？
シュトラウスは世代的には近現代でもいいんだけどロマン派の人だよね
0569名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 20:00:03.27ID:3fmKhUG6
マーラーって色彩的かな。
かなりどぎつい響きを求めるけど、いわゆる巧みなオーケストレーションとはちょっと違う気がする。
ていうか自分の表現最優先でオケにひーひー無理をさせている点で巧くはないと思う。
0570名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 21:07:25.92ID:OkHHc395
派手な色しか分からない御仁が「色彩感」を語るスレッド
0572名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 22:47:13.73ID:9OtudJqi
改編はだめなのか!?
なぜオリジナルのスコア通りを求めるの
0573名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 23:12:33.53ID:YzOnIgnf
>>559
「真夏の夜の夢」も、オリジナルは今日のテューバと違うバスホルン

「悲愴」は、某プロがイタズラで、ファゴットのU字管へバスクラのベルを差し込んだところピタリとハマり、それを見て別のプロが笑いながら「1人悲愴ができますよ」と言ったとか。
0574名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 23:19:44.93ID:YzOnIgnf
>>559
ラヴェル編「展覧会の絵」の「ビドロ」のソロも。
あれは元々がフレンチテューバ。
今日ではユーフォニアムかF管テューバで。

ウルサイ事言うと、一連のフランス物のバソンのパートをファゴットで演るのもペケ。
同様に、ホルンだってピストン式のコールを…
0575名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 23:27:57.62ID:Mv/ENFvf
>>570
そういうけどさ、じゃあオーケストラの色彩感って何なんなのかって言われると正直よくわからなくね？
いまひとつ捉えどころのない概念だと思うわ
0576名無しの笛の踊り
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2020/11/24(火) 23:35:08.80ID:OkHHc395
>>575
ブラームスはああいう音色を好んで作り出したとは思わんのか？
0577名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 01:49:19.67ID:7Vi3VBtz
>>576
思う。
0578名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 02:32:44.00ID:NWBdhchG
つまりブラームスは極彩色を好まなかったということだ
それは「色彩感がない」のではない
0579名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 03:22:10.03ID:56mqja7z
実演聴いてもないのに未完成とグレート書けたシューベルトが最強ということで
0580名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 03:30:55.64ID:7Vi3VBtz
>>575
ごく平凡な見解だけど、やっぱり楽器の種類がたくさんあって、それらを効果的に使っているのが色彩感のある音楽、といえるのでは。
その点フランスの作曲家は楽器ごとの音色の違いに敏感で、ベルリオーズを筆頭にドイツ系より華やかな響きが特色となっている。
その頂点に立つのがラヴェル、ということになるんじゃないか。
0581名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 07:22:45.91ID:1EzaYl2i
ドイツ系の大家はそういうフランス系の持つ多彩感は薄いけど「立体感」を感じる

↑多彩感
↑　　　　　　　　　ラヴェル
↑　　　　　　　　　　　　　ベルリオーズ
↑　　　　　　　　　　　　メンデルスゾーン　
↑　　　　　　　　　　　　　　　　モーツァルト
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューベルト
↑
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ベートーヴェン
↑
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブラームス
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブルックナー
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立体感
＋　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→　→

…て感じ？　異論は無論認める
0582名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 07:58:05.29ID:Iaku2CCR
音が「色彩的に見える」って才能は一定数いるんですよ
そういう作曲家が書いた曲が、凡人にはどう聞こえるのかっていう
0584名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 09:22:56.32ID:xbT+p6wh
>>583
あれは指定外のことをしている訳じゃなくて作曲家自身が用意したスペシャルヴァージョンでしょ
0585名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 10:20:31.58ID:3l8GtyKT
>>581
概ねそんな感じでよいのでは。
0586名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 10:22:36.01ID:Iaku2CCR
>>584
幻想は2本コルネット　2本トランペットなんですよ
2楽章のあれは別バージョン

コルネットはロータリーがあって、トランペットなナチュラルだったらしいですよ
0587名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 10:51:32.27ID:nnOzyafn
オネゲル2番のトランペットみたいなオプションとは違うのか
0588名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 12:58:10.96ID:nYPHhRDW
そういえば子供の頃は音楽を聴くと色とりどりの不思議な形が見えてたな
チャイコフスキーの音楽はドイツやフランスの作曲家とは違う、カラフルなんだけど独特の陰影がある感じ
0589名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 13:10:55.01ID:7Vi3VBtz
三大カラフル音楽
　チャイコフスキー　くるみ割り人形
　ラヴェル　ダフニスとクローエ
　レスピーギ　ローマ三部作

どお？
0590名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 14:16:28.45ID:9XRlEzI7
色彩的＝子供が喜ぶ　で概ね合っている
0591名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 19:18:50.80ID:sGwCS/CX
名前上がってないけどドボルザーク
チェロ協奏曲のオケは人間業じゃないと思う
0592名無しの笛の踊り
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2020/11/25(水) 23:44:31.73ID:NsT5unWs
ドボルザークが三大作曲家に入るとしたらオーケストレーションよりメロディーメイカーとしてじゃないか

三大メロディーメイカー
　モーツァルト
　シューベルト
　チャイコフスキー

そして入れない（ひどい？）
ドボルザークって二流の頂点（変な言い方だけど）って感じのポジションにいることで得してると思う
逆にチャイコフスキーは一流の最底辺にいることで損してると思う
0593名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 00:19:13.67ID:zxBp6jh0
>>592
ショパンは入れてもいいと思う。
0594名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 00:57:34.68ID:gf/Zw6hR
>>586
だから別バージョンと言ってるんだけど
作曲者が用意したオプションなんだから指定外のことをしている内に入らないでしょう
0596名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 07:40:11.27ID:lqGroQkD
ドビュッシーはメロディメーカーで名前が挙がることはあまりないけど
そっち方面に力入れていたら月の光レベルの曲を量産して
シューベルトドヴォチャイをも凌駕するメロディメーカーと呼ばれていただろう
当時フランスではマスネら大衆作曲家が馬鹿にされていたのであまり作らなかっただけで
0597名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 14:02:23.50ID:x9mYBMiZ
てか、ドビュッシーは歌曲いっぱい書いてるわけだが
0598名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 15:29:14.83ID:KQYBQOjm
グラズノフもメロディメーカー言われることあるな

プロコフィエフは綺麗なメロディ作ってそれをヘンテコなのに作りかえてたとか

カリンニコフは長生きすればメロディメーカーとして有名になったか
0599名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 15:38:11.02ID:xVVezHb8
武満も晩年綺麗なメロディの曲書いてたが、堕落だといわれてたな
0601名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 19:54:11.32ID:gFc1OaNS
交響曲第1番ニ長調「屈辱の巨人」

もうね…
0602名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/26(木) 21:18:00.06ID:zxBp6jh0
日はまた昇る
0604名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 22:20:51.76ID:02FsrYD+
>>603
ハイドン：弦楽四重奏曲ニ長調 op.50-6 Hob.III-49 「蛙」

ハイドン自身は別に蛙の鳴き声のつもりで作曲したわけではないが
0605名無しの笛の踊り
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2020/11/26(木) 22:30:57.90ID:02FsrYD+
>>603
ディッタースドルフ：オヴィディウスの転身物語によるシンフォニア 第5番「蛙に変えられたリキュアの農夫たち」
カゼッラ：歌劇「蛇女」
シベリウス：劇付随音楽「とかげ」
0606名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/27(金) 01:43:30.52ID:c6Q4Q/9O
プロコフィエフはバレエ組曲とか聴けばわかるように
超メロディーメーカー
0607名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 04:13:13.18ID:TPdG6M1m
>>603
マーラーの交響曲第9番
第1楽章のアンダンテ・コモドは大トカゲの歩みを表すものと考えられる。
0609名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 07:10:39.71ID:B4h0jChc
世界一美しいメロディと呼ばれるだったん人の踊りを書いた
ボロディン（Rコルサコフ）が真のメロディ王
0610名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 11:14:42.92ID:/EuzBZmk
世界一のメロディってラフマニノフ交響曲2番の３楽章じゃないの
0611名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 13:48:05.43ID:jAKeocrT
結局ベートーベンもマーラーも交響曲であろうと最終的に人の声に勝る表現は無いと気づいたワケで
0612名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 20:45:23.34ID:DeJ+aVLD
ストレートに歌詞に頼っただけだと思うよ
逆に日本人にはその歌詞が語学の壁になってる。
0613名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 22:07:53.13ID:4N6kd9qr
マーラーの最後の交響曲は人の声入ってないんだが
0614名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 22:36:32.62ID:sC3iYsgu
ベートーヴェンも第九から合唱を外そうとしてたな
亡くなったので現行のまま残ったが
0615名無しの笛の踊り
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2020/11/27(金) 23:53:03.13ID:6XRLDP3m
世界一美しいメロディーはグリーンスリーブスで異論無いと思う
0616名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/28(土) 01:20:59.10ID:xnrQMprL
世界一が多すぎるw
0617名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/28(土) 02:30:52.59ID:0zQ37HZD
>>614
コロナ時代は合唱抜きライブという手もあるね
珍しいから受けるかも
0619名無しの笛の踊り
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2020/11/28(土) 05:11:34.91ID:/JOsIADH
韃靼人の踊りもグリーンスリーブスも美しいね。
0620名無しの笛の踊り
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2020/11/28(土) 06:46:11.29ID:gvihQvow
低学歴たちが俺はこう思うをまるで公式かのように好き勝手書き込むゴミスレなんだから
好きにすればよろしい
0621名無しの笛の踊り
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2020/11/28(土) 09:58:41.37ID:MpqpKI33
美しいメロディ専門スレもあったように思うが、どこかに沈んでしまったみたいね。
いろんなテーマを思いつくまま自由に扱えるのがこのスレのいいところだな。
0622名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/28(土) 12:14:49.11ID:HlD1EH3k
三大にするからケチがつく
二大一小交響曲とかにすればいい
0623名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/28(土) 15:43:20.66ID:nZiPLU6x
三大パロディ
ショパンの葬送行進曲→サティの甲殻類の胎児
？
？
0625名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/28(土) 18:49:24.27ID:xnrQMprL
>>623
普通に思いつくのはショスタコ7番を皮肉ったバルトークオケコンだな。
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