ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART5
> モーツァルト未来永劫判らん証拠！
> > > > > ↓
> > > > > > > 391
> > > > > > > >
> > > > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > > > > 過大評価だよ。
> > > > > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > > > > メロディは所詮飽きる。 >>3
RSOというのはどこのオケだ…
一応、フィンランド放送響やウィーン放送響がRSOと略されることあるらしいが…
あと龍谷大学交響楽団もRSOか… クーベリック、バイエルン放送響のライヴが正規盤で出てるけど、同じころのベルリンフィルとのライヴの海賊盤のが感銘を受けた
ベルリンフィルが本気なのが分かる
クーベリックのブルックナーとしても最上の出来だと思う
正規で出ないかな 久々に手持ちのショルティ/シカゴ響盤でブル9聴いたがやっぱスゲー曲だわな。
マラ9の情念世界の超越感とはまた別の世界観での超越感が半端ないね。
この作品を形容すれば宇宙観だな。 >>8
曲の大半は無骨で伽藍のような骨格の中に、時たまこの世のモノとは思えない
天上の旋律が奏でられるのが好きだわブルに関しては。ま万人受けじゃないわな。 ブル9、マラ9、ベト9。
1年に一回くらいの頻度でしか聴かない超傑作群 総合スレから
48 名前:名無しの笛の踊り [sage] :2021/04/09(金) 18:48:29.74 ID:9Wt1o+6m
https://www.tokyo-harusai.com/news_jp/20210408-2/
メータのブルックナーなど聴くほうが悪いかどうか確かめるチャンス 第１楽章はビックバン、神による宇宙の創造
第２楽章は人間の世界。神の希望を嘲笑うかのごとく、自然破壊と殺戮が容赦なく繰り返される
愚行は止む気配がなく、ついに神は人類を滅ぼすことを決意
第３楽章冒頭の主題は神の慟哭
ハ長調による全奏で世界を破壊し全てが静まり返る 絶対音楽に物語性などない。
音楽は音楽として自律している。 ブル9は無限の外宇宙への鳴動感。
マラ9は人間という限りある内宇宙への鳴動感。 >>5
>賛否はあるが、自分は４楽章形式の
４楽章形式って？未完成の第4楽章を誰かが完成させたの？ ブルックナーが書き遺したのはフィナーレの「草案」に過ぎない
単なるたたき台でありメモ同然の箇所が大部分である
ここから根本的大改訂を行うのが常であるが、彼にその時間は残されていなかった
単なるメモを編曲して「完成版」などと主張するのは笑止千万である
クーパーのベト10同様、金儲けの手段にすぎない 4楽章全否定厨うざいよ
別に他人の手が入っている事は分かってるが
それでも良いと感じるものがあるから好きで聴いてるだけなのに クーパーのベト10同様、好きで聴くことを否定してはいない
ただサマーレ一派のように「完成版」などと称することは許されない
「断片編曲版」なら許そう >>5みたいに4楽章形式って言うのならセーフだな
断片編曲を組み込んだ4楽章形式ってことで クナッパーツブッシュを聴きましょう。
あれだけふざけたスコアに書き換えれば
もう感動するしかないです。 サモトラケのニケ
あれはあれで立派な芸術品。
ブルック9もそう言う気持ちで鑑賞しよう ニケはおそらく完成品が破壊されたのだろう
ブル9と同じに考えてはならない 完成してるブル8やブル5を適当にカットして演奏すればそれでも立派な音楽としてニケみたいな状態になるかもな 完成してない時点で決定版も糞もない
とりあえずラトルでも聴いとけば？ 聴くのは自由だが、ラトル自身の解説は大嘘なので信じたらダメ コロナ5000人以上出てるのに
池袋までわざわざ行くとか本当東京民は頭おかしいのしかいないんだな
そら永遠に収束なんかするわけないわな それでコロナに罹患して自宅療養になったらグダグダ言うわけだろ
完全に自己責任なのにな >>45
釣りマイクはあった
ステージの上にはマイクは無かったけど、ステージ上も含めてカメラも回ってた >>48
それではCDもしくはBDうまくするとBSプレミアム地上デジタルだとクラシック音楽館あとはFMあたりで放送されるかも
まあコンサート会場になにか告知があれば確実なんでしょうが 内藤氏のことだからCDは発売するでしょう
ヨウツベで公開するとしてもシャウラ―フィナ―レのみなのではないでしょうか >>17
確かにこの３曲
ときどき聞きたくなる。
聞くのに疲れるけど。 フェスタサマーミューザで読響が井上道義指揮で
ブル9を演奏。アーカイブ配信は８月末まで聴けるので
もう何度ともなく聴いている。今日はボリュームを
大きめに聴いたら、これまでの中では最もよかった。
音楽は微妙なことでぐっと聴こえ方が違ったりする。
まあそこがおもしろいのかもしれないが。 ヴァント@初台2000 が最高とかほざいてるおっさんが、まだいるんだな
早く死ねばいいのに 4楽章、最初と最後はいいが、20分程度のひとつの楽章にするには、やはり音符が足りないな
真ん中、スカスカだった PMFオーケストラ、素晴らしい演奏、曲だった
圧倒的なスケール感をよく表現できていた
生で聴いて、この曲は４楽章あって完成するんだとの思いを強くした だいたい「第４楽章は未完成」だと言う意見があるが、３楽章だけの方が未完成だろう
第４楽章は80％か90％は完成してるんじゃないか？それくらいあれば充分だろう
だいたい他の曲だって初期稿は完成度がかなり低いだろうし、他人の意見も入っているし
第４楽章だけやたら潔癖なのはどうなのか >>61 終演後の拍手時、金管？に対してブーイングあった？なんかそんな気がしたような。 ＞第４楽章は80％か90％は完成してるんじゃないか？:
まだこんなデマを信じてる奴が居たとはねw
いっぺんスコア見てごらん アーノンクールのWSがCDになっているから、これを聴けばどの程度出来ているかがわかるよ アーノンクールのも補筆されているよ
スコアを見ればすぐ分かること >>65-66 補筆無いと思ってさっき買っちゃった！ 「アーノンクールは「ブルックナー以外の音は一切入っていない」と述べたが、実際は校訂者による補筆が数箇所含まれている」
よほど一緒懸命に探さないと、分かりそうにない んなもんスコア見ながら聴けばすぐ分かる
ブルヲタはなぜスコアを買わないのか >>71 そんなに自分がスコア読めること自慢したいの？褒めて欲しいの？ バッハヲタはスコアを買う
ベトヲタもスコアを買う
ショパヲタは校訂の違うスコアを幾種類も買う
だがブルヲタはスコアを買わないし見もしない
何故なのか 版がいっぱいありすぎて、どれが作曲者本人が意図して、満足していたものなのかわからないから。
しかも弟子たちが勝手に改訂しちゃってる版もいっぱいあって、場合によってはブルックナー本人のものより出来が良かったりする場合も多々あるし。ブルックナー 本人もそれで良しとしちゃってる場合もあるし。 9番のフィナーレ自筆稿に「版」の違いはないから安心して買いなさい。 ブルックナーの交響曲(とくにヴァント指揮のもの)が苦手で聴いてなかったが、最近シューリヒト/ウィーンフィルの第9番を聴き始めている。
朝比奈隆/大阪フィルの演奏もいいねえ。ただ、CDが3000円以上となると買うかどうか迷っている。youtubeで聴けるし。 ヨッフムはテーマ直前で音楽を止めるが、スコアにそんな指示は無い youtube聞いて朝比奈の9番買ったよ。ちょっと高かったけど。
ついでにブロムシュテットの７番も買った。 Youtubeの圧縮音声ってピッチが何か気持ち悪くて聞けない 最高傑作の番号は名前の中に隠れている
ブル9ナー
3サーンス
チャイ5フスキー
ショスタ5ヴィチ ベートーヴェン以降10番の壁を突破したのはショスタコだけだろ ブルックナーAIが毎日新曲を発表する時代
第100番でも第1000番でも思いのまま マーラーは大地の歌を入れれば・・・
ミヤスコフスキーもぼつぼつCD出てるし・・・ >>59
まじ？見逃したわ
次いつあるかな？
>>81
耳が良すぎるのも考えものだな こんなのあるんだな
ttps://twitter.com/siegfried512/status/1702267280334426116
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) また10月11日にやるのか
://www.oricon.co.jp/pressrelease/1665572/
何度も聴いてきたが、もういいよ
所詮は音符が少なくて20分位にするとスカスカになるし、コーダも8番のような神的な仕上げにならない これとPMFとだったらどっちが上手いのか
PMFより上手いなら行く価値はありそうだが 指揮者もオケもPMFの方が上だろうが、補筆の違いがポイントだよ >>91 スケッチがクズなんだからいくら補筆で頑張ったって無駄。
ブルックナー自身がこれではだめだとわかってたから年単位で取り組んでもスケッチレベルしか残せなかった
なので補筆なんて愚行の極み >>91 スケッチがクズなんだからいくら補筆で頑張ったって無駄。
ブルックナー自身がこれではだめだとわかってたから年単位で取り組んでもスケッチレベルしか残せなかった
なので補筆なんて愚行の極み >>91 スケッチがクズなんだからいくら補筆で頑張ったって無駄。
ブルックナー自身がこれではだめだとわかってたから年単位で取り組んでもスケッチレベルしか残せなかった
なので補筆なんて愚行の極み >>91 スケッチがクズなんだからいくら補筆で頑張ったって無駄。
ブルックナー自身がこれではだめだとわかってたから年単位で取り組んでもスケッチレベルしか残せなかった
なので補筆なんて愚行の極み 来季の都響のプログラムが発表されたけと、インバルが、最新研究に基づく補筆版フィナーレ（2021-22年SPCM版）の日本初演を演奏するらしい。 >>94
そうか？
第1主題はいいと思うがね。後がよくわからんが 第1主題はティンパニまで入れたオーケストレーションまで書いているから、ブルックナー自身「いける」と思っていただろう >>99 ブルックナーの第一稿ってどれもグダグダ（それはそれで魅力はあるけれど）で4楽章のスケッチもまさにそんな感じ。
推敲に推敲を重ねたと思われる3楽章までとは相いれない。せめて3楽章の後に十分な休憩を入れて、ついでに解説もはさんで
4楽章演奏するならいと思うけど。 >>96
ラトルとアーノンクールも、あなたとは意見が異なるわけで >>97
これはうれしい。一流指揮者で第４楽章が聴けるとは
まあPMFのフィナーレも最高の演奏だったが ところでレ―ヴェ改訂版はまだ日本では演奏されてないのですか？ スレチだが、俺は三番は一稿がいちばん良いと思っている
ちなみに献呈の経緯からすれば、「ワーグナー」と称することができるのは一稿だけだ 日本人音楽家による初めてのブルックナー第９第４楽章の版 フ―ガなんだから第５でしめましたなのか・・ spcm版とはぜんぜん違っていました >>102 で何が言いたいんだ？
ラトルはオケの機能を誇示できればなんでも良くてただの新しもの好き。
アーノンクールは3楽章の後に続けて演奏したりしたのかね。他の交響曲の初稿的な扱いで3楽章までとは一線を画すとして注釈付きで演奏してたんじゃないの。 >>108
「それはあなたの感想でしょう」という言い方が的確かもね。
ラトルは4楽章の草稿を評価し、もっと知るべきと言っている。
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000600.000000664.html
アーノンクールはザルツブルクのWS「月から降ってきた石のような」で「4楽章の完成は間近でスコアが失われただけ」と明言してる。
もし何か書くなら、あなたの感想ではなく、エビデンスベースで語ってほしい。 どの第４楽章も違いはあれどブルックナー愛に満ち溢れていますね マルテ氐のも含めて・・ ラトルに騙されてる奴、まだ居たのかw
フィナーレのスコアを見たこともないのだろう >>111
ラトルだけじゃなくてアーノンクールもはっきり「第４楽章はほぼ完成していた」と言っているんだからアーノンクールにも何か言ってくれ マ―ラ―第１０みたいに草稿が全曲あればな・・・
特にコ―ダが各版まったく違うのがきつい ラトルは4楽章のスコアで「変わっているな」という箇所は、すべてブルックナーのオリジナルと語っているのだが。反対に補筆は無難におさめたと スコアを見ないからラトルのホラを真に受けるんだよ
スコアぐらい買え ベトヲタはちゃんとスコアを見るから、ラトル流のハッタリは通用しない
同じ事をベートーヴェンで発言したら総叩きにあうは必定
しかしブルヲタはスコアを買わないし見ない ここに全ての問題がある
これはレコード時代からそうだった
フルヴェンのレコードに「ハース版」と書いてあればそれを真に受ける
これからも変わらないんだろうな >>116
フルベンの「バース版」は誰もが気づくよ
ラトルのスコアで気づくという人間は、今まで1人しか知らない。他に同意見の人がいれば、ネット情報でこれと教えてほしい。いなけりゃ、妄想かもしれんよ ラトルのスコアって？
ラトルが補筆したと思ってるの？
>バース版
どうもブルックナー初心者を相手にしていたようだ Haas版で書けばよかったのかね
ラトルのスコア=ラトルが指揮してインタビューで感想を書いたスコア、って流れでわかるはずだが、書かないと理解できないのかね
もういいよ、スコア厨は「俺しかスコアを読めない」と1人で原典版を眺めてな バース君は原典版の意味も知らなそうだな
面白いからしばらくいじってやるか >>121
お前の方が面白いからどんどんやってくれ Bruckner: Symphony No.9 (ed. Randy Bass) Bruckner: Symphony No.9 (ed. Randy Moss) Bruckner: Symphony No.9 (ed. Randy Moss) 来年ラトルが第９をやるな。当然第４楽章付きだろう。インバルとラトルの第４楽章付が聴ける凄い年になる 
