理論派 vs 感性派

1ドレミファ名無シド2018/04/11(水) 02:39:48.73ID:2f2VWLVp
試験的に立ててみました。

・音楽において、あるいは音楽ビジネスにおいて、より大事なのは「理論」か「感性」か?
・音楽家が、あるいは音楽愛好家が「理論武装」する必要性はあるのか?
・「感性」があれば「理論」は要らない?――片方だけがあってもう一方がないと音楽は、あるいは音楽ビジネスはどうなるか?
・「理論」だけで、「感性」だけで作られた音楽には魅力がない?
・「理論」「感性」などと言われているものの正体は何なのか?それらは対立するものなのか?

といった時々白熱する問題について、なるべく建設的に話し合うためのスレです。

「このコードの機能は何か?」など、音楽理論自体やその運用について議論するスレではありません。その場合は理論スレへどうぞ。

362ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 10:53:07.75ID:6gpgQTe5
>>361
書いた本人尻拭いかね

363ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 11:33:43.74ID:KWaVILdM
>>359
でもそういう奴多いんだよ
だからプレイヤーより、楽器できないDTM厨が頭でっかちの理論ヲタクになる
プレイヤーと違って、ハーモニーやらメロが実践でどうやってサウンドするのかってのを
打ち込まないと解らないから、結局言葉を覚えるだけで全く使いこなせないまま終わるのが哀れ

364ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 12:27:36.02ID:TmSGckLP
>>363
理論オタク・・音楽で自分をうまく表現できないと
人には自分の知ってることをあれこれ言うしかなくて
他人から見ると「リクツばっかいう奴」になっちゃうんだろうか

しっかし本当めんどくさいなー言葉でいろいろ説明するのって

365ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 12:31:50.57ID:b4/oqbVs
プロ自分の知識と技術を教えたくない
素人は新しく覚えた事を人に教えたい

この違いなだけ

366ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 12:53:23.64ID:TmSGckLP
>>365
あーそれはあるかもね

まっ音がすべてだからいいや
今や言葉にできる文字にできる音楽理論はタダでネット上にあふれ返ってるし
理論を知ることが必要ならその中からどれを選ぶかでしかなくなってる
自分で聴いて自分で調べる・考える・やってみる
結局それしかできないし自分の耳しかないもんな

367ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 13:29:19.49ID:t20qEHfY
ジャズの理論みたいな作曲の規格化・自動化の手法すなわち音楽理論だと思ってるアホもすこぶる多いね。
音楽のシステム自体が完全に理論的産物だし、あらゆる音楽的対象は理論的考察の対象であるのに。

368ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 13:37:38.50ID:b4/oqbVs
本当に天才的な人はジャズ理論知らなくてもジャズアレンジ出来るけど、それは既にジャズって存在があってのもので

無からジャズを創り出せるか?って言ったらそうではなく
ジャズは理論で作られてて感性で作られたわけではないんだよ

んでクラシックも同じ
2つともネイティブな音楽を理論で体系づけて育ててきたわけで、当然そこには感性も必要だが構築には理論を用いて行われてきた
ショパンやベートーヴェンが感で作曲したと思ってる奴は痛すぎる

369ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 13:53:14.51ID:Bsj4cu1L
>>365
それはないわ
それこそ上であがってたトモ藤田やら布川としきとか昔からただで教えまくってた炉

370ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 13:55:16.83ID:XZjWafZ7
ビバップ創成期の巨人であるパーカーのフレージングって既に?とても自由なんだよな
この時点で理論と感性が高次元で調和してるとわかる
きっと既存の理論だけでもああならなかったろうし、感性だけで当てずっぽでもああならないわね
常識的に考えて

371ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 14:33:24.39ID:TmSGckLP
>>368
フォーマットでしかない

>ショパンやベートーヴェンが感で作曲したと思ってる奴は痛すぎる

でもねカンで作曲したんだよw
あらゆる着想や動機は「作者本人(道具の製作者ではなく)のカン」からしか産まれない
ピアノがそこになければピアノは弾けないとか
そういうレベルのことは問題にならない誰でもわかること

曲に通低する固有の曲想というものをどう考えますか?そんなものは無いですか?
個人的な主観だけど、コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない
よってただ楽器を弾くだけのジャズってそれは自分には音楽に聴こえない何も創り出してないから。
楽器も理論も手段であって道具なんだよそれは必要に応じて開発されてきたもの
ではその「必要」とは何か?シンセザーはどこまでいってもシンセサイザーでした

372ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 15:05:01.22ID:th5Ae8WY
キミは実にバカだなあ

373ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 15:30:59.59ID:TmSGckLP
>シンセサザー

ワロタw

うむ、これが大事

374ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 15:31:57.48ID:TmSGckLP
また間違えたw
なんだよシンセサザーってwwwwwwww

375ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 15:33:04.22ID:b4/oqbVs
シンセザーかシンセサザーかハッキリしろよw

376ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 15:41:58.81ID:WzU6cDRs
>>372
どらえもぅん

377ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 15:42:59.54ID:KWaVILdM
>>364
そういう意味ではなくて
実践派はバークリーメソッドとそこからの鷹揚でハンコックやジョンスコやブレッカーみたいな方向もいけることが分かるから
必要以上のお勉強はしない
だが、できない奴って リディクロだとか演奏家ですらない理論オタクの山下邦彦って変なオッサンの
デタラメ理論覚えたりして語るのが大好きだろ そういう奴が理論ヲタクね もちろん実践で使いこなしたりしない
たまに「ドコソコは何のスケール使ってますか?」とか訊ねてくる変なのがいるけどその手合いだと思っている
リズムより先に「アウトなフレーズやるにはどうすればいいの?」とかそんなことばっかり考えてたり
○○進行ではない変わった進行しりませんか?とか訊いてくるDMヲタとかね

>>371
> >ショパンやベートーヴェンが感で作曲したと思ってる奴は痛すぎる
>
> でもねカンで作曲したんだよw

これは同意するけど

> 個人的な主観だけど、コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない

こりゃないね コルトレーンチェンジとか最たるものだが楽曲のメロとか非常に素直かつキャッチーで
例えばジャイステなんぞ後ろの和声との対比を考えても十分音楽的
そもそも君は誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
区別が確実につけられるのかね?そんなことできるはずがないだろう

378sage2018/04/20(金) 17:01:27.61ID:TmSGckLP
>>377
考えるヒントを与えてくれてサンクス

いやねそれこそ、そこはコルトレーン様だからだと思うのですよ
メロディーは限りない洗練の美の産物
和声感覚とリズムの美味しいコラボというか
時間と音程、今とさっき、私とあなた、二つのものごとが絡んでかもし出す旨味=グルーブ=音楽
ただの進行だけでは「はいはいよくあるアレね」で終わるというか
てか聴いても何も残らないんだもん。あくまで主観の話なんだけど。

379ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 17:06:18.31ID:TmSGckLP
うわまた凡ミスやらかした名前欄
何やってんだ

380ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 17:09:54.56ID:GwV0qFyw
>>361
演奏屋がアーティストとか烏滸がましい

>>371
> コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない

それでその判断基準は?

>> よってただ楽器を弾くだけのジャズってそれは自分には音楽に聴こえない何も創り出してないから。


ジャズはコピペとしても即興なんだから
何も創り出してない度合いは他のジャンルの方が大きい
ただのジャズコンプ?

381ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 17:11:15.06ID:bFmKmbQG
揚げ足とろうとしてたのに

382ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 17:37:57.58ID:TmSGckLP
>>380
>他ジャンルの方が

ジャズに限らずどんなジャンルでも同じでしょ
言い方が悪かったみたいだけど
「ただ楽器を弾くだけのジャズ」なのねつまらないと感じるのは

それに、そのジャズより創造性に劣る「他のジャンル」とは?
ジャズコンプという言葉の本当の意味は?

383ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 17:53:51.55ID:i+fhQSaV
ギタリストじゃシーツオブサウンドは無理だな
例外は1人いたけど

384ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 18:10:20.98ID:TmSGckLP
>>383
ちょっとでも隙間があると他の人のこと眼中になく見境無くキャンキャン弾きまくる人は居るよ
あと狭いスタジオで音楽の種類関係なくマーシャルでデカい音鳴らしたがる人とかw

385ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 18:30:29.13ID:YZyCPt+7
ID:TmSGckLP さわったらあかんレベルのアホっぽい

386ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 19:36:30.38ID:KWaVILdM
>>378 >>382


コード進行ありきでコード進行から産まれたものは不可といいつつ
コルトレーンは可だって?全然辻褄合わないじゃないか
それはきみが名声あるコルトレーンだと知って聴いてるからじゃないの

>377のこれに↓回答しないのはなんで?

>そもそも君は誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
>区別が確実につけられるのかね?

あと他人へのレスだがあえて書くけど

>>382
> 「ただ楽器を弾くだけのジャズ」なのねつまらないと感じるのは

そんなの有り得ないからね 意図して情感を覚えるような雰囲気の演奏をする、ドライなように感じるような風合いの演奏をする
誰だって演奏になんらかの意図を込めるし能力がないやつだって各々の個性クセで風合いは変わってくるだけ

387ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 19:53:23.05ID:TmSGckLP
>>386
なんで?はたしかに純粋なリスナーの立場からじゃなくて
作る側演奏する側の視点からだね

あと、ちゃんと「主観」って言ってるでしょw
聴いてつまらないものはつまらないんだし、
それはあくまでその時のリスナーの主観であって客観的正さでも何でもないし
主観に対して「それは違う」「わかってない」みたいなこと言われても返答に困ってしまう

「そんなのあり得ない」というのは演る側の立場からであって
聴く人にはそんなの1ミリも関係ないでしょう?

388ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 19:56:22.08ID:KWaVILdM
>>387
主観にケチつける気は無いよ


>そもそも君は誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
>区別が確実につけられるのかね?

それより
これに答えないのはなんでなん?

君の説はこれが「つけられる」こと前提じゃないと成立しない

389ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 20:04:21.08ID:TmSGckLP
>>388
だから「作る側演奏する側の視点」から、と。
もちろんそれは作られた過程を知ってる状況じゃないと成り立たない考えだけどさ

390ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 20:14:32.40ID:YZyCPt+7
>>389
矛盾だらけ

391ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 20:32:33.78ID:TmSGckLP
うーん、なんとなくでも、言わんとしてることの意味が伝わらないのなら
それが自分の表現力不足なのは認めるw

392ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 22:43:11.12ID:7JDru2Fp
とんでもないレベルのバカが一人沸いてるな

393ドレミファ名無シド2018/04/20(金) 23:01:51.31ID:lItld/73
たまにテレビやイベントでやってるような弦楽4重奏や6重奏の編曲みたいなのはどういう人がやってるの?
ロックやポップスを弦楽にするみたいなの
プレイヤーがやるわけじゃあないよねたぶん

394ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 00:47:02.48ID:ufz2KmJj
>>387

>
> 「そんなのあり得ない」というのは演る側の立場からであって
> 聴く人にはそんなの1ミリも関係ないでしょう?

結局お前は「誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
区別が確実につけられるのかね?」ソレもお前の主観ってことか?
「コード進行ありきで考えた」曲とやらはコルトレーンチェンジやら従来のポップスのチェンジをリハモったり
細分化して複雑にしたビバップ曲とかを指すのかと思ってたが
全体的にレベルの低いカキコミや>>378のこのクダリ

> ただの進行だけでは「はいはいよくあるアレね」で終わるというか
> てか聴いても何も残らないんだもん。あくまで主観の話なんだけど。

これをみるに「王道進行w」とかヲタクが命名したような大衆歌謡のありがちチェンジ程度しか想定してないような感じだな
>>384とかみても周りにもレベル低い馬鹿みたいなやつしか居ないようだし

395ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 01:02:24.90ID:rAKMzLpa
>>394
>これをみるに「王道進行w」とかヲタクが命名したような大衆歌謡のありがちチェンジ程度しか想定してないような感じだな

そこは断じてノー
あなたがそう思いたがってるのはわかった

ヒント
西洋音楽の発展の歴史の中でも、コードって後から生まれた考えでしょ?

396ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 01:12:25.97ID:rAKMzLpa
あと>>384はギターでシーツへの冗談のつもりなんだけどね
念のため一応w

397ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 01:16:58.25ID:rAKMzLpa
「アーティストはダメ。彼らは岩山に群がるサルなのだ」

398ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 02:33:16.85ID:w5Pwgbgf
バカ大集合

399ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 13:17:29.14ID:VaCyY8LU
ID:rAKMzLpaがバカすぎ

400ドレミファ名無シド2018/04/21(土) 20:34:33.55ID:LfIeC4zo
病室335で大人しく寝てればいいのに

401ドレミファ名無シド2018/04/22(日) 06:55:54.29ID:igREhP0H
>>384
これ読む限り実際こいつ音楽活動とかしてないだろ
仮にやってたとしてそういうバカと遭遇する=バカがいるコミュニティー所属だから

402ドレミファ名無シド2018/04/22(日) 08:23:42.28ID:8TTBnOkV
理論スレあればなんだかんだで埋まるしな

403ドレミファ名無シド2018/04/22(日) 12:31:23.98ID:wroQ9v+/
>>401
マーシャルで…のクダリは
ギター触ったことも無い奴が
昔ギター弾いてたけどFコードで挫折してやめた
って言ってるのに似てる

404ドレミファ名無シド2018/04/22(日) 13:43:35.48ID:QA1V0VzL
わからないことは批判しない、せっかちに決め付けない、
って、世界一ギターと歌のヘタクソな奴が大昔に歌ってるよ
アメリカの老害はみんなその歌を知ってるよ
でないと音楽が死んでしまうよ

病室335のシーツの上には被害妄想と嫉妬と憎悪と監視カメラ
歌の育たないハコの中に音楽は育たないよ

405ドレミファ名無シド2018/04/22(日) 17:55:53.57ID:ERQKLomn
感性がないとクソダサイものをクソダサイと理解できないので感性だが
感性だけだと行き詰まる

406ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 01:40:57.50ID:X+1ED3f6
335ってギターの型番じゃなくて病室の番号だったのか
608は?

407ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 09:26:10.66ID:u5ZEO9OL
コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない っていいつつ
その代表格のコルトレーンチェンジにおけるコルトレーンの演奏はOK
でも 「コード進行ありきでコード進行から産まれたもの」を判定できるのか?って聞くと「主観」
つまり「俺様がダサイと思ったもの」= 「コード進行ありきでコード進行から産まれたもの」

滅茶苦茶だろ ただの馬鹿

408ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 10:53:08.53ID:HUdBlwmc
>>407
ところでコルトレーンて作曲してるの?w
良く知らんくてすまんけど

409ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 11:07:40.86ID:ExjTRi4H
代表曲「勇み足」

410ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 11:35:01.67ID:hrFVpDK2
ググれカスって久方ぶりに使いたなったわ

411ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 12:16:12.78ID:ExjTRi4H
俺も一人フェラチオに挑戦してみたくなったので
ガンダーラに修業しに行くよ
それにしてもなんて遠いんだほんの数10cmなのに

412ドレミファ名無シド2018/04/23(月) 16:02:47.31ID:9+K+9z8k
>>408
インターネッツ持ってないんですか??

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