ウェーベルン＾点描主義

**7分74秒** · 2005/08/21(日) 00:42:25

こんばんわ、この板初めてみつけて今まで色々見てたんですが
ウェーベルンのスレッドが無いので作ってみました。
やはり実質ウェーベルンが現代音楽の父なんじゃないでしょうか。
ということで色々お話しできたらなと思います。

**7分74秒** · 2005/08/21(日) 00:45:33

>>1
隗より始めよということで、とりあえず君から語ってくれないか

**7分74秒** · 2005/08/21(日) 01:16:29

どうせなら新ウィーン楽派で立てりゃ良かったのに。
つかクラ板のスレは落ちてたんだな。

**小田諭** · 2005/08/21(日) 02:04:37

ウェーベルンって早漏
すぐ終わっちゃう

**7分74秒** · 2005/08/21(日) 02:37:31

一口にウェーベルンって言っても、
初期の表現主義、中期の歌曲、後期の非表現主義といろいろ違うよね。
まあ、人気のあるのは初期かな。
シュトックハウゼンもポストウェーベルニアンって言われてる割には、
初期の表現主義の影響がでかい。

**小田諭** · 2005/08/21(日) 03:03:17

トータルセリーにつながってるからえらい人なだけで
それも廃れた今ではウェーベルンと現代音楽をむすびつけるものはなにもないような

**小田諭** ◆y2q.NRvZP2 · 2005/08/21(日) 08:30:37

無調を推進して「心臓をナイフで抉る音楽」とか批評されて，
自殺まで考えたシェーンベルクのほうが偉いと思う。
別に大衆ウケするもの作ってればよかったものを。
弟子を引き連れてそれはそれは心労も多かったろう。
そんななかで，厳格な12音技法をねじまげたベルクもエライ。
ところがウェーベルンはマジメすぎて面白くないのだ。
点描も技法的には有益だが大したアイディアではない。
その後のトータルセリーだって歴史的必然として通る道だったかもしれないが，
それは単なる通過点にすぎなかったし。

**7分74秒** · 2005/08/21(日) 13:15:15

>>7
つttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

**7分74秒** · 2005/08/22(月) 13:36:14

>>7
そんなことはないよ。
ウェーベルンだって、ドイツロマンの感性を極めて正統的にに受け継いでる。
あれはロマン派音楽なのだ。

**7分74秒** · 2005/08/22(月) 15:11:44

>>9
確かに初期の表現主義的傾向はロマン派的だね。
後期は本人も言ってるように、バロックへの回帰かな。
現代音楽の父とか言われて、真面目君ぶったイメージがあるけど、
戦後のセリエリズムが無かったら、
音楽史の中ではかなりの異端児扱いを受けそう。
シェーンベルクにしてもベルクにしても、
その当時の「音楽」っていう概念から、
そんなに外れた事してた訳じゃないからね。

**7分74秒** · 2005/08/22(月) 15:33:13

>>10
>後期は本人も言ってるように、バロックへの回帰かな。
私はバロックに回帰しましたってどこで言ってるんだ？

**7分74秒** · 2005/08/22(月) 22:02:55

いい加減に言ってみるが、オーケストラの掛け合いが合奏協奏曲風とか。

まさか６声のリチェルカーレのことじゃあるまいな。

**7分74秒** · 2005/08/23(火) 11:41:48

>>11
シェーンベルク宛の手紙の中で、
最後の弦カルに言及してそう言ってる。
ロマン派的な表現主義に対して、
純音楽をなんたらかんたらと。

**7分74秒** · 2005/08/23(火) 12:51:26

>>13
>ロマン派的な表現主義に対して、純音楽をなんたらかんたら
バロックへの回帰と全然違うじゃん

**7分74秒** · 2005/08/24(水) 03:47:27

>>14
いや、だから純音楽をなんたらかんたらというところで、
バロックへの回帰ということを言っていた。
言葉足りなくてゴメン。
詳しい文章は忘れたから、
興味があったら書簡集を読んでくれい。

**7分74秒** · 2005/08/26(金) 14:24:47

ラサールQの新ヴィーン楽派集の付録資料には載ってないみたいだな。
持ってたはずのモルデンハウアー本も行方不明。orz

**7分74秒** · 2005/08/28(日) 01:15:14

>>7
シェーンベルクが自殺を考えたってのは奥さんとのトラブルの絡みだろ。
彼が批評の悪口でめげるなんて考えられない。

それと未だに新ヴィーン楽派を「歴史的意義」だけで云々するのは少々痛いな。

**7分74秒** · 2005/08/29(月) 22:56:44

なんつうか、澄んでて好き。ピアノの変奏曲とか凄いよ。

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 04:00:07

誰か点描主義に関して熱く論じて見ろ。
その時代の絵画と音楽とのコジツケ関連性でもなんでもいいぞ

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 11:39:38

あ、それおれ変だと思ってた。
絵画でいう「点描主義(pointerisme)」って
偏執的に空間を点で埋めるやり方だよね。
一方音楽でそう呼ばれるのは音を「点」在させるやり方で
むしろ「間」に着目した言葉として使われてる。
1890年代のスーラの「点描主義」とウェーベルンは
だから、意味的にも歴史的にもこじつけようがない。
ウェーベルンに近いニュアンスの絵画として思い浮かぶのは
1950年代（つまりウェーベルンの評価が上がった時期）のタシスムの方だし、
ウェーベルンの音楽を「点描主義」と誰がどのような文脈で言い出したのかが気になるところ。

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 14:26:03

俺はヴェーベルンから一番連想するのはモンドリアンと後期の
カンディンスキーだな。

ヴェーベルンの音楽を初めて知った人がびっくりして「点描」と
言ったのは分からんでもないが、ヴェーベルンがあの書法で
強調してるのは「点」じゃなくて「動機」「音型」だと思う。
今となってはヴェーベルンを「点描主義」というのはミスリーディング
ではなかろうか。

↑ · 2005/08/30(火) 17:24:14

美術鑑賞初心者と見た

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 19:39:10

シェーンベルク　－　カンディンスキー
ウェーベルン　－　クレー

なんてどうか

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 19:47:57

俺的にはカンディンスキーというと、ウェーベルンにかぎらず上で言うように、音型/動機/発展等と言う点で、
ある意味音列音楽全般との-絵画と音楽-視覚と聴覚での類似性、共感覚的なもの、関連性-を持っていると。（そういえばシェーンベルク、バッハ、カンディンスキーの洒落たサイトがどこかにあったな）
点描って言葉は発音法に関してのイメージを持っていたのだが。
音列主義の持つ一つの矛盾を音を短く切ることによって克服しようとする表現方法の一つだという感覚を勝手に持っていた。
例えば初期的な音列理論をミクロに推し進めていくと、倍音なんかが邪魔に思えたり、純音に近い音で、等という（スペクトラムのスレもあるが）発想がひとつ出てくると思うが、
それを時間軸でリリースをカットすると言うような。理屈を書くと長くなるが。
だから美術の点描とは、結果的に時期的にも近く、良く似たイメージで同じ言葉が重なった、というような感じ。
まあしかしあの時期アートに限らず、いろんな分野のアイデアが-共感覚-シンクロﾆシティー等というような言葉で語られ始めた時期でもあると思うが。

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 19:54:36

>>22
上級者の見方は？

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 20:00:53

カンディンスキーの好きなところは、個別の要素をちりばめて配置してる様だ。
無機質の並列がカンディンスキーで、有機質の並列がダリだと思う。勝手に。
シュニトケの多様式と似ているかもしれない。なんだこの駄文は。

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 20:01:40

>>25
ＩＤすごいな

**7分74秒** · 2005/08/30(火) 21:27:03

サントリーでVn協聴いてきた。
お腹鳴らしまくってごめんなさい。

**7分74秒** · 2005/08/31(水) 18:41:35

セリエストだけでなく
ケージやラモンテヤングへの影響も忘れてもらっては困る

**7分74秒** · 2005/08/31(水) 22:53:17

そういや塩見さんも楽理科のとき
ウェーベルンやったって言ってたな

**7分74秒** · 2005/09/01(木) 02:43:46

>>21
同感です。美術の用語を安易に音楽に使いすぎではないかと
感じます。
音楽史と言われているものが、かえって安っぽい感じがする。

しかし、近頃の作品と比べると、ほんとに落ち着いて聞こえる。

**7分74秒** · 2005/09/01(木) 16:57:33

点描もさることながら、「音色旋律」ってのも決まり文句になってる割には
よくわかんないなぁ。（バッハのリチェルカーレの編曲ではなるほどと思うが）

**7分74秒** · 2005/09/02(金) 01:17:31

>>31
たしかに音楽史の本で20世紀に来ると「～派」のレッテル貼りにやけに熱心
なんだよねー。まぁ他に書きようがないのかもしれないが。

**7分74秒** · 2005/09/02(金) 13:35:27

>>32
交響曲は？

32 · 2005/09/04(日) 00:27:13

>>34
やっぱり短い音型の呼び交わしみたいに聞こえるなぁ。

**7分74秒** · 2005/09/14(水) 01:14:46

保守しとこう。
誰か新ヴィーン楽派スレ立て直さないか？

**7分74秒** · 2005/09/16(金) 16:17:57

スーラを思い浮かべた。

>>36
現代音楽板って１９４５年からでは？

**7分74秒** · 2005/09/16(金) 16:25:42

朝日新聞川柳　2005-9-1掲載

「カトリーナに　指令出したとアルカイダ」東京都　日月雅昭　

選者大友閑人選　選者評「直撃」

これを選んで掲載したってマジですか？

**7分74秒** · 2005/09/16(金) 16:30:03

>ほんとに落ち着いて聞こえる。

「必然性」の有無にあるのではないかと漠然と思っています。

**7分74秒** · 2005/09/20(火) 22:22:23

絵画と音楽とは違うから、絵画の点描主義の意味合いをそのまま音楽に当てはめても、ちぐはぐになってしまうはず。
音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
つまり不必要なものを削ぎ落として、極力単純化させることですね。
大作主義が推し進められたことへのアンチテーゼでもあるでしょう。
音楽で何かを描写することに腐心していた当時の感覚では、彼の、機能を核に音楽を構築する方法は画期的だったのです。
が、これはバッハ以前から培われてきた原典でもあるわけで。つづく

**7分74秒** · 2005/09/20(火) 22:34:45

やっぱ終了

**7分74秒** · 2005/09/21(水) 01:47:16

>>40
＞音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
そんな定義ねーずら。初耳

＞音楽で何かを描写することに腐心していた当時の
かなりずれてる気がするけど、念のため質問：何年ごろの話？

**7分74秒** · 2005/09/21(水) 10:02:46

>>42
>機能集約云々

群作法やトータルセリエリズムに向かう流れから考えるとその通りだろう。

**7分74秒** · 2005/09/23(金) 22:09:13

いや点描主義って言葉はあくまで絵画との類推（それもかなり粗雑な）
から来ているので、集約云々をその定義のように言うのはちと違うかと。

**7分74秒** · 2005/09/24(土) 11:40:43

TAMA21交響楽団　第12回定期演奏会
指揮：松沼俊彦
日時：2005年10月2日（日）　14:00開演（予定）
会場：アミューたちかわ　大ホール
ウェーベルン「夏風のなかで」
マーラー交響曲第６番イ短調「悲劇的」

**7分74秒** · 2005/09/24(土) 12:47:22

点描主義って、要はパレットで色を混ぜるのではなくて、スクリーン上で
分割して配置することによって鑑賞者の網膜で、色を混ぜさせる技法のこと
だけども、その定義をそのまま音楽にあてはめなくても良いんでは？

ヴェーベルンのそれを音楽における点描主義と表現するのには変でもないと
思うのですがどうでしょう？

**7分74秒** · 2005/09/25(日) 17:47:51

わたしはあなたに賛成です

44 · 2005/09/28(水) 00:44:31

>>40を最初読んだときは「点描主義」の定義が「機能厳選云々」と言っている
ように読めたので、ちょっとひっかかったが、定義じゃなくて「結局同じこと」
という意味なら、それでもいいような気がしてきた (^^)
亀レスｽﾏｿ

**7分74秒** · 2005/10/07(金) 01:11:07

ウェーベルンが不遇の境遇におかれればヴォルスになる。
http://www.dic.co.jp/museum/exhibition/wols/

**7分74秒** · 2005/10/07(金) 01:16:47

無なる空間に一音。
白紙を引っ掻いて。

**7分74秒** · 2005/10/14(金) 04:53:05

ぼくはウェーベルンのことを
ベルンベルンと呼んでます

**7分74秒** · 2005/10/18(火) 00:41:41

ベルンのお菓子

**7分74秒** · 2005/10/18(火) 02:18:56

べろんべろんなスレになったな

**7分74秒** · 2005/10/20(木) 00:37:09

ちなみに
ベルクのことはベルベルク
シェーンベルクはショーペンハウエルベルク
と呼んでます

**7分74秒** · 2005/10/20(木) 20:23:58

セベク

**7分74秒** · 2005/10/20(木) 23:32:14

ベムベラベロ

**名無しの笛の踊り** · 2005/10/25(火) 12:55:06

ウェーベルンは、音響的側面で貴重な作曲家だった
という評価を受ける日がいずれ来ると確信している。

**7分74秒** · 2005/11/11(金) 00:50:05

北とぴあ24日、楽しみですね（・∀・）

**7分74秒** · 2005/11/26(土) 19:23:36

ウェーベルンは点描的であるが点描主義ではない。

**7分74秒** · 2005/11/26(土) 19:33:42

それじゃ誰のどの作品が点描主義？

**7分74秒** · 2005/11/27(日) 10:23:12

>60
というか点描主義って主義になりえるのか？
あれは点描画法だと思うのだが。

**名無しの笛の踊り** · 2005/11/27(日) 17:47:49

...ismを画一的に「主義」とやくしたのが
うんのつきといえよう

**7分74秒** · 2005/11/27(日) 18:03:19

everybody's talking about bagism, shagism, dragism, madism, ragism, tagism, this-ism, that-ism, Ism ism ism..

**7分74秒** · 2005/11/27(日) 22:34:25

>62
そういえば中学の時、「メカニズム」を「機械主義」と思いこんでた友人がいたな

**7分74秒** · 2005/11/29(火) 18:26:43

「アルコーリズム」は「アルコール主義」

ではなくて「アルコール中毒」だからね。

**7分74秒** · 2005/12/13(火) 22:55:53

6声

**7分74秒** · 2005/12/18(日) 10:09:45

age

**7分74秒** · 2005/12/18(日) 12:11:19

>>63
レノン？

**7分74秒** · 2005/12/18(日) 16:23:33

点描中毒

**7分74秒** · 2005/12/19(月) 21:28:32

ウェーベルンの点描的技法は、要するに過去の調性音楽を完全に解体する作業
だったわけで、その意味では屹立する旧来の音楽の存在を前提にしていた。
（ビルの解体業者も古いビルが建っているからその解体という仕事が成り立つ
わけで、地上に「さら地」しかなかったら解体業という仕事自体が成り立たな
い。）

結局、ウェーベルンとその後継者たちの仕事は従来の調性音楽を解体して「さ
ら地」にすることだったのであって、音楽における点描主義は、何かを新たに
構築するというようなものではなかったのではないか。

やっぱり、彼らの仕事が終わってから（６０年代後半以降）、「さら地に何を
構築するか」が問題となってからが、真の現代音楽の出発点だったんじゃない
だろうか。

**7分74秒** · 2005/12/19(月) 23:01:15

さら地ってなんだよ
そんなもん幻想だよ
さら地なんて音楽史上あったためしがない
解体っつったってけっきょく音楽作ってるわけで
どこまでいってもさら地になんかならんよ

**7分74秒** · 2005/12/20(火) 02:18:08

わはは言えてるぅ～
さら地に一番近いのはケージかな？

**7分74秒** · 2005/12/21(水) 18:47:33

「人は建築をつくるものだ」、さらには「人とはすでに建築なのだ」と思えば、
もう更地なんてものはありえない、とも言える。

一見調性であっても、中期のストラヴィンスキーの方が、さら地に建物を立てたと思う。
あんな「古典性」は、建築の中にいる人にはむしろ無理だった。「建築の中」って
自分の母語を客観的に考えたくても、結局またその言語で考えちゃって、
外へ出ることができないようなものでしょ。
ウェーベルンは、むしろそっちにいたと思う。

その後、みんなで「どうにでも建築できる」になっていった感じ。
（「実は、どうにもならない＝人とはすでに建築」を示したのは、
　矢代みたいな昭和一桁の日本の作曲家。）

ケージは（ケージを論じたい、という気持ちも）「建築」に関心無いんだから、
更地かどうかなんて、どうでもいいのよ。

**7分74秒** · 2005/12/22(木) 00:45:27

ストラヴィンスキーとヴェーベルンの件はほぼ同意（ほぼ、というのはモロ手を挙げて
賛成するほど準備ができてないということで）
矢代云々はちとよくわからない。もちっと説明きぼん

88 · 2006/05/19(金) 13:45:35

ふーん。
みんなディレッタント。
自明性。
みんなディレッタント。

**7分74秒** · 2006/05/19(金) 14:52:26

２ちゃんではそんなこと自明性。

**7分74秒** · 2006/05/20(土) 09:27:10

プロ２ちゃんねらー来襲

**7分74秒** · 2006/05/20(土) 11:58:21

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**7分74秒** · 2006/07/24(月) 00:28:39

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　　＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　ヽ-'　　　　　　・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

**7分74秒** · 2006/08/21(月) 13:49:52

ウェーベルンって現代音楽なの？
レコ芸月評の分類ではそうなっていないけど。

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 00:28:22

よかった＾＾この板でウェーベルン知ってる人はいないみたいだね。
かといって、書き込んでおかないわけにもいかないしね。
２ｃｈが成り立たないし、
私的にはもっとくそスレになって欲しいんだけどね。

がんばれ！ふぁいとー

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 00:30:39

>>81

ごめん訂正

がんばれ！ふぁいとー　管理人！　書き込み人！

だった。

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 15:12:36

やはり
くれー
感電
モンドリ

あたりか
あ飲酒他案やニーチェ

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 17:31:57

ぶっちゃけ、ウェーベルンの曲ってつまんなくない？
これだったらオルフのカルミナなんかのほうが面白く感じる。

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 21:58:26

↑ウ"ェーウエルンストラビンスキアイブスそしてメシアン
こそが純現代音楽
頭カタイねキミ

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 22:53:56

うちの会社のウェブサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、俺はあまり乗り気でなかったんだが、社員たちが盛り上がっち
まって、今日企画書を出してきた。社員たちがそこまでヤル気なら俺も前向きに考えようかと
思って企画書を眺めると、俺のブログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ヨッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、ブログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、ベンチャーの社長や著名人が日記を公開してるが、俺はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「ブログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
ブログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく俺はブログっていうのが嫌いだ。会社のウェブサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな企画書！
「他社のホームページでブログ良く見かけますから…。」他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつシロ専務とクロ相談役の「シロクロ写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも区役所のウェブサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。

結局、会社概要、事業内容とリンク集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でウェブサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、俺が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
社員たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。

とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの社員たちは。

さっきデカパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。

**7分74秒** · 2006/09/15(金) 23:06:51

うちの会社のエロサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、妹はあまり乗り気でなかったんだが、商人たちが盛り上がっち
まって、今日答申書を出してきた。商人たちがそこまでヤル気なら妹も前向きに考えようかと
思って答申書を眺めると、妹のエログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ワッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、エログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、古便チャーの社長や著名人が日記を公開してるが、妹はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「エログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
エログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく妹はエログっていうのが嫌いだ。会社のエロサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな答申書！
「他社のホームページでエログ良く見かけますから…。」他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつエロ専務とグロ相談役の「アナル写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも役場のエロサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリング集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でエロサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、妹が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
商人たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの商人たちは。
さっきうなぎパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。

**7分74秒** · 2007/06/07(木) 20:49:18

荒らしも多いが、まともな議論も多いし、
ウェーベルンが落ちるのはしのびないので
ほしゅ。

**7分74秒** · 2007/06/07(木) 22:16:33

保守ついでにピアノ曲集でおすすめがあったら教えてはくれまいか。
シノポリSKDの管弦楽曲集しか持ってないんで器楽曲聴いてみたいんですよね。

**山さん、美山さんともう一人** · 2007/06/07(木) 23:00:33

89)さん、いい趣味ですな。両翼のシノポリとは。器楽ではDENON CRESTの
「新ウィーン学派ピアノ曲集」でいいかと。定番、高橋さんの演奏。
あと、弦楽四重奏はスコア持ってるぐらい好きな曲ですが(動機がブラ4みたい）
イタリア四重奏団が入り込みやすい演奏。
現代現代してるよりもホットに演奏して欲しい。

**7分74秒** · 2007/06/08(金) 00:52:08

そ～だよねぇ。バルトークがゲンダイオンガクって言うと笑われるのに
シェーンベルクやヴェーベルンは未だにｹﾞｿ扱いされがち。

**7分74秒** · 2007/06/08(金) 23:51:10

>>89　>>90
すぺしゃる　さんくす　
　

**7分74秒** · 2007/06/10(日) 13:50:04

良スレage
　

**7分74秒** · 2007/06/14(木) 17:01:47

保守　＆　若干の板洗滌　乙
　

**激しくギターはロケンロール** · 2007/06/14(木) 20:20:55

内田光子のかなりロマンティックな変奏曲はこのスレ的にはどうですか？
僕は結構好きなんですが。

**7分74秒** · 2007/07/12(木) 20:24:26

せっかくいいこと言ってんのに、最近、ひどいスレが多すぎて
一目につかないな。
　　

**7分74秒** · 2007/07/12(木) 21:28:10

>>95
オレも好きだな。
聴くのはグールドか内田だね。
ウェーベルンは本質的には熱い音楽だと思う。

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 01:21:17

>>91
いやあ、どうだろうね。バルトークはまだ括れると思うが。

点描主義って絵画でいう新印象主義でいいのかねえ。

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 01:43:47

ヴェーベルンの様式を点描というのは比喩みたいなもんだから
絵画との平行関係をあんまり追及しても実りがなさそうな希ガス

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 17:57:51

絵画の点描主義：
点をかなりの数を描いて形や具象を表現する。
フランス印象主義のそれが有名だが、中国ではすでに宋の時代に水墨画の技法の一つとしてあった。

ヴェーベルンの点描主義：
点の数はむしろ少なく、それが集合体として、
調性的なメロディー（音楽における具象？）を形作る事もない。

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 19:24:11

「点描主義」と言うより「余白主義」って感じ。
骨格だけ残して後は捨てる。
強引に絵画と関連付けるなら、キュビズムがそれに当たるかもしれない。

**7分74秒** · 2007/07/14(土) 01:03:10

ヽ(`Д´)ﾉﾍﾞﾝﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼ !!

**7分74秒** · 2007/07/14(土) 01:48:39

>>1
板違いです。
クラシック板に移動してください。

あ · 2007/07/14(土) 14:02:47

褒めておきたいがウェーベルンの交響曲はオナラ以下だと思う。

**7分74秒** · 2007/07/14(土) 14:59:17

聴く耳がなければね・・・
ヴェーベルンに限らないが

**蓄薀機** · 2007/07/18(水) 05:12:37

>>104
一つの作品に対して、もう一つの作品や何らかの概念を持ち出して、
それ以上である、とか、それ以下である、というのは愚の骨頂である。
そうした言行には、個人的な意見という以上の信頼性は無く、
また、個人的な意見を超えた真理への真摯な姿勢というものも無い。
そういった言行を軽々しく行う人には、協調性や社会性が欠けているのはもちろんだが、
創造性、独創性、先進性ということが欠けている場合が多い。
そういった人は、物事の本質的な独自性を見ることが出来きずに、
すべて小児的な二元性でしか見れず、良い/悪い以外に判断基準を持たない。
そうすると、今度はその価値基準を自分に当てはめ、
自分は人より優れているとか、劣っているとか言う風にしか自分が見れなくなる為に、
常に、過剰な優越感や、過度の劣等感に苛まれている事になり、
そういった過剰な優越感や劣等感は更なる社会からの隔離を引き起こす。
そのような事を避ける為にも、一つの音楽作品に対する軽々しい、安易な底の浅い批評は避けるべきである。

**7分74秒** · 2007/07/18(水) 11:14:58

正論半分、インネン半分だなwww

**7分74秒** · 2007/07/19(木) 01:07:11

ヽ(`Д´)ﾉﾍﾞﾝﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼ !!

**7分74秒** · 2007/07/20(金) 00:18:30

　ある日本人の作曲家（故人）が「ウェーベルンという人は、肌触りは
シューマンに近い」と言っていた。実際に彼の調性音楽時代の作品
を聞いてみたら、どちらかと言うとシューベルトに近いと感じた。
　ドイツ・ロマン派の天賦の才能を持ちながら、自分自身の本質を否
定するような音列音楽の路を歩まざるを得なかったのは、彼が生きた
時代のためとはいえ、気の毒になった。
　進取の精神を持った人だから、リヒャルト・シュトラウスのように「時
代遅れでもロマン派！何が何でもロマン派！死んでもロマン派！」と
いう選択は出来なかったのだろう。
　もっと遅く生まれていたら、非ロマン派的な天分を持って生まれ、彼
の才能と反ロマン派的な音楽作法とが一致していただろうに。

**7分74秒** · 2007/07/20(金) 02:06:10

若い頃の作品が正直で、年とってからの作品がウソという根拠はない。
若い頃は慣習因襲に縛られていたが努力の結果本質を直接出せるようになった、
という見方も可能。

**7分74秒** · 2007/07/20(金) 19:12:57

長門ってウェーベルンとか好きそうだよな

あ · 2007/07/20(金) 20:44:16

オナラ以下発言でこんなに怒られるとは思いませんでした。ごめんなさい。確かに俺は真理に対して真摯な姿勢なんざこれっぽっちも持ち合わせちゃいないし、創造性や先見性は全くないのですよ。そこまで自惚れちゃいないのです。

**7分74秒** · 2007/07/23(月) 22:07:48

　音楽の点描って「キー、コー、ピー、ポー、５分で終了」みたいのが多い
気がする。
　同じ点描でも、画家スーラの点描絵画（ナントカ島の日曜日）みたいな、
あたたかくて、色彩豊かで、たっぷりとしている、栄養満点の大作は無いの
かな？

**7分74秒** · 2007/07/25(水) 13:57:54

>>113
フェルドマン

「キー、コー、ピー、ポー、で６時間」

**7分74秒** · 2007/07/25(水) 15:01:04

ラモンテ

「ヴーーーーーー、で１００年」

**古めの未来派** · 2007/07/27(金) 02:10:31

>>109
習作時代のヴェーベルンは、シューマンというより、
ワーグナーが室内楽を書いたらこうなるのでは、と思わせるような曲が多い。
作品の質も習作とは思えないほど高いし、
彼自身も、もう調性で出切る事はやり尽くしてしまった、と思っていたのかも。
シェーンベルクの生徒だった頃の弦四の為の緩章は名作だと思う。

>>113
音楽でいう点描は、色彩豊とかいうイメージじゃないので、
色彩豊なものを求めるなら、フランス印象主義系とか。
ベタにラベルの水のやつとかは、沢山の点を使って表象を表現しようとしてるあたりは、
絵画の点描主義に近いものがあると思う。

**7分74秒** · 2007/07/28(土) 23:52:39

>>109
>>116

ヴェーベルンをベルクに入れ替えたほうが良く当てはまる

**7分74秒** · 2007/08/03(金) 05:33:53

絵にたとえるんだったらウェーベルンは
点描というより抽象だと思う
カンディンスキーとかマレーヴィチとかモンドリアンとか

**7分74秒** · 2007/08/19(日) 18:09:53

age

**7分74秒** · 2007/09/21(金) 15:18:52

**7分74秒** · 2007/10/14(日) 03:59:08

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　　　 : ;;: 　 : : ,: :;: : : : : .....: 　　　　　　　 : : : : : ﾞ'､: 　　　　　　　　
　　　　: ;: 　 : : : : : : : : : : : : : 　　　　　 : .: ::::::::::;;: : :: 　　　＜ウェーベルンです。　
　　　　 : ;;: 　　　: : : : 　　　　　　　　 : ,,,、::: : : : 　 : :::::: 　　　　　自分が点描されて
　　　　　 : : : 　　　　　　　　　　　　: : ::｀: : : :: : 　　　 : ::: 　　　　　　　　　　しまいました。
　　　　　　 : ;、: .　　　　　　　 : : : : : : 　.: :: 　　　　　　 : : : 　　　　
　　　　　 : : ;'ﾞ;,,、:;::::::::::::: ::;〟: : : 　 : : :: : 　　　　　　　　 : : :: .　　
　　　　 .,: :: : ;ﾞ″: : : ;;;．::: : 　　　: : :: : 　　　　　　　　　　　 : :::::: 　
　 : : : : :;°;;;: 　　　　: ;;: 　　　 : :;: : 　　　　　　　　　　　　　　 : ;: 　
: : : : : 　: 〟: 、　　 : : ｀: 　　 : : : 　　　　　　　　　　　　　　　　 : ;;、

**7分74秒** · 2007/12/23(日) 13:42:52

アントンって眼鏡かけてるよね

**7分74秒** · 2008/01/05(土) 22:26:50

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**7分74秒** · 2008/08/23(土) 19:28:16

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　　ﾞ!!liilllllllllllll!ﾞ゛ ..illlllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞﾞ,,iiilllllllllllll!"
　　 :::.｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ＾　　 :l!lii,,!!!!llllllllllllﾞ,,,iillllllllllllllll!!l 　んなーこたぁない！！！
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　　　　 . ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!ﾞ
　　　　　 .:'ﾞ!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞ＾

**7分74秒** · 2008/09/14(日) 03:44:03

絵に例えるなら、ベタなクリムトより、俺はマネを思
い浮かべてしまう。そんなの俺だけだろうけど。

**7分74秒** · 2008/09/17(水) 04:10:40

ウェーベルンでクリムトは浮かばないね。
ユーゲントシュティールだっけ？マーラーの方が精神は近いんじゃない？

**7分74秒** · 2008/09/17(水) 21:33:55

ヴェーベルンの音楽は視覚的な要素はあまりないんじゃないかな。

**7分74秒** · 2008/09/26(金) 22:19:10

また絵の話か

**7分74秒** · 2008/09/27(土) 02:56:06

音が細くて隙間だらけで目に見えそうだから「点と線の音楽」なんて言われたんじゃないかなぁ。あんまりいい意味に思えない。

**7分74秒** · 2008/09/27(土) 17:07:29

ウェーベルンの音楽に感じるものがないやつは確実に心が貧しい

**7分74秒** · 2008/10/01(水) 20:17:21

>>130
　ウェーベルンは、調的関係に頼らない音響（および音から音への移行）によって音楽を作ることに全力を注いだ作曲家だ。
　だから彼の音楽の美は、楽器が出す音自体の「響き」としての性質に、極度に依存する。（調的なメロディーや和声の構成要素としての音でなく、絶対的な音そのもの。）

　従って、それを美しいものとして受け止めるかどうかは、その響きに対する聞き手の「好み」「趣味」によって大幅に結果が異なる。心が豊かか貧しいかの問題ではない。
　例えば、西洋音楽に慣れている先進国民はともかく、オーケストラの弦、管、打楽器の音を全く聞いたことのないアフリカ奥地の住民は、「奇妙キテレツな音色の連続だ。」としか聞いてくれないだろう。
　「あのバイオリニストのヤニっこい音色は嫌いだが、あいつが奏でるモーツァルトの旋律自体は美しい」などとということは、ウェーベルンでは起こってくれない。

**7分74秒** · 2008/10/02(木) 06:21:34

頭悪そうですねすごく
すごーく頭悪そうですよ、ええ

**7分74秒** · 2008/10/02(木) 07:04:58

まだ彼から学ぶものってあるだろうか？

**7分74秒** · 2009/05/07(木) 19:06:29

「まだ」って、バッハからだって学ぶものあるだろうよ。

って、そういう意味ではない？
　

**7分74秒** · 2009/05/27(水) 17:00:58

ブーレーズの本を読んでたらウェーベルンはクレーで、シェーンベルクはカンディンスキー
とありました。とはいえウェーベルンっていまだにピンとこない。みんなどんな
聴き方してんのよ？

**7分74秒** · 2009/05/27(水) 23:08:47

ウェーベルンは静かで冷たい感じ。初期のパッサカリアとかはあまり好きじゃない。

**7分74秒** · 2009/06/09(火) 11:51:56

パッサカリア、劇的だもんね。
息が短いのは、彼の資質がすでに現れているとも言えるけど、
後期に親しんでからこれを知るとびっくりする。

昨年、今年あたりって、「無調百年」なんだな。
新ウィーン楽派以前にもいるらしいけど。

**7分74秒** · 2009/06/20(土) 18:26:29

やっぱ、シェーンベルクより、ウェーベルンの方がカンディンスキーな気がする。

クレーってのも、わからないじゃないけど。
　

**7分74秒** · 2009/06/21(日) 07:34:51

ヴェーベルン

**7分74秒** · 2009/06/24(水) 03:02:22

絵画の素養は無いので・・・

シェーンベルク → 市川猿之助
ウェーベルン → 市川寿海

**7分74秒** · 2009/06/24(水) 21:52:05

歌舞伎には詳しいんですね。
だから何なんだよ。

**7分74秒** · 2009/07/18(土) 22:35:14

シェーンベルク → 団鬼六
ウェーベルン → 千草忠夫

**7分74秒** · 2009/07/19(日) 00:15:31

シェーンベルク → 竹本住大夫
ウェーベルン → 竹本越路大夫

**7分74秒** · 2009/07/19(日) 22:09:28

シェーンベルク → 池玲子
ウェーベルン → 青山ミチ

**7分74秒** · 2009/07/20(月) 20:10:48

シェーンベルク→手塚治虫
ウェーベルン→水木しげる

**7分74秒** · 2009/07/20(月) 20:24:56

シェーンベルク → イッセー尾形
ウェーベルン → ラーメンズ

**7分74秒** · 2009/07/20(月) 21:20:08

シェーンベルク → 三ツ矢サイダー
ウェーベルン → キリンレモン

**7分74秒** · 2009/07/31(金) 16:48:18

>>147
このたとえが一番わかりやすい。

**7分74秒** · 2009/08/02(日) 13:45:13

おおこのスレまだ生きてたんか

受け売りだが古典的なやつを。
シェーンベルク = レーニン
ベルク = スターリン
ヴェーベルン = トロツキー

たしか1930年前後のイギリスの批評家の言だったと思う。

**7分74秒** · 2009/08/12(水) 11:06:01

age

**7分74秒** · 2009/08/12(水) 16:00:46

「私には、日本の参戦は、根本的、かつ決定的な転換点となると感じられる。素晴らしいことだ。
どんなに私がこのことに心をとらわれているか、とても伝え切れません。
あの人々によって、どのような成果がもたらされるところとなるのか、誰が予見し得るでしょう。
この事態が私に特別な確信を与えるところとなったのだ、と言わねばなりません。

私の考えるところ、彼ら、日本の国民は、完全に健全な民族なのです。　完全に！　
あの方角から、何か新たな流れが生まれるのではないか？　無垢の古から守られてきた土地から！
私には、そのようにしか考えられません。そしてとても幸せに感じています。

まだまだ、このことについては言いたいことがあります。
休暇をもらって、今度君がやってくる時にでも、話すことにしましょう」

　アントン・ヴェーベルン　1941年クリスマス　ヒューバーへの手紙

**7分74秒** · 2009/10/21(水) 14:42:16

シェーンベルク　→　間寛平
ウェーベルン　→　テント
ベルク　→　欽ちゃん

**7分74秒** · 2010/03/08(月) 14:26:22

[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164034772/

クラ板スレ。

**7分74秒** · 2010/09/02(木) 18:35:45

バッハ → 司忍
ヘンデル → 高山清司
モーツァルト → 岸本才三
ベートーヴェン → 野上哲男

**7分74秒** · 2010/10/18(月) 17:20:06

>>152
コレは凄い！

**7分74秒** · 2011/09/23(金) 01:30:10.10

シェーンベルク→ベートーヴェン
ウェーベルン　→ブラームス
ベルク　　　　→ワーグナー

**7分74秒** · 2011/09/23(金) 12:32:56.24

ちょっと考え直した
シェーンベルク→源氏物語
ベルク　　　　→平家物語
ウェーベルン　→おくのほそ道

**7分74秒** · 2011/09/24(土) 00:39:21.68

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣

　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

**7分74秒** · 2011/10/12(水) 14:29:17.16

シェーンベルク→バッハ
ベルク→モーツァルト
ヴェーベルン→ベートーヴェン

**7分74秒** · 2011/10/12(水) 20:52:35.60

シェーンベルク→バッハ
ベルク→ワーグナー
ヴェーベルン→シェーンベルク

**7分74秒** · 2011/10/12(水) 22:46:22.58

シェーンベルク→三島由紀夫
ベルク→安部公房
ヴェーベルン→大江健三郎

**7分74秒** · 2011/10/14(金) 21:34:07.08

シェーンベルク→最澄
ベルク→日蓮
ヴェーベルン→親鸞

**7分74秒** · 2011/10/14(金) 22:38:31.10

>>162
こうだな。
シェーンベルク→法然
ベルク→親鸞
ヴェーベルン→一遍

**7分74秒** · 2011/10/14(金) 23:08:22.44

シェーンベルク→ヒガシ
ベルク→ニッキ
ヴェーベルン→植草

**7分74秒** · 2012/02/19(日) 22:58:21.89

シェーンベルク→京都
ベルク→大阪
ウェーベルン→奈良

**7分74秒** · 2012/02/19(日) 23:17:11.79

シェーンベルク→芥川
ベルク→團
ウェーベルン→黛

**7分74秒** · 2012/02/20(月) 04:38:39.59

シェーンベルク→たけし
ベルク→さんま
ウェーベルン→タモリ

**7分74秒** · 2012/02/24(金) 15:01:26.78

シェーンベルク→ナウシカ
ベルク→ラピュタ
ウェーベルン→トトロ

**7分74秒** · 2012/02/26(日) 13:25:43.79

シェーンベルク→ゲーテ
ベルク→ノヴァーリス
ウェーベルン→ヘルダーリン

**7分74秒** · 2012/02/26(日) 22:24:34.21

シェーンベルク→前田敦子
ベルク→秋元才加
ウェーベルン→柏木由紀

**7分74秒** · 2012/03/07(水) 14:16:38.77

シェーンベルク→いかりや長介
ベルク→加藤茶
ウェーベルン→志村けん

**7分74秒** · 2012/03/17(土) 23:21:48.11

シェーンベルク→カンディンスキー
ベルク→クリムト
ウェーベルン→マレーヴィチ

**7分74秒** · 2012/03/28(水) 14:40:17.41

シェーンベルク→ハイデガー
ベルク→キルケゴール
ウェーベルン→ウィトゲンシュタイン

**7分74秒** · 2012/04/08(日) 23:57:21.77

シェーンベルク→コルトレーン
ベルク→ファラオ
ヴェーベルン→ドルフィー

**7分74秒** · 2012/04/09(月) 00:18:42.37

シェーンベルク→蒼井そら
ベルク→麻美ゆま
ヴェーベルン→希志あいの

**7分74秒** · 2012/04/19(木) 17:49:01.61

↑粘着質ヒマ野郎の糞

**7分74秒** · 2012/04/21(土) 13:16:48.40

シェーンベルク→手塚治虫
ベルク→藤子・F・不二雄
ヴェーベルン→藤子不二雄A

**7分74秒** · 2013/11/07(木) 22:31:54.91

シェーンベルク→ベルク
ベルク→ヴェーベルン
ヴェーベルン→シェーンベルク

**7分74秒** · 2013/12/15(日) 08:35:12.11

ヴェーベルンをＢＧＭにしている自分は少し変かもしれないが、音響的のとても心地よい。

**7分74秒** · 2014/02/15(土) 00:43:57.99

シェーンベルク→仁斎
ベルク→徂徠
ヴェーベルン→宣長

**7分74秒** · 2014/03/22(土) 00:32:51.31

シェーンベルク→スミス
ベルク→ケインズ
ヴェーベルン→クルーグマン

**7分74秒** · 2014/10/08(水) 21:16:11.21

シェーンベルク→小野田
ベルク→御堂筋
ヴェーベルン→巻島

**7分74秒** · 2014/10/15(水) 20:23:21.16

そいや、６声のリチェルカーレの楽譜にはフリーメーソンだかユダヤだかの暗号が隠されてるんだっけな。

**7分74秒** · 2014/10/23(木) 12:52:51.84

まじか？

【東電 80.6 %】 · 2014/10/23(木) 14:17:51.70

>>183
もしもしキミキミ！そうキミや。それはそうと、あれさ

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em

**7分74秒** · 2015/02/27(金) 15:13:56.52

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**7分74秒** · 2016/07/13(水) 16:18:14.69

ウィーン分離派のサイコパス画家エゴン・シーレは、シェーンベルクとウェーベルンは描いていますが、ベルクは描いていません。
多分、イケメンに嫉妬したのではないでしょうか？

**7分74秒** · 2016/07/22(金) 19:42:08.95

シェーンベルクはベルクの肖像画を描いてるな

**7分74秒** · 2016/08/31(水) 11:38:33.34

最近、ブームタウンラッツのＰＶを見たけど、
ヴォーカルのボブ・ゲルドフが、エゴン・シーレの自画像そっくりｗｗｗ
ウィーン分離派のリバイバルとパンクロックには近しいものがあったんだねｗｗｗ
彼はピンクフロイドのウォールとかライブエイドで活躍するわけだがｗｗｗ

**１９４５年９月１５日** · 2016/09/15(木) 11:19:54.88

この夜、疎開先の娘の家の前でタバコを吸っていた初老の男が、
闇物資の張り込みに来ていた米軍憲兵によって、
不審者と見なされ銃撃された。

彼は、娘の家に飛び込むと、
「撃たれた。もうだめだ」と叫んで絶命したけど

**7分74秒** · 2016/09/21(水) 12:19:50.19

そうなんですね！ｗ
初めて知った！！
https://www.youtube.com/watch?v=7Lvxy7oX5-A

**7分74秒** · 2016/11/04(金) 13:25:00.51

新しい時代の芸術としての注目を受けながら、認められた時にはもう既に死んでいた。という悲劇性として見たら、第一次大戦直後に死んだエゴン・シーレと、第二次大戦直後に死んだアントン・ウェーベルンは双璧をなします。(^^;ｶﾅｼｲ

**7分74秒** · 2017/04/02(日) 10:23:11.50

シェーンベルク : 法然
ベルク : 親鸞
ウェーベルン : 一遍

**7分74秒** · 2017/04/02(日) 12:19:48.28

なるほど。

シェーンベルク：レーニン
ベルク：スターリン
ヴェーベルン：トロツキー
てのもあった（俺の記憶が正しければ戦前の英国某氏の説）。

**7分74秒** · 2017/04/08(土) 11:19:10.28

まだやってたのかこのスレｗ

**7分74秒** · 2017/07/27(木) 23:47:14.51

ウェーベルンを「点描主義」って言うのはそろそろ止めにせんかい

**7分74秒** · 2018/04/28(土) 10:15:40.03

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**7分74秒** · 2018/06/05(火) 07:55:41.52

ブーレーズのDG箱廃盤になったの？
廉価で再発するのかな
エルツェの可憐な歌声がとても好き

**7分74秒** · 2018/06/23(土) 00:21:28.87

エルツェの歌曲集は後に別レーベルから再発されたけど
43曲入りと書いてあるのに実際には40曲しか入ってないよ

その3曲はDGのボックスでしか聴けない
そのうち新装再発されると思うけど…

**7分74秒** · 2018/06/27(水) 21:59:57.54

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