ピッチ・クラスセット理論【バビット】

[0001 7分74秒 2012/05/02(水) 18:47:24.61 ID:Idqr87vb]

勉強するスレ

[0047 7分74秒 2012/10/06(土) 21:34:26.98 ID:hHQl6BdI]

>>45
自分の言葉遣いをもう少し反省して欲しい。
俺の文章は分かりやすいよね？　主張に賛同できるかどうかは別にして。

[0048 7分74秒 2012/10/07(日) 01:07:06.53 ID:YAKfnMHK]

群の定義知ってんのか？ウザイなあ

[0049 7分74秒 2012/10/07(日) 11:21:14.04 ID:Am72Fbab]

>>42と>>46どちらのでもいいから答えろよ。
お前が不用意な発言をしていないことを証明するのに、お前がやりやすい方を選べばいいんだ。
それをしないのは、おまえ自身の不用意な発言、分かりにくい文章に気が付いて誤魔化そうとしている証拠だよ。

[0050 7分74秒 2012/10/08(月) 13:54:06.64 ID:Kr6JFK1z]

ほら、これだ。
結局、不用意な発言､分かりにくい文章の原因は、
生半可な知識、論理性の欠如に原因があるんだよ。

[0051 7分74秒 2012/10/11(木) 21:25:48.60 ID:t7erD8be]

実際、大学の講義で群論とかとってた奴いる？
集合論は独学でいけると思うが

[0052 7分74秒 2012/10/12(金) 02:18:18.58 ID:3rduhF+/]

頭に素朴集合論しか思い浮かんでないだろ

[0053 7分74秒 2012/10/13(土) 00:56:06.47 ID:vnXjzrKe]

今時こういうのは音楽として如何適用できるかを考えないと駄目だろ
安直に電気で音に変換してもピコピコがーがー言ってるだけでな

[0054 7分74秒 2012/10/13(土) 01:14:37.48 ID:DR8SjQMc]

>>51
普通にいると思う

[0055 7分74秒 2012/10/13(土) 04:57:58.06 ID:9tx9O8Oa]

で、結局この理論は群論と集合論のどちらに基づいているの？

[0056 7分74秒 2012/10/13(土) 05:49:56.66 ID:vnXjzrKe]

www笑

[0057 7分74秒 2012/10/14(日) 02:24:09.20 ID:U4ingF8V]

>>55
そんなことより、音楽に群論をどう適用すると、面白くなるかが興味ある。

[0058 7分74秒 2012/10/14(日) 03:09:48.15 ID:oAy1Zmer]

だろ？

[0059 7分74秒 2012/10/18(木) 23:48:40.78 ID:m/FN3xI6]

群論の適用先は理論っであって、音楽そのものじゃあないよ。
そして面白くなるんじゃなくて、理論の記述が分かりやすくなる。
まあ理論家だったらそれを面白く（あるいは興味深く）感じるかもね。

[0060 7分74秒 2012/10/25(木) 20:23:56.39 ID:jHzmdGf0]

そんなことばかりでもないよ。
積極的・直接的に音に反映する（させる）場合もあるし
でも、言ってる事もわかる
それは分析と創作の方向の違いということもある。
分析の方だと、どこまでいっても（こじつけ感も含め）分析だし

[0061 7分74秒 2012/10/26(金) 14:20:11.78 ID:GUPXRQZP]

群論というのは集合論の写像の概念を応用して、
さらに集合から集合への作用というものを持ち込んだものだ。
作用する側を群と呼ぶ。

群の周辺には環とか体とか半群とかの概念がある。
たとえば環は整数のようなもので、加法と乗法のような2種類の演算をもつ。
いま群の代わりに環を引き合いに出したけれども、
環論は整数のような性質があるよ〜というだけ。
同じく群論はかくかくしかじかの性質があるよ〜というだけで、
これを利用しても旋律や和音や転調は出てこない。旋律や和音や転調を裏付けるだけ。

[0062 7分74秒 2012/10/26(金) 15:31:30.66 ID:glGbYR8X]

あくまでも旋律や和音や転調も理論のひとつの大枠だし
裏づけるだけならば、例えば和音名があれば、和音の分析はそれで充分ということになる。
「この和音からこの和音に移りました」といえばそれまでだ。

[0063 7分74秒 2012/10/26(金) 16:25:17.49 ID:Dl339ajV]

ピッチクラスセットとはピッチクラスを要素に持つ集合の理論だよ。
ピッチクラスというのは同値類というやつでオクターブはなれてる
音どうしで分類したやつ。

[0064 7分74秒 2012/10/26(金) 16:58:57.75 ID:glGbYR8X]

だからそこ（スレタイ）で区切るならばそこまでの話だろう。
基本の記述法みたいなもので終わり。

[0065 7分74秒 2012/10/27(土) 02:00:01.15 ID:TPFIfXm+]

演算を音楽でどう定義したら、面白いことが起こるだろうか？
非可換な演算子を、音楽に持ち込めるだろうか？

[0066 7分74秒 2012/10/27(土) 12:23:09.55 ID:r5/LGuoy]

＞演算を音楽でどう定義したら、面白いことが起こるだろうか？
音楽（の何か）を演算によって定義できるかも知れないが､逆は無理でしょうね。

＞非可換な演算子を、音楽に持ち込めるだろうか？
ある数学的な構造を見て､そこに非可換な演算子が含まれていると評価することはできても、
何らかの構造に非可換な演算子を導入するということはできないんじゃないの

[0067 7分74秒 2012/10/27(土) 14:07:08.10 ID:0nABW9S+]

音楽といってもなぁ
演算子ねぇ
ドレミを演算子の篩にかけると、はい音楽ができました
の発想ではどうしようもないと思う

[0068 7分74秒 2012/10/27(土) 23:16:10.62 ID:TPFIfXm+]

>>66
え？普通に量子力学でやるじゃない？

[0069 7分74秒 2012/10/27(土) 23:39:08.18 ID:0nABW9S+]

というか非可換も別の次元の群として普通に扱うと思うけど

[0070 7分74秒 2012/10/28(日) 02:30:50.23 ID:fsH+x30T]

シンセサイザーの演算と、群論の演算子をゴッチャにしてるやついない？

[0071 7分74秒 2012/10/28(日) 02:43:25.25 ID:4SD/3RKt]

すべてにおいてただの定義不足だよ
今はただ連想ゲームでゆらゆら
それも悪くないと思うが

[0072 7分74秒 2012/10/28(日) 04:33:17.95 ID:jdS/KI1T]

>>68
量子理論は理論、音楽は現実。
演算子を音楽理論に持ち込んで理論を構築することはできるかも知れないが、
音楽実践に持ち込むことはできないんじゃないの？

[0073 7分74秒 2012/10/28(日) 04:48:40.49 ID:jdS/KI1T]

訂正

非可換な演算子を音楽理論に持ち込んで理論を構築することはできるかも知れないが、
音楽実践に非可換なところがない限り、構築された理論は実践と無関係にならない？

[0074 7分74秒 2012/10/28(日) 19:02:15.57 ID:4SD/3RKt]

この話（スレッド）に対応した「理論」と「実践」を定義しないと無理だと思う
「音楽」も然り　芸術的?な意味での音楽とか実音楽の意味とか様々に受け取れる

[0075 7分74秒 2012/10/29(月) 00:42:59.68 ID:bOzEEfMu]

現代芸術の通念として、古めかしいいわゆる高尚さ、深さ、芸術性より、
新しい音響、未聴感、これが全てだろ。
このピッチクラス・セット理論で、新しい響きと、聴覚体験が得られるのは事実
ただしそれは一様式に過ぎない（ブーレーズが普遍音楽を目指そうとして失敗したように）
項と項のあいだの演算を新しく定義したところで、その操作に固有の様式が一つ生まれるだけ
あらゆる様式を、そのうちに包摂しようとして普遍音楽理論を考案しようとしても、
歴史的にそれは達せられていない

[0076 7分74秒 2012/10/29(月) 07:21:40.74 ID:qjhRNXJc]

何か（の理論）で全体を包摂しようとするか、ある一様式で全体（部分）を表現するか、
これはそのまま、ここでの「理論」と「実践」のそれぞれの立場に置換える事ができるような気もする。

たしかに創作や表現には、ひとつには、理論（物事）を吸収して実践する、という呼吸のようなサイクルがあると思う

すべてを包摂してしまえるような理想の理論などといえば、それは直感で幻想とも思えるし、
一方、量子論などでは、理論が現実をつくるというようなパラドックスもあるようだけど、
（ここには物理学に詳しい人がいるようだけど）、音楽への適用として考えられたこの理論では
物理学のように、それほどに"物理現象としての音"に直接的な関係を持つものではなく、もっとシンプルな（把握の）ものだと思う。

実際この理論は音楽の何かを「証明」するようなものでもないと思うし、その意味では知覚・認知に近いと思う。
それ（証明）を「裏づけ」と言い換えるならば、それを基にした裏付けというか。（この意味でシェンカー理論なんかも同類だと思うが）
それさえ、人間の知覚認知の能力は高々知れてるという意味では理論的に混沌としている。
これはそのまま現代音楽が抱えてきた問題だが。

[0077 7分74秒 2012/10/29(月) 08:42:10.20 ID:bOzEEfMu]

ぶっちゃけ、群論を音楽に応用するくらい、誰でもできると思うのよ。
演算を定義すれば、項は要するにただのピッチなのだから。
もっとこう・・・音楽に固有の論理学、みたいのが欲しい

[0078 7分74秒 2012/10/29(月) 08:51:25.54 ID:qjhRNXJc]

項=ピッチだと平板。
項はまた集合だったり群だったりするわけで、それがないとこの理論てなんの魅力も無い

[0079 7分74秒 2012/10/29(月) 09:18:37.55 ID:qjhRNXJc]

勿論、結局、調−無調の話は避けられないし
もっとこう、感覚に直接つながるような理論なら、例えば、音楽の原初的な導音の物理的な理論とかはあるが、
それはまた別の理論って話にもなるだろうしなぁ。

[0080 7分74秒 2012/10/29(月) 09:58:24.01 ID:LxvYnCgt]

言いたいことを整理してくれ。
そして
＞量子論などでは、理論が現実をつくるというようなパラドックス
そんな生半可な知識から夢想したり、
突然「項」という言葉を使い出したり、
「演算を定義する」とか理解していない言葉を組み合わせるとか、何とかしてくれ。

[0081 7分74秒 2012/10/29(月) 10:51:29.83 ID:qjhRNXJc]

物理学科修士の方？
自分が知らない理解範疇外だからって、相手に生半可だの夢想だの勝手な組み合わせだのいうのはどんなもんかいな。
そもそも混沌とした広い範囲で雑談のような話をしてるのに、一人で勝手に学術派（しかも自分専門の）を気取っててもしようがないよ。

言いたいこと：
物理学に詳しい人がいるようだけど、このスレ的にはちょっと違う気がする、ということが一つ。

＞パラドクス
はシュレディンガーの猫の話
あなたの方が詳しいでしょう。

＞演算を定義する
これは単純には例えば、Ｔ(x)やＴ(x)iというような、先ずはこういったことだと思う。

＞項
は括りだと思う。所謂”set”。

[0082 7分74秒 2012/10/29(月) 10:52:12.69 ID:hJH2rxgP]

サンプリングの量子化と量子力学をゴッチャにしてるやつもいそうだな(´･ω･｀)

[0083 7分74秒 2012/10/29(月) 12:40:30.86 ID:LxvYnCgt]

>>81
＞自分が知らない理論範疇外

あなたは量子論を理解していて
＞＞量子論などでは、理論が現実をつくるというようなパラドックス
という発言をしているの？

＞言いたいこと：
＞物理学に詳しい人がいるようだけど、このスレ的にはちょっと違う気がする、ということが一つ。

ここで物理学に詳しいわけでも無いのに、物理学の話題を引っ張り出してる人が問題なのではないのかな。

[0084 63 2012/10/30(火) 09:39:12.30 ID:PoX10HLr]

>>64
ピッチクラス・セット理論じゃなくて
ピッチ・クラスセット理論という未知の理論を語るスレッドか。
いまのところそれは群論を使う理論というヒントしかなんだよな。

[0085 aiyunyue 2012/11/01(木) 18:50:27.40 ID:2UkN8/3F]

皆さん今日は、日本語歌が好きですけど、
　男らしい歌手を紹介してくれませんか？　
　例えば�K田俊介と尾崎豊が　徳永英明の姿。
　平井　声が優しすぎ。ヤクザみたい歌手でもいいよ
　谷村良いですけどリズムがちょっと遅い。だれかお進み人がいないですか。
　すみません　いろいろな要求でした。
　
　日本の皆様　有難うございました。　
　[e-mail]まで　お願いします。

[0086 7分74秒 2012/11/30(金) 07:50:27.30 ID:GoP9Y/b5]

さて難題が出たぞ
まずは言語クラスセット理論か

[0087 7分74秒 2013/01/11(金) 19:55:57.00 ID:SgCMucuf]

少なくともこのスレテーマに80レス超え
おめでとう

[0088 7分74秒 2014/04/07(月) 12:20:21.81 ID:bhPq+c7y]

>>85はガチの外国人かな
お進み→お勧め　かな
形態素解析
VsVsVmV

[0089 7分74秒 2015/02/09(月) 20:18:33.31 ID:0b1pyMp3]

『無調音楽の構造』読んだ人いる？

[0090 7分74秒 2015/02/11(水) 21:49:11.01 ID:OMxq1qRD]

読もう読もうと思って後回しだ

[0091 7分74秒 2015/04/16(木) 23:16:53.38 ID:luMkmumi]

ブーレーズですら「バビットの音楽は難解だ」って言ってたなぁ

[0092 7分74秒 2015/04/17(金) 21:24:32.54 ID:kRd4HEKQ]

バビットはこの分野ではコンピューター導入の祖でもあるからな

[0093 7分74秒 2018/03/09(金) 15:31:50.06 ID:dv39UNDW]

【窪塚洋介】「癌になったほうがいい。癌センター儲かる」【有賀さつき(52)小林麻央(34)黒木奈々(32)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520217556/l50

[0094 7分74秒 2018/04/28(土) 09:02:40.94 ID:kVc5lKNr]

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[0095 7分74秒 2018/06/28(木) 01:22:41.76 ID:RjdIacdW]

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[0096 7分74秒 2023/09/27(水) 20:00:59.95 ID:/HesQ5Wm]

アレ、なんかすごいことになってるやんか！

[0097 7分74秒 2023/10/19(木) 17:11:07.04 ID:hMqP/o55]

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